Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Landgericht Bonn erlaubt Notwehr gegen Raucher durch Backpfeife

Hadmut
21.3.2012 22:13

Zur Abwechslung auch endlich mal was Positives.

Ein Raucher hatte einem Polizisten mit Spucke-Partikeln versetzen Rauch ins Gesicht geblasen. (Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, daß das bei Rauchern durchaus gar nicht so selten ist, daß sie einem den Rauch absichtlich ins Gesicht blasen, um einen zu ärgern, und sich noch drüber freuen, wenn es einen stört.)

Der Polizist hat ihm dafür derartig eine gescheuert, daß dem Raucher etwas im Augenbogen brach.

Das Landgericht Bonn war der Meinung, daß dies durch Notwehr gerechtfertigt war, weil er es weder hinnehmen mußte, noch ein milderes Mittel zur Verfügung stand, den Raucher effektiv abzuwehren.

Na hoffentlich hat das Bestand und setzt sich durch, damit endlich mal im Bewußtsein der Öffentlichkeit ankommt, daß es eine erhebliche Körperverletzung und ein abwehrwürdiger Angriff, und nicht nur so eine leichte Unhöflichkeit oder Normalität ist, anderen Leuten Rauch ins Gesicht zu blasen, und daß Zigarettenrauch Notwehr rechtfertigt. Zumal manchen Rauchern sowohl die sozialen Grundnormen, als auch elementare Kommunikationsformen fehlen und die das auf normale Weise dann auch nicht akzeptieren.

Schön ist auch

Ein demütigendes Zurückweichen ist dem Angegriffenen grundsätzlich nicht zuzumuten (vgl. Fischer, a.a.O. Rz. 33 m. w. N.).

Das heißt, die übliche Raucher-Logik, der Nichtraucher könne ja verschwinden, wenn es ihm nicht paßt, zieht nicht.

Wer der Meinung ist, daß die Entscheidung falsch ist, müßte erst einmal erklären, mit welchem milderen Mittel sich der Polizist hätte schützen können. Es ist übrigens – nebenbei bemerkt – nicht Aufgabe des Angegriffenen, noch möglichst weitreichend nach Abwehrmethoden zu forschen, die den Angreifer möglichst wenig beeinträchtigen, das hat sich der Angreifer schon selbst zuzuschreiben.

(Danke für den Link!)


43 Kommentare (RSS-Feed)

Heinrich
21.3.2012 22:37
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“Das heißt, die übliche Raucher-Logik, der Nichtraucher könne ja verschwinden, wenn es ihm nicht paßt, zieht nicht.”

Doch. Stichwort: Vorsatz. Der Rauchblaser hatte im vorliegenden Fall ja die Absicht den Polizisten körperlich zu verletzen, was ja die strafrechtlich relevante Körperverletzung erst begründet, die wiederum eine Notwehrhandlung ermöglicht.


Hadmut
21.3.2012 23:37
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@Heinrich:
Notwehr ist nicht von Vorsatz abhängig. Sondern von der Abwehr von Gefahr. Auch gegen unabsichtliche oder ungewollte Handlungen darf man sich im Rahmen der Notwehr helfen.

Maßgeblich ist der Begriff des Angriffs. Als ein solcher Angriff gilt jede Bedrohung rechtlich geschützter Interessen (Rechtsgüter) durch menschliches Verhalten. Man darf sich auch im Rahmen der Notwehr gegen jemanden wehren, der etwa aus Unachtsamkeit gar nicht merkt, daß er einen gefährdet. Man muß sich ja auch nicht umbringen oder verletzen lassen, nur weil der andere das gerade nicht merkt oder nicht will.

Notwehr setzt auch keine Strafbarkeit des Angriffs voraus, sondern nur den Eingriff in ein Recht des Betroffenen. Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst, daß Notwehr nur gegen vorsätzliche strafbare Angriffe erlaubt wäre.

Beachtlich ist allerdings, daß bei fehlendem Vorsatz durchaus auch geringere Mittel als effektiv angesehen werden können, was aber nichts an der Notwehrsituation an sich ändert.

Außerdem kommen übrigens auch bedingter Vorsatz, grobe und normale Fahrlässigkeit in Betracht.


Hanz Moser
22.3.2012 0:00
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Das Dumme ist natürlich, dass man nicht dabei war und weiß, was wirklich geschehen ist. Zwischen einem Polizisten, der hinterher eine Ausrede für Körperverletzung im Amt gesucht hat und einem armen Ordnungshüter, der nach durchgehender Provokation noch halb angespuckt wurde und sich auf Grund der vorhergehenden Provokation auch noch in einer Situation befand, die weitergehend bedrohend war als nur durch den Rauch, ist alles drin.

Viel interessanter wäre aber die Frage, was passiert wäre, wenn das zwischen zwei reinen Privatleuten abgelaufen wäre, selbst ohne Augenschaden. Hätte man da auch auf eine Notwehrhandlung abgestellt oder nicht doch die Ohrfeige als Angriffshandlung oder unverhältnismäßig gewertet? Spielt vielleicht das Auftreten als Polizist hier eine besondere Rolle, die das “demütige Zurückweichen” erst unzumutbar macht? Zumindest Letzteres scheint mir sehr wahrscheinlich…

Unabhängig von dem Fall halte ich die Idee sich gegen Zigarettenrauch, als alleinig solchen ohne weiteren bedrohenden Kontext, mit körperlicher Gewalt zu verteidigen aber für ziemlich drastisch. Gesund oder angenehm ist das sicher beides nicht, aber ob hier tatsächlich mit dem einmaligen Einnebeln bereits eine hinreichende konkrete Gesundheitsgefährdung besteht würde ich bezweifeln. Das was ich bisher an fundierten Ergebnissen kenne bejaht statisch signifikante Auswirkungen erst bei Exposition über einen gewissen Zeitraum. Also für Leute die in verrauchten Räumen arbeiten oder die von ihren Eltern zugequalmt werden.
Ich würde das eher unter Nötigung einreihen. Wenn man hier schon den Bereich der Körperverletzung beginnen ließe müsste ich auch meinen Nachbar wegen fahrlässiger Körperverletzung verklagen können, wenn ihm ein Stück Wurst in den Grill fällt und der Rauch mit seinen ebenfalls prinzipiell krebserregenden Inhaltsstofen zu mir rüberzieht und er nicht zumindest sofort über die Hecke schreit, dass ich mich in Sicherheit bringen soll. Die Idee ein Restaurant strafrechtlich belangen zu lassen, wenn sie mir was Verbranntes servieren hat aber was 😀

