Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Diskussionskultur der anonymen Beleidigungen

Hadmut
26.3.2012 16:28

Ich habe es schon häufig kritisiert, daß mir auf den Wecker geht, daß sich im Internet immer mehr diese Heckenschützen herausbilden, die aus der Deckung der Anonymität und Pseudonymität mit Dreck werfen, sich aber selbst der Diskussion, Verantwortlichkeit und Überprüfung entziehen. Als angeblich demokratischer Fortschritt gepriesen, führt das „Web 2.0” (auch wenn viele das nicht wahrhaben wollen) auch zu einer Verdummung und zu einer intellektuellen, charakterlichen und sozialen Degeneration. Weil immer mehr Leute den normalen Umgang verlernen und sich die Kommunikationsform auf das anonyme Einklimpern kurzer Statements, zugespitzter und ihrer Nachvollziehbarkeit enthobener Aussagen und verbaler Beleidigungen verlagert.

Neulich schon hatte Steinbrück bei Beckmann dieselbe Beobachtung geäußert, und nun rügt auch Bundestagspräsident Lammert das Phänomen.

Wir müssen sehr aufpassen, daß sich hinter der vermeintlich neuen, angeblich so basis-demokratisch, anscheinend so offenen und für jedermann zugänglichen Kommunikationsform Internet nicht einfach nur ordinäre Neo-Pöbelei verbirgt. Denn genauso, wie das Internet die Sozialfunktionen transportiert, transportiert es auch die assozialen Eigenschaften, denn „Web 2.0” ist nicht – wie leider häufig mißverstanden – nicht Inhalt und nicht Qualität, sondern nur Medium.

Die Ideologie, daß die anonyme und frei Kommunikationsform der ultimative Heilsbringer und Löser aller Probleme wäre, könnte womöglich an der Realität scheitern, daß sie nur funktionieren kann, wenn alle vernünftig mitspielen, aber ein zu großer Teil der Menschheit dazu schlichtweg nicht befähigt und charakterlich nicht geeignet ist.


22 Kommentare (RSS-Feed)

FF
26.3.2012 17:36
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Das Internet führt “zu einer Verdummung und zu einer intellektuellen, charakterlichen und sozialen Degeneration”? Zur “ordinäre[n] Neo-Pöbelei”?

Klingt schick, sehe ich aber nicht so drastisch. Denn: die “Verdummung”, “Degeneration” etc. werden durch das Netz überhaupt erst abgebildet, sichtbar, lesbar gemacht.

Ist doch ein Fortschritt, daß Leutchen, die jahrzehntelang nur am Stammtisch vor sich hin moserten und ansonsten hart an der Grenze zum Analphabetentum operierten, nun plötzlich zur Tastatur greifen und ganze Sätze (oder was sie dafür halten) bilden.

Ich denke, das Internet führt zu einer Re-Alphabetisierung, zu einer Rückkehr der Schriftkultur allergrößten Ausmaßes.

Daß dieser reißende Strom jede Menge Müll, Unrat und sonstiges Treibgut mit sich führt, zumindest an der Oberfläche – nun, das haben Ströme so an sich. 😉


Hadmut
26.3.2012 17:41
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Naja, die Frage ist eben, ob die natürliche Dummheit zusammen mit der Internet-Synergie zu einer Linderung oder einer Verschlimmerung führt. Ich fürchte letzteres.


flippah
26.3.2012 18:27
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ich denke, in dem Augenblick, in dem sich niemand unter den Erwachsenen über “die heutige Jugend” aufregt, geht die Welt unter.

Das Problem ist folgendes: man braucht die Anonymität, denn ohne diese kann man mache Dinge nicht richtig kritisieren. Auch in Deutschland! Einige jedoch missbrauchen die Anonymität. Das wird es immer geben.

Was wir brauchen ist die Fähigkeit zur Medienkritik, auch in dieser Hinsicht: Wenn etwas anonym gesagt wird, muss ich es anders hinterfragen, als wenn es nicht anonym gesagt wird. Anonyme Schmähungen z.B. kann ich gleichsam wie Spam ausfiltern. Anonymes Aufzeigen von Missständen hingegen sollte ich ernstnehmen.


