Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Bilanz von Kondomen?

Hadmut
30.11.2012 23:01

Weiß zufällig jemand, ob Kondome mehr Leben retten, indem sie Krankheiten verhindern, oder mehr Schwangerschaften verhindern? Ob sie in der Bilanz der Bevölkerungszahl also zu- oder abträglich sind? Ob man sie also hoch besteuern oder subventionieren sollte? Ob sie volkswirtschaftlich gesehen gut oder schlecht sind?


30 Kommentare (RSS-Feed)

denn
30.11.2012 23:50
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Werden die Schwangerschaften nicht auch verhindert, wenn die betroffenen Personen an ihren Krankeiten sterben?


Hadmut
30.11.2012 23:51
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Oh nee, jetzt wird der philosophisch…


Anmibe
1.12.2012 0:40
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Das hängt davon ab, was Du in der jeweiligen Volkswirtschaft erreichen möchtest. Bei Überbevölkerung willst Du Zahl drücken, also müsstest Du sie in jedem Falle propagieren und subventionieren. Komplizierter wird es wenn Du die Zahl steigern willst, aber gleichzeitig med. Vorsorge treffen willst. Der zweite Aspekt liegt in ihrer sozialen und humanistischen Komponente in der Verhinderung ungewollter Schwangerschaften, bei der armen Bevölkerung (? ungebildet und schlechte hyg. Bedingungen). Kondome können definitiv in diesen Schichten eine unkontrollierte Zunahme ungewollter Kinder verhindern. Wer Kinder haben will, den betrifft der Preis der Kondome sowieso nicht.
Was also ist der Hintergrund Deiner Frage?


Hadmut
1.12.2012 1:10
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Ach, ich hab vorhin in irgendeinem Zeitschriftenladen auf irgendeiner Zeitung gesehen, dass die Bundesregierung (oder irgendwer aus der Politik) erwägt, eine Kinderprämie einzuführen, damit es wieder mehr Kinder gibt.

Ich musste dabei spontan an die Jahrgangsfahrt damals mit dem Abitursjahrgang nach Berlin denken, als die Mauer noch stand. Damals hat uns die Reiseleiterin erklärt, wie man als junges, mittelloses Paar in Berlin unterkommen, Schulden machen und die durch Kinderprämien, die es damals wohl irgendwie schon gab, abtragen kann und am Ende Kinder und Wohnung, aber keine Schulden mehr hat. Sie nannte das „…und dann haben wir uns gesundgestoßen”. Ich weiß noch, wie dreckig die Deutschlehrerin damals gelacht hat.

Da im Moment die Politik aber nur noch über Steuer- und Abgabenerhöhungen abläuft, ging mir so durch den Kopf, ob sie nicht irgendwann die Pille und Kondome drastisch verteuern, um deren Gebrauch zu senken.


Hadmut
1.12.2012 1:10
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…oder auf Kondome eine Abgabe zugunsten junger Mütter draufpacken.


RLK
1.12.2012 1:58
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Warum ausgerechnet das Kondom? Es gibt ja noch andere Verhütungsmittel.

Es heißt ja auch Pillenknick und nicht Kondomknick.

Ein paar Faktoren bzgl. Geschlechtskrankheiten:
* Teils Fruchtschädigend
* Teils unheilbar (nicht nur AIDS)
* Teils unheilbare quasi-Zerstörung des Immunsystems

Ich glaube, AIDS alleine würde einen immensen Volkswirtschaftlichen Schaden anrichten, wenn es keine Kondome gäbe.

Auch wenn Sie keinen 100% Schutz bieten.

* http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20080114064653AAQ1vwl
It has been reported that condoms leak, break or slip off 3-15% of the time even when used 100% of the time.

Even if you use a condom 100% of the time, it does not eliminate the risk of contracting an STD.

Condoms do not prevent the transmission of STDs from lesions on areas not covered by condoms such as Human Papilloma Virus (HPV) / Gential Warts or Genital Herpes (HSV2).


