Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Genetisch bedingte synthetische Feindbilder?

Hadmut
18.11.2012 10:33

Schräge Gedanken.

Ich habe ja schön öfters darüber sinniert, wieviel Anteil genetisch bedingte bzw. evolutionär erworbene Verhaltensweisen am Verhalten des Menschen haben. Evolutionspsychologie halte ich nicht nur für ein überaus interessantes, sondern auch extrem wichtiges Forschungsgebiet.

Gerade auch die Beschäftigung mit dem Genderismus hat mich in letzter Zeit verstärkt zum Nachdenken darüber gebracht, weil die Genderisten ja mit ideologischer Zielsetzung und ohne jegliche Herleitung behaupten, dass es so etwas wie Evolutionspsychologie gar nicht gibt, dass jegliches Verhalten allein kulturell bedingt sei (ungeachtet der Tatsache, dass der Mensch erstens ohne angeborenes Verhalten gar nicht existieren und entstanden sein könnte, und dass es zweitens bei allen Tieren Verhaltensweisen gibt, die offensichtlich und auch experimentell belegbar nicht auf Kultur beruhen können).

Schon seit einiger Zeit geht mir der Konflikt im nahen Osten zwischen Israel und den arabischen Nachbarn – oder überhaupt des Islam mit dem Rest der Welt – auf den Wecker. Irgendwie hat man den Eindruck, dass es den Leuten dort viel zu gut geht, wenn sie soviel Zeit, Geld und Muße haben, Unnützes zu tun. Wenn sie lieber hunderte von Raketen rumschießen als mal ne ordentliche Wasserversorgung zu bauen. Sind ja auch nicht gerade billig die Dinger. Und so ein angezettelter Krieg geht erfahrungsgemäß mit der Zeit auch ins Geld. Fragt mal die Amis.

Warum machen die das?

Warum können die nicht einfach mal friedlich dahocken, sich um ihren Vorgarten kümmern, mit den Kindern spielen, sich die Sonne auf den Bauch scheinen lassen? Warum sind die so notorisch streitsüchtig?

Warum wird da Israel als der megaböse vernichtungsgeweihte Ultra-Feind aufgebaut, für den nichts Geringeres als ein „heiliger” Krieg her muss? Warum bekriegen sich da Nachbarn, und im evolutionären Maßstab sehr eng Verwandte bis aufs Blut und machen sich zum Feindbild?

Oder stellen wir dieselbe Frage nochmal anders: Warum bekriegen sich Fussballfans und erklären sich gegenseitig zum Feind, obwohl sie sich in jeder Hinsicht gleichen bis ins kleinste Detail, nur lediglich in der willkürlich gewählten Eigenschaft unterscheiden, einem anderen Verein anzuhängen?

Woher kommt überhaupt Aggressivität?

Hat das evolutionäre Gründe?

Waren die mit einer gewissen Grundaggressivität, die immer irgendwen (Konkurrenten um Nahrung oder Fortpflanzung?) bekämpfen irgendwann im Vorteil, so dass sich diese Verhaltensweisen im Gencode etablieren konnten? Die Erkenntnis ist einfach: Wenn der aggressive A den friedlichen B ermordet, dann pflanzt sich A fort und B eben nicht. Nur dass wir heute in einer Welt leben, in der man nicht mehr den Konkurrenten um die Beute umlegt.

Gut möglich also, dass das alles Handlungen sind, die als Ausleben eines Verhaltensdrucks zu sehen sind.

Wenn es so wäre, käme früher oder später irgendwer auf die Idee, nicht nur Mais, sondern auch Menschen genetisch zu optimieren und solche Verhaltensweise von vornherein aus dem Genpool zu entfernen. Damit die Menschheit nur noch aus friedlichen Vorgartenfriseuren besteht.

Jo.


38 Kommentare (RSS-Feed)

Anmibe
18.11.2012 12:01
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Wie auch beim Mais, ist Vieles eben nicht monokausal, wie es auf den ersten Blick erscheint. Es gibt (sicherlich) kein Gen mit dem Etikett Aggression. Einerseits ist die Aggressivität des Homo sapiens bei er weltumspannenden Ausbreitung wohl hilfreich gewesen, andererseits könnte die Aggressivität auch der Preis für eine andere Eigenschaft sein,so wie Rückenschmerzen für den aufrechten Gang. Auffallend ist eben sein äußerst rabiates Vorgehen gegen Mitglieder der eigenen Art, welches in dieser ausgeprägten Form nicht bei anderen Arten auftritt. Insofern stellt sich die Frage, was wir verlieren würden, würde das „Gen“ Aggression aus dem Genpool gestrichen werden.
Das es solche Effekte gibt ist schon seit längerem bekannt. Ein markantes Beispiel sind Schnittblumen. Die Blüten halten wesentlich länger als früher, aber dafür ist der Duft (fast) auf der Strecke geblieben.


Skeptiker
18.11.2012 13:04
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@Hadmut, ohne Ironie: Eine kleine Perle eines argumentativen – nein, nicht Rundumschlags, sondern – Bogens, den Du da auf vergleichsweise geringer Textlänge untergebracht hast. Respekt 🙂

@Anmibe, >> sein äußerst rabiates Vorgehen gegen Mitglieder der eigenen Art, welches in dieser ausgeprägten Form nicht bei anderen Arten auftritt. << Doch, tut es, wir sind nur "intelligenter". Es gibt z.B. viele kannibalische Tierarten. Von Schimpansen weiß man inzwischen, dass sie aus bei Menschen sogenannten niederen Motiven Morde begehen und auch Krieg führen. Löwen und andere Arten töten den Nachwuchs anderer Männchen, usw. Im Rahmen ihrer Möglichkeiten sind die alle schon ziemlich brutal, nicht wahr?

Was wir haben und die nicht, sind Maßstäbe wie Moral und Ethik (Hadmut hat vor einiger Zeit mal darüber geschrieben, was Moral eigentlich wirklich ist), mit deren Hilfe wir das in gut und schlecht einteilen, besonders bei Anwendung von "Moral" allerdings mit schwankenden Resultaten. Diese Bewertung ist natürlich willkürlich, bzw die Maßstäbe sind es.

Der Homo Sapiens ist zu wesentlichen Teilen ein Raubtier, auch ein Rudeltier (also hierarchisch), und er ist territorial. Also töten wir nicht nur Beute, sondern auch uns untereinander, und nebenbei und übrigens: Auch Frauen tun das hier und da. Wir töten bzw. bekämpfen Konkurrenten um Macht und Beute und wir töten/bekämpfen Rivalen um das Revier, und wenn das nicht geht, ihre Söhne. Wir trennen auch im Frieden in "die" und "wir", weil das das Zusammengehörigkeitsgefühl des eigenen Rudels stärkt und dessen kollektiven Bestand auf diese Weise sicherer macht. Geht wohl nicht anders.

Zu simpel argumentiert?

Die Kultur/Zivilisation verursacht in der Kausalkette indes ein paar Kopfkratzer. Sie macht Rückführungen heutiger auf archaische Verhaltensweisen schwierig. Sie ist aber ebenfalls ein Produkt der Evolution. Weiter bin ich an dem Punkt noch nicht 🙂

p.s. In welche Richtung zukünftige Eingriffe in den menschlichen Genpool gehen (Züchtung, Genmanipulation), dürfte letztlich nach kommerziellen Gesichtspunkten entschieden werden. Ich fürchte, Zyklen aus Zerstörung und Wiederaufbau sind da profitabler für die, die das zu entscheiden haben. Verdienen an beiden Marktrichtungen.


Der harte Kern des menschlichen Verhaltens ist ererbt und es gibt Gründe für alle Funktionen. Das sind so hart verdrahtete Sachen, daß das “Schaffen eines neuen Menschen” im Ansatz schon Unsinn ist. Auch aggressives Verhalten muß sein.

Auf diesem Kern gibt es weitergegebene Verhaltensweisen, die von den Eltern erlernt werden. Das ist bei Tieren nachgewiesen. Beim Menschen werden wesentlich mehr Informationen weitergegeben, und nicht nur von den Eltern. Religionen, Ideologien, Kultur und Wissenschaften, alles wurde zuerst mündlich und wird jetzt schriftlich weitergegeben. Die Behauptung, daß nur das existiere, ist völliger Blödsinn. Ohne die Grundlage dazu wäre nichts da.

