Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Not Made in U.S.A.

Hadmut
2.2.2012 1:07

Wollt Ihr wissen, warum die USA so viel Druck bei den Urheberrechten und deren Schutz auf die anderen Länder ausüben?

Macht mal ein einfaches Experiment:

Guckt Euch mal an, was in Eurem Haushalt rumsteht. Kaffeemaschine, Reiskocher, Vase, Stuhl, Fernseher, Sofa, Pulli, ganz egal, was Euch gerade in die Finger kommt. Und lest mal, wo es gemacht ist. Made in Germany (immer seltener), in meiner Jugend häufig Made in Hong Kong oder Made in GDR, heute eher Made in China, Made in Malaysia, Made in Poland, Made in Romania, usw.

Aber welche Dinge findet Ihr in Eurem Haushalt, die Made in USA sind?

Sind nicht viele. Die CPU im PC, wenn’s eine von Intel ist. Beim iPhone wird’s schon kritisch, das läuft zwar als amerikanisch, wird aber in Asien zusammengebaut, auch die meisten Bauteile davon.

Ich hab noch ein paar Teile in meiner Fotoausrüstung, weil es da ein paar Hersteller gibt, die gutes Zeug machen (Really Right Stuff und solche Firmen), aber das sind Nischenprodukte. Vor 15 Jahren war ich Fan von Edel-Taschenlampen von Maglite, die sind aber längst im Müll und gegen LED-Taschenlampen aus Fernost ausgetauscht. Ach ja, doch, ein Leatherman’s Tool hab ich noch. Aber nur ein kleines. Ne Levi’s ist kürzlich in den Altkleidermüll gewandert. Ach ja, ein Handy von Motorola und ein iPad hab ich, Drucker und Scanner von Hewlett-Packard. Aber dann fällt mir schon nichts mehr ein. Und zumindest das iPad und das Zeugs von HP kommt auch aus Asien (zumindest früher mal hatten die meisten HP Laserdrucker sogar das Chassis von Canon), beim Handy weiß ich es nicht. Früher hatte ich wenigstens noch Filme von Kodak.

Da sieht man aber schon sehr stark, daß alle US-Produkte, die mir da einfallen, nur deshalb in meinem Haushalt vorkommen, weil ich sehr technik-affin bin. In einem normalen Haushalt wird es viel weniger geben.

Und ich habe irgendwo mal eine Sendung aus den USA aufgeschnappt, in der sie mal ein einen typisch-bürgerlich-konservativen US-Haushalt sind und die Leute gefragt haben, wieviel Prozent ihres Haushaltes ihrer Meinung nach in den USA gefertigt wurden (die sind ja so extrem patriotisch veranlagt). Ja, meinten sie, natürlich nehmen sie nur das Beste, Made in USA. Die Amis glauben ja, daß nur das etwas taugt, was in den USA gefertigt ist. Und dann haben sie denen alles aus dem Haus getragen, was im Ausland gefertigt war. Die saßen dann entsetzt in der leeren Bude. (Haben aber vom Fernsehsender alles durch amerikanische Produkte ersetzt bekommen.) Alles aus Mexiko oder Asien.

Und dann finden sich bei mir aber doch drei große Posten Zeugs aus den USA:

  • Meine Videosammlung. Nicht die Herstellung der DVD oder Bluray, aber die Inhalte.
  • Die Musiksammlung
  • Die Software – freiwillig und zwangsweise gekaufte Windows-Lizenzen, Adobe, Corel und so weiter

Also keine festen Dinge, sondern nur urheberrechtlich geschützte Information. Alles in allem überwiegt das den Wert aller anderen (echten) Dinge aus den USA erheblich. Und in einem durchschnittlichen Haushalt dürfte das noch deutlicher ausfallen.

Urheberrechtlich geschützte Informationen nehmen gegenüber materiellen Waren im Außenhandel der USA einen ungewöhnlich hohen Anteil ein. Und das brennt denen unter den Nägeln, denn die USA leiden unter einem Außenhandelsdefizit. Die Deutschen oder die Chinesen haben im Vergleich dazu einen viel höheren Anteil an industriellen Gütern – ob nun Autos, Industrieanlagen, Fernseher oder Reiskocher.

Deshalb ist das so wichtig für die, den Wert exportierter Informationsgüter hoch zu halten.


57 Kommentare (RSS-Feed)

yasar
2.2.2012 7:17
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Kalifornische Mandeln, Pistazien und Walnüsse im Supermarkt. Ich kaufe aber lieber südeuropäische aus TR, GR, I, E, F.