Ich frage mich aber auch immer wieder, wo du so viele asoziale Raucher findest…


Hadmut
22.3.2012 0:12
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@Hanz: Eigentlich ist mir das wurscht, wie das da tatsächlich war, weil es mir nicht darum geht, ob das Urteil auf den tatsächlichen Vorgang paßt, sondern daß das Gericht auf der geschilderten Situation entschieden hat, denn diese Situation wie sie geschildert wurde, kenne ich zu gut, egal ob sich das dort so zugetragen hat oder nicht. Mir ging’s ja nicht um den Vorgang, sondern um die prinzipielle Entscheidung.

Im übrigen empfinde ich Zigarettenrauch auch als körperliche Gewalt, denn Gift, Gestank, Nötigung, Husten, Augentränen, Kopfschmerzen, gereizte Schleimhäute gehören für mich zu meinem Körper.

Wo ich so viele assoziale Raucher finde? Stehen zum Beispiel an jedem Müncher S-Bahnhof herum. Obwohl das Rauchen dort eigentlich ausdrücklich verboten ist.


Hanz Moser
22.3.2012 0:59
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Mist, das erinnert mich an einen Polizeibericht den ich vor einer Weile in einem der Käseblätter gelesen habe, die mir dauernd in den Briefkasten gezwängt werden.
In Neufahrn haben sich vor einer Weile mitten in der Nacht, also bei garantiert nahezu menschenleerem Bahnhof, zwei Deppen heftig geprügelt. Streitgrundlage war lt. Polizeibericht, dass einer auf dem Bahnsteig geraucht hat. Den hätte ich eigentlich für dich einscannen sollen…
Meine persönliche Erfahrung mit den S-Bahnhöfen in und um München ist zum Glück nicht so schlimm. Die Raucher stellen sich, zumindest an den Haltestellen an denen ich öfters bin, eigentlich immer ein wenig abseits, wo man sie nicht riecht, und das größte Ärgernis ist deren Unfähigkeit ihren Dreck zu entsorgen. Da stören mich ehrlich gesagt die Raucher am Hauptbahnhof mehr, die den Nordausgang blockieren, weil sie sich alle zum Rauchen um den Aschenbecher drängen.

Mich hätten die Umstände vor allem deshalb interessiert, weil ich vermute, dass vor allem die Unzumutbarkeit des demütigen Zurückweichens letzten Endes mehr an den Umständen und der Dienstmarke liegen, als am Rauch ins Gesicht blasen.

Was die Frage angeht ob der Zigarettenrauch nun Gewalt im Sinne des rechtfertigenden Notstandes ist kommt es nur bedingt auf dein subjektives Empfinden an. Wenn du tatsächlich allergisch darauf reagierst würde ich u.U. eine fahrlässige Körperverletzung bejahen. Dann mag auch eine einzelne Lunge voll Rauch für eine Beeinträchtigung deiner Konstitution im beschriebenen Umfang reichen. Deine Beschreibung klingt aber mehr nach einem ganzen Abend in einer verrauchten Kneipe, was wieder eine andere Sache ist.

Damit wir uns aber nicht falsch verstehen:
Jemandem einfach so Rauch direkt ins Gesicht zu blasen halte ich für derart unfein, dass ich gegen eine Backpfeife nichts einzuwenden hätte. Das aber primär wegen der Geste.

“denn Gift, Gestank, Nötigung,[…] gehören für mich zu meinem Körper”
😀
Nein, ich will nicht auf einem Flüchtigkeitsfehler herumreiten, dafür mach ich selbst zu viele, aber der Satz ist gut 😀


Hadmut
22.3.2012 1:15
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Das war kein Flüchtigkeitsfehler, sondern es ist ein Beispiel wie sinnentstellend es sein kann, wenn man etwas aus dem Zusammenhang reißt und entstellend zitiert.

Gift, Gestank, Nötigung gehören zum Thema Körper, etwa in Abgrenzung zu einer Beleidigung, zu einem Diebstahl, zu einer Verletzung der Forschungsfreiheit, der Verletzung eines Rechtsweges usw.

Denn es ging ja oben darum, daß es um einen Angriff auf ein geschütztes Recht geht. Und das hier betrifft eben das Recht auf körperliche Unversehrtheit und gehört damit für mich zum Thema „Körper”.

Aber man kann halt immer alles falsch verstehen, wenn man es partout drauf anlegt.


Haxe
22.3.2012 1:25
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Wirklich wichtig ist, dass es in Notwehr-Fällen überhaupt keine Rolle spielen darf, ob/dass der Verteidigende ein Polizist ist. Die Welt ist erst dann in Ordnung, wenn Autoren wie der des Verlinkten Artikels zu Recht keinen Grund mehr sehen, diese Tatsache überhaupt zu erwähnen. Entweder es handelt sich um Notwehr oder nicht. Für die Zulässigkeit des gewählten Notwehrmittels gelten für einen Polizisten die selben Regeln wie für einen Bäckermeister oder einen Obdachlosen. Ein Gericht darf einem Menschen auch nicht prinzipiell eher glauben, nur weil er Polizist ist. Wenn das Gericht im umgekehrten Fall genauso entschieden hätte (also der Raucher sei Polizist, der sich Wehrende sei Wasweißich), dann geht das im Prinzip in Ordnung…

…wobei ich persönlich finde, dass der Polizist auch etwas schwächer hätte zuschlagen können, um das gute Recht von uns Nichtrauchern zu verteidigen. Es muss ja nicht gleich zu so einer fiesen Verletzung kommen.


Jens der Andere
22.3.2012 1:41
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Nun, gehen wir mal von einem Raucher aus, der unbewußt jemanden einräuchert.

Wenn man diesen Menschen jetzt ohrfeigt, wird das sicher vor Gericht anders entschieden als der relativ klare Angriff gegenüber dem Polizisten. Ich würde in diesem Falle sogar die Rechtswidrigkeit einer Ohrfeige ohne vorherige Diskussion annehmen.

