Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Chaos beim Chaos Computer Club

Hadmut
29.11.2011 10:41

Ehre machen sie in erster Linie ihrem Namen. Technisch genügen sie anscheinend den Ansprüchen, die sie an andere stellen, nicht.

Wer mein Blog liest der weiß, daß ich vom CCC keine so übermäßig begeisterte Meinung habe. Nun meinte in den vergangenen Tagen jemand vom CCC zu mir, ich solle doch einfach mal zum nächsten Camp kommen, also der Veranstaltung da nach Weihnachten. 28C3.

Naja, gut. Hatte ich zwar eigentlich nicht vor, aber ich versuche ja immer aufgeschlossen zu sein und mir das, was ich kritisiere anzugucken – um mich entweder umstimmen und vom Gegenteil überzeugen zu lassen oder meine Kritik weiter zu substanziieren. Also beschloß ich, mir eine Eintrittskarte zum 28C3 zu kaufen.

Nun verhält sich die Sache ja so, daß sie nicht alle Eintrittskarten auf einmal auf den Markt werfen, sondern in drei Terminen zuerst die Hälfte und dann zweimal ein Viertel anbieten. Die ersten beiden Termine hab ich schon verpaßt, der dritte wäre heute um 10.00 Uhr gewesen. Weil ich weiß, daß die Tickets knapp sind, habe ich mir das gestern abend schon mal angesehen und den nötigen Account angelegt, damit das heute vormittag flott gehen könnte.

Nach dem Anlagen des Accounts landete ich gestern abend direkt in der Bestellmaske. Naja, kann man ja mal probieren, wenn sie einem schon die Maske hinlegen. Also gleich mal eine Eintrittskarte bestellt und auch sofort die Bestellbestätigung samt Kontonummer und anzugebendem Verwendungszweck mit der Ticketnummer bekommen. Oh. Das war ja einfach. Da sind die Tickets wohl noch nicht ausverkauft. Na prima, dann brauche ich mich ja morgen früh nicht extra um 10 an den Rechner zu setzen. Nur noch überweisen und gut isses.

Heute morgen sehe ich zufällig – gerade noch rechtzeitig – daß ich eine E-Mail vom „CCC Verkaufsroboter” bekommen habe:

Hallo,

Wegen eines Fehlers unsererseits warst Du offensichtlich in der Lage, ein Ticket fuer den 28C3 zu bestellen, obwohl dies eigentlich erst mit dem naechsten Kontingent moeglich sein sollte.

Wir haben den Fehler beseitigt und den in der Zwischenzeit entstandenen “Schaden” behoben. Deine Bestellung wurde geloescht. Bitte versuche es, wie alle anderen, am 29. um 10 Uhr MEZ.

Was soll jetzt nun das? Man kann nicht einfach eine Bestellung bestätigen und dann sagen „April, April, wir überlegen uns das jetzt anders”. Auch für einen CCC gilt eigentlich normales Vertragsrecht. Zwar ist das durchaus so, daß man als Anbieter auch zurücktreten kann bzw. ein Vertrag nicht zustandekommt, wenn ein Irrtum vorliegt. Etwa wenn man mehr verkauft als man hat oder den falschen Preis angibt. Das geht aber nicht mehr, wenn man die Bestellbestätigung und die Rechnung verschickt hat, weil damit der Vertrag bestätigt wurde. Zudem machen sie ja keinen Irrtum in der Sache geltend. Denn sie haben ja Tickets, die sie auch zu diesem Preis verkaufen wollen und werden, nur eben erst in ein paar Stunden und möglicherweise an jemand anderen. Das aber erlaubt keinen Rücktritt vom Vertrag, weil es für den Verkäufer keinen nachvollziehbaren wirtschaftlichen Unterschied ergibt, ob er die Karte nun an A oder B verkauft.