Hadmut
1.12.2012 9:40
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@RLK: Weil nur bei Kondomen die Doppelwirkung aus dem Verhindern von Schwangerschaften und dem Retten von Leben vor Krankheiten auftritt. Nur da tritt die Frage überhaupt auf.


Reader
1.12.2012 2:16
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Syphillis is volkswirtschaftlich gesehen sicher auch kein Pappenstiel:

Zu Syphyllis: http://www.healthmap.org/news/syphilis-scare-and-condom-controversies-adult-film-industry-83012

If symptoms go untreated, then the third or “latent” stage occurs. This stage is characterized by the disappearance of symptoms, and may last for years. Then the “late” stage begins; the disease may then cause damage to internal organs, or cause paralysis, blindness or dementia.

Wohlgemerkt: Nicht alle Fälle von Syphillis sind mit einer Penicillin-Spritze abgehandelt.

Je mehr Syphillis-Fälle es gibt, desto mehr Fälle können auftreten, in denen die Krankheit weiter voranschreitet bzw. gar nicht erst behandelt wird, und dahinschläft.


Reader
1.12.2012 2:20
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Eventuell kann man die Frage auch umgekehrt angehen:

Welche Volkswirtschaftlichen Schäden richten STD’s an, welche halbwegs wirksam durch Kondome verhindert werden können.

The Economic Impact of AIDS in South Africa
by
Lori Bollinger
John Stover
September 1999


Hadmut
1.12.2012 9:43
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@Reader: Das ist ja ein Teil der Frage und nicht die Frage anders angegangen. Aber richtig.


Anmibe
1.12.2012 11:19
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@RLK

Ich glaube, AIDS alleine würde einen immensen Volkswirtschaftlichen Schaden anrichten, wenn es keine Kondome gäbe.

Da liegst Du richtig, wirf einen Blick nach Schwarzafrika, mit ihrer ohnehin nicht funktionierenden Wirtschaft. Durch AIDS ist an vielen Stellen der Mittelbau, also der Teil der eine Arbeitsleistung und Kindererziehung erbringen kann, weggestorben. Übrig geblieben sind die Alten und Kinder („AIDS-Waisen“).

@Hadmut
Hat Deine Lehrerin von West-Berlin gesprochen? Die DDR hat versucht über Programme die Bevölkerungszahl zu heben.


Paul
1.12.2012 15:03
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Das kommt wohl ganz auf den Einsatz des Kondoms an. Wenn das Kondom z.B. allgemein die Chancen erhöht, zum Zuge zu kommen und dabei absichtlich falsch eingesetzt wird. Robin Baker beschreibt das bspw. in seinem Buch “Sperm Wars” (S. 259). Außerdem vermindern sie nicht zwangsweise die Anzahl innerhalb eines Lebens geborenen Kinder, sie helfen eben nur noch mehr bei der Beeinflussung, wer denn der Vater ist (auch S. 259ff.).
Das Buch empfehle ich übrigens nicht nur in diesem Zusammenhang, es könnte vielleicht auch für den einen oder anderen Aspekt eines potenziellen neuen (Anti-)Gender-Buches interessant sein. Vor allem, weil es mal darstellt, welche Macht die Frauen eigentlich sowieso schon über uns haben (rein biologisch) 😉


Joe
1.12.2012 15:38
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Ich denke, daß Kondome geeignet sind, die Promiskuität zu fördern (ergibt Verbreitung von STD) und die Infektionsraten etwas zu verlangsamen, so daß die Erreger tödlicher STD nicht aus Versehen ihre Wirtspopulation auf einmal töten.

Es gibt zwar sehr wirksamen Schutz vor STD, aber derartige Empfehlungen sind derzeit nicht politisch korrekt. Deshalb werden bewußt Falschinformationen (“Kondome schützen”) gestreut. Aber das ist ja bei PC-Virenscannern nicht anders.