Tester
2.2.2012 7:38
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Intel CPUs werden übrigens in Malaysia produziert, ansonsten stimme ich zu. Außer Kühlschränke, ein paar Gitarren und veraltete Autos, können die Amis gar nichts mehr bauen.


Michael
2.2.2012 8:04
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Ich glaube, wenn man mal rum fragt, welche us-amerikanischen (materielle) Waren regelmässig von den Leuten hier gekauft werden, kommen sie auf zwei Dinge: Cola und (Heinz)Ketchup, die tatsächlich in den USA hergestellt sind.
Der Burger wird zwar von amerikanischen Fast Food Ketten gekauft, aber hergestellt wird er (hoffentlich) nicht in USA.


ab
2.2.2012 9:02
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>Wollt Ihr wissen, warum die USA so viel Druck bei den Urheberrechten >und deren Schutz auf die anderen Länder ausüben?
Nein will ich nicht.


Hadmut
2.2.2012 11:54
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@ab: Und warum liest Du es dann?


Someone
2.2.2012 9:07
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@Hadmut: Kann man das bei globaler Fertigung überhaupt noch so genau festmachen was jetzt aus welchem Land kommt und wohin im Endeffekt das Geld fließt?


HF
2.2.2012 9:26
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Die bröckelnde industrielle Basis macht inzwischen den Militärstrategen zu schaffen. Auf wie vielen Teilen der Drohne, die im Iran erbeutet wurde, steht wohl “made in U.S.A.”? Wie zählt man Softwarekomponenten?
Können sich die USA eine Niederlage der USA bei den Kämpfen um “geistiges” Eigentum überhaupt leisten? Oder muss bis zum Letzten gekämpft werden? Au weia.


jan meixner
2.2.2012 11:01
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ist hier offtopic, aber emailschreiben ist mir gerade zu umständlich:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=12093
dürfte Sie interessieren…


Sven
2.2.2012 11:19
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Das wird sich sicher wieder bald ändern. IKEA ist ja jetzt auch mit einem Werk in den USA und IKEA baut nur Werke an Orten, an denen es die billigsten Arbeitskräfte gibt.


Norbert
2.2.2012 11:28
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Coca Cola für den deutschen Markt wird in Deutschland hergestellt und
abgefüllt.

Is wohl also auch nix.
http://www.cceag.de/faq/index.html?f_topic=Unternehmen


Wolfgang
2.2.2012 12:09
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Beim Cola kommt nur die “Urtinktur” aus den USA, die wird von den “Bottlern” hier zu “Sirup” verarbeitet, der dann entweder vom Bottler auf Flaschen gezogen wird, oder der Sirup geht in die Getränkeautomaten und wir erst da drinnen mit Sprudelwasser zum eigentlichen Cola.

Der orginär aus USA kommende Anteil der Cola dürfte deutlich unter 1% des Endprodukts liegen (geschätzt).

Der Heinz Ketchup dürfte in Elst, Holland produziert worden sein.


ab
2.2.2012 12:46
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Nur den einen Satz.


Hadmut
2.2.2012 12:47
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@ab: und offenbar auch die Diskussion dazu…


Cyberdroid
2.2.2012 12:50
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Mein Zippo kommt aus den USA. Steht zumindest drauf.


yasar
2.2.2012 13:06
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yasar
2.2.2012 13:10
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Ach ja, die Suche “made in USA” in amazon.com brachte 165,966 Treffer, wobei ich die nicht durchgeschaut habe.


FF
2.2.2012 13:29
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Siehe “Kimble” Schmitz. Was genau war noch mal der der Unterschied zwischen “Megaupload” und “Youtube”?


Landkartenleserin
2.2.2012 15:06
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@yasar TR=Asien, nicht Südeuropa, auch wenns sies gerne anders hätten.


Jakob
2.2.2012 15:39
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@Tester:

Auch wenn die Produktion der CPUs inzwischen zu großen Teilen ins Ausland ausgelagert wurde, bleibt dennoch ein signifikanter Teil der Wertschöpfung in den USA (Prozessordesign, Weiterentwicklung der Fertigungstechnik und Patente). Dabei handelt es sich zwar auch um geistiges Eigentum aber Intel ist in der komfortablen Situation, dass man einen Prozessor nicht einfach wie Software oder einen Film kopieren kann.


ab
2.2.2012 17:01
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Nö, nur auf die Frage geantwortet. Diese eine Frage sieht man auch in der Artikelübersicht. Wer fragt will auch eine Antwort.