Nun bin ich ja – entgegen anderslautender Gerüchte – durchaus gelegentlich ein friedlicher und konzillianter Mensch. Und habe die Mail gerade noch rechtzeitig gelesen. Also setz ich mich um kurz vor 10 an den Rechner und will mich wieder einloggen. Geht nicht, lande immer wieder in der Anmeldemaske. Naja, sie werden auf diese Weise den Zugang gesperrt haben. Und tatsächlich, exakt um 10:00:00 ändert sich das Verhalten. Nur daß ich jetzt nicht auf die Anmeldemaske sondern auf eine Fehlermeldung komme:

502 Bad Gateway
nginx/1.0.2

Fast 20 Minuten lang habe ich es versucht, keine Verbesserung.

Nun dachte ich, man könnte die ja mal darauf hinweisen, wenn die es schon nicht selbst merken. Aber wen? Ein Impressum habe ich auf der Verkaufsseite nicht einmal gefunden. Obwohl doch gerade der CCC wissen müßte, daß man sowas braucht. Erst auf der Bestätigung von gestern abend stand, daß der Verkauf nicht vom CCC selbst, sondern von der CCC Veranstaltungs GmbH durchgeführt wird. Und die sagen einem auch nur ihre Kontonummer, wo man das Geld hinschicken kann, und nicht, wie man sie erreichen kann (obwohl das ja eigentlich vorgeschrieben ist).

Saftladen!

Ich kann mir bildlich vorstellen, wie der CCC wieder keifen, zetern und spotten würde, wenn einem Ministerium oder einer Polizeibehörde sowas passieren würde. Aber selbst haben sie es anscheinend nicht nötig, sich mal halbwegs um ihren Kram zu kümmern. Zumal sie das ja auch nicht zum ersten Mal machen, irgendwann müßten sie es ja hinkriegen.

Was mach ich nun?

Einfach die erfolgte Bestätigung als Vertrag nehmen (was sie nämlich tatsächlich ist) und bezahlen? Und dann? Dann bin ich nicht nur 80 Euro los, sondern habe auch noch den Ärger am Hals mich mit denen auseinanderzusetzen. Wozu ich gerade gar keine Lust habe. Zumal ich eigentlich auch nicht vorhatte, da irgendwie auf mich aufmerksam zu machen sondern da einfach nur völlig unerkannt und unauffällig irgendwo in der Masse sitzen und zuhören und beobachten wollte. Schon allein der Vorgang, daß man sich da jetzt über den Kartenverkauf beschweren und sich quasi in die Veranstaltung hineinstreiten müßte, läßt mir eigentlich schon wieder alle Lust vergehen, da hinzugehen. Denn spätestens dann wüßte dort jeder daß der Danisch da unterwegs ist, und es hieße vermutlich (wenn ich die übliche Polemik in den Blogkommentaren bei CCC-kritischen Themen betrachte), er fängt schon zu streiten an, bevor er überhaupt da ist.

Eigentlich ist mir die Lust gerade schon wieder vergangen, da hinzugehen. Andererseits hat es vielleicht auch schon seinen Zweck erfüllt, nämlich meine Meinung über den CCC zu erweitern. Wenn sie sich wieder mal darüber auslassen, wie blöd doch X oder Y im Umgang mit IT ist, weiß ich nun noch mehr darüber, wie ich das einzustufen habe. Und davon ganz abgesehen: Fehlendes Impressum, Unerreichbarkeit, bestätigte Bestellungen einfach willkürlich und einseitig zu stornieren, das ist einfach meilenweit von jeder Seriosität entfernt.

Das ist unprofessionell.

Nachtrag: Ich habe es (Stand 11:53) noch zwischenzeitlich ein paarmal probiert, kam nicht rein. Inzwischen komme ich wieder auf die Anmeldeseite zurück.

44 Kommentare (RSS-Feed)

Oliver
29.11.2011 11:06
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Impressum:

https://presale.events.ccc.de/impressum.html

?