Logisch. Andere Leute vollzuqualmen ist nicht diskutabel. Insbesondere als vorsätzliche Handlung. Aber: Hier gibt es auch wieder die Grenze zur Selbstjustiz, die wir ja nun auch nicht überschreiten wollen. (Abgesehen davon, daß man als nicht-Polizist eventuell auch damit rechnen muß, daß der geohrfeigte Raucher sich wehrt und das Ganze eskaliert.)


mike
22.3.2012 1:51
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Das war kein Flüchtigkeitsfehler, sondern es ist ein Beispiel wie sinnentstellend es sein kann, wenn man etwas aus dem Zusammenhang reißt und entstellend zitiert.

Zum Glück passiert so etwas vor Gericht nie, wenn der “Angegriffene” ein Polizist ist.
Aber is ja egal, war ja ein Raucher, der kann nur “Angreifer” sein.


buchstabensalat
22.3.2012 5:29
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Ich frage mich, wie hart man zuschlagen muss, damit bei einem seitlich ausgeführten Schlag durch die Einwirkung des Daumenballen eine Orbitafraktur entsteht. Das ist übrigens die Stelle des Schädels zwischen den Auge, am oberen Ende der Nase. Aber vielleicht war es ja auch nur ein blöder Zufall?

Bedenklich finde ich, dass die Beteiligten hier nicht zwei Privatpersonen waren. Wenn man sich die Vorgeschichte und die Beschreibung der Tat so durchliest, entsteht da so ein gewisses Bild von einem durchaus gewaltbereiten Polizisten, der hier gedeckt wird. Hast du dir das mal durchgelesen, Hadmut?

Wäre es um eine einfache Ohrfeige (ohne ernsthafte Verletzung) in einem Biergarten zwischen zwei Privatpersonen gegangen, hätte man da ein deutlich besseres Beispiel für gerechtfertigte Notwehr gegen Anrauchen.


Stefan H
22.3.2012 7:12
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Ich kann dieses Urteil nur befürworten,
und auch ich vertrete die Meinung, dass Rauch, ob absichtlich oder nicht, Körperverletzung ist.

Nur weil der menschliche Organismus eine große Menge an Gift und Schadstoffen ohne sichtbare Anzeichen verträgt, heißt es noch lange nicht, dass kein Schaden entsteht.

Und vom Zurückweichen halte ich hier nichts. In den letzten Jahren musste ich feststellen, dass immer mehr rücksichtslose Raucher auf den Bahnhöfen unterwegs sind, und solange man sich dagegen nicht “wehrt” – ob mit Worten oder auf andere Weise, wird sich hier auch nichts bessern.


Ein gutes Urteil, auch wenn ich befürchte, dass es sich nicht als wegweisend durchsetzen wird.

Zum Thema Folgeschäden: Wenn ich jemanden mit einem Blumenspritzer ansprühe, wird das sicher nicht als hinzunehmend angesehen. Auch im Sommer, wo keinerlei Folgeschäden für Mensch oder Kleidung zu erwarten sind. Wenn es da zu einer Ohrfeige kommt, wird der Sprüher diese wohl hinnehmen müssen.


Falls die in Florida das ähnlich sehen, wäre es dann wohl besser nicht zu rauchen.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,822746,00.html


Laevus Dexter
22.3.2012 7:49
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Nebenbei: Ob das LG Bonn auch so geurteilt hätte, wenn der Polizist der Raucher gewesen wäre?


Asd
22.3.2012 10:40
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Wie kräftig man wohl zuschlagen muss, um seinem Gegenüber etwas im Gesicht zu brechen? Das ist absolut unverhältnismäßig – Notwehr ist eine Ohrfeige, aber nicht das Brechen von Knochen.


Hadmut
22.3.2012 14:37
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@Asd: Dein Kommentar ist mal wieder ein schönes Beispiel dafür, wie böswillig, voreingenommen und unwissend die lynch-bereichte Bevölkerung ist.

Tatsächlich nämlich braucht mal viel weniger Kraft als eine „Ohrfeige”, um im Gesicht etwas zu brechen, deine Differenzierung ist also falsch.

Ich habe mir vor über 20 Jahren mal den Spaß erlaubt, mir einige öffentliche Verhandlungen in einem Mordprozeß anzuhören, in dem es unter anderem um Schläge gegen den Kopf geht.

Der medizinische Gutachter erläuterte damals, daß es am Schädel Stellen gibt, unter anderem im Schläfenbereich, die bei manchen Menschen nur (zitat wörtlich) pergamentdünn sind, und bei denen schon ein leichter Klaps zum Bruch genügen kann. Auch von Augenhöhlenbrüchen habe ich schon öfters gelesen, auch in Zusammenhang mit Unfällen, die man als Lapalie abtun würde.

Während Du also den Schädelknochen weit überschätzt, unterschätzt Du auf der anderen Seite die „Ohrfeige” enorm, die Du anscheinend als relativ ungefährlich ansiehst.

Eine richtig deftige Ohrfeige kann eine ziemlich gefährliche Angelegenheit sein, und nicht nur zu Trommelfellverletzungen und Hirn- und Schleudertraumata führen, sondern tödlich sein.

Die Abstufung Ohrfeige=gut, Knochenbruch=Gewaltexzess ist also ziemlich falsch.


Hanz Moser
22.3.2012 15:20
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@ Hadmut

“Das war kein Flüchtigkeitsfehler, sondern es ist ein Beispiel wie sinnentstellend es sein kann, wenn man etwas aus dem Zusammenhang reißt und entstellend zitiert.”

Ich weiß sehr wohl, was du gemeint hast, aber das hast du nun mal nicht so geschrieben. Da hilft es auch nichts, dass zwischen den Auslassungszeichen Dinge standen, bei denen die Formulierung gepasst hätte.
Das ist der feine Unterschied zwischen “etw. betreffen” und “zu etw. gehören”, bzw. zum Konkreten oder zum Themenbereich gehören. Brandverletzungen durch Stichflammen gehören auch nicht zum Grillen (für die meisten jedenfalls), aber zum Themenbereich grillen und schlechtes Schuhwerk betrifft den Körper, gehört aber nicht dazu.