Krieg ist Kampf um Lebensraum und ist nicht unnütz. Wer sich nicht verteidigt, der ist weg vom Fenster. Die Palästinenser haben den Anfängen nicht gewehrt, wie auch andere… Die harten Grundlagen im Verhalten haben schon Gründe.

“Woher kommt überhaupt Aggressivität?”
Lies mal Konrad Lorenz, “Das sogenannte Böse” Zur Naturgeschichte der Aggression.
_ttp://youtube.com/watch?v=cq__EttGs-E

“Hat das evolutionäre Gründe?”
Aber sicher, nur! Ohne Aggression gibt es kein Leben. Jede Nische muß verteidigt werden. Das ist eine existenzielle Grundlage.

“Nur dass wir heute in einer Welt leben, in der man nicht mehr den Konkurrenten um die Beute umlegt.”
Falsch, die Grundlagen des Lebens, diese Grundlage, kann man nicht abschaffen. Selbst in einer Gesellschaft mit geringer innergesellschaftlicher Aggression gibt es sie. Eine Gesellschaft braucht sie dann nach außen. Sie muß sich insgesamt verteidigen.

Genetische Manipulation der Aggressivität wird nicht möglich sein. Die steckt tief drin. Außerdem baut man dann eine Grundfunktion aus, ohne die es nicht geht, es sei denn, mit einer Sklavenkaste. Große Teile unserer Kultur beruhen auf Aggression. Was wäre das Fernsehen ohne Kriegsfilme, ohne Sport? Auch das Lachen soll eine umorientierte Drohgeste sein.

Carsten

_ttp://thumulla.com/Darwin_und_was_dann.html
_ttp://thumulla.com/KdS_info.html
_ttp://thumulla.com/Darwin_and_whats_next_EN.html
_ttp://thumulla.com/Evolution/Evolution.html


ein anderer Stefan
18.11.2012 15:55
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Naja, ist ja logisch: Das Leben dient der Aufrechterhaltung der eigenen Art, und darunter vor allen derjenigen Exemplare, die sich am besten durchsetzen können. Da Ressourcen immer nur begrenzt verfügbar sind, führt das unweigerlich zu einem Verdrängungswettbewerb. Da gewaltsame Durchsetzung der eigenen Art/Sippe/wasauchimmer moralisch eigentlich nicht mehr akzeptabel ist, muss eine Begründung her, wann und warum diese Verdrängung legitim ist. Und da ist jede Definition von “anders” hochwillkommen. Und gerade die monotheistischen Religionen mit ihrem Absolutheitsanspruch (“Du sollst keinen Gott haben neben mir”) sind m.E. besonders gut geeignet, eine Abgrenzung zu schaffen und die Gewalt zu begründen. Glaube entzieht sich per Definition jeder Beweisbarkeit, also ist auch die Abgrenzung und die Gewaltlegitimation unwiderlegbar und rationalen Argumenten nicht zugänglich.


Skeptiker
18.11.2012 18:43
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@Carsten, >> Ohne Aggression gibt es kein Leben. Jede Nische muß verteidigt werden. Das ist eine existenzielle Grundlage << Nein, nichts ist so, weil es so sein *muss*. Es gibt nicht nur Raubtiere, nicht nur Herdentiere, nicht nur Revierbesitzer, es gibt das in allen Ausprägungen und Kombinationen. Dass wir so sind, wie wir sind, hat sich in der Tat so entwickelt, aber nichts davon ist zwangsläufig. War eben gerade günstig. Die Evolution verläuft bei uns wegen unserer Lebensspanne halt recht langsam, und unsere Zivilisation hat den harten Selektionsdruck beseitigt. Der Status quo ist also nicht so leicht änderbar, da stimmen wir überein.

Man könnte mit Ein Anderer Stefan argumentieren, dass Selbst- und Arterhaltung ohne Aggressivität nicht möglich ist – selbst wenn ich sie mir herbeireden muss, weil ich ja jetzt ein skrupelbehafteter ("zivilisierter") Mensch bin. Aber diese These muss ja dann immer und überall gelten: Ist das hinreichend belegt?


Karsten Uerlich
18.11.2012 23:26
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Wir leben in einer Welt in der A einfach B umlegen könnte. Jederzeit. Wir könnten es sogar in einem Umfang und einem Ausmaß (z.B. bessere Waffen), das weitaus größer ist als jemals zuvor in unserer Geschichte mit immer geringeren Konsequenzen auf unseren individuellen Genpool (Abschaffung der Todesstrafe, Blutrache, teils relativ kurze Haftstrafen). Aber wir tun es immer weniger. Warum? Weil wir “zivilisierter” sind. Nein, nicht der Einzelne, sondern wir haben uns als Ganzes in den letzten Jahrhunderten in einem eindrucksvoll großen Umfang geändert und dies lässt sich wohl kaum mit geänderten Genen erklären. Frauen, Ausländer und Kinder haben (mehr) Rechte bekommen und das Jahrtausende andauernde “Kriegspielen” mit Millionenopfern innerhalb Europas gibt es schon länger nicht mehr. Aber was heißt nun zivilisiert (Erziehung) ganz konkret und ist es das wirklich oder vielleicht doch etwas anderes?

Natürlich hat vieles bedingt durch Angst stattgefunden (Trieb/Gene). Das steht außer Frage. Seit dem 2. Weltkrieg wissen wir, dass es keinen “ernsthaften” Krieg mehr geben kann, weil wir in der Lage sind innerhalb von Stunden ganze Länder vollständig und langfristig zu vernichten (ABC-Waffen). Wir standen einige Male sehr kurz davor (USA/UdSSR), aber letztlich ist es nicht mehr vorgekommen. Wir können es uns höchstens noch erlauben hilfelose dritte Welt Länder zu verprügeln bis sie wieder “zur Gesinnung” kommen und unsere Linie fahren. Diese Furcht alleine ist es jedoch nicht, die uns zivilisierter “erscheinen” lässt, und es gibt nur noch sehr wenige, die diesem “Sport” mehr oder minder erfolgreich nachgehen. Aber was ist es dann, wenn nicht Furcht bedingt durch Evolution und Gene? Die Zahl der Kriegsdienstverweigerer stieg bis zum Ende der Wehrpflicht immer weiter und mitlerweile gehen Menschen auf die Straße, um “vor” einem Krieg zu demonstrieren. So etwas gab es nicht vor dem Vietnamkrieg. Die Idee an sich wäre absurd gewesen. Werden dabei von den Demonstranten die eigenen Interessen der Selbsterhaltung verfolgt, weil man nicht “sterben” möchte? Kaum. Sowohl Alte, als auch Frauen und Jugendliche sind bei dem Demonstrationen zu finden und längst ist die Zahl der Toten auf der “westlichen” Seite vernachlässigbar. Ist es nicht die selbstlose Empathie, die hier der Agressivität entgegenwirkt? Wie kommt es, dass eine immer größere Anzahl Soldaten Selbstmord begeht (entgegen jedem möglichen Evolutionstrieb), obgleich – aus unserer Sicht – Kriege immer klinischer werden (töten aus der Luft anstatt mit Schwert)? Ist es vielleicht eine innerhalb kürzester Zeit antrainierte Moral (kurz = Soldaten sind idR. eher jünger), die alle vorhandenen Triebe absolut dominiert?

Außerdem geht es schon lange nicht mehr um Ressourcen als solche. Das ist natürlich inhaltlich nicht mehr zu halten. Es geht nicht ums Rauben oder um Land. Es geht nicht einmal mehr um das simple melken von Kolonien. Es geht um die indirekte Kontrolle der Resourcen (Öl, Gas, seltene Erden) in Zusammenarbeit mit einigen wenigen internationalen (!) Unternehmen vor Ort und davon bekommt der deutschnittliche Bürger oder Soldat doch nichts mit. Der weiß doch gar nichts von der Aktienverteilung dieser Unternehmen und kann einen möglichen Vorteil (für ihn, für seine Nation/Gruppe) für ihn doch gar nicht abschätzen. Es geht doch soweit, dass jeder aktuelle Aktionfilm und jeder Shooter diese Thematik aufgreift und sich über “korrupte” Politiker und unbegründete Konflikte ganz offen auslässt. Etwas anders ausgedrückt, die Gruppe der schlecht bezahlten und unterversorgten Soldaten, die kämpft und somit sehr aggressiv ist, weiß durchaus, dass es nicht zu ihrem und idR. nicht zum Wohle des eigenen Volkes ist (siehe Bush/ Obama – “Kriegs”-kosten/Nutzen).