Das mit der “Bestellbestätigung” müsste wohl noch mal genauer geprüft werden. Gibt da doch noch juristisch gesehen unterschiede zwischen einer Bestellbestätigung und den Hinweis auf Eingang der Bestellung. Das eine sorgt für einen Vertrag das andere nicht …

Grundsätzlich:

Glaube ich nicht das der CCC den Anspruch hat das bei denen alles “besser” ist. Fehler passieren und das auch denen die gerne Fehler bei anderen aufzeigen.
Oftmals ist es ja auch so das deren Argumentation nicht ist “macht es besser” sonder macht es einfach garnicht. Siehe Trojaner diskussion, keiner im CCC würde hingehen und nun sagen “wir könnten euch einen perfekten erstellen” die wollen das der einfach nicht kommt und nutzen dann die unfähigkeit der Ersteller dafür um für ihren Standpunkt werbung zu machen. Was ich vollkommen legitim empfinde vorallem wenn es gegen geltendes Recht verstößt.

Wegen den Problemen bei der Anmeldund:

Ich erinnere da gerne an Amazon und deren Cloud Einführung mit dem Lady Gaga Musiktitel. Sprich auch größere Unternehmen scheitern regelmäßig wenn der Ansturm zu groß wird … Muss man denke ich einfach mit leben. Kann ja nicht erwartet werden das für 60 Minuten im Jahr der CCC oder die entsprechende GmbH Millionen von Euro ausgibt damit da die Server vernünftig aufgestellt werden…. Ist einfach unverhältnissmäßig

So long


Hadmut
29.11.2011 11:15
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Wo hast Du denn den Link auf das Impressum gefunden?

Fehler passieren, ohne Frage. Aber hier war es eine Verkettung von mindestens drei Fehlern.

Und wenn man jemanden auffordert, den Betrag auf ein bestimmtes Konto zu überweisen, dann ist das kein Hinweis auf Eingang der Bestellung, sondern dann ist das die Bestellbestätigung. Soviel zu „gegen geltendes Recht verstößt”.


Hadmut
29.11.2011 11:18
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Übrigens stand in der Bestätigung auch

Status: confirmed

drin. Was soll das sein, wenn keine Bestätigung?


bornheim
29.11.2011 11:43
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Wo stand denn, dass der Verkäufer den Vertrag angenommen hat? Die kommt bei Internetbestellungen nämlich regelmäßig erst mit Zusendung der Ware oder durch ausdrückliche Erklärung zustande.

AG München: Bestellbestätigung ist keine Vertragsannahme (Urteil vom 04.02.2010, Az.: 281 C 27753/09).


Hadmut
29.11.2011 11:51
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@bornheim: Lies halt erst mal nach: http://medien-internet-und-recht.de/volltext.php?mir_dok_id=2210 , da steht nämlich nicht, was Du behauptest.
Das gilt nur dann, wenn lediglich der Eingang der Bestellung bestätigt und keine Aussage über die Annahme der Bestellung getätigt wird. Da steht nur, daß Eingangsbestätigungen ohne Aussage zur Annahme unschädlich sind. Und da steht, daß das Zusenden eine Annahmeerklärung ist. Da steht nicht, daß erst im Zusenden eine Annahmeerklärung liegt.

Wenn wie hier aber sogar eine Zahlungsaufforderung mit Frist und Kontonummer erfolgt, dann ist das eine Bestätigung der Annahme.

Würde man nämlich Zahlungsaufforderungen verschicken, obwohl man sich noch gar nicht positiv für die Annahme der Bestellung entschieden hat, wäre das sogar strafbarer (versuchter) Betrug. Weil dann nämlich der andere zur Vermögungsverfügung aufgefordert wird, ohne daß man selbst den Erklärungswillen hätte. Soweit muß man aber gar nicht gehen. Eine Zahlungsaufforderung ist eine Bestätigung der Vertragsannahme, zumal sie ja dazusagen, daß sie die Karte für zwei Wochen bis zum Eingang der Zahlung für den Besteller festhalten.


Oliver
29.11.2011 11:50
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https://presale.events.ccc.de

Nehme doch an das dass die entsprechende Seite ist?
Dort ist ganz unten der Link zum Impressum. Kann natürlich sein das der Link hinzugefügt wurde nach deinem Posting aber glaube mag ich das jetzt nicht.