@ Haxe
Das ist die Theorie. Die Praxis sieht leider oft genug anders aus.


Jens der Andere
22.3.2012 16:44
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@Stefan H:
Bei jedem Kontakt mit einer krebserregenden Substanz steigt die Wahrscheinlichkeit, an Krebs zu erkranken. Sowas wie Kohlenmonoxid hingegen erledigt sich in kleinen Dosen spurlos von allein. Bei den inzwischen so heißgeliebten E-Zigaretten merke ich als Ex-Raucher allerdings sehr deutlich, daß Nikotin in der Luft ist, lehne die Dinger daher auch ab. Im Prinzip wäre aber jeder Fahrer eines Kraftfahrzeuges aufgrund der krebserregenden Substanzen, die sein Fahrzeug produziert, ebenso ein Angreifer, gegen den man sich wehren dürfte. Beim geschilderten Fall wurde aber eindeutig vorsätzlich gehandelt.

Gegen versehentliches Verhalten kann Gewalt keine angemessene Reaktion sein.

Wenn dazu am Ort des Vorfalls geraucht werden darf, fehlt bei Fehlen des Vorsatzes die Rechtswidrigkeit. “Hier bin ich Raucher, hier darf ich rauchen!”, wird der Raucher feststellen. Denn – ob es einem paßt oder nicht, auch Raucher haben Rechte. Ebenso wie Alkoholfahrer, Polizisten, Demonstranten, Straftäter (inklusive Kinderschändern), Politiker und auch sonst ein jeder.

Man wird (bis die Raucher zu Verstand kommen oder man eine brauchbare und wirksame Methode findet, es generell zu verbieten), einfach damit leben müssen, daß an vielen Orten geraucht wird, weil dort geraucht werden darf. Finde ich in Orten mit hoher Personendichte auch nicht gut – und wenn im Straßencafe der Rauch in meine Richtung zieht, stört mich das massiv. Hier mag sich meine Erfahrung von der anderer Personen unterscheiden, aber auf den freundlichen Hinweis der Tatsache ließ sich da üblicherweise eine Lösung finden. Wobei das Ganze selten auftritt, weniger als einmal pro Jahr.

(Vewandtes Problem: In einem Restaurant in Frankreich wurde unser Tisch im Außenbereich vom Personal einmal umgestellt, weil die “Dame” am Nachbartisch anscheinend in Parfum gebadet hatte. Auch DAS ist unerträglich.)

Ich habe eben den verlinkten Artikel noch einmal gelesen – und darf abschließend noch auf den “confirmation bias” verweisen. Ich zitiere mal:

“Das Anblasen mit Zigarettenrauch und Spukeanteilen gegen das Gesicht ist über die Grenze hinzunehmender Bagatellen hinaus geeignet, das körperliche Wohlbefinden und die Gesundheit zu beeinträchtigen. Die Gesundheitsbeeinträchtigung resultiert dabei sowohl aus den karzinogenen Anteilen des Zigarettenrauches als auch aus den potentiellen Viren und Bakterien in der Körperflüssigkeit “Spuke”. Zudem hat es beleidigenden Charakter.”

Also eine Kombination dreier Faktoren. (Schreibt man “Spucke” jetzt ohne “C”?)

Wenn man also jetzt einem Raucher eine semmelt, weil dessen Rauch an einem vorbeizieht, wird wahrscheinlich mit einem anderen Urteil rechnen dürfen.


Hadmut
22.3.2012 17:45
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@Jens: Unsinn. Es gibt keine Orte, die die Eigenschaft haben, dass dort der Körper anderer verletzt werden darf.


Oppi
22.3.2012 18:02
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“Spielt vielleicht das Auftreten als Polizist hier eine besondere Rolle, die das “demütige Zurückweichen” erst unzumutbar macht? ”

Es gibt den Rechtsgrundsatz, dass das Recht dem Unrecht nicht zu weichen braucht. Niemand muss sich vor so jemandem zurückziehen, wenn er das nicht will. Polizist oder nicht.

Ob das ein Gericht dann genauso beurteilt bleibt natürlich dahingestellt.


Oppi
22.3.2012 18:08
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“Das ist absolut unverhältnismäßig – Notwehr ist eine Ohrfeige, aber nicht das Brechen von Knochen.”

Es gibt keinen Verhältnismäßigkeitsgrundsatz bei Notwehr, niemand ist verpflichtet das mildest mögliche Mittel zu wählen. Das zu beurteilen kann im Regelfall einfach gar nicht zugemutet werden, weil eine Notwehrhandlung ja normalerweise eine Entscheidung innerhalb von Sekunden ist.
(Offensichtliche Exzesse wie das Erschiessen des Gegenübers der mir grade vors Knie getreten hat sind natürlich trotzdem verboten, aber “der hätte weniger hart zuschlagen müssen” ist ziemlicher Blödsinn.)


Numbercruncher
22.3.2012 20:07
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Ich muss mich da den polizeikritischen Stimmen anschließen. Ein Polizist kann auch jemanden von hinten erschießen und es ist Notwehr (alles schon vorgekommen). Von daher ist diese Situation nicht allzu allgemein übertragbar.


Hadmut
22.3.2012 20:31
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@numbercruncher: Aha.

Und aus dieser Universalweisheit heraus weißt Du gleich, daß der hier sich ungerechtfertigt vhalten hat?

So habe sie damals bei den Hexenverbrennungen auch argumentiert. Wer leugnet, wird nur obendrein noch als Lügner hingestellt.


Numbercruncher
22.3.2012 20:52
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Nö, ob der sich ungerechtfertigt verhalten hat weiß ich nicht und hab ich auch nicht beurteilt. Ich wollte nur Deine Hoffnung zerstreuen, die Du mit “Na hoffentlich hat das Bestand und setzt sich durch” ausgedrückt hast. Glaube ich nämlich aus dem genannten Grund nicht.


Jens der Andere
23.3.2012 1:10
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@Hadmut: Bullshit.

Alles, was nicht per Gesetz verboten ist, ist in diesem Land erlaubt.

Ein Raucher darf daher vollkommen legal rauchen, wenn dieses nicht verboten ist.