Tobi
2.2.2012 18:58
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http://www.youtube.com/watch?v=2myUgt536XA – wird als made in USA verkauft. Hat ich auch schon in Händen, weiß aber net, ob wirklich so toll wie angepriesen…


Ludi
2.2.2012 20:40
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Der Anteil der Industrieproduktion liegt laut OECD in Deutschland bei 19,3%. Dies ist ein im Vergleich zu anderen Industrieländern sehr hoher Wert. Zum Vergleich: Japan 17,6%, USA 12,7% und Frankreich 10,7%. Die USA stehen also nicht schlecht da. Daß inzwischen viele Konsumprodukte in Asien gefertigt werden, ist ein globaler Trend und trifft Deutschland wahrscheinlich noch stärker als die USA. Man denke an Grundig, Telefunken und wie sie alle hießen.
Ein anderes Beispiel ist die chemische Industrie. Hier liegt die USA mit 584 Mrd. Euro Umsatz nach China (694) weit vor Deutschland (171). Und dann hätten wir noch die Flugzeug- und Fahrzeugproduktion. Schließlich exportieren die USA jede Menge Agrargüter. Das trockengereifte, amerikanische Rindfleisch und der kalifornische Wein sind ganz hervorragend. Ich denke, die USA sehen im internationalen Vergleich nicht schlecht aus.
Und wenn die USA in der Unterhaltungsindustrie und damit bei immateriellen Gütern heute unangefochten an der Spitze steht, dann deshalb, weil die staatlich geförderten europäischen Produktionen kaum zu ertragen sind. Ich jedenfalls ertrage sie nicht. Man vergleiche nur mal die TV-Serien. “Die Sopranos” oder “The Big Bang Theory” sind Meisterwerke, der deutsche Tatort dagegen eine intellektuelle Zumutung.
Innovative Unternehmen wie Apple, Microsoft, Adobe oder Google konnten und können nur in den USA entstehen. Warum hat Deutschland, vor langer Zeit mal das Land der Dichter und Denker, nur SAP und Nixdorf hervorgebracht?
Apropos Apples iPad: Interessiert sich jemand für Uhren?


jbs
2.2.2012 23:18
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Da fällt mir eine Geschichte aus dem Zivi ein. Es gibt ja extra Arbeitsstätten für Menschen mit Behinderungen, in denen sie zum Beispiel Zulieferteile für die Autoindustrie verpacken.
Diese sind “Made in Germany. Wobei, bei genauerer Betrachtung geschieht nur das Verpacken in Deutschland.


karbau
2.2.2012 23:41
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@Hadmut

So much for the obvious


Thomas
3.2.2012 1:10
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Warum müssen wir hier die einzelnen „Nüsse“ aufzählen? 🙂 Nehmen wir mal ein paar Wirtschaftsdaten der USA aus der Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigte_Staaten#Wirtschaftliche_Situation

„Der Dienstleistungssektor erwirtschaftete etwa 73% des realen BIPs, davon etwa ein Drittel im Banken-, Versicherungs- und Immobiliengeschäft. Das verarbeitende Gewerbe trug rund 23% und Landwirtschaft sowie Bergbau je knapp 1,6% bei.
Das Wirtschaftswachstum lag 2007 bei 2,2%,[63] die Inflationsrate bei 2,8%. Die Arbeitslosenquote betrug durchschnittlich 4,6%,[64][65] stieg jedoch mit der Weltwirtschaftskrise auf 10,2% im Oktober 2009. Zählt man auch entmutigte Arbeitnehmer, die sich nicht mehr registrieren lassen sowie Teilzeitarbeitnehmer, die einen Vollzeit-Arbeitsplatz wollen, so liegt die Arbeitslosigkeit bei 17,5% und damit auf dem Niveau der großen Depression der 1930er Jahre.“
„Der Median für das jährliche Bruttoeinkommen amerikanischer Haushalte lag bei 43.389 Dollar, jedoch hatten circa 16% aller Haushalte ein Bruttoeinkommen von über 100.000 US-Dollar.[70] Dabei verdienten die oberen zwanzig Prozent aller amerikanischen Haushalte mehr als 88.030 US-Dollar brutto im Jahr, während das untere Fünftel weniger als 18.500 verdiente.[71]“
„Die Armutsschwelle wurde 2006 bei einem Jahreseinkommen von 20.614 US-Dollar (15.860 Euro) für eine vierköpfige Familie und von 10.294 US-Dollar (7920 Euro) für eine alleinstehende Person angesetzt. 36,46 Millionen lebten unterhalb dieser Grenze.“
Reden wir jetzt vom Jahr 2009, wenn ich das richtig aus den Medien verstanden habe, ist die USA Wirtschaft sehr stark von der Binnennachfrage abhängig, die Dienstleistungen(Banken und Versicherungen=1/3 von 73% BIPs) keine Gewinne erwirtschaften sondern noch Geld verbrennen und die Arbeitslosigkeit nach der Finanzblase stark zugenommen hat und sehr viele Menschen dort Dach über dem Kopf verloren haben, dann wie bitte schön kann die Film und Musikindustrie gute Geschäfte für sich beanspruchen oder davon ausgehen, dass sich für sie nichts ändern wird.
Zu Hause können sie wohl erwünschte Gewinne nicht generieren, in anderen Ländern hat die Finanzkrise auch ihre Spuren hinterlassen und die große Masse sieht sich gezwungen an allen Ecken zu sparen also soll für die Misere die Piraterie herhalten. Meiner Ansicht nach ziemlich falsche Einschätzung und die Forderungen nach ACTA/SOPA/PIPA kurzsichtig und letztendlich Kontraproduktiv.