Mit dem Rest hast du natürlich recht! Wenn das so darin steht ist das natürlich schon problematisch …

Irgendwo sollte man (finde ich) aber auch nicht aus den Augen verlieren das der Congress auch nicht den Anspruch hat Profesionell im sinne von Anzugträger Veranstaltungen hat. Guck ich mir das Chaos auf den anderen Konferenzen an machen die das auch regelmäßig falsch (Gamescon, Cebit …). Am Ende zählt für mich das Produkt und das ist einfach mal in Europ und vielleicht sogar Weltweit einzigartig und dementsprechend verzeiht man dann doch vielleicht etwas mehr als bei anderen Veranstaltungen.

Rechtfertigt natürlich nich wenn dort offensichtlich geschlampt wurde und vielleicht sogar gegen Gesetzte verstoßen wird (bin kein Jurist).

Schaden wird es dem Produkt des Congress aber nicht …


Hadmut
29.11.2011 12:08
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@Oliver: Daß da unten noch ein Link ist, ist mir nicht aufgefallen. Ich habe da gesucht, wo der Impressumslink rechtmäßig hin muß, nämlich auf der Startseite und nicht im Login-Menü versteckt.

Und man kann nicht ständig rumquäken, daß sich andere nicht ans Recht halten würden, wenn man es selbst auch nicht will. So eine Haltung wie „Was interessiert uns geltendes Recht, es wird dem Congress nicht schaden” geht so in die Richtung Recht des Stärkeren, findet aber jedenfalls meine Mißbilligung.

Außerdem ist es mir noch nie bei irgendwem passiert, daß mir jemand eine Bestellung wieder wegnimmt mit dem Hinweis ich soll um 10 wiederkommen und bestellen wie alle anderen auch, und dann klappt’s nicht. Anscheinend sind die Karten jetzt schon wieder ausverkauft, aber von „wie alle anderen” ja nicht die Spur. Das ist ja dann schon mehr als nur Schlamperei, das ist ja dann schon eine regelrechte Frechheit.


Tobias Josefowitz
29.11.2011 12:33
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Die CCC VeranstaltungsgmbH fällt meines Wissens schon seit Jahren unangenehm auf. Dass die Tickets Vorbestellt werden können ist eine neuerung (wie neu weiß ich nicht), früher konnte man die Tickets nur vor Ort kaufen, frühestens am Abend vor dem Congress. Wenn man dann angereist ist und kein Ticket mehr bekommen konnte – nicht so toll.

Und selbst wenn mans eins bekommen hat, habe ich es mehrfach erlebt, dass das “Vor-Ort-Buchungssystem” der CCC GmbH gestreikt hat, die Verkäufer (freiwillige) auch nur hilflos guckten und meinten, sie könnten nichts machen.
Begeistert ist/war von den Zuständen mutmaßlich keiner im CCC, aber die Situation verbessern wollte oder konnte (wenn letzteres, dann sicher nicht mangels technischer Fähigkeit, sondern aufgrund von Rahmenbedingungen) das scheinbar auch niemand. Nervt schon, finde ich dann andererseits aber auch irgendwie wieder in Ordnung, denn wer in den CCC eintritt um “Spaß mit Technik” zu haben und sich mit anderen auszutauschen die ebendieses haben kann ja deswegen auch nicht als verpflichtet angesehen werden, “industry-grade” Buchungssysteme zu schreiben.

Nebenbei: Der Staat ist Verfassung, Recht und Gesetz verpflichtet. Der CCC steht zwar auch nicht über den Gesetzen, dennoch sind Rechtsbrüche und/oder Inkompetenz durch und bei private Personen und Vereinigungen etwas fundamental anderes als selbiges beim Staat. Mit zweierlei Maß zu messen ist da in meinen Augen nicht nur legitim, sondern Angebracht.


Hadmut
29.11.2011 12:54
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@Tobias Josefowitz: Du meinst also, der CCC ist Recht und Gesetz nicht so sehr verpflichtet? Da ist das alles soviel elastischer, daß man das anders messen muß?

Bei einem Verein würde ich da ja noch gewisse Elastizität zugestehen. Aber bei einer GmbH? Und vor dem Hintergrund, daß der CCC ja selbst gnadenlos bei anderen draufhaut?


Oliver
29.11.2011 12:41
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Ich will da jetzt auch irgendwie nicht drauf rumreiten wegen dem Impressum aber wo hast du denn bitte gesucht?!