Warum “die” nun nicht so gerne friedlich in ihren Vorgärten hocken ist von Fall zu Fall (Gaza, Kurdistan, Kaschmir, Pashtunistan) unterschiedlich, aber in den meisten Fällen eindrucksvoll trivial zu beantworten. Nehmen wir einmal den Gaza-Streifen. Teilweise bedingt durch die Kämpfe liegt das Durchschnittalter dort bei knapp 18 Jahren (Stand 2011 vgl. 45 Jahre in Deutschland). Im Vergleich zu uns ist die Bevölkerung dort also knapp 27 Jahre jünger. Die meisten haben einen großen Teil ihrer Familie durch die Konflikte verloren, sehen täglich Tote und Verstümmelte (Trauma), sind vergleichsweise ungebildet (Schulsystem) und täglich der Willkür einer in jeder Hinsicht (Geld, Personal, Feuerkraft) überlegenen Macht ausgesetzt (Beschlagnahmung, Geschlossene Grenzübergänge, eingeschränkte Rechte, Hunger, keine Perspekive oder Ausbildung). Im Wesentlichen könnte die Situation vor Ort also als sehr beengtes und brutales offenes Jugendgefängnis mit angeschlossener Nervenheilanstalt bezeichnen werden und die einzige Lektüre vor Ort ist sehr einseitig (Politik, Religion). Zweifelsohne ein gefundenes Fressen für Rattenfänger von beiden Seiten (ich möchte hier bewusst nicht bewerten), aber die Frage nach dem ruhigen Sitzen in den Vorgärten stellt sich für die Leute dort schlicht nicht, denn sie haben keine mehr, weil diese wurden ihnen ja über die Jahrzehnte weggenommen und Gaza gehört mitlerweile zu den dichtbesiedelsten Plätzen auf dieser Welt. Könnte also auch platztechnisch etwas “eng” werden mit dem Eigenheim und Garten. Außerdem fällt das Aufbauen sehr schwer, denn aufbauen können sie so gut wie nichts, weil ihnen dazu die Mittel (kleine gesponsorte oder selbstgebaute Raketen != eine ordentliche Fabrik), das Know-How und die Grundstücke fehlen und die Infrastruktur (als Sache, aber auch in Form von Personen) permanent angegriffen, zerstört oder besetzt wird (z.B. dürfen nicht in allen Teilen im Meer angeln, nicht überall Brunnen einer gewissen Tiefe bohren oder die vorhandenen Gasvorkommen nutzen). So übrigens auch die von Dir erwähnte Wasserversorgung. Diese wurde u.a. in der Operationen “Gegossenes Blei” (engl. Cast Lead) stark beschädigt (siehe unter anderem Arte/Zmag).

Das soll nur eine sehr kurze Erklärung und keine Rechtfertigung sein. Denn moralisch gibt es da nichts zu rechtfertigen. Auf beiden Seiten nicht. Weder wenn die gerade Volljährigen versuchen durch hilfelose Aktionen auf sich aufmerksam zu machen und dabei Menschen töten oder verletzten; noch wenn eine von uns unterstützte Atommacht aus politischen Interessen (zufällig sind da ja bald wieder Wahlen) ganz geziehlt einen hilflosen Gegner verprügelt. Vielleicht sollte die Bevölkerung vor Ort wirklich sinvoller handeln und den durch uns gesponsorten Staatsterror unbeachtet über sich ergehen lassen. Wer weiß schon was hier richtig wäre. Was allerdings – in meinen Augen – ersichtlich wird, ist, dass Hilflosigkeit, Armut, Bildung und Perspektivlosigkeit – alleine oder kummulativ – einen großen Multiplikatoreffekt auf Agressivität (Individuum und Gruppe) haben können. Außerdem kann Agressivität ein Indikator für eine fehlende Demokratie oder starke/ wirksame Propaganda (Hetze) sein (auf eine Gruppe bezogen). In der Regel hat die Bevölkerung nämlich keine Lust auf Kriege und muss erst durch Lügen “überredet” oder dazu getrieben werden. Die neue Serie von Oliver Stone gibt dazu einige interessante Einblicke, wie wenig die Amerikaner doch am zweiten Weltkrieg (oft als “the good war” bezeichnet) teilnehmen wollten.

Religion ist eine perfide Geschichte, die ich als etwas grundsätzlich Falsches ablehne, aber “Moslems” sind nicht per se die Bösen und es geht nicht immer von “denen” aus und “Araber” oder “Perser” sind auch nicht an allem Schuld :). Der arme Samuel und sein “Clash of Civilisation”. Leider ist das nicht so. Wenn Hutus, Tutsies jagen, wenn Christen beim Massaker von “Sabra und Schatila” ihre Opfer suchen oder wenn die christlichen Amerikaner über eine Millionen Iraker töten, dann lernt man recht schnell, dass das alles sehr wenig mit der ein oder anderen Religion zu tun hat. Klar aus unseren Zeitungen und den jeweiligen lokalen PIs lernt man da etwas anderes.

Das Israel zum Ultra-Feind aufgebaut wird sehe ich nicht. Und genau das finde ich sehr erstaunlich, denn Israel als Ultra-Feind (insbesondere des Weltfriedens) darzustellen wäre eigentlich bei einer neutralen Presse zu erwarten und es würde mich sehr interessieren dies in bekannteren Publikationen auch einmal zu lesen. Wenn ich mir die lokale und dominierende Presse zu Lande anschaue (Welt, Spiegel, Zeit, Bild), ist diese sehr eindeutig. Es wird von der durch Iran unterstützten Hamas gesprochen, nicht von dem durch Europa und Amerika unterstützten Israel (Uboote, Raketen, teilweise Drohnen, Kampfjets). Es wird davon gesprochen, dass Israel sich nur wehrt und nur verteidigt, ohne die Opferzahlen und die Chronologie der Vorgänge einmal darzustellen und jedem verständlich zu zeigen, wie unwahr dies doch ist. Es wird von radikalislamisch, aber nicht von radikalzionistisch geredet. Es wird davon gesprochen, dass die Palestinenser Israel endlich anerkennen müssen, aber nie davon das Israel das Existenzrecht der Palestinenser anerkennen muss. Ich lese häufig, dass Iran (und andere) die Israelis ins Meer drängen wollen. Vielleicht stimmt dies (häufig eine eklatante Lüge/ Fehlübersetzung), aber warum lese ich in der Presse nie, dass Israel sagt, dass es keinen weiteren arabischen Staat zwischen Jordanien und dem Meer geben darf. Warum wird eigentlich die ganze Zeit von Hamas auf der einen Seite und nicht von dem Likud-Parteienbündnis auf der anderen Seite gesprochen, wenn wir über diesen Konflikt sprechen? Es sind beides Parteien und sie wurden beide gewählt, oder? Vielleicht ist dies alles mein persönliches Empfinden. Ok. Aktzeptiert und verstanden. Was aber sagen Menschenrechtsorganisationen, die internationale Gesetzgebung und die Mehrheit der Länder (UN mit Ausnahme der USA, Israel und einigen Inselstaaten) zu dieser Situation und was würde man eigentlich in der Presse erwarten: Das – überwiegend einseitig – Unrecht ausgeübt (Menschenrecht, Völkerrecht) wird und das diese Tatsche seit Jahrzehnten der weltweit unangefochtene Konsenz ist (Goldstone, HRW, Amnesty, Finkelstein, Chomsky..).

Warum diese lange Ausführung? Ich denke Agressivität kann auch ganz geziehlt durch das Triggern eines “universellen Unrechtsempfinden” (Ungleichbehandlung) provoziert werden. Diese Wahrnehmung von Unrecht steckt durchaus tief in uns. Erst vor kurzem habe ich ein Video mit einem Versuch gesehen in dem bei der Fütterung zwei Affen nicht gleich behandelt wurden und dies einem der beiden Affen aufgefallen ist. Bei dem Versuch hat sich der zu Unrecht behandelte Affe durch Schreien, Bewegungen und Trotzverhalten beschwert. Was uns – nach meinem Verständnis der Geschichte – in einem ähnlichen Experiment eigen ist, dass mit einem Versuch mit Menschen heutzutage mehr Menschen demonstrieren und aufschreien würden als noch vor einigen Jahrzehnten, obwohl sie von der Ungleichbehandlung profitieren würden.