Thomas
3.2.2012 8:08
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@Ludi

Ob die Rinder wirklich so toll sind? :

http://de.wikipedia.org/wiki/Feedlot


Thomas
3.2.2012 8:19
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@Ludi

Den Zinfandel aus Kalifornien sollte man dem italienischen Primitivo gegenüber stellen und ich bin überzeugt die Italiener haben diese Rebsorte besser im Griff. Wein wird in USA nicht zum Nationalgetränk aufsteigen, daher mache ich mir auch keine Hoffnung, dass die Weine nur annähernd gut sein könnten als wo anders.


yasar
3.2.2012 9:08
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@Landkartenleserin:

Geografisch magst Du recht haben, aber kulturell und politisch ist Türkei mehr europäisch als manche “Osteuropäer”.


Ludi
3.2.2012 16:26
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@Thomas

Kurz zum Essen: Fragwürdige Massentierhaltung mit Mästanlagen ala Feedlot gibt es auch in Europa. Mein bestes Steak bisher war jedenfalls ein trockengereiftes amerikanisches Steak, das es in Hamburg-Ottensen teuer zu kaufen gibt. Okay, ich war letzten Herbst im Burgund und das Charolais ist wie die ganze regionale Küche sehr gut.

Und zum Trinken: Mit Rotwein kenne ich mich nicht aus, den nehme ich nur zum Kochen. Aber Weißwein trinke ich gerne und habe da einiges probiert. Im Burgund, dem Mekka des französischen Weißweins, hat mir kein erschwinglicher Wein wirklich geschmeckt. Auch kein Premiers Crus in Chablis. War mir einfach zu sauer. Da ist mir ein kalifornischer Chardonnay lieber. Das sehen übrigens auch Fachleute so, siehe die Ergebnisse der “Weinjury von Paris”. Bei jeder Verkostung gewannen die kalifornischen Rot- und Weißweine gegen ihre französischen Konkurrenten. Es kann also keine Rede davon sein, daß kalifornische Weine nicht die Qualität europäischer Weine erreichen. Das Gegenteil ist der Fall. Hier gibt’s die lustige Geschichte der “Weinjury von Paris”, auch “Bottle Shock” genannt: http://de.wikipedia.org/wiki/Weinjury_von_Paris


Hadmut
3.2.2012 17:01
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@Ludi: Das mit den kalifornischen Weinen kommt von den Waldbränden. Das würzt.


Landkartenleserin
3.2.2012 16:41
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@yasar Das ist doch lächerlich. Politisch ist die Türkei ein autokratischer, vom Militär unterwanderter, islamischer Staat. Kulturell auch islamisch. Noch weniger eurpäisch gehts kaum.


Ludi
3.2.2012 17:41
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@Hadmut: Man muß dazu bedenken, daß die amerikanischen Winzer einen außerordentlich schlechten Start hatten. Nach der Prohibition gab es praktisch keine Rebstöcke mehr und die Leute durften von vorne anfangen. Das dauert erstmal seine Zeit. Aber im Gegensatz zu den französischen Winzern betreiben sie keinen Hokuspokus, sondern gehen ganz pragmatisch vor und haben es in den letzten Jahrzehnten an die Weltspitze geschafft. Hauptsache es schmeckt den Konsumenten und es kommen keine Waldbrände dazwischen.


Thomas
3.2.2012 17:59
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@Ludi
OK, OK 🙂
Welcher Wein ist der beste? – Der, der dir am besten schmeckt!
So antworten viele, ich auch. Und leider bevorzuge ich andere Rebsorten und auch aus anderen Ländern, also USA und Frankreich gehören nicht dazu. Das wäre mal geklärt aber was uns hier fehlt das ist die Antwort auf die Leitfrage des Artikels:

“….. warum die USA so viel Druck bei den Urheberrechten und deren Schutz auf die anderen Länder ausüben?”