Wenn ich zum Congress will gehe ich über:

http://events.ccc.de

Da ist auch das Impressum (als About … oben rechts)

Wenn du dann zu presale gehst haste direkt ohne log in ganz unten das impressum….

Für mich war das jetzt zumindest nicht versteckt.

Wegen dem “klappt nicht”:

Vielleicht war das deren Ersatz für eine “Server überlastet aber eh alle Karten schon weg” Nachricht? Nicht schön aber effektiv 🙂 die ersten 50% haben ja auch nur wenige Minuten gehalten …


Hadmut
29.11.2011 12:55
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Wenn ich nach einem Impressum suche, suche ich nach Impressum oder Kontakt und nicht nach „About”.


Tobias Josefowitz
29.11.2011 13:03
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@Hadmut: Tobi reicht auch. Oder Tobias. 🙂

Aber ja, finde ich. Der Staat “macht” Verfassung, Recht und Gesetz und ist eigentlich der Erste, der die Idee vertreten hat, dass andere sich danach zu verhalten haben. Und er selber auch. Ihn darauf hinzuweisen dass er sich grade seinen selbst proklamierten Pflichten entgegen Verhält fällt damit der Theorie nach seinem proklamierten Eigeninteresse zu.

Dem CCC werden Recht und Gesetz aufgezwungen (womit ich keine Widerwilligkeit unterstellen will). Derjenige, der die Idee hatte und für sich selbst besondere Treue zu dieser zumindest vorgeblich selber fordert steht damit für mich tatsächlich auf einer anderen Stufe, als jemand, der vom Staat mit Hilfe von Macht (wie auch immer diese gartet ist) diese Regeln auferlegt bekommt.

Findest du das verrückt?


Hadmut
29.11.2011 13:28
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@Tobi: Ich halte es nicht für verrückt, ich halte es für bescheuert. Und für blöd.

Laß mal dieses ganz dumme Geschwafel außenrum und diese Ausreden und Nebenschauplätze weg und sag mal klipp und klar, was Du eigentlich willst: Gilt das BGB für den CCC (bzw. diese Veranstaltungs-GmbH) Deiner Meinung nach oder gilt es nicht? Weil einem das BGB „aufgezwungen” wird, muß man sich nicht dran halten?


User
29.11.2011 13:20
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also ich wage jetzt mal ne verschwörungstheorie…

Hadmut wurde durch dubiose Verfahren bei der Anmeldung auf der Seite erkannt und deshalb geblockt … auf jeden Fall ist es böswillig und schikanös und eine direkte Wirkung seiner andauernden Kritik am CCC… das sieht doch ein Blinder!


Hadmut
29.11.2011 13:29
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@User: Durch „dubiose Verfahren” ? Könnt’s auch einfach dran liegen, daß ich meinen Namen eingegeben habe? Oder es gar nichts mit mir zu tun hat, sondern einfach nur Chaos herrscht?


User
29.11.2011 13:43
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@Hadmut
ja klar, war ja nicht ernst gemeint…*Den Gedanken daran, dass die Dich nach Deinem Namen filtern könnten, finde ich witzig aber auch nicht mehr ;)*

Schade eigentlich, ich hätte mich sehr gefreut, Deine Erfahrungen beim Congress nachzulesen. Es gibt ja recht wenig (eigentlich gar nichts) Kritisches darüber zu lesen, hören oder zu sehen. Denn es sind ja sozusagen die Hardcoreanhänger dort, also auch nicht verwunderlich.

Wenn es aber so gelaufen ist, wie Du berichtest, müßten dann nicht etliche andere auch betroffen worden sein und also ein Haufen an Beschwerden beim CCC eingehen? Eigentlich wäre es doch dann angebracht die ganze Aktion zu wiederholen, oder?


Tobias Josefowitz
29.11.2011 13:46
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Ah, aussenrum. So war das nicht gemeint, das sind eher zwei Schauplätze.