Auch wenn ich mit Dir in weiten Teilen nicht der gleichen Meinung und derzeit eher der Überzeugung bin, dass der überwiegende Teil dieser Probleme hausgemacht sind, möchte ich mich dennoch für Deinen Artikel bedanken. Das Thema ist hoch interessant, aktuell, weitreichend und hat durchaus einen philosophischen Touch.

@Carsten: Es stimmt mich traurig, dass Du Krieg als nützlichen “Kampf um Lebensraum” bezeichnest. Nicht nur inhaltich. Auch historisch. Die Erwähnung von Konrad Lorenz ist an dieser Stelle nicht überraschend.


Anmibe
19.11.2012 1:45
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@Skeptiker
Ich habe nicht behauptet, andere Gattungen seien nicht aggressiv, aber das Ausmaß unterscheidet sich deutlich. Die Natur ist oftmals ein ziemlich ungastlicher Ort, aber der Regelfall ist eben auch, daß Rivalenkämpfe nicht bis zum Tode geführt werden, schon gar nicht wird die ganze Sippe umgebracht. Menschen haben nie wirklich Probleme gehabt ganze Gebiete zu entvölkern. Das Löwenmännchen bringt eben „nur“ die Jungen der neuen Partnerin um, damit sie wieder fruchtbar wird und wenn der Hunger gestillt ist, wird kein weiteres Beutetier erlegt. Der Mensch hingegen entwickelt Freude am sinnlosen Töten, eben das Töten um des Tötens willen.

Abgesehen davon kommt man, mMn endlich, von der Unterscheidung Homo und Pan ab. Es wäre von Anfang sinnvoller gewesen uns als Pan sapiens einzuordnen, gerade weil wir uns in unseren Anlagen derart ähnlich sind.

Auch Moral kommt nicht von Nichts und die Grundzüge derselben finden sich eben auch außerhalb von H. sapiens, sind somit genetisch vorgegeben. Dies zu leugnen kommt gern von religiöser Seite, um Ungläubige zu diskreditieren: Nur wer glaubt könne ein guter Mensch sein. Von wegen.


ein anderer Stefan
19.11.2012 7:28
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Es ist zwar richtig, dass die Zivilisation Gewalt zunehmend ächtet. Aber das ist nur ein dünner Anstrich, wie sich immer wieder zeigt – sei es Guantanamo, die Aktionen der GIs in irakischen Gefängnissen oder auch Proteste in Europa, die ja öfter mal gewaltsam eskalieren, oder gewaltsame Übergriffe von Neonazis auf “andere”. Proteste gegen Krieg und Gewalt sind auch eine Selbstversicherung, dass man ja nicht “so” ist. Der Mensch hat ein Aggressionspotential und will Macht ausüben, weil das das eigene Überleben sichert, in archaischen Verhaltensmustern gesprochen. Folter und sexuelle Gewalt sind eine pervertierte Ausdrucksform davon. Sublimiert begegnet uns das in der Arbeitswelt, in der gemobbt und gelästert wird und die Ellenbogen ausgefahren werden. Im Mittelalter hat der Papst Kreuzzüge ausgerufen, damit die Ritter nicht halb Europa zerlegen.


@Skeptiker
Skeptiker sein heißt nicht, einfach nur dagegen zu sein.

“Dass wir so sind, wie wir sind, hat sich in der Tat so entwickelt, aber nichts davon ist zwangsläufig.”
Evolution ist zwangsläufig. Es gibt nichts zwangsläufigeres. Das sind harte Bedingungen, die dem Leben gestellt werden, und wer sie nicht erfüllt, der existiert nicht. Beliebigkeit gibt es wenig, und Freiheit haben wir in der Entwicklung erst erreicht, viel weniger als wir uns einbilden.

“Die Evolution verläuft bei uns wegen unserer Lebensspanne halt recht langsam, und unsere Zivilisation hat den harten Selektionsdruck beseitigt.”
Nein, Evolution ist mehr als Selektion. Heute leben wir unter ganz anderen Drücken. Der gesellschaftliche Konformitätsdruck war nie so hoch. Das Leben selbst ist längst zum entscheidenden Einflußfaktor geworden. Wer nichts gelernt hat kann in der Gesellschaft nicht bestehen. Lernen hat Mutation / Selektion abgelöst. Die Entwicklung wird schneller.

[Selbsterhalt und Aggression]
Das ist notwendig. Ohne würden wir ausgeraubt, ausgeplündert und aufgefressen. Warum wohl gibt es so viele Tricks, an unser Geld und unsere Organe zu kommen?

@Karsten Uerlich
Daß nicht einer den anderen umlegt ist in Hemmungen begründet. Die wachsen mit den Waffen. Lorenz hatte ich angeführt. Auch militärisch passiert das. Aber nur im Gleichgewicht. Ist einer im Nachteil, dann ist er fällig. Kriege wird es nicht mehr geben? Schaun ‘mer mal. Es braut sich grad wieder was zusammen. Wieviele Kriege gab es seit Ende des Kalten Krieges? Wer hat denn zwanzig Jahre nicht ernsthaft gerüstet? Und was ist das Ergebnis?

“Ist es nicht die selbstlose Empathie, die hier der Agressivität entgegenwirkt?”
Wohl kaum bei den entscheidenden Leuten. Wer wird denn Metzger, der, dem die Emphatie fehlt. Und genau solche Leute sind die Kriegstreiber, und die empathischen Schafe latschen mit.

Es geht immer um Rauben und um Land. Es geht immer um Macht über andere.
Was soll Krieg denn sonst sein? Es ist symptomatisch, daß eine angezüchtete Traurigkeit die Wahrnehmung der Wirklichkeit behindert. Und, daß man Lorenz nicht erwähnen darf paßt voll ins Bild der den Deutschen angezüchteten Selbstverleugnung bis zur Dummheit. Das ist übrigens auch Kampf, Kampf mit anderen Mitteln, mit dem Mittel der Desinformation. Ins Bild paßt da neben anderen das Frankfurter Institut, die ’68er, der Genderwahn, die Zerstörung der Wissenschaft… der Europawahn, der Klimawahn, der Energiewahn…

@Anmibe
Auch der Mensch tötet nicht um des Tötens willen. Er muß nur genug gereizt werden, bis er ausrastet und die normalen Hemmungen überwindet. Darauf arbeiten ja Kriegstreiber und Demagogen hin — ach, die armen Kinder! Auch Tiere töten Konkurrenten, wenn sie meinen, dazu gezwungen zu sein. Das ist beim Menschn nicht anders.

Moral wie Aggression stecken tief drin. Danach muß man sich richten. Wer das bewußt ignoriert und meint, mit dem Durchmischen von Volksgruppen das Problem lösen zu können, der schafft neue Reibflächen und entzündet neue Kriege. Die jetzigen Moral- und Friedensapostel bewirken das Gegenteil von dem, was sie vorgeben zu wollen.

Carsten

Terroristen schaffen Arbeitsplätze


Wima
19.11.2012 9:58
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Man sollte nicht glauben, dass nur “die da unten” so aggressiv sind. Man betrachte die Streitigkeiten vor Amtsgerichten. Vor allem um welche Lapalien da oft gestritten wird. Von den “Kampf”Energien, die sich in Scheidungsverfahren zeigen, gar nicht zu sprechen. Wenn die Ordnung zusammenbricht, wird wieder zur Waffe gegriffen. Siehe Auseinandersetzungen in Jugoslawien Anfang der 90er Jahre als mehr oder weniger Nachbarn übereinander herfielen und alte Konflikte offen austrugen.


Anmibe
19.11.2012 15:53
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@Carsten Thumulla
Nun, die Schlachtorgien an Herdentieren dienten weder Nahrungsgewinnung noch um Konkurrenten zu beseitigen. Dsgl. die Trophäenjagd. Dahinter steckt die Faszination des Tötens.

Dem Rest mag ich insofern folgen, als daß es miteinander unvereinbare Weltanschauungen gibt, die sich nicht in einer Gesellscahft gemeinsam leben lassen.


Anmibe
19.11.2012 16:00
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Übrigens versteht die Biologie das Töten zur Ernährung nicht als aggressives Verhalten! Auch das Töten der Nachkommenschaft der neuen Gefährtin wird nicht als Aggression interpretiert.
Im allgemeinsprachlichen Umfeld wird dies aber gerne so dargestellt („Der böse Löwe tötet die arme Gazelle.“). Worauf ich hinaus will ist, daß man vorher klären muß welche Vorstellung von Aggression Gegenstand der Diskussion ist.