Ludi
3.2.2012 18:19
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Was ich eigentlich sagen wollte; mir paßt dieses USA-Bashing nicht. Drei Zitate aus den Kommentaren zu diesem Artikel:

“Außer Kühlschränke, ein paar Gitarren und veraltete Autos, können die Amis gar nichts mehr bauen.”

“Können sich die USA eine Niederlage der USA bei den Kämpfen um “geistiges” Eigentum überhaupt leisten? Oder muss bis zum Letzten gekämpft werden? Au weia.”

“IKEA ist ja jetzt auch mit einem Werk in den USA und IKEA baut nur Werke an Orten, an denen es die billigsten Arbeitskräfte gibt.”

Mal davon abgesehen, daß diese Behauptungen nicht stimmen. Woher kommt diese Aversion, bei einigen ist wohl schon Hass, gegen die USA? Seit über hundert Jahren wird der baldige Untergang des “amerikanischen Imperialismus” von rings und lechts prognostiziert. Zuletzt von Emmanuel Todd in dem meines Erachtens selten dämlichen Buch “Weltmacht USA. Ein Nachruf”. Dumm nur, daß die USA noch aus jeder Krise gestärkt herausgekommen sind. Kann mir hier mal einer verraten, was das Problem ist? Würde mich wirklich interessieren.


nadar
4.2.2012 4:44
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@ Landkartenleserin: nach Deiner Sichtweise (komische Regierungen, Islam) gehört auch ein großer Teil des Balkans zur Türkei, ergo zu Asien.

Nach meiner Sichtweise gehört zumindest geografisch Thrakien zu Europa. Schau mal wieder auf eine Landkarte. 🙂


“Aunt Jemina” Pancakes und deren Ahornsirup esse ich gelegentlich, auf beiden steht ‘made in the land of the free, home of the braves.’


yasar
4.2.2012 10:44
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@Landkartenleserin

wie Nadar schon bemerkte: Türkei ist geografisch auf beiden Kontinenten beheimatet.

Politisch haben die Griechen, Römer, Kreuzritter und Deutschen aus dem Kaiserreich auch Ihre Spuren hinterlassen, der Militarismus ist übrigens eine Folge der Freundschaft zu Preußen und damit eindeutig eine europäische “Tugend”.

Ansonsten dürftest Du auch so mache ehemalige Sowjetrepublik, neben dem Balkan, nicht zu Europa zählen, wenn Du Deine oben erwähnten Kriterien anlegst.

Aber seis drum, hier ist nicht der richtige Ort, um darüber zu diskutieren. Hier geht es eher um die USA.


Hadmut
4.2.2012 10:46
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Also ich täte ja dafür plädieren, England nicht mehr zu Europa zu zählen, wenn das schon eine Frage der Meinung ist, was zu Europa gehört…


Carlos
4.2.2012 11:13
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Das einzig US-Produkt in meinem Haushalt ist ein Design-Mülleimer.
Das Ding ist eine unglaubliche Fehlkonstruktion.
Seitdem bezweifele ich, dass die Amis jemals auf den Mond waren-


Joachim
4.2.2012 11:38
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Sehr hellsichtiger Kommentar, Hadmut!


Hanz Moser
4.2.2012 12:15
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Mit der Meinung könnten sich wohl einige Engländer anfreunden 😀


Thomas
4.2.2012 13:32
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So einfach wird es für sie nicht sein, aus heutiger Sicht wollen zuerst die Schotten sich etwas “abzuschotten” und wenn nachher was anderes wollen als die Engländer, dann müssen sie die Insel zersägen. 😉


Klaus
4.2.2012 15:48
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Ähm, Levis Jeans wurden (zumindest vor einigen Jahren) in Frankreich zusammengenäht. Die Farbe kam von einem deutschen Chemiekonzern mit 4 Buchstaben. Und der Herr Levi kam IIRC aus Bayern 😉


yasar
4.2.2012 16:47
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Bei England stimme ich zu, die aus Europa rauszuschmeißen. Nur bei den Schotten bin ich noch indifferent. Die gaben da einige Wässerchen, auf die ich ungern verzichten würde. 🙂


Ludi
4.2.2012 17:43
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Thomas fragte: “….. warum die USA so viel Druck bei den Urheberrechten und deren Schutz auf die anderen Länder ausüben?”