Paul
1.12.2012 15:41
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Ergänzende Überlegung dazu:
Wo wird das Kondom den am häufigsten eingesetzt ? Bei Casual Sex, also wenn meist in dieser Situation eh kein Kinderwunsch vorliegt.
Wo werden die meisten Kinder gezeugt ? In längeren Beziehungen, wo in der Regel relative Sicherheit über die Freiheit von Erkrankungen besteht.
Dementsprechend dominiert wohl die Schutzfunktion, wenn man mal unterstellt, dass nur ein geringer Teil der potenziell bei Casual Dates gezeugten Kinder tatsächlich geboren würde.

Wenn das Kondom als Bevölkerungssteuerungsinstrument genutzt werden sollte, müsste man theoretisch auch eine Zwangsnutzung voraussetzen oder Abtreibung verbieten. Denn die Schwangerschaften, die normalerweise verhindert werden, sind doch meiner Meinung nach eher ungewollt. Somit sehe ich das Kinder-Reduktions-Argument nicht als erfüllt und damit sollt eher positiver Nutzen bestehen.

Kondome oder kondomähnliche Verfahren gibt es übrigens schon >2000 Jahre (siehe Robin Baker)…


Karl Marx
1.12.2012 18:11
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Weiß zufällig jemand, ob Kondome mehr Leben retten, indem sie Krankheiten verhindern, oder mehr Schwangerschaften verhindern?

Möchten Sie Kondome, die Schwangerschaften zuverlässig verhindern aber Geschlechtskrankheiten ermöglichen? Ich versteh Ihr Problem nicht.

Ob sie volkswirtschaftlich gesehen gut oder schlecht sind?

Sind Autounfälle zwischen vollkasko-versicherten Privaten volkswirtschaftlich gesehen gut oder schlecht? Hat man als natürliche Person eigentlich etwas davon, dass irgendetwas volkswirtschaftlich gut ist? Oder ist das nur etwas für Personen mit Herrschaftsfunktion in der betroffenen Volkswirtschaft? Handelt es sich bei der Frage nach dem volkswirtschaftlichen Nutzen letztlich um eine nationalistische Fragestellung?

(Lösung Teil 2: Gut, Nein, Ja, Ja).


Hadmut
2.12.2012 13:33
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@Karl Marx: Ich möchte Kondome nicht verhindern und ich habe auch kein Problem. Ich denke einfach über eine Frage neutral nach. Das ist alles.

Aus irgendwelchen Gründen ist das inzwischen so eine Gesellschaftsströmung (besonders der Linken, der ich jemanden durchaus zurechnen würde, der sich „Karl Marx” nennt), jedem, der eine Frage stellt, sofort Probleme oder böse Absichten zu unterstellen.

Man kann auch denken, ohne ein Problem zu haben.


Stefan W.
2.12.2012 7:57
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In Wahrheit plant die Regierung Bevölkerungswachstum über Stromausfall.


ein anderer Stefan
2.12.2012 13:08
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Joe: Klar, weil ja auch keine One-night-stands ohne Kondome vorkommen… *facepalm* Sorry, aber zur Promiskuität gehören viele Leute, und die werden sich nicht immer davon aufhalten lassen, ob nun gerade ein Kondom zu Hand ist oder nicht. Umgekehrt wird ein Schuh draus: weil es Kondome gibt, werden STDs wohl weniger häufig bei Geschlechtsverkehr mit häufig wechselnden Partnern übertragen. 100% sicher ist man nur, wenn man bei der Handarbeit bleibt, das ist klar. Das ist ein “sehr wirksamer Schutz”. (Aber auch dabei kann man aus dem Bett fallen und sich den Hals brechen 😉 Das Leben ist nun mal lebensgefährlich.)