Das mag einem nicht passen, aber die Konfrontation mit Rauch und Schadstoffen aller Art ist Lebensrisiko. Wo ist der Unterschied zwischen krebserregenden Abgasen von Diesel-LKWs (oder schlimmer: von Schiffen hier im Hafen) und dem, was ein Raucher produziert?

Nach Deiner Auslegung wäre jegliche Tätigkeit von Menschen, die anderen Menschen rein statistisch schaden könnte, rechtswidrig.
Wird es aber nur – und ausschließlich – dann, wenn ein Gesetz das entsprechend regelt.

(Und Körperverletzung? Im Notwehrfall ja auch zulässig 🙂 )


Hadmut
23.3.2012 8:06
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@Jens: Es mag Dir nicht bekannt sein, aber Körperverletzung ist verboten.

Ausserdem gibt es das Persönlichkeitsrecht, womit es der Betroffene selbst verbieten kann.

Es ist ziemlich törricht zu glauben, dass es ausgerechnet der Eigentümer des Ortes allein sein soll, der darüber entscheidet und das willkürlich erlauben könnte. Denn auch ein Grundstückseigentümer kann nicht erlauben, was gegen anderes verstößt. Dafür gibt es keine Rechtsgrundlage. Die Rechte eines Eigentümers ergeben sich im wesentlichen aus dem BGB, wonach er verbieten kann, was ansonsten erlaubt wäre, und nicht umgekehrt.

Mit Bauernregeln und Populärirrtümern kommt man da nicht weiter. Die sind erfahrungsgemäß fast immer falsch.


Jens der Andere
23.3.2012 10:56
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Jetzt schon ad hominem? 🙂

Keine Frage – Körperverletzung IST ein Straftatbestand, aber NOCH ist Zigarettenrauch, der so durch den öffentlichen Raum schwirrt, keine Körperverletzung.

Rauchen ist *nicht* überall verboten. Ob uns das gefällt oder nicht, ist völlig egal. Da kann man geifern, bis der Arzt kommt. Ich verbiete in meinen Räumen das Rauchen, jemand anders kann es bei sich erlauben, solange keine Gesetze dagegensprechen. Daß das heißt, daß Eltern dort rauchen, wo sie ihre Kinder aufziehen, gefällt sicher nur den entsprechenden Eltern; es fehlt aber an gesetzlicher Handhabe, dies zu verbieten.

Was ist jetzt zu Autoabgasen? Krebserregender Feinstaub ist demnach OK? 🙂

Ich würde an Deiner Stelle mal einen Juristen mit Befähigung zum Richteramt befragen, wie er die Lage sieht. Was wir hier machen ist zwar eine durchaus interessante Debatte, aber nicht ohne Grund gibt es für diesen Bereich eine umfangreiche Fachausbildung. Informatiker sind im Regelfall zwar durchaus in der Lage, in streng regelbasierenden Systemen zu arbeiten, doch ich glaube nicht, daß die Auffassung “Versehentliche Exponierung durch Dritte rechtfertigt körperliche Gegenwehr” durch den Compiler läuft, solltest Du denn diese Meinung vertreten, was ich nicht unterstellen möchte.


Hadmut
23.3.2012 11:12
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@Jens: Noch einmal für die, die es beim ersten Mal nicht verstanden haben: Das Verbot des Rauchens ist keine geographische Frage, keine Angelegenheit des Ortes. Es geht darum, wen man damit verletzt.

Die Analogie zu Autoabgasen ist eben abgedroschen und klischeehaft wie dumm (und das bitte ich ausdrücklich ad hominem zu verstehen), denn der Vergleich ist nur auf Emotionalität ausgelegt.

Mir hat noch nie jemand einen Auspuff beim Essen ins Gesicht gehalten, und es fährt auch keiner mit dem Auto in geschlossenen Räumen herum.

Ich hatte noch nie mit Gegenständen zu tun, die nach Autoabgasen riechen, aber sehr wohl mit welchen, die nach Zigaretten stinken. Ich habe mich noch nie in der S-Bahn woanders hinsetzen müssen, weil Leute nach Auto gestunken hätten. Und ich habe auch keine Geruchsbelästigung in der Wohnung durch Autos der Nachbarn.

Mit meinem Auto muß ich zur Abgabsuntersuchung, ich habe einen Katalysator und die höchste Feinstaubschutzstufe. Davon ganz abgesehen fahre ich nicht zum Spaß herum, denn – was die meisten nicht wissen – das Herumfahren nur zum Spaß ist eben aus dem Grund der Umweltbelastung verboten. Wollte man also schon auf die Analogie zu Autoabgasen springen, dann müßte man auch akzeptieren, daß auch Rauchen nur zum Spaß verboten würde. Da Rauchen aber – im Gegensatz zum Straßenverkehr – außer dem persönlichen Spaß gar keinen Zweck erfüllt, müßte es komplett verboten werden, legte man die gleichen Maßstäbe wie an Autos an.

Das allerdümmste daran ist aber, von einer körperlichen Beeinträchtigung auf die Zulässigkeit einer anderen schließen zu wollen. Der eine hat die Bank überfallen und ist nicht erwischt worden, also will man jetzt auch das Recht auf einen Banküberfall haben. Gleichheit im Unrecht gibt es nicht.

Und genauso unsinnig und klischeehaft antrainiert ist das mit dem “ad hominem”. Wenn Du persönlich dummes Zeug hier ablädst, mußt Du eben auch damit rechnen, daß die Reaktion in Deine Richtung erfolgt.

Und der Quatsch mit dem Compiler ist so saudumm, daß ich Dir hiermit die gelbe Karte zeige. Auf dem Niveau will ich hier nicht diskutieren und deshalb lasse ich sowas hier auch von Dir nicht mehr durch.


Thema verfehlt
23.3.2012 11:18
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@Jens der Andere: Weißt Du, Deine Argumentationsweise, so weit verbreitet sie sein mag, stört mich massiv: Es geht in Hadmuts Artikel um eine Person, die einem Polizisten Zigarettenrauch inklusive Spucke nur zum Zwecke der Provokation ins Gesicht gerotzt hat. Dagegen hat der Polizist sich – wie das Gericht befunden hat – rechtmäßig zur Wehr gesetzt, und zwar mit angemessenen Mitteln. Im übrigen hat das Gericht den Angriff in Abwägung anderer Abwehr- oder Ausweichstrategien als verhältnismäßig eingestuft. Ein Freibrief, in jeder Situation jedem dahergelaufenen Raucher eine zu scheuern, ist das also überhaupt nicht.