Erster Schauplatz: BGB & Co gelten für den CCC e.V., die CCC * GmbH und für alle anderen (hoffentlich). Wenn du beschließen solltest, das vor Gericht auszufechten, wird es dir (hoffentlich) Recht geben. Und dir Einlaß auf den Chaos Congress verschaffen.
Und: ich bin vom presale-System auch enttäuscht. Es hat mir heute morgen 20 frustrierende Minuten bereitet und nun habe ich – kein Ticket. Dabei gibt es im CCC sicher Mitglieder, die das sauberer hinbekommen hätten. Bestimmt gibts auch welche, die es besser gewusst hätten, als deinen Kauf vom Vorabend “rückabzuwickeln”.

Ich persönlich fände an deiner Stelle den Weg vor Gericht oder auch nur das Pochen auf mein Ticket aber müßig. Ich würde mich nämlich schon verarscht fühlen, aber nicht hintergangen und folglich fünfe grade sein lassen.

Dann ist da aber noch der andere Schauplatz: völlig egal, wie sie das Drumherum oder die Konferenz selbst oder sonst etwas vermasseln halte ich es weiterhin für höchst legitim und angebracht, den Staat (und andere Akteure) auch öffentlich darauf hinzuweisen, dass sie sich *selbstgesetzten* Ansprüchen zuwider verhalten. Das “Recht”, solche Hinweise zu geben verfällt in meinen Augen nämlich nicht, wenn man selber, aus welchen Gründen auch immer, zumal sicher nicht bößartig, daran scheitert, des Anderen selbstgesetzte Ansprüche zu erfüllen.

Und so gerne ich dazulerne, ich habs versucht, für blöd befinden kann ich das bisher nicht.


Hadmut
29.11.2011 13:51
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@Tobi: Ich habe nie gesagt, daß ich vor Gericht gehen oder darum irgendwie streiten will. Ich hab nicht die allergeringste Lust dazu. Hab mich ja schon nur mit großer Mühe durchringen können, da überhaupt hinzugehen. Warum sollte mir das auch noch Streit wert sein?

Aber daß man über etwas nicht streiten will, heißt ja noch lange nicht, daß man es nicht zur Kenntnis nehmen und es kritisieren könnte. Nicht zu streiten bedeutet ja nicht, es zu ignorieren. Zwischen Unterwürfiger Akzeptanz der Gottheit CCC und dem Gerichtsweg ist ja noch was dazwischen.


Martin
29.11.2011 13:54
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Das nächste Camp ist erst in 4 Jahren.

Dies ist das zweite Jahr, in dem man sich über das Webinterface Karten holen konnte. Letztes Jahr war niemandem bekannt, wie eine erfolgreiche Bestellung aussehen würde, daher haben alle schön von Hand bestellt.

In diesem Jahr war der Bestellvorgang bekannt und so hat sich der/die ein oder andere wohl gedacht: Ein Script klickt schneller als ich.
Das hat einen exquisiten DDoS ergeben, mit dessen Umfang niemand gerechnet hat.

Immerhin hat es im dritten Batch ein Captcha gegeben, so dass die Scriptkiddies keine Karten gekriegt haben.


Tobias Josefowitz
29.11.2011 14:14
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@Hadmut: Keine Frage, so war das auch nicht gemeint, ganz im Gegenteil. Ich habe schon mehrere CCC-Veranstaltungen besucht und mir dabei schon öfter Sachen wie “Mann mann mann, irgendwann verklagt euch noch einer und ihr sitzt ganzschön in der Patsche” gedacht. Und vielleicht, auch wenn ich das selber nicht so sehe, wäre es ja sogar mal nötig und ich kann das in meiner prinzipiellen Sympathie nicht erkennen.