Ich denke, Kondome sind volkswirtschaftlich gut, weil sie ungewollte Schwangerschaften und STDs zumindest reduzieren – beides verursacht in der Regel hohe Kosten, meist zu Lasten der Gesellschaft. Die Arbeitskraft ist reduziert oder fällt ganz aus, die medizinische Versorgung ist in der Regel nicht billig. Ich weiss zwar nicht, was eine Abtreibung kostet, aber billig wird es auch nicht sein. (Disclaimer: Dieser Beitrag enthält Zynismus)


Skeptiker
2.12.2012 13:28
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Ich finde Pauls Argument schlüssig Paul (1.12.2012 15:41), dass Kondome eher Ansteckungen als Zeugungen verhindern. Zur “Bevölkerungssteuerung” ist mein Standpunkt allerdings, dass wir insgesamt nicht zuwenige Kinder haben, nur in manchen Bevölkerungsschichten sind es zuwenig. Wenn ihr das kommentieren wollt, unterstellt mir aber bitte keine konkreten Maßnahmen, die ich aus dieser Überlegung heraus vorschlagen würde. Das sind dann Eure Gedanken, nicht meine.

Joe empfiehlt uns, gewiss religiös motiviert, Enthaltsamkeit. Triebunterdrückung ist guuuut, das ist bekannt. Und Kondome sind ja, wie AV-Software, Airbags, Zutrittskontrollen und Schwimmflügel, in der Tat nicht perfekt, und sie verursachen ein womöglich sogar kontraproduktives Gefühl der Sicherheit: Also weg damit, klar. Teufelszeug.


Hadmut
2.12.2012 13:38
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@Skeptiker: Paul hat aber kein »Argument« gebracht sondern nur eine Mutmaßung.

Und die ist nicht mal richtig. Denn wenn er (sinngemäß) sagt, dass Kondome eher bei außerehelichem Sex eingesetzt werden und Kinder eher bei ehelichem Sex gezeugt werden, Kondome also keine Kinder verhindern würden, dann liegt darin der Denkfehler, eine mögliche Kausalität zu übersehen. Denn gerade das könnte ja die Wirkung von Verhütungsmitteln sein.

Wohlgemerkt, meine Frage zielte nicht auf eheliche Kinder ab, sondern auf Kinder allgemein. Auch uneheliche Kinder (interessiert mich sowieso nicht, ob ein Kind ehelich oder unehelich ist) nutzen der Altersstruktur der Gesellschaft.


Karl Marx
2.12.2012 17:50
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Ich denke einfach über eine Frage neutral nach.

Ich darf Sie daran erinnern, was Sie in Ihrem Post geschrieben (gefragt) haben:

Ob sie in der Bilanz der Bevölkerungszahl also zu- oder abträglich sind? Ob man sie also hoch besteuern oder subventionieren sollte?

Sie bewerten:

– der Bevölkerungszahl zuträglich = gut und
– der Bevölkerungszahl abträglich = schelcht

und wollen dementsprechend Subventionieren bzw. Besteuern, das sind alles keine Maßnahmen, die Sie selbst Herr Danisch, durchführen können. Besteuern und Subventionieren sind Tätigkeiten, die dem Staat vorbehalten sind.

Neutral geht anders.


Hadmut
2.12.2012 17:56
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@Karl Marx: So ein blödes Geschwätz.

Selbstverständlich darf ich auch darüber nachdenken, was der Staat machen sollte, und nicht nur, was ich selbst machen sollte. Zum Beispiel, wenn ich wählen gehe. Oder überhaupt im Rahmen der politischen Meinungsbildung, dafür ist sie nämlich da.

Außerdem habe ich oben erläutert, dass die Frage im Kontext des Ansinnens stand, die Zahl der Geburten durch Prämien zu erhöhen.

Und für Deutschland ist das Sinken der Geburtenrate tatsächlich nicht gut.

Aber wenn man sich schon selbst Karl Marx nennt, hat man sowieso eine politische Vorspannung, die einen nicht mehr gerade gucken lässt, und zweitens einen Sprung in der Schüssel. Als ob Sie mit dem auch nur entfernt mithalten könnten.

Aber anscheinend gehören Sie zu der Sorte von Linken, die den Leuten das Denken systematisch austreiben wollen. Ankreuzen und sich ansonsten um seine eigenen Sachen kümmern.