Pseudonumer
26.3.2012 19:06
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Steinbrück sollte beim Thema keine Ahnung, großes Maul und zugespitze unhaltbare Äußerungen ganz still sein. Überhaupt finde ich dass man die Verdummung der Gesellschaft zu allervorderst an Poilitikern sieht, und am Nachmittagsfernsehprogramm. Immerhin war er es, der, obwohl laut GG verboten, den BND nach Liechtenstein geschickt hat um Daten zu beschaffen um das dann hintenrum absurderweise mit Gefährung des Staatsbestands durch Steuerhinterziehung zu rechtfertigen, was den Einsatz den BND, eigentlich noch mal das sondern des des BfV, erlauben würde. War das nicht so? Da sind mir nervige, aber letztlich harmlose Dummschwätzer in anonymen oder pseudonymen Kommentaren lieber. Obwohl ich mich auch über die immer sehr aufrege. Vor allem wenn sie von den Forenbetreiber geschützt werden und ich, wenn ich einen sachlich korrekten aber im Ton den Herrschaften nicht genehmen Kommentar abgebe, ausgeschlossen werde. Das finde ich viel schlimmer, diese Zensur, wenn einem der Ton nicht passt.


Hadmut
26.3.2012 19:13
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@Pseudonumer: Ich danke für dieses exzellente Beispiel eines anonymen Schmäh-Kommentars.

Erstens ist er anonym.

Zweitens ist er unsachlich, weil er mit dem Thema dieses Blog-Eintrags überhaupt nichts zu tun hat, sondern da nur mal jemand seine Seelenpein rauskotzen will.

Drittens ist er falsch. Ich halte auch nichts von Steinbrück. Es ist aber ein Denkfehler zu glauben, daß wenn man jemanden für blöd hält, automatisch alles falsch ist, was er sagt, und immer das Gegenteil wahr ist. Denn um immer das Falsche zu sagen, müßte man wieder ziemlich schlau sein. Jemand, der keine Ahnung hätte, würde nicht immer falsch liegen, sondern gleichverteilt zufällig. Daher kann man auch nicht unterstellen, daß immer das Gegenteil von dem richtig wäre, was Steinbrück sagt.

Und der vierte Fehler ist, die Politik für besonders blöd zu halten. Die Politik ist blöd, aber nicht besonders, da sie nur ein Abbild der Bevölkerung ist. Wer sich über Politiker aufregt, muß sich auch und zuvörderst über die aufregen, die sie gewählt haben, und darüber, daß man sich in einer Demokratie auch von Leuten regieren lassen muß, die von der tumben Mehrheit gewählt wurden.


Alex
26.3.2012 19:25
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Eigentlich haben die doch nur Angst, dass jemand im Stile der französischen Revolution (1791-1793) ne Guillotine vor dem Reichstagsgebäude aufstellt, und etwas Demokratie ausübt.
Die 99% der Revulutionäre von damals sind auch anonym gewesen 🙂


Hadmut
26.3.2012 19:28
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Nein, die waren nicht anonym, die waren körperlich anwesend. Die haben die Guillotinen nicht remote vom Sofa zuhause bedient.


FF
26.3.2012 21:10
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@Pseudonumer, @Hadmut

“daß man die Verdummung der Gesellschaft zu allervorderst an Politikern sieht” – halte ich durchaus für eine diskutierenswerte These…

Ich denke aber, daß wir phänomenale Leuchten wie Röslerschröderniebelaignerschavan usw. keiner gesellschaftlichen Verdummung, sondern der Marginalisierung des Politischen, der Politik und natürlich der Politiker verdanken.

Wenn das Wirtschaftsministerium usw. wirklich wichtig wäre, säße dort kein Rösler. Dito Schröder, dito Schavan etc. Das gilt letztlich auch für Merkel.

Es gibt da fast eine Art Gesetz: woran erkennt man, daß ein Job nicht mehr megawichtig, prestigeträchtig und lukrativ ist? Ganz einfach: er wird plötzlich von Frauen/Ostdeutschen/Ausländern/Schwulen ausgeübt.