Um es mit Bill Clinton zu sagen: It’s the economy, stupid. Natürlich haben die USA und auch die EU ein Interesse an einem starken Urheberrecht. Das kommt diesen Staaten direkt zu gute, glauben sie jedenfalls. Ich glaube nämlich, daß sie sich da täuschen – man vergleiche den rasanten ökonomischen und kultuerllen Aufstieg Deutschlands im 18. Jahrhundert bei völliger Mißachtung des Urheberrechts. Und dann gibt es da noch die freiheitsliebende amerikanische Öffentlichkeit, die erst kürzlich SOPA zu Fall gebracht hat. Ich kann mich darüber nicht aufregen, ich würde eher vor der eigenen Haustür kehren und einen Aufstand gegen die GEMA und den öffentlich rechtlichen Rundfunk anzetteln.


ThomasA
6.2.2012 16:17
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@Ludi: DER Ludi aka Ludwig Catta?


Landkartenleserin
6.2.2012 18:20
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@nadar+yasar Es ist erforderlich zu lesen und zu verstehen was geschrieben wurde bevor man darauf reagiert. Asien oder nicht mache ich nicht an Islam oder Regierungen fest sondern an Geographie. Der einzige Teil der Türkei, der in Europa liegt, ist Istanbul, westlich des Bosporus. Wieviel der fläche ist das? 2%? Daraus herzuleiten die ganze Türkei gehöre geographisch zu Europa ist Schwachsinn. Der Balkan hingegen gehört eindeutig zu Europa, weil es eben eine Frage der Geographie ist und nichts anderes. Mein Kommentar bzgl. Islam und Regierung bezog sich auf Yasars absurde Argumentation. Was Thrakien betrifft solltest du mal auf eine Landkarte sehen, eine Karte aus der die Grenze der europäischen Platte hervorgeht wäre auch nicht schlecht.

“Aber seis drum, hier ist nicht der richtige Ort, um darüber zu diskutieren. Hier geht es eher um die USA.”

Warum fängst du dann damit an, indem du die Türkei irreführend und geographisch falsch in Europa einordnest? Solche falschen Äußerungen kommen doch immer wieder von Nicks, die sehr in diese Richtung klingen yasar, nadar, ich warte ja noch auf Mohammed. Geographie ist kein Wunschkonzert, oder sollte der ansonsten sehr angreifbar argumentierende Sarrazin doch Recht gehabt haben und da war jemand in der Schule an der Landkarte überfordert?


yasar
6.2.2012 22:14
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@Landkartenleserin

Das ist kein Nick, sondern mein echter Name (Hadmut kennt mich persönlich). Und ich bin Europäer.

Und ich weiß nicht, warum Du darauf herumreitest, daß die Türkei nicht europäisch sein soll. Die meisten Türken, die ich kenne, fühlen sich eher als Europäer als Asiaten. Und Thrakien läßt sich auch nicht wegdiskutieren, auch wenn es nur ein kleiner Teil der Türkei ist. Und wenn die Walmüsse von dort kommen, sind es eben europäische Walnüsse.

Und um es mit Deinen Worten zu sagen. Geografie ist kein Wunschkonzert. Und wenn du es nötig hast mit Sarrazin unter die Gürtellinie gehen zu wollen, such Dir jemand anderen zum anpöbeln. ich hab das nicht nötig.


Hadmut
6.2.2012 22:40
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Hiermit bestätigt. Yasar kenne ich seit Jahren persönlich. Guter Kumpel. Und ist ziemlich europäisch. 😉

Ich wäre mir allerdings nicht so ganz sicher, ob alle Teile der Türkei bzw. alle Türken auch wirklich europäisch sein wollen. Viele Türken – eigentlich sollte man eher türkisch-stämmige sagen – die ich an der Uni kennengelernt habe, waren voll-assimiliert und eigentlich deutscher als deutsch.

Ich habe in München, in Berlin und im Ruhrgebiet durchaus aber auch eine ganze Menge Türken erlebt bzw. gesehen, auch wenn man mal so durch die Läden geht (ich gehe auch bevorzugt zu türkischen Friseuren), die auf mich in ihrem Auftreten, ihrer Lebensweise, ihrer Kleidung, ihrem Musikstil, ziemlich klar am arabischen Kulturraum orientiert sind. Da kann man auch schwer drüber hinweggehen.

Der Denkfehler hier liegt vermutlich einfach darin, daß auf geographische Kriterien und Breitengrade festnageln zu wollen. Ich glaube nicht, daß man die Frage, ob die Türkei nun zu Europa gehört oder nicht, so eindeutig beantworten kann, weil die Frage einfach falsch gestellt ist. Denn hier geht es ja nicht um geographische oder plattentektonische Fragestellungen, sondern um politisch-kulturelle, vielleicht auch ethnische. Und da sind solche Grenzen ungeeignet. Da muß man eher in Sprach-, Kultur- und Fortpflanzungsräumen sehen, und da liegt beispielsweise zwischen den romanischen und den slawischen Sprachen schon eine ziemliche Grenze. Ich weiß zwar jetzt gerade nicht, wo Türkisch herkommt, aber meines Wissens ist es keine romanische Sprache (oder?). Daher muß man beispielsweise schon Polen, Tschechien, die Slowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien, und erst recht die ganzen (ex-)russischen Länder und die baltischen Staaten, außerdem die skandinavischen Ländern als separate Zonen ansehen.