Skeptiker
2.12.2012 17:50
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Na dann ist es eine Mutmaßung, der ich gleichwohl zustimme. Eine, bei der es m.E. zudem um die Tendenz ging, nicht um eine scharfe Trennlinie: Kondome werden nicht in erster Linie als Verhütungsmittel eingesetzt. Die meisten Kondome dienen mithin medizinischen Gründen, die meisten Empfängnisse werden durch andere Mittel verhütet.

Warum ist das plausibel anzunehmen? U.a. weil beim Überzieher die Verhütung dem Mann obliegt (korrekter Gebrauch und Achtsamkeit bei eingeschränkter Erlebnisintensität und einem für viele Benutzer blöden technischen Vorgang, bevor es zur Sache geht). Aus Sicht der Frauen, die in Sachen ungewollter Schwangerschaft das größere Risiko tragen, sind Männer ja eher unsichere Kantonisten (“ich pass schon auf” :))

Deine Frage war aber: “Weiß jemand…?” – was mich angeht, nein, ich mutmaße.

>> Denkfehler, eine mögliche Kausalität zu übersehen
Habe ich nicht verstanden.


Karl Marx
2.12.2012 22:31
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Selbstverständlich darf ich auch darüber nachdenken, was der Staat machen sollte, und nicht nur, was ich selbst machen sollte.

Sicher dürfen Sie das. Nur handelt es sich dabei nicht mehr um eine neutrale Überlegung über die Wirkungen von Kondomen. Eine solche würde an der Stelle enden, wo eine Erkenntnis, etwa dass Kondome die Kinderzahl reduzieren, feststeht.

Außerdem habe ich oben erläutert, dass die Frage im Kontext des Ansinnens stand, die Zahl der Geburten durch Prämien zu erhöhen.

An sich ist weder eine steigende oder sinkende Geburtenrate gut oder schlecht. Wenn Sie also eine steigende Geburtenrate zum Maßstab politischen Handelns machen wollen, müssen Sie schon ein konkretes Problem präsentieren, das durch eine steigende Geburtenrate gelöst werden soll. (Ob die Zahl der verkauften Kondome dazu überhaupt geeignet ist, müsste man anhand der Zahlen [1] durchrechnen).

Und für Deutschland ist das Sinken der Geburtenrate tatsächlich nicht gut.

Wie kommen Sie darauf? Es gibt Leute, die meinen, dass weniger mehr ist. Es gibt in Deutschland hoffnungslos überbevökerte Metropolregionen mit einem der Dichte proportionalen Preisniveau. Es ist also hier eine Entscheidung erforderlich, die notwendig nicht neutral ist.

Es würde mich schon sehr überraschen, wenn Sie hier bloß die Lieder “Deutschland schafft sich ab”, “Die Deutschen sterben aus” usw. anstimmen wollen. [2]

[1] http://de.statista.com/statistik/daten/studie/158236/umfrage/absatz-von-kondomen-in-deutschland-seit-2000/
[2] http://www.google.de/search?q=deutschland+stirbt


Hadmut
3.12.2012 0:14
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@Karl Marx: Ich hab noch nicht verstanden, was Sie hier eigentlich wollen bzw. worauf Sie hinauswollen (außer stänkern und trollen).


Ebelyn
2.12.2012 22:50
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Aus welchem Grund sollte das Absinken der Einwohnerzahl ein Problem darstellen?