So, und nun: steinigt mich. 😉


Hadmut
26.3.2012 21:13
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@FF: Das ist der Denkfehler. Es ist ja nicht so, daß ein Ministeramt als „wichtig” erkannt würde und man deshalb jemand qualifizierten da hinsetzt. Sondern es ist so, daß man alle Machtpositionen aus Parteibonzen besetzt – und daher keine qualitative Auswahl hat.


[…] das Internet mit den Maßstäben eines traditionellen Massenmediums mit redaktioneller Vorauswahl.[4] Weil es aber viele gibt, die ein manifestes Interesse an der Bekämpfung freien öffentlichen […]


Sabine Meixsner
26.3.2012 21:54
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Man könnte auch mal fragen, wieso so viele Leute Anonymität für nötig halten. Vielleicht haben sie ja vor irgendwas Angst.

Bei Ihrem Blog könnte ich mir zum beispiel vorstellen, dass Sie auch jemanden anzeigen würden wegen Beleidigung. Jeden wegen jedem anzeigen ist ja wieder dabei, sehr “in” zu werden. Neue Straflust.

Das Veronym hat aber auch Gefahren, weil dann jeder Klein- und Großbetrüger hübsche Daten von dir hat, die es früher nur bei Ämtern gab. Wer über Anonymität im Web reden will, der soll von Datensschutz und Datenmissbrauch im Web nicht schweigen. Und da siehts ja nicht gerade rosig aus. Das kann man bei dem Thema nicht hinten runterfallen lassen.

Man muss aber auch nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen und gleich völlig empört sein, wenn man von irgend jemandem, den man nicht kennt beleidigt wird oder das so empfindet (sind ja auch zwei paar Schuhe). Ich würde sowas Selbstvertrauen nennen. Was interessieren mich die Beleidigungen von irgendwem?


Hadmut
26.3.2012 22:02
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@Sabine Meixsner: Ich habe noch nie jemanden wegen Beleidigung angezeigt. Und habe es auch nicht vor.

Bringt auch nichts, denn erstens wird es praktisch nur noch in Ausnahmefällen verfolgt, zweitens ist es ein Privatklagedelikt. Damit macht man sich nur Ärger und Kosten. Drittens ist das Problem viel einfach zu lösen, indem ich den Kommentar einfach nicht freigebe.

Ich habe ja auch nicht gesagt, daß ich generell etwas gegen anonyme Kommentare habe. Ich lasse ja auch nahezu 100% davon durch. Ich habe gesagt, daß ich was gegen anonyme Vorwürfe, Beleidungen, Verleumdungen, Desinformation habe.

Also bitte wenigstens bei der Wahrheit bleiben.


dasuxullebt
26.3.2012 23:02
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Die Möglichkeit zur Anonymität ist wichtig für freie Meinungsäußerung, dabei geht es aber weniger darum, dass man garnicht feststellen kann, woher ein Post kommt, sondern darum, dass der Aufwand hinreichend groß wird.

Dass das Ganze nicht in Dummheit ausartet kann man zum Beispiel durch Bewertungsfunktionen verhindern, wie es bei Reddit, YouTube & co eingesetzt wird. Zumindest kann man das hoffen.

Dass das Ganze nicht ohne Probleme geht, ist klar. Was wir brauchen sind Konzepte die dem entgegenwirken, und nicht gestrige Politiker die versuchen es kaputtzumachen.


Alex
26.3.2012 23:05
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Sicherlich sollte die “Netikette” (letztlich nichts anderes als gemeinhin übliche Gepflogenheiten unseres Kulturkreises) eingehalten werden, und ich kann völlig verstehen, wenn Kommentare, die das nicht einhalten gelöscht/ modifiziert als entfernt/ nicht zugelassen werden.

Allerdings gibt es hier in Deutschland das besondere Problem der Störerhaftung, weshalb ein ‘Board’ Betreiber wie Hadmut besonders genau kontrollieren und filtern muss, was abgesondert wird, weil er als Störer sonst selber mit einem Bein im Knast steht.

Diese Störerhaftung wird wesentlich unbedeutender, wenn es Anonyme Kommentare verboten wären – und damit könnte ein Betreiber wie Hadmut vermutlich rechtlich sicherer mehr Kommentare zulassen..
Oder natürlich könnte (meiner Meinung nach sollte) die Störerhaftung geändert oder besser abgeschafft werden.