Skeptiker
19.11.2012 19:36
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@Anmibe – so etwa wie in Deinem ersten Absatz habe ich es auch gemeint. Mit Ausnahme des letzten Satzes: “Der Mensch…” geht mir zu weit: “Es gibt Menschen, die…” ist m.E. passender.

Dass wir Tiere sind (und also weder Pflanze noch Pilz noch Bazille oder Virus): Ja klar!

Dass es auch moralische (oder sozusagen protomoralische) Gründe seien, die andere höher entwickelte Tiere davon abhalten, ihre Rivalen (in der eigenen Art) umzubringen und den Nachwuchs der eigenen Art nur selektiv etc.: Das geht mir zu weit. Das ist m.E. eher deren Lesart von Arterhaltung, also ein Programm. Dasselbe Programm, dass bei uns Moral und Ethik (mit)hervorgebracht hat, wir sind da eher “vernunft-” und weniger “programmbestimmt” und, so sehe ich das, deshalb fehlbarer. Wir haben da aber argumentativ keine klare Trennlinie, das überlappt sich glaube ich.


Skeptiker
19.11.2012 20:03
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@Carsten, ich werde skeptisch, wenn alle (ohne dass es klar faktenbasiert ist) dasselbe sagen. Daher der Nickname. Manchmal bin ich auch aus Prinzip dagegen (Advocatus Diaboli), damit eine Diskussion ingang kommt und sich nicht alle nur ggs bestätigen. Soviel zu mir selbst. Hier und dort haben wir aber evtl tatsächliche Meinungsunterschiede.

>>Evolution ist zwangsläufig … Beliebigkeit gibt es wenig<>Evolution ist mehr als Selektion<<
Ja, weiß ich doch. Ich meinte, darauf bezogen, dass einige Elemente des guten alten Selektionsdrucks schwächer geworden sind: Hunger, Krankheiten, Naturkatatstrophen etc. und dadurch beim Homo Sapiens weniger zur Evolution beitragen. Ich glaube auch nicht, dass sie sich beschleunigt. Dürfte aber schwer messbar sein?

Über die Notwendigkeit der Agression: Alle Menschen sind agressiv, weil alle (anderen) Menschen agressiv sind? Das ist eine Tautologie. Alle hiesigen Lebensformen konkurrieren innerhalb der Art und mit anderen Arten um Ressourcen i.w.S., aber müssen deshalb alle Arten und Individuen offensiv sein? Reicht nicht defensiv? Sind alle Arten und Individuen offensiv agressiv? Ist das belegt? Ich glaube nicht. Daher meine Meingung, dass das nicht so sein muss. Klar, ist alles luftleerer Raum: Wir sind so wie wir sind, und nicht anders.


quarc
19.11.2012 20:39
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Es ist halt oft nicht so ganz einfach, angeborene von erworbenen Eigenschaften zu trennen:

(1) die angeborenen Fähigkeiten sind weniger spezifisch als oft naiv angenommen. Mein Gehirn ist nicht wesentlich verschieden von dem eines Buschmanns in der Kalahari. Dass ich die betreffenden Hirnareale nicht für das Spurenlesen einsetze, sondern damit Schriftzeichen wiedererkenne, ist aber kulturell bedingt. Ebenso ist allen Menschen die Fähigkeit zum Streit gegeben; ob wir dann mit Fäusten aufeinander losgehen, uns im Morgengrauen zum Pistolenduell verabreden, oder einfach bloß unsere Anwälte anrufen, ist aber kulturell bedingt.

(2) frühkindliche Prägungen und die Weitergabe von Traditionen sind von “biologisch” vererbten Eigenschaften kaum zu unterscheiden und häufig ebensoschwer abzulegen (z.B. Religion, Ernährungsgewohnheiten oder der Gebrauch von Toilettenpapier).

(3) die durch obige Mechanismen bewirkte kulturelle Evolution führt auf der kollektiven Ebene zu weitaus größeren Verhaltensunterschieden als die vergleichsweise langsame biologische Evolution. Wenn man z.B. den Anteil der Frauen in technischen Berufen in der früheren BRD und DDR vergleicht, wird man etwaige Unterschiede kaum durch Genetik erklären können. Das bedeutet nicht, dass etwa die Biologie keine Rolle spielt, nur dass ihr Einfluss nicht immer relevant ist.

Im Fall des Nahostkonflikts ist die Erklärung einfacher: die zionistischen Kolonisten betreiben in Palästina seit Jahrzehnten Landraub und Vertreibung.

(Lesehinweis für Deutsche: die folgenden drei Begriffe
– jüdisch (Religionsgemeinschaft)
– israelisch (Staatsangehorigkeit)
– zionistisch (politische Ideologie)
sind wirklich paarweise verschieden)

Angesichts der Entstehung des Zionismus in Europa gegen Ende des 19. Jahrhunderts, also zu einer Zeit als Europa noch mitten im Kolonialdenken war, ist das auch nicht weiter verwunderlich. Ebensowenig überrascht es, das sich die eingeborene Bevölkerung gegen so etwas zur Wehr setzt. Das mag evolutionäre Wurzeln (Territorialverteidigung) haben, wäre aber wohl ein evolutionär bedingtes Verhalten, dass allen Menschen gemeinsam ist. Ich glaube übrigens nicht, dass die von bisher allen israelischen Regierungen angestrebte “ethnische Säuberung” Palästinas wirklich schlimmer ist, als was europäische Kolonisten in Nord- und Südamerika angerichtet haben. Es ist nur so, dass eine solche Kolonisierung heutzutage unangenehm auffällt. Dass die Methoden ab und zu auch mal subtiler sind, konnte man kürzlich in dieser Dokumentation Heilige Erde, Küche, Diele, Bad anhören.

Der Widerstand war auch nicht in erster Linie religiös motiviert. Sowohl die palästinensische Gesellschaft, als auch die Regime der wichtigsten arabischen Nachbarstaaten Ägypten und Syrien waren lange zeit durch einen säkularen arabischen Nationalismus gekennzeichnet, der mit Islamisten nichts am Hut hatte und stattdessen dem Beispiel der modernen Türkei folgen wollte. Der religiös motivierte Widerstand erstarkte erst nachdem diese säkulären Regime ausgerechnet gegen den nach eigenem Bekunden jüdischen Staat unterlagen.

Die Zukunftsaussichten sind erstmal trübe. Weil Israel de facto Immunität vor internationalem Recht genießt, werden Landraub und Vertreibung weitergehen, nicht nur, weil die israelische Gesellschaft sich nicht mehr an die Privilegien der Siedler traut, sondern auch, weil sie der jeweiligen Regierung als bequeme Auswege zur Entschärfung sozialer Ungleichheiten erscheinen. Dementsprechend werden etwaige Verhandlungen über eine zwei-Staaten-Lösung fruchtlos bleiben, weil gar nichts mehr übrigbleibt, auf dem ein palästinensischer Staat errichtet sein könnte. Die Reste der palästinensischen Bevölkerung werden noch ein paar Jahrzehnte im Apartheidsregime eines Groß-Israels dahinvegetieren, bis dann Israel sich irgendwann dazu aufraffen kann, dieses Apartheitsregime abzuschaffen.


Johannae
19.11.2012 22:07
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> > Warum machen die das?

Religion, ergo Dummheit+Ignoranz, sowas in der Richtung.

> > Hat das evolutionäre Gründe?

Jein, ein niedrigeres Mass an Evolution als die, die sich nicht ständig die Köpfe einschlagen würde ich sagen. Ist doch bekannt dass umso weniger Gewalt angewendet wird, je intelligenter die Leute sind….. Umkehrschluss?

> > Warum wird da Israel als der megaböse vernichtungsgeweihte Ultra-Feind aufgebaut

Das wird wohl daran liegen dass die Juden angefangen haben und den Arabern Land wegnahmen, 1947, 48 oder so, Israel. Und wieder an der Religion. Da wird der heilige Krieg als Mittel zur Verteidigung der Religion angepriesen. Darum gehts ja, weil warum wurde der Krieg um die Existenz Israels denn geführt? Doch nur weil die Juden eine andere Religion haben als die Moslems. Auch ein heiliger Krieg, die sagen es nur nicht so offen.


Skeptiker
20.11.2012 1:22
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quarc, Deine Analyse des Palästina-Konflikts (nur einer der Nahostkonflikte) finde ich nicht schlecht für den kurzen Raum, hat aber im letzten Absatz dann doch ziemlich Schlagseite. Da geh ich so nicht mit.