Es geht in diesem Fall schon gar nicht ums Prinzip! Es geht NICHT darum, dass an öffentlichen Orten nunmal mit Rauchern zu rechnen ist. Es geht auch NICHT um die “Rechte von Rauchern”.

Außerdem: Raucher haben, wie Du richtig feststellst Rechte. Sie haben derer aber nicht mehr und nicht weniger als Nichtraucher. Das verstehen manche Raucher aber leider nicht (nicht mehr?).

Dein Ablenkungsmanöver auf Feinstäube und Autoabgase macht es dann komplett: Thema verfehlt, mangelhaft!


Chris
23.3.2012 21:39
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Was der Polizist hätte machen können? Dem Raucher einfach ins Gesicht rotzen. Direkt vergleichbar: Unangenehm, entwürdigend, möglicherweise gesundheitsgefährdend (aber vermutlich nicht mal krebserregend). Wenn es dem Raucher nicht passt, kann er ja weggehen. Ist ja persönliche Freiheit, herumzurotzen. Etc. etc. – die ganzen bekannten Argumente…


Hadmut
23.3.2012 21:53
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Ich glaube nicht, daß Raucher es allzusehr stören würde oder sie als Argument verstehen würden, wenn ihnen jemand ins Gesicht rotzt, sonst hätten sie nicht so eine hohe Affinität zu anderen Rauchern, ihnen gegenüberzusitzen und sich mit vollen Aschenbechern zu umgeben.


Karl Huser
26.3.2012 11:31
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Schön, jetzt können wir uns gegenseitig wegen einer Kippe die Fresse polieren. Und bald hoffentlich krankenhausreif schlagen. Das tut wirklich Not.

Freue mich schon, wenn ich als Fahrradfahrer das auch mit Autofahrern machen darf. Das wird ein Fest. Und mit Besitzern von Fluggesellschaften. Und mit Pfarrern wegen der blöden Glocken. Einfach allen schön ins Maul, das bringt uns voran. Sehr schön!


Hadmut
26.3.2012 11:39
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Toll. Als ob uns polemisches Gewäsch irgendwie voranbrächte. Solche Kommentare sind reine Byte-Verschwendung.


Thomas
26.3.2012 11:41
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Danisch, von diesem Gesetz werden Sie nicht viel haben, weil Sie kein Polizist sind. Die dürfen inzwischen ja eine Menge, ohne dafür zur Verantwortung gezogen zu werden (in die falsche Wohnung einsteigen, einen geistig Behinderten verprügeln und hinterher die ganze Familie wegen Widerstand gegen die Staatsgewalt anzeigen; oder auch einen Jugendlichen zum Verhör ins Zelt laden und in da verprügeln, ohne Konsequenzen für die Polizisten).

Ich würde das niemanden empfehlen, mal auszuprobieren, einem Raucher ins Gesicht zu schlagen wegen dem Qualm. Mal davon abgesehen, dass weniger invasive Vorgehensweisen vielleicht auch weniger Stress für alle bedeutet (muss man mit sowas Gerichte vollstopfen?) nd irgendwie zivilisierter wirkt (auch wenn Sie natürlichd as Recht haben,sich wegen Zigarettenqualm zu empören), ist der Umstand, dass der, der Recht zugesprochen bekam, ein Polizist war, nicht zu unterschätzen. Für Polizisten gelten andere Maßstäbe als für Bürger. Der Staatsgewalt ins Gesicht zu pusten ist was anderes, als irgend einem Informatiker ins Gesicht zu pusten. Wenn Sie sso ein Recht auf “Notwehr” in so einem Kontext ausüben wollen, müssen Sie schon Polizist werden. Also ganz klar Beruf verfehlt.


Hadmut
26.3.2012 11:44
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@Thomas: Schwätzer!

Um ein Gesetz ging es hier gar nicht.

Und warum alle immer gleich von einer Sonderbehandlung ausgehen, wenn ein Polizeit involviert war, erschließt sich mir auch nicht.

Darf ich mal ganz allgemein darauf hinweisen, daß das hier mein Blog und kein Müllabladeplatz für Neurosen ist?


thomas
26.3.2012 21:41
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Dann nennen wir es halt korrekt Jurisprudenz. In der sind Polizisten bevorteilt, wenn es um Gewalt durch Polizsten ging. Das hat sogar Amnesty International (auch für D) bemängelt. Das hat nichts mit Neurose zu tun. Und wenn man das nicht sieht, dann eher, weil man gerade nicht will. Es geht hier auch nicht um alle Polizisten, sondern um die im Außendienst.

Ich weiß nicht, ob Sie wohl behaupten wollen, unsere Polizein verhalten sich noch freundlich und bürgernah. Behinderte verkloppen ist nicht freundlich und nicht bürgernah. Demonstranten ohne Wasser einen ganzen Tag lang in einen Käfig sperren ist auch nicht bürgernah (Heiligendamm).

Im übrigen ist eine Neurose eine Krankheit und kein Müll und wenn überhaupt laden Neurotiker hier Ihren Müll ab, nicht Neurosen. Woran Sie das als Informatiker aber sehen und erkennen, dass jemand neurotisch sei, weiß ich nicht. War wohl eher eine als Worthülse getarnte Beleidigung.

Übrigens macht es keinen wesentlichen Unterschied, ob jemand aus der Anonymität oder aus der Veronymität heraus beleidigend ist. Mein Name bringt Ihnen nichts, wenn Sie mich als Neurotiker bezeichnen möchten, was Ihnen ganz frei steht. Nur komptent sind Sie auf dem Gebiet sicher nicht.


Hadmut
26.3.2012 21:57
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@thomas: Also erstens ist das ein unvertretbarer Fehler aus der Ansicht, daß unsere Polizei bei Gericht bevorteilt wird, zu folgern, daß in jedem Konflikt gleich Polizeigewalt und Bevorteilung liegen würde. Das ist was für Lynchjustiz. Ich dagegen bin der Meinung, daß auch für Polizisten die Unschuldsvermutung gelten muß, wie für jeden anderen auch.