ThV
26.3.2012 23:53
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Passend zu diesem Thema [url=http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,823733,00.html] ein Artikel bei SPON[/url] auch manche Kommentare sind nicht von schlechten Eltern. Ich finde Anonymität sollte gewahrt bleiben und dass manche eine Erziehung noch brauchen ist doch gar nicht so überraschend. Für sehr viele Menschen sind Internet, PC, die Möglichkeit darüber zu Kommunizieren und auch ihre Gefühle zu transportieren absolutes Neuland. Es gibt bestimmt auch viele Jugendliche die in kleinen Gruppen vor der Kiste sitzend Unfug treiben oder Menschen unter Einfluss von Alkohol, Drogen oder Kranke auf Medikamente die einfach Dampf ablassen und am Nächsten Tag sich schämen-nicht anders als in der Realen Welt. Man muss es nicht Akzeptieren, wenn man es nicht will aber ich bin optimistisch und glaube, dass es besser wird, nur Geduld, wenn man das richtige Verhalten vorlebt, werden auch irgendwann die Trolle wissen sich zu benehmen.

Und ob die Beleidigungen Anonym sind oder nicht, hm, für mich nicht so wichtig. Wenn jemand in der Stadt mir zuruft: sie oder du ar…..,
muss er mir den Ausweis zeigen??


Dominik
27.3.2012 7:02
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Bezüglich der Politiker: Könnte es nicht auch sein, dass wir, “das Volk”, heutzutage einfach wesentlich besser aufgeklärt sind (so wir das denn wollen!) und daher eher erkennen, wes’ Geistes die Personen an der Macht sind? Die unzähligen Blogs und der Zugriff auf eine grosse Breite an Onlinezeitschriften ermöglicht uns doch erst eine differenzierte Ansicht. Früher las man halt entweder die Welt, die TAZ, die Bild oder was weiss ich und damit war der eigene Horizont mehr oder weniger schon vorgegeben. Ich bezweifle jedenfalls, dass “früher” alles besser war.

Und à propos anonyme Beleidigung und Trollen: Sowas gab’s auch schon in den guten alten Zeiten des Usenets. Das hat nichts mit Web 2.0 zu tun.


Alex
27.3.2012 16:19
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Das Problem mit der Informationsflut ist, dass es zu schwer wird, sich wirklich zu informieren.
Es dauert einfach zu lange viele Blogs, Online-Zeitungen, Ausländische Zeitungen etc zu lesen.
Also passiert es wohl leider, dass man sich leicht auf die Quellen beschränkt, die einen Unterhalten, und recht nahe bei der eigenen Einstellung liegen.

Nur zurück zu den Tageszeitungen, Tagesschau, etc funktioniert auch nicht, weil man Dank den verfügbaren Quellen weiß, dass diese sich zu oft als “Systempresse” verhalten, also man mit denen ein schlechtes Gefühl hat.


Pseudonummer
27.3.2012 21:22
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@Hadmut

1. Er ist anonym und pseudonym, wird ein Pseudonym gleich anonym, wenn man nicht sagt wer dahinter steht?

2. Insofern ist er nicht unsachlich und hat mit dem Thema schon was zu tun als ich zum Ausdruck gebracht habe dass mir nicht anonyme, wie Steinbrück, unter Umständen noch viel weniger lieb sind.

3. Er ist nicht falsch, weil das was du als falsch unterstellst von mir nie gesagt wurde. Ich unterstelle Steinbrück Inkompetenz und ja, wie man das zweite nennen müsste weiß ich nicht mal (Bösaertigkeit, noch mehr Inkompetenz, Faktenverdrehung, Machtgehabe?), und das ist meiner Meinung nach schon zutreffend.

4. Ich halte die Politik für genauso blöd wie die Wähler. Meine Meinung über Menschen insgesamt ist, denn ich bin ja lernfähig gewesen all die Jahre, eine ausgesprochen schlechte. Ich bin daher, zumindest soweit du sie hierzu äußerst, deiner Ansicht und habe nicht gesagt was du mir unterstellst.