Wichtiger als die ursprüngliche Schuldfrage, die objektiv gesehen (für Nicht-Teilnehmer) mit der Zeit immer irrelevanter wird, ist es, wie man einen Konflikt wieder beendet bzw. das zu beenden, was ihn immer wieder anfacht. Zum Beispiel in Europa 1918-1939 schön zu verfolgen, wie das scheitert. Wären wir noch beim Thema Schuldfrage, wären wir alle hier in der Runde nicht geboren worden oder längst in irgendeinem Folgekrieg getötet worden.

Es reicht auf Dauer einfach nicht zu wissen und zu berücksichtigen, wer oder was anfangs schuld war. Vermittler müssen sich von dieser Frage lösen. Der Konflikt in Palästina wird durch ziemlich viele Einflussgrößen von außen und innen immer wieder angefacht (ja, zum fast alleinigen Schaden der palästinensischen Bevölkerung, aber das wird von ihren “Verbündeten” wesentlich mitverursacht). Die Ursachen für die Nichtbeendigung zu beseitigen ist viel wichtiger als permanent irgendwelche alten und neuen Rechnungen begleichen zu wollen. Genau das zu beenden muss das Ziel sein.

Man ist noch nicht mal den allerersten Schritt weit gekommen: Aufhören zu schießen. Egal wie banal das klingt: Das ist der einzige Anfang vom Ende, den es gibt. Aufhören mit dem Schießen, und dann muss man eben sehen.


Heinz
20.11.2012 5:09
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@quarc
“Regierung als bequeme Auswege zur Entschärfung sozialer Ungleichheiten erscheinen.”

Ja oder bessergesagt um von Selbigen abzulenken, sonst würde die Bevölkerung sich ja politischen sowie sozialen Missständen widmen und sie würden vielleicht auch merken, dass ein derart riesiger Sicherheitsapparat mit zu weit gehenden Befugnissen für sie auch eine Gefahr darstellen kann.

Ein Gemeinsamer Feind/Sündenbock schweißt halt zusammen.

Ist doch bei uns oder z.B. in den USA, wo das in größerem Ausmaß vorkommt, mit der Angstmacherei genau so.

Was wurde hier nicht schon alles mit der angeblich so hohen Gefahr des Terrors (von gelegentlich wechselnden Feinden) begründet.

Die Terroristen sind Mörder, aber auch nicht mehr, zu T. werden sie erst, weil Politik und Medien so viel Angst davor schüren, was für alle 3 von Vorteil ist:

Medien: Nur schlechte Nachrichten sind gute Nachrichten = Auflage = Geld = zufriedene Investoren

Politik: Ablenkung von eigenem Fehlverhalten/Korruption,
neue Überwachungs- und Sonstige Befugnisse für den Sicherheitsapparat,
man kann ja nie wissen, wofür man die mal braucht.

Terroristen(nicht nur rel. war z.B. mit den Linksextremen wie RAF genauso): Aufmerksamkeit auf pol./rel. Ziele gelenkt, Angst verbreitet, Ziel ein Stück näher gekommen.

Auch unsere Politiker wissen, dass sie immer einen Feind bereit halten müssen, sonst würde die Bevölkerung sich ja vielleicht politischen/sozialen Missständen widmen und sie würden vielleicht auch merken, dass ein derart riesiger Sicherheitsapparat mit so weit gehenden Befugnissen für sie auch eine Gefahr darstellen kann.


Heinz
20.11.2012 5:13
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@Anmibe
Im Laufe der Entwicklung wandern die Bedingungen der Umgebung in das Leben. Die Konkurrenzsituation wird wahrgenommen und es werden Reaktionen darauf entwickelt. Diese Funkionen können sich verselbständigen.(Buch: “Kampf der Systeme”) Teilziele des Lebens, wie Nahrung und Lebensraum werden zu dem alles beherrschenden Hauptziel. Alle Menschen brauchen Geld. Für manche wird das zum alleinigen Lebenszweck. Alle brauchen Lebensraum. Für manche wird das zum alleinigen Lebenszweck. Die einzelne Funktion hat sich verselbständigt. Mit Verselbständigung meine ich, daß das Lebewesen sich selbst Ziele stellt. Das Ziel, das mal aus den Umgebungsbedingungen kam, hat sich verselbständigt, das Lebewesen übernommen, es beherrscht dieses.
Das innerartliche Töten von Löwenjungen kann man noch als Aggression werten. Die riechen sicher nach Konkurrent. Das Abschießen von Büffeln wohl nicht. Es mag sein, daß es den Aggressionstrieb befriedigt. Dann ist es eine Um(Fehl)orientierung.

Das Abschießen der Büffelherden hatte wohl doch Gründe. Manche behaupten, man wollte den Indianern die Nahrungsgrundlage nehmen, dann wäre es doch Aggression. Andererseits waren die Felle wertvoll.

@Skeptiker
Die Art des Selktionsdruckes ändert sich. Hunger und Krankheiten bestimmen zur Zeit das Überleben nicht. Die Menschen erreichen ihr biologisch maximales Alter. Es ist aber nicht gesagt, daß kein Entwicklungsdruck mehr da ist. Die sexuelle Auswahl hat längst das Regiment übernommen. Weiterhin existiert eine Konkurrenz unter Volksgruppen, ob man das wahrhaben will oder nicht.
Die Entwicklungsgeschwindigkeit läßt sich schwer messen, vor allem, bevor man sie definiert hat. Ebensolche Probleme hat man mit der Komplexität. Daß die Entwicklung komplexere Wesen hervorbringt, daß sie Gesellschaften hervorbringt — das kann jeder sehen, das ist nicht zu bestreiten. Man muß Entwicklung und Leben im Zusammenhang sehen. Das Leben selbst übernimmt Anpassungen, die vorher die Selektion passiv durchführte, und führt sie aktiv selbst aus. Darin liegt ein gewaltiger Effektivitäts- und Geschwindigkeitszuwachs. Auch ohne zu messen kann ich den guten Gewissens behaupten.

Aggression hat sich entwickelt. Sie muß vom Beginn des Lebens an dagewesen sein. Ein Leben, das nicht egoistisch agiert, ist nicht lebensfähig, ist kein Leben. Aggression gehört zum Leben. Das kannst Du gern auch tautologisch nennen. Es ist die Tautologie der Evolution, es existiert nur, was existiert.
Defensiv reicht aus, selbstverständlich. Das macht auch jedes Wesen, jede Gesellschaft. Nur wenn sie sich bedroht fühlt wird sie aktiv. Allerdings spielen Religionen und Ideologien heute Bedrohung und Missionen vor, die nicht vorhanden sind, aus Machtanspüchen. Die Entwicklungsbedingungen, der Verteidigung, der Sicherung des Lebensraumes, der Abwehr von Feinden, wurden so weit verinnerlicht, daß sie sich verselbständigt haben.(Buch: “Kampf der Systeme”)

Außerdem ist es eine Energiefrage. Wer Übrschußenergie hat, der kann aggressiv sein. Andererseits ist aggressives Verhalten ein Ausweis von Überschußenergie. Sexuelle Auswahl funktioniert wieder so. Wer andere sinnlos angreift ist sicher stark und damit sexy. Somit sind die USA und Israel…

Carsten

“Grotesk: Gedenken der Opfer von Gewaltherrschaft und Krieg auf jüdischem Friedhof während Israel bombt was das Zeug hält.”
Dietmar Schulz (Abgeordneter der Piraten im Landtag von NRW)


Herrmann
20.11.2012 9:53
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“Kolonisten betreiben in Palästina seit Jahrzehnten Landraub und Vertreibung”

Das ist alter Wein in neuen Schläuchen. Der Jud’ ist selbst schuld, wenn man ihn hasst.
Die Fakten sehen anders aus. Gaza ist seit etlichen Jahren ohne Siedlungen. Mit bekanntem Resultat. Zieht Israel aus der Westbank ab, verlieren die Araber dort einen Großteil ihrer Jobs bei eben jenen bösen, bösen Kolonisten und das Rad der Zeit wird vor 1967 zurückgedreht. Ja ja, Land für Frieden. Schon klar.