Und dann kommt man zu dem Schluß, daß Europa (vom geographischen, was hier nicht sinnvoll ist, mal abgesehen) sowieso keine klare, homogene Menge ist, sondern ein auf Konsens und Kooperation basierender Zusammenschluß verschiedener Kulturkreise und Völkergruppen ist. Und deshalb ist die Frage, ob die Türkei europäisch ist, falsch und unbeantwortbar, weil das nämlich kein fester Zustand ist, der anhand objektiver Kriterien mit ja oder nein zu beantworten ist, sondern eine Entscheidungsfrage bezüglich Beitritts und Aufnahme. Die Türkei kann sich westlich und an „Europa” orientieren, und sie kanns auch bleiben lassen und sich mehr nach Osten orientieren. Das kann schon von Unvorhersehbarkeiten abhängen, wie Wahlen, dem Klima, mal einer Umweltkatastrophe oder irgendeinem Krieg.

Deshalb ist die Frage, ob die Türkei europäisch ist oder nicht, nicht mit ja oder nein zu beantworten, und dazu unterliegt das noch dem Wandel.

Die richtige (durchaus schwer zu beantwortende Frage) wäre daher, wie europäisch die Türkei derzeit ist, und in welche Richtigung sich das bewegt.


Ludi
6.2.2012 23:45
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ThomasA vermutete: “DER Ludi aka Ludwig Catta?”

Nö, DER Ludi hat längst geheiratet, lebt in Übersee, war ein Autorenkollektiv und das Thema USA ist wohl durch.

Um es mit Luigi Cattaneo zu sagen: Click on the link, stupid.


yasar
7.2.2012 10:34
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Zu der Sprache:

Türkisch ist ein eigener Sprachstamm, der aus Zentralasien stammt, von wo auch die “Türken” im 10. und 11. Jahrhundert n.Chr. eingewandert sind. Es wird auch von vielen Turkvölkern gesprochen, insbesondere in den ehemaligen Sowjetrepubliken Turkmenistan, Usbekistan, Kasachtan, Kirgistan und Tadschikistan sind Turksprachen sehr verbreitet. Für Türken hört sich das vieles bekannt an, aber meist mit ungewohnter Aussprache. Zu vergleichen etwa mit den Unterschieden zwischen Spanisch und Italienisch, die man zwar, je nach Dialekt, auch gegenseitig meist versteht, aber trotzdem deutliche Unterschiede vorhanden sind.

Trotzdem haben sich im heutigen Türkisch viele Wörter der Völker verewigt, bzw. Ihren Eindruck hinterlassen, die im Kleinasischen Raum gelebt haben. Als da sind das Persische, das Arabische, die Griechen und Römer und in der Neuzeit auch das Französische, und Deutsche, und natürlich durch die Amerikanische Kulturinvasion auch das Englische.

Zu den Türken und Türkischenstämmigen hierzulande ist zu sagen, daß die vielen “assimilierten”, die auch nicht gerade wenige sind, eben nicht mehr auffallen, bzw. selten auffallen, oder gar für andere Südeuropäer gehalten werden. Ich selbst bin z.B. u.a. oft für einen Spanier, Italiener oder gar Griechen gehalten worden, was mich aber in keinster Weise beleidigt hat. 🙂 Es zeigt eben nur, wie voreilig manche Leute jemanden einordnen à la “paßt nicht ins Schema für Türken, kann also kein Türke sein”. Es gibt natürlich die andere Fraktion, die sich eher nach Osten orientiert und die man dann natürlich dementsprechend wahrnimmt, insbesondere wesentlich deutlicher als die, die schon “europäisiert” sind.

PS: Es wundert mich, was so eine kleine Randbemerkung für eine Diskussion auslösen kann.


Landkartenleserin
7.2.2012 16:26
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@yasar Also die Walnüsse will ich sehen, die westlich des Bosporus, vulgo in und um Istanbul, angebaut werden. Alles andere ist, Geographie, Asien.

@Hadmut Deinen Bekanntenkreis kenne ich natürlich nicht, aber aus Erfahrung weiß ich dass der oberflächliche Eindruck assimiliert zu sein, oder sein zu wollen, bei näherer Betrachtung nicht haltbar ist. Um es frei mit Ayan Hirsi Ali zu sagen, sieh ein bischen genauer hin und vom angeblichen Euro-Islam (der in der Türkei wie immer im Islam über allem anderen steht), geschweige denn von Assimilation, bleibt nichts übrig.