Und zweitens:

Ja, ich behaupte ausdrücklich, daß sich unsere Polizei – nicht überall, aber doch in weiten Bereichen – freundlich und bürgernah verhält.

Bis auf einen Dresdner Polizisten, der mir mal ein ungerechtfertigtes Knöllchen anhängte (das vor dem Amtsgericht wieder aufgehoben wurde, weil es rechtswidrig war), habe ich bisher keinerlei Probleme mit der Polizei gehabt. Zwar habe ich so selten mit der Polizei zu tun, daß das vielleicht keine repräsentative Stichprobe ist. Aber gerade erst vor drei Wochen hatte ich etwas mit der Kriminalpolizei zu tun. Und von der Schutzpolizei hat sich sogar jemand sehenden Auges selbst in unmittelbar hohe Lebensgefahr gebracht, um jemandem in Not zu helfen. Und ich habe die Leute in meinem bisherigen Leben bisher tatsächlich nur als sehr freundlich und umgänglich erlebt. Auch während der Zeit, als ich die TKG-Sachen gemacht habe und beim Bundeskriminalamt kamen die mir zu >95% allesamt sehr freundlich und umgänglich vor.

Und was Sie nicht für möglich halten werden: Auch in den USA, Australien und Neuseeland sind mir Polizisten, soweit ich mit ihnen was zu tun hatte oder sie einfach nach dem Weg usw. gefragt habe, immer sehr freundlich und umgänglich begegnet.

Mich hat noch nie jemand in einen Käfig gesperrt.

Ich hatte bisher in Deutschland nur zweimal Grund, mich wirklich in eigener Sache über Polizisten zu beschweren – und beidesmal stellte sich heraus, daß es keine Polizisten waren, sondern nur Leute, die sich fälschlich als Polizisten ausgegeben hatten.

Ich kann dieses Bild des prügelnden, gewalttätigen Polizisten zumindest aus eigener Erfahrung nicht nachvollziehen. Ich kann aber aus eigener Erfahrung sagen, daß man von Polizisten verlangt, sich in Gefahrensituationen zu begeben, in die ich mich nicht begeben möchte.


thomas
27.3.2012 11:48
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Und jetzt stellen Sie sich vor, dass es Leute gibt, die genau Ihre positiven Erfahrungen so als Ausnahme erleben, wie Sie die negativen Erfahrungen. Und dass das was mit dem eigenen sozialen Status zu tun hat. Wollte man, könnte man zb. sich denken, dass Sie sehr selten auf Demonstrationen gehen. Das reduziert die Gefahr durchaus nicht unwesentlich. Siehe Stuttgart oder auch Dresdens Anti-Nazi-Demos. Wobei Stuttgart wirklich ein Ereignis war, weil das keine Demonstration der üblichen Verdächtigen war, sondern vor allem ein der bürgeerlichen Mitte, deren Kinder dann gepfeffersprayt wurden und deren Senioren auch Augen verloren. Wofür es keine Konsequenzen ausser Versetzungen in den Innendienst gab. Aber keine Prozesse.

Aber auch, dass sie ein bestimmtes Aussehen haben, dass Sie unverdächtig erscheinen lässt (was noch näher liegt, da sie in anderen Ländern offenbar ähnlich behandelt werden), kann man aus Ihrer Aussage entnehmen. Wären sie bspw. ein Schwarzer, dann sähe das schon gewaltig anders aus, was ich wiederum aus eigener Erfahrung mit schwarzen Freunden weiß, die mitten auf der Strasse kontrolliert werden, während ich privilegierter Weißer daneben stehe und nicht kontrolliert werde. An einem Tag, dreimal hintereinander in einer deutschen Innenstadt. Ich ging auch mal neben einem, im Sommer barfuss laufenden Menschen, der lange Haare hatte und wurde dann mit ihm zusammen auf offener Strasse komplett gefilzt, weil der Langhaarige, Barfüssige wie ein Cannabis-Hippie aussah, vor allem, weil seine langen Haare auch noch Dredds waren (die Ironie: er arbeitete als Drogentherapeuth für Jugendliche).

Ich würde nicht behaupten, dass alle Polizisten grundsätzlich schlecht wären, sondern will sagen, dass man die, die es sind ziemlich leichtfertig zu entschuldigen bereit ist, VOR ALLEM vor Gericht und dass Normalbürger nicht so beahndelt werden (weswegen ich das mit der Notwehr gegen Raucher nicht empfehlen würde, wenn man kein Polizist ist). Was nach dem Prinzip “ein fauler Apfel versaut die ganze Ladung” irgendwann Wirkungen zeitigt. Wie zb. dass Amnesty International sich veranlasst sieht, das Problem zu evaluieren und zu eher negativen Ergebnissen kommt, die dann auch wieder nicht beachtet werden, sondern als Randerscheinung abgetan werden. Sowas führt über die Zeit zu Ressentiments gegen die Institution Polizei selbst. Ich denke, der Eindruck, Polizisten genießen eine höhere Strafverfolgungsfreiheit ist in bestimmten Bevölkerungsgruppen alltägliche Wahrheit. Vor der Polizei sind nicht alle gleich, einige dürfen verprügelt werden, andere nicht. Ob man davon weiß, hängt davon ab, wie nah oder fern man diesen Gruppen (zb Schwarze) bzw. deren Vierteln ist (Kreuzberg anders als Prenzlberg) und wie man dabei ausschaut (schwarz oder weiß, Dreds oder kurze Haare, Bart oder nicht, “normale” oder “alternative” Kleidung usw.). Und sowas kann man durchaus als sehr negativ empfinden, vor allem in der Häufung.

Ich kenne auch genügend Leute, die nie kontrolliert wurden oder wenn, dann sehr freundlich. Nur haben die auch einen eher privilegierten Hintergrund (zb. alle Akademiker/innen und Weiße).

Wenn Sie die andere Seite mal nachvollziehen wollen, wäre der Film “Hass” (von Kassowitz) ein guter Einstieg oder auch “Angst essen Seele auf” (Fassbinder). Oder auch eine Couch-Surfing Reise in die Pariser Banlieues mit schwarz geschminkten Gesicht ala Günther Wallraff, wobei das auch arg gefährlich werden könnte.