Skeptiker
20.11.2012 12:43
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@Carsten, diesmal stimmen wir beim meisten überein, was Du schreibst. Ein paar Krümel noch, z.B. dass das Universum (als Ort des Geschehens), die Natur, die Evolution etc. auch zerstört. Das ist Teil der Entwicklung, es geht ja nicht nur vorwärts-aufwärts. Interessant aber, dass sämtliche Katastrophen, zumindest bisher und soweit wir wissen, eine einmal erreichte Komplexität des Lebens auf der Erde nicht mehr herausgenommen haben.

Oder dass Tit-for-Tat-Strategien (also “entschlossen defensiv”) sich zumindest in Simulationen langfristig gegenüber überwiegend aggressiven und überwiegend devoten Strategien durchsetzen. Die Evolutionsbiologen müssten doch Statistiken haben, wie das seit der kambrischen Explosion (heißt die so?) in der Natur aussieht.

Das Übel, so sehe ich das auch, sind Ideologien, Religionen u.ä., auf der Erde etwas rein Menschliches, die eine nehme-ich-an triebhaft veranlagte (kollektive oder individuelle) Aggressivität eben nicht einhegen und zivilisieren. Die Gegenthese wären dann säkulare, rechtsstaatliche parlamentarische Demokratien, von denem man sagt, dass sie eher nicht Krieg gegeneinander führen, sondern tatsächlich eher auf tit-for-tat gründen. Seh ich so. Die implodieren aber auch irgendwann, und so geht’s immer weiter….


anonym
20.11.2012 18:08
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Der Grund warum Israel als der Feind schlechthin gilt ist doch klar: http://www.amnesty.de/umleitung/2007/deu03/053?lang=de%26mimetype%3dtext%2fhtml

Das sollten sich die Palästinenser mal trauen, die würden sofort von USA, NATO und was weiss ich wem zusammengebombt.


anonym
20.11.2012 18:21
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@Skeptiker Von der Schuldfrage lösen ist die israelische Position. Die wollen das nicht erörtern weil sie schuld sind, sie haben den Krieg angefangen. Wenn du die Schuldfrage nicht behandelst, bevorzugst du die Israelis, was die Palästinenser nicht akzeptieren werden. Die Frage der Schuld ist in jedem Konflikt die Kernfrage. Aus Sicht der Palästinser, und dafür gibt es nachvollziehbare Argumente, ist schon die Existenz Israels eigentlich nicht verhandelbar. Eine Zweistaatenlösung überhaupt zu akzeptieren, was die Palästinenser ja gemacht haben indem sie in den Grenzen von 1967 von der UN anerkannt werden wollen, ist aus ihrer Sicht schon ein grosses Entgegenkommen. Die Grenzen sind aus einer UN-Resolution, gegen die Israel permanent verstösst. Die Konfliktlösung ist also da, Israel behindert sie nur.

Zu Evolution: die Beste Lösung wäre wenn ein grösserer drauf hat und sagt wer wo bleibt und nicht zum anderen darf. Darf halt nicht USA oder Iran sein, sondern jemand unparteiisches.


quarc
20.11.2012 19:15
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Teil 1/4 , wg. idiotischem WordPress-Plugin

@Skeptiker: ich fasse mich kurz, weil eine längere Erörterung zu weit vom eigentlichen Theme des Blogeintrags wegführt und längere Diskussionen auf Blogs ohnedies nicht effektiv zu führen sind. Nur kurz die Anmerkung, dass ich mich im letzten Absatz (19.11.2012 20:39) keineswegs auf eine anfängliche Schuldfrage zurückziehe. Ich skizziere lediglich, warum meiner Ansicht nach der Konflikt mit einer vollständigen Unterwerfung der kolonisierten Palästinenser enden wird — ganz egal wie diese sich verhalten.


quarc
20.11.2012 19:16
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Teil 2/4 , wg. idiotischem WordPress-Plugin

Bereits ein oberflächlicher Blick auf den bis in die Gegenwart andauernden Landverlust lässt erkennen, dass die sogenannte Zweitstaatenlösung sich, wenn überhaupt, nur bei Herausgabe des illegal besetzten Landes verwirklichen lässt. Dazu ist Israel nicht bereit und es kann auch nicht dazu gezwungen werden. Selbst diejenigen UN Resolutionen, die es durch den Veto-Filter geschafft haben, verpuffen wirkungslos.


quarc
20.11.2012 19:16
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Teil 3/4 , wg. idiotischem WordPress-Plugin

Die in Israel lebende arabische Minderheit ist allerdings bereits jetzt recht groß und wird nach der vollständigen Annektion von Restpalästina noch größer. Die Vorstellung eines “jüdischen” Staates kollidiert dann mit der Demokratie, und es ist zu vermuten, dass dieser Widerspruch zunächst zuungunsten der Demokratie aufgelöst wird.


quarc
20.11.2012 19:16
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Teil 4/4 , wg. idiotischem WordPress-Plugin

P.S.: mit Blick auf andere zu erwartende Beiträge verweise ich noch mal vorsorglich auf die in meinem Beitrag gegebene Lesehilfe.


Herrmann
21.11.2012 8:52
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“sie haben den Krieg angefangen”
“von USA, NATO und was weiss ich wem zusammengebombt”

Bockmist!


@Skeptiker
Ja, einmal erreichtes bleibt auch über Katastrophen erhalten. Klar, weil die höher organisierten Wesen durchsetzungsfähiger sind. Gutes Argument!
Wenn sich die Temperatur und das Nahrungsangebot ändern und große Wesen nicht mehr leben können, dann machen kleine weiter, aber die erreichte Organisationshöhe bricht nicht zusammen.

Umgebungsänderungen können auch tödlich für viele Arten sein, klar. Solange Katastrophen nur lokal sind erfolgt eine Wiederbesiedlung. Manchmal ist eine Besiedlung durch eine Art auch eine Katastrophe für alteingesessene Arten.

Jedes Wesen ist erstmal defensiv. Risiko lohnt sich auf Dauer nicht, vor allem, wenn es nichts zu gewinnen gibt. Ausarten tut Aggression nur, wenn ein dauernder Reizzustand vorliegt, siehe Lorenz.

Ich denke nicht, daß da brauchbare Statistiken da sind. Es gibt Versuche, Arten und Organisationshöhe abzuschätzen, Gould zum Beispiel, scheint aber ideologisch belastet zu sein.

Ideologien und Religionen haben sich gebildet, entwickelt. Das muß zuerst verstanden werden. Davon sind wir weit entfernt. Was sich hartnäckig über Jahrtausende hält kann man nicht “wegtherapieren”. Und, wer sollte das tun, ohne selbst eine Ideologie, einen “Wegtherapierungswahn” zu entwickeln?
Es gibt nur eine Lösung, einen konsequenten Minimalstaat, der allen maximale Freiheit läßt. Dazu müssen ihm die Flügel beschnitten sein. Es müssen kleine Gremien Lösungen erarbeiten, die von der Mehrheit getragen werden. Monsterparlamente sind kontraproduktiv. Eventuell ein Einzelentscheider, im Kriegsfall sowieso.

Carsten

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Skeptiker
21.11.2012 13:33
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@Carsten, das meiste ist jetzt einigungsfähig. Geht doch :-). Mindestens so überlebens-/widerstandsfähig wie komplexe Lebewesen sind aber auch deren Urgrund: Einzeller und mit ihnen die Viren. Dein letzter Absatz macht aber alles wieder kaputt, daran stimmt aus meiner Sicht fast nichts.

@quarc und @anonym, ich schreibe um gelesen zu werden, aber offenbar nicht immer sehr geschickt. Nochmal: Das Festhalten an der Schuldklärung perpetuiert den Konflikt. Jeden konflikt. Wenn es gut für Euer Gewissen ist, an der Klärung mitzwirken, fahrt hin, besorgt Euch ein Gewehr und tut was nötig ist.

Wer den Konflikt beilegen will, muss politisch handeln und vom Status Quo ausgehen, wenn die wirklich totale Niederlage einer Seite á la 1945 unwahrscheinich ist, und das ist sie hier. Einen anderen Weg gibt es nicht, fertig.

Soll man deshalb individuell Schuldige laufenlassen? Rechtfertigt das, mal schnell ein Land zu besetzen und auszuharren, bis der “fait accompli” zum Status Quo geworden ist? Nein, ich bin kein Zyniker. Aber Realist. Wollt Ihr Frieden oder ewige Rache üben? Mir sind Frieden, bürgerliche Freiheit und gemeinsamer Wohlstand lieber. Eure Entscheidung.