@Sabine Wir haben Angst vor dem Staat. Der ist der einzige der uns schaden kann wenn wir sagen dass wir Lieschen Müller aus Köln-Porz sind statt anonym zu bleiben.


retropetro
31.3.2012 15:01
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Diese Diskussions”kultur” ist nicht neu. Tagtäglich wird hinter dem Rücken von Personen gelästert, beleidigt, beschimpft, was das Zeug hält. Insofern ist die anonyme/pseudonyme Beleidigung ironischerweise sogar eine Verbesserung, denn dabei erfährt die Zielperson wenigstens unmittelbar, dass es jemanden mit dieser Meinung gibt. Und das es sich was hat mit der Anonymität im internet, brauche ich Ihnen, Herr Danisch, ja wohl nicht erklären. 😉 … und auch bei Lästereien im real life kommt es (nicht zu selten) dazu, dass die Zielperson über den Lästerer unterrichtet wird.

Aber ich verstehe Ihren Standpunkt: Ich selbst versuche Aussagen, die ich der betreffenden Person nicht auch persönlich ins Gesicht sagen würde, immer zu vermeiden. Nach eigener Erfahrung gehöre ich damit aber nicht zur Mehrheit der Bevölkerung.

Noch ein Punkt: Wenn da statt retropetro nun Peter Freudenthal stehen würde, wie könnten Sie sicher sein, dass das mein wirklicher Name ist? Insofern haben “Klarnamen” keinen größeren Informationsgehalt, als Pseudonyme.


Hadmut
31.3.2012 15:33
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@retropetro: Es geht ja nicht nur darum, daß ich als Empfänger einer Beleidigung sicher sein könnte, daß der Name stimmt, zumal die meisten Namen ja auch nicht eindeutig sind.

Es geht darum, daß die Anonymität all die Feiglinge und Mistböcke aus den Löchern kommen läßt und die sich in einer Weise äußern, die sich die meisten davon bei Tageslicht nicht trauen würden und die in unserer Rechtsordnung auch verboten ist.

Man kann nicht einerseits fordern, daß unsere Gesellschaft sich an Recht hält (und beispielsweise auf Politiker und Polizisten schimpfen, wenn die Recht verletzen) sich aber selbst der Anonymität zu bedienen, um sich dem Recht zu entziehen. Diese Mentalität, daß Recht immer nur die anderen binden soll, man für sich selbst aber herausnimmt, daß man selbst nicht darunter falle, die geht mir gegen den Strich.


retropetro
31.3.2012 18:20
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Der Punkt ist schon klar. Nur _ist_ es eben nicht so, dass erst “die Anonymität [des internets] all die Feiglinge und Mistböcke aus den Löchern kommen läßt und die sich in einer Weise äußern, die sich die meisten davon bei Tageslicht nicht trauen würden”, denn dazu ist das internet gar nicht nötig. “Hintenrum” äußern sich solche Menschen (wie meiner Meinung nach übrigens die meisten!) auch ohne internet so. Nur kann man als Betroffener in diesen Fällen noch nichtmal eine Klarstellung dazu abgeben. Man wird nur plötzlich von allen anderen im Personenkreis schief angeschaut und weiß gar nicht, woher der Angriff kam.

Was ich sagen will: Nicht das internet macht Menschen zu Verleumdern und Vulgärakrobaten, sondern es bietet nur eine weitere von vielen Möglichkeiten für Verleumder und Vulgärakrobaten, sich zu artikulieren. Dass die meisten dabei dann auch noch an eine Anonymität glauben, sagt doch eigentlich genügend über eben diese aus.


Hadmut
31.3.2012 18:53
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@retropetro: Stimmt nicht. Denn ohne Internet käme es nie dazu, daß Leute sowas tun, mit denen man noch nie irgendwas zu tun hatte und die hunderte Kilometer weg wohnen. Wenn in irgendeinem Kaff 500 km weiter irgendwer über einen herzieht, funktioniert das erstens nicht, weil einen dort keiner kennt, zweitens es sich nicht verbreitet und nicht per Google zum Namen gefunden wird und drittens das keinen Schaden anrichtet.

Im Internet ist das völlig anders. Da ziehen plötzlich Leute über andere her, obwohl sie überhaupt keinen Bezug, keine Verbindung, gar nichts miteinander haben.