Es ist jedenfalls nicht so, dass die Aussage “Polizisten anders als Bürger” grundsätzlich Hirngespinste sind. Das hängt durchaus mit der eigenen Lebensumwelt zusammen, wieviel man davon nachvollziehen kann und wieviel nicht.


Hadmut
27.3.2012 11:54
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@thomas: Das ist doch Unsinn.

Mag ja sein, daß es solche Leute mit solchen Erfahrungen gibt. Aber dieses Blog hier dient doch erklärtermaßen dem Ziel und Zweck, meine und nicht deren Meinung zu vertreten.

Ich habe ja auch nicht gesagt, daß es nur meine Meinung geben könnte oder dürfte, oder daß sie falsch wäre, sondern daß ich diese andere Meinung aus meiner eigenen Lebenserfahrung (die für eine repräsentative Stichprobe womöglich zu gering ist) nicht nachvollziehen kann.

Dagegen haben Sie sich so ausgedrückt, als wäre gar keine andere Meinung vertretbar als daß Polizisten nur brutale Schläger wären. Und gegen diesen Meinungsausschluß wehre ich mich, denn ich lasse mir von Ihnen nicht in solcher Weise aufdrücken, welche Meinung hier in meinem Blog vertreten werden darf und welche nicht.

Davon ganz abgesehen darf ich Sie mal deutlich darauf hinweisen, daß das mit dem Thema Rauchen überhaupt nichts mehr zu tun hat, und daß ich es als eine ziemliche Frechheit empfinde, wenn Leute die Kommentarfunktion mißbrauchen, um da ihre eigenen Themen aufzumachen. Wenn das Ihr Thema ist, machen Sie ein eigenes Blog auf. Aber unterlassen Sie es gefälligst, die Kommentarfunktion für Ihre Zwecke zu mißbrauchen.


thomas
28.3.2012 13:15
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Ick dachte es geht darum, ob dieses Urteil für Otto-Normal dienlich ist oder nicht und dann um die Frage, was die Polizei damit zu tun hat oder ob die da eine wesentliche Rolle gespielt hat? Und dann um die Frage verschiedener Wahrnehmungen von Polizei?

Für mich entspricht das einer allmählichen Vertiefung der Gedanken beim “Sprechen”. Ich dachte, das ist auch Sinn von einem Blog mit Kommentarfunktion. Aber gut, ich will Sie nicht weiter stören.

Zur Meinung:
“Unsere Meinungen: Die Haut, in der wir gesehen werden wollen.” (Nietzsche)


Hadmut
28.3.2012 13:21
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@thomas: Gegen eine allmähliche Vertiefung der Gedanken habe ich nichts. Gegen eine Verflachung schon. Nicht alles, was themenfremd ist, ist nämlich eine Vertiefung.

Mir geht das nämlich unheimlich auf den Sack, daß manche Leute – gerade im Internet und sehr häufig bei Themen, die ich hier anspreche – eine Kombination aus Feindbild, Beißkrampf und unstillbarem Mitteilungsbedürfnis haben und jede x-beliebige Diskussion, die in ihren Augen auch nur im allerentferntesten ihr Krampf-Thema tangieren könnte, sofort hijacken und als Podium für ihre Feinbild-Debatte mißbrauchen. Und sowas kann ich überhaupt nicht ab. Hier ging es ums Rauchen und nicht um das Feindbild Polizist. Wenn jemand was zum Thema beitragen kann, auch wenn es entfernt ist, ist es OK, solange es ein Beitrag ist. Wenn aber jemand das Thema „entführt” um seinen Privatkrieg hier auszufechten, und das die Diskussion ums Thema nicht voranbringt, sondern sie massiv stört, dann empfinde ich das nicht nur als grobe Unhöflichkeit – als ob jemand seine Familienstreitigkeiten in meinem Wohnzimmer auslebt nur weil ich da gerade ein Party gebe – sondern unterbinde es auch.


Peter Rentzsch
11.5.2012 22:54
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Das Dumme ist, dass Raucher in dem Glauben sind und der Volksmund ihnen Recht gibt, dass sie an jeder Stelle wo es nicht ausdrücklich verboten ist rauchen können und dies vom Grundgesetz gedeckt sei. Der Glaube daran, dass der passive Nichtraucher den Ort wechseln muss, bleibt bestehen, weil hier nicht klar definiert aufgeklärt wird. Ich nehme mein Recht auf Notwehr gegen Raucher in der Verhältnismäßigkeit der Mittel war. Meistens entsteht genau hier der Glaube des Rauchers, sich in einer rechtlich abgesicherten Notwehrposition gegen Notwehr zu befinden. In jedem rechtlichen Bereich wird aufgeklärt, hier nicht.


Peter Rentzsch
11.5.2012 23:33
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Ich habe hier in einigen Kommentaren gelesen, dass Raucher das gleiche Recht hätten wie Nichtraucher. Das kann man so nicht stehen lassen. Raucher haben das Recht der Nichtraucher – nichtzurauchen. Man kann nicht ein Recht wahrnehmen, welches das Recht eines Anderen herabsetzt. Raucher haben daher dafür zu sorgen, dass sie andere Menschen nicht mit ihrer Sucht belegen oder schaden. Schon allein ein Ungutgefühl durch passives Rauchen stellt eine Körperverletzung nach §§ 229 STGB dar und §§ 1004 liefert auch die Begründung und eventuelle Schadensregulierung dazu, dass der Nichtraucher ein Grundrecht auf Unterlassung und Beseitigung der willentlich herbeigeführten Lage hat. Das Grundrecht verbietet jegliches Recht auf Drogengebrauch und die kontamination seiner Umgebung. Letztendlich ist Nikotin eine Droge schlechthin, wie jedes Mittel, das abhängig macht und Gesundheitsschäden verursacht.

Der Polizist hatte folgerichtig gehandelt. Vielleicht waren die Verhätltnismäßigkeiten nicht gedeckt, aber es bedarf auch eine Notwehrmaßnahme, wenn in dem gepusteten Rauch keine Spucke wäre. Der Polizist hatte das Recht auf Unterlassung.