Überhaupt die Schuldfrage: Wer liefert Lebensmittel, Alltagsgüter und Medikamente in den Gazastreifen, und wer die Waffen? Ich sage nicht, dass eine Seite frei von Schuld bzw. frei von Schuldigen sei, aber der einseitig achsolinkskorrekte “israelkritische” Mainstream mag gut sein fürs eigene Gewissen und Wohlbefinden, aber er ist zum $%&#.

Und wo wir gerade dabei sind: Schuld an dem Schlamassel sind ja eigentlich

– die Araber, die die palästinensischen Flüchtlinge seid 1947 in “Lagern” isolieren und nicht in die Gesellschaft integrieren (in Israel können sie eine Pass bekommen und haben aktives und passives Wahlrecht)

– die Engländer, die die zionistische Einwanderung seit den 1920/30er Jahren in ihrer Mandatszeit sogar gefördert haben, bis ihnen das alles um die Ohren geflogen ist (alter Einwandererwitz: “wenn sie uns schon ein Land schenken, dass ihnen nicht gehört: Warum nicht die Schweiz?”). Sollen die Tommies sich doch drum kümmern.

– die Deutschen, die in derselben Zeit den größten Auswanderungsdruck aus Europa erzeugt haben: Die sollen die Juden mal schön nach Mittel- und Osteuropa zurückverfrachten (Blumenstrauß nach Teheran).

– nein eigentlich die Italiener, damals Römer genannt, die die Diaspora vor ~2000 Jahren überhaupt erst verursacht haben. Genau: Mögen die den Schlamassel doch auslöffeln! Warum hat Israel denen noch nicht längst den Krieg erklärt, um der historischen Gerechtigkeit endlich Genüge zu tun und sie auch mal für 2000 Jahre aus ihrem Land zu jagen? Danach können sie ja wiederkommen und gucken, wie sie mit den zukünftigen Bewohnern Italiens klarkommen.

Aber genaugenommen sind die Juden ja doch selbst schuld, oder? Weil sie als Erfinder des Monotheismus gelten müssen und damit der Wurzel von wirklich sehr sehr vielem Übel, das sich darauf gründet, inklusive ihrer eigenen historischen Dauermisere.

Sagt Bescheid, wenn ihr das auseinandergedröselt habt.


@Skeptiker
Ich kann den letzten Absatz durchaus verteidigen.

Der eifersüchtige Gott, der keinen neben sich dultet, und die versprochene Weltherrschaft sind die Hauptprobleme — immer noch.

Carsten

Zwei Bilder sagen mehr als zweitausend Worte:
http://www.welt.de/img/bildergalerien/origs108338196/9559721159-w900-h600/Bundestag-Debatte-um-Beschneidung.jpg
http://www.giordano-bruno-stiftung.de/sites/default/files/download/beschneidung-bundestag-gr.jpg


anonym
21.11.2012 22:03
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@Hermann “Bockmist”? Du willst sagen die Palästinenser hätten den Krieg zur Gründung Israels begonnen und die USA würde nicht mit der Nato zusammenbomben, wem sie noch deutlich weniger als Israel vorwirft, auch in Libyen nicht?

@Skeptiker “Wer den Konflikt beilegen will, muss politisch handeln und vom Status Quo ausgehen,” Das heisst dass man belohnt wird, wenn man sich benimmt wie die Axt im Walde. Wer Tatsachen schafft darf sie behalten. Hörst du dir mal selbst zu?

Der letzte Absatz stimmt.


Skeptiker
22.11.2012 12:46
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@anonym (21.11.2012 22:03) Lies bevor Du kommentierst, das habe ich nicht gesagt, schon gar nicht, dass ich das gut finde. Aufschlussreich aber, wie Du das Wort “darf” benutzt: Alles was nicht explizit und unter Strafandrohung verboten ist, “darf” “man” also? Alles, was evtl. verboten ist, aber mal unbestraft durchgegangen ist, “darf” “man” dann in Zukunft auch immer? Weitverbreitete Haltung übrigens, gerade unter Deutschen, vermutlich Teil des Nationalcharakters. Wenn Du noch Bestrafkapazitäten frei hast, könntest Du Dich vielleicht noch um die gewaltsame europäische Besiedlung Australiens, Amerikas und überhaupt die Völkerwanderung kümmern. Gehört hier nicht zum Thread, sind aber allesamt ganz klar ungerecht und absolut völkerrechtswidrig.

Was ich sage ist: Wenn Du Frieden willst, setz Dich hin und rede. Wenn Du unbedingte “Gerechtigkeit” willst (für wen? Befriedigung Deines eigenen Gerechigkeitsempfindens? Gibt es in Deiner Welt auch Mütter, die kein Recht haben, um ihre toten Kinder zu weinen, weil sie ja selbst schuld sind?): Dann hast Du ewigen Krieg.


Herrmann
22.11.2012 16:16
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“Du willst sagen die Palästinenser hätten den Krieg zur(sic!) Gründung Israels begonnen”

1. Greif’ Dir erstmal ein Geschichtsbuch, bevor Du hier so präpotent herumtönst.

2. “Noch in der Gründungsnacht erklärten Ägypten, Saudi-Arabien, Jordanien, der Libanon, der Irak und Syrien dem neuen Staat den Krieg.”

3. “Der Begriff Palästinenser in seiner jetzigen Bedeutung existiert erst seit der ersten Charta der PLO 1964.”


Die Bevölkerung in Palästina existiert schon länger als 1964. So ein Blödsinn! Das Theater geht mindestens seit 1920. Das wurde 1896 vom Messias Herzl eingerührt. Eine Staatsgündung ohne Konsens mit der bestehenden Bevölkerung und gegen sie ist eine Kriegserklärung gegen sie.

Carsten

“Es gibt eine sehr ernste Gefahr, daß der Vorwand der Sicherheit mißbraucht wird, um Zensur und Geheimhaltung auszudehnen.”
John Fizgerald Kennedy am 27. 4. 1961


Es wurde schonmal heir erwähnt, kaum etwas ist Monokausal. Aber ein Mitgrungd könnte das Verhältnis von Jungen zu Alten Mitgliedern einer Gesellschaft sein.

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/musse_ohne_ende_fuer_das_tunnelgraben_fuer_das_bauen_und_fuer_das_zuenden_d/

“1993 hätten in Oslo zwei Beschlüsse durchgesetzt werden müssen: Israel baut keine Siedlungen mehr und die Palästinenser kommen für ihre Familien ebenso auf wie etwa ihre Nachbarn im Libanon. Dort hat man nicht fünf bis sechs, sondern ein bis zwei Kinder. Die nach 1993 in Gaza geborenen Jungen wären dann die einzigen Söhne ihrer Eltern gewesen und hätten eine Perspektive. Jetzt müssen sie gegen zwei oder drei Brüder konkurrieren und sie würden sich noch heftiger – Fatah gegen Hamas – gegenseitig eliminieren, wenn der Hass nicht nach außen gerichtet werden könnte. Würde man Gaza den Weg der Selbstversorgung wenigsten ab 2013 eröffnen, könnte es dort bereits 2033 ruhiger zugehen. Beginnt man damit erst 2023, dauert es eben bis 2043. “


Es wurde schonmal hier erwähnt, kaum etwas ist monokausal. Aber ein Mitgrund könnte das Verhältnis von Jungen zu Alten Mitgliedern einer Gesellschaft sein.

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/musse_ohne_ende_fuer_das_tunnelgraben_fuer_das_bauen_und_fuer_das_zuenden_d/

“1993 hätten in Oslo zwei Beschlüsse durchgesetzt werden müssen: Israel baut keine Siedlungen mehr und die Palästinenser kommen für ihre Familien ebenso auf wie etwa ihre Nachbarn im Libanon. Dort hat man nicht fünf bis sechs, sondern ein bis zwei Kinder. Die nach 1993 in Gaza geborenen Jungen wären dann die einzigen Söhne ihrer Eltern gewesen und hätten eine Perspektive. Jetzt müssen sie gegen zwei oder drei Brüder konkurrieren und sie würden sich noch heftiger – Fatah gegen Hamas – gegenseitig eliminieren, wenn der Hass nicht nach außen gerichtet werden könnte. Würde man Gaza den Weg der Selbstversorgung wenigsten ab 2013 eröffnen, könnte es dort bereits 2033 ruhiger zugehen. Beginnt man damit erst 2023, dauert es eben bis 2043. “

PS: Was bedeutet Fehler HTTP 417?