Sollte es dabei um das Wohlergehen der verbliebenen einzelnen Menschen gehen, kommt es doch eher darauf an, wie das Zusammenleben der x Millionen organisiert ist.
Wenn es die Absicht gäbe, es allen gut gehen zu lassen, würde man doch etwa die Wochenarbeitszeit der Arbeitenden kürzen, um die Arbeitslosen am Erwerbsleben teilhaben zu lassen. Oder zu Lasten der internationalen Wettbewerbsfähigkeit die Löhne stark abheben und die Sozialleistungen, die im Übrigen fast vollständig in der Binnenwirtschaft verfrühstückt werden, erhöhen. Nebenbei: genau das würde die Ungleichgewichte in der Eurozone entschärfen (s. H. Flassbeck, http://www.youtube.com/watch?v=mfKuosvO6Ac )
Das aber ist genau nicht im Sinne derjenigen, die sich um Demografieprobleme sorgen.
Tatsächlich ist es ja so, dass je nach Betrachtung 3-8 Millionen Erwerbsfähige arbeitslos sind und damit in der Rethorik des freien Marktes überflüssige Esser ( = Kostenfaktor für die “Volkswirtschaft”) sind. Geht man dieser Argumentation auf den Leim, könnte man folgern, dass eine um 10% kleinere Bevölkerungszahl ja dann optimal wäre, da es dann für jeden einen Job gäbe. Schön wär’s: Die Menschen ohne Arbeit dienen mit Hilfe von spärlichem Hartz4 und harten Sanktionen als Druckmittel gegen die “Arbeitsplatzbesitzer” und werden im Sinne des Wettbewerbsdenkens gebraucht.
Die Entscheider sorgen sich um sich selbst: wenn die Bevölkerungszahl sinkt, sinkt auch der Output der Wirtschaft und damit der Umsatz ihrer Gesamtheit. Für den einzelnen Betroffenen – ob aktiv in der Verwertung oder als Reservist/Ausgesonderter – spielt das keine Rolle.

Und noch was: die Demografiedebatte dient vor allem als Argument gegen auskömmliche (d.h. über dem Existenzminimum liegende) gesetzliche Renten und statt dessen für die private Altersvorsorge und ist deshalb die Top-Marketing-Masche der Versicherungskonzerne. Dass die private Altersvorsorge über den Kapitalmarkt auf tönernen Füssen steht, kann man
z.B. anhand der stetig fallenden gesetzlichen Garantiezinsen bei Riester oder der betrieblichen Altersvorsorge sehen.

Kurz gesagt: für den Einzelnen ist es egal, ob es 80 oder 75 Millionen Deutsche gibt, außer er/sie gehört zu den grob 10%, die von internationalen Wettbewerbsvorteilen oder privater Altersvorsorge via Kaptalmarkt profitieren. Der Rest zieht sich sowieso warm an.


uhu
3.12.2012 0:12
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@hadmut, post #4, “gesundgestossen”:
ich (*56) kenne noch den Ausdruck “abkindern” (das Darlehen).


Herrmann
3.12.2012 10:13
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“Ob man sie also hoch besteuern oder subventionieren sollte?”

Was soll diese Frage?
Glaubt da jemand an den gütigen Vater Staat und seine Lenkungsfunktion?

Nicht die Kondome halten die Leute vom Kinderkriegen ab, sondern diese beschissenen Sozialsysteme. Die sind mittlerweile so teuer, dass man sich Kinder kaum mehr leisten kann; gaukeln einem aber vor, dass man im Alter keine Kinder mehr bräuchte. Das ist auch richtig, sofern nicht allzu viele Leute so denken. Tun sie aber.


anonym
4.12.2012 21:23
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“Ob sie volkswirtschaftlich gesehen gut oder schlecht sind?”

Weniger Geschlechtskrankheiten, gut für die Volkswirtschaft weil viele Geld kosten würden.

Mehr Menschen, kurzfristig gut für die Volkswirtschaft, sofern man Wachstum als positiv ansieht.

Weniger Menschen, langfristig gut für die Volkswirtschaft, weil zu viele auf zu wenig Platz und Ressourcen treffen, was für die Volkswirtschaft negativ wäre.

Also egal wie man es sieht, volkswirtschaftlich gut sind Kondome allemal.


Herrmann
5.12.2012 8:45
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“Weniger Menschen, langfristig gut für die Volkswirtschaft, weil zu viele auf zu wenig Platz und Ressourcen treffen, was für die Volkswirtschaft negativ wäre.”

Das ist Malthusianismus, der immer wieder die Hungersnöte schafft, die er zu bekämpfen vorgibt.