“Denn hier geht es ja nicht um geographische oder plattentektonische Fragestellungen”

Doch, schon. Es heißt Europäische Union. Und Europa ist, hergeleitet von der europäischen Platte, ein geographischer Begriff, nichts anderes. Selbst wen man es umgekehrt herleitet, gesagt hat was Europa ist und danach die Platte benannt hat, kommt es auf das selbe raus. Alles andere, was man mit dem Begriff Europa in Verbindung bringt, hat mit dessen tatsächlicher Bedeutung nichts zu tun und ist, bei genauerer Betrachtung sehr subjektive, Interpretation. Man kann ja nciht einfach einen geographischen Begriff nehmen und uminterpretieren, dass er ncihts mit Geographie sondern irgendwelchen subjektiven Zuordnungen zu tun hat.

Sprachgrenzen sind wieder etwas ganz anderes. Türkisch ist übrigens, da hätte man drauf kommen können :-), eine Turksprache. Wird, wen wunderts, in Asien gesprochen. Turkmenistan, Türkei, Usbekistan glaube ich bestimmt noch ein paar andere. Also wenn es nach Sprachgrenzen gehen soll, dann Frankreich und Südeuropa in eine Union, Südwosteuropa und Osteuropa in eine, Deutschland mit England, Irland und Skandinavien in eine, Finnland bleibt alleine, weil finnouigurische Sprache gibt es nur die eine, die Türkei wird zu Turkmenistan und Usbekistan gesteckt, da passen sie auch in jeder Hinsicht hin, und die Sovietunion wird wiederbelebt, sofern die ehemaligen Mitglieder kyrillisch schreiben. Dadurch kann man die Türkei aber auch nicht nach Europa hinreden.

Warum wollen die Türken eigentlich in die EU? Wirtschaftliche Gründe kanns nicht haben, Zollunion gibts schon. Den Euro könnten sie auch so benutzen, machen noch mehr. Anpassen wollen sie sich auch nciht, das demonstrieren sie ständig. Also warum?


Alex
8.2.2012 15:03
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Die Finnen wären nicht alleine, Ungarisch ist dem Finnischen verwandt.

Wenn man nicht geographisch antworten will, dann ist ein sinnvolles Kriterium die Geschichtliche Entwicklung der letzten 500-1000 Jahre.

Eventuell könnte man auch auf die Aufklärung sich beziehen.
Da würden dann direkt Frankreich, England, Deutschland, Italien (ohne Vatikan) einem einfallen, aber ich müsste bereits bei Spanien nachdenken, wann es dort in welcher Form eine Epoche der Aufklärung gab.


Landkartenleserin
8.2.2012 16:10
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@Alex Finnisch und Ungarisch? Tatsächlich? Das wusste ich nicht.

Geschichtliche Entwicklung ist auch ein hübsches Kriterium. Dann gehören die Türken auch nicht in die EU. Außer man sieht die europäischen Genozide und die islamischen bzw. osmanischen als nennenswerte geschichtliche Gemeinsamkeit und bildet eine Genozidunion.

Aufklärung? Davon haben sie Türken doch gar keine Ahnung. Die halten sich doch mit Mustafa Kemal schon für aufgeklärt und merken nicht wie rückständig sie sind.

Ich denke grade über die Reaktion der Bevölkerung nach, wenn die Türkei in die EU aufgenommen wurde. Einen Aufstand würden sie sich eher nicht trauen, aber begeistert wären die meisten nicht. Man kann es drehen wie man will, es wäre ein Fehler. Irgendwie war das Thema ein ganz anderes, oder?


Hadmut
8.2.2012 16:17
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@Landkartenleserin: Jetzt reicht’s hier aber mit dem Rumgepöbel.

GELBE KARTE!


HF
8.2.2012 19:17
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“Woher kommt diese Aversion, bei einigen ist wohl schon Hass, gegen die USA?”
Nicht Hass, auch nicht Angst vor den USA, sondern Angst um die USA.
Die Politik dort kann und darf uns nicht gleichgültig sein. Auch wenn das eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten ist.


Landkartenleserin
9.2.2012 15:53
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@Hadmut Boah, was heißt da Rumgepöbel? Man wird doch nochmal darauf hinweisen dürfen, wenn einer versucht geographische Tatsachen zu interpretieren wies ihm passt. Und der Vorschlag mit den anderen Kriterien kam von Alex, nicht von mir.