Worauf ich aber hinauswollte, war, dass man durch eigene Inkompetenz und vermutlich dieser geschuldetem rechtswidrigem Verhalten in meinen Augen keinesfalls das Recht verliert, etwa dem Staat vor Augen zu halten, dass er selbst formulierte Ansprüche, denen er nach eigener Ansicht ganz besonders verpflichtet ist und die er darüberhinaus auch von anderen einfordert, nicht erfüllt. Ich finde das sogar nötig.
Würde der CCC sich über das Ticketsystem eines Kleingärtnervereins lustig machen, wäre der Hinweis auf den Dreck vor der eigenen Haustüre absolut angebracht. Generell sind Hinweise auf Dreck vor der eigenen Türe angebracht, aber insbesondere bei eigenen Ansprüchen anderer, die diese dann auchnoch als Rechtfertigung für das eigene Eingreifen in die Sphären anderer gebrauchen ist Dreck vor der Türe des Hinweisenden (hier: CCC) keine Erlaubnis, nicht weiter über das vorgebrachte nachdenken zu müssen.
Denn an der Sachlage würde es ja garnichts ändern, wenn jemand mit perfektem Trackrecord dem Staat das Reissen der selbstgesetzten Latte mit identischen Worten vorhalten würde. Die selbstgesetzte Latte ist entweder gerissen oder nicht, völlig egal, wer das vorträgt.


denn
29.11.2011 14:31
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Und die Datenschützerklärung erst: https://presale.events.ccc.de/datenschutzerklaerung.html

Was das Mini-Verbraucherschutz dazu wohl sagen wird :/


dasuxullebt
29.11.2011 14:48
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Man kann den CCC kritisieren, und das sicherlich auch zurecht. Man sollte aber nicht vergessen, dass er auch viel gutes tut, und gerade sein Einfluss auf die Politik war in letzter Zeit sehr positiv.

Klar wäre es schön, wenn der CCC sich selbst auch auf die eigene Infrastruktur ansetzen würde, bevor er sie auf die Welt loslässt. Wäre vielleicht mal ein Verbesserungsvorschlag, den die sich zu Herzen nehmen sollten.


Raim
29.11.2011 14:57
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Tatsächlich kommt man zu dem Link zum Impressum nur dann, wenn man *nicht* eingeloggt ist. Das ist schon etwas versteckt, aber bestimmt keine böse Absicht.


Oppi
29.11.2011 15:27
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“Ich kann mir bildlich vorstellen, wie der CCC wieder keifen, zetern und spotten würde, wenn einem Ministerium oder einer Polizeibehörde sowas passieren würde. Aber selbst haben sie es anscheinend nicht nötig, sich mal halbwegs um ihren Kram zu kümmern. ”

Ich hab es glaube ich unter einem anderen deiner Artikel schonmal geschrieben, aber ich wiederhole mich ja gern, irgendwann wird die Erkenntnis schon einrasten : Da sie inhaltlich gegen diese Regelung (der Impressumspflicht in diesem Fall) sind, ist es kein logischer Widerspruch, sie einerseits nicht zu befolgen, und andererseits anzukreiden wenn diejenigen, die sie aufgestellt oder zumindest befürwortet haben sich selber nicht daran halten, um damit aufzuzeigen, wie wenig man bereit ist, sich an seinen eigenen Maßstäben messen zu lassen. (Gleiches gilt z.B. in der Urheberrechtsfrage.)


Hadmut
29.11.2011 15:30
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@Oppi: Sowas ist aber nicht logisch, sondern dusselig. Denn wenn sie ein ordentliches (auffindbares) Impressum gehabt hätten, hätte man sie beispielsweise gleich anschreiben können, daß was nicht funktioniert (oder das so ein erst-bestätigen-dann-canceln nicht geht).

Davon abgesehen halte ich persönlich es für ziemlich wichtig, daß jedenfalls dann, wenn jemand etwas gegen Geld verkauft, ein Impressum da ist. Das sehe ich ganz anders als Du.


Torsten
29.11.2011 16:06
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Die Problematik mit der begrenzten Zahl an Tickets rührt daher, dass auch die Plätze im bcc (http://www.bcc-berlin.de/), wo die Veranstaltung stattfindet, begrenzt sind.

Es zeichnet sich schon seit mehreren Jahren ab, dass das bcc der steigenden Zahl der Congress-Interessierten nicht mehr gewachsen ist. Der Club weiß das natürlich auch, tut aber meines Erachtens schlicht nichts, um diese Situation zu ändern, außer eben diese Fuckups mit dem Presalesystem zu produzieren – das zweite Jahr in Folge übrigens.

Wie könnte man die Situation ändern?

Alternative 1: http://blog.koehntopp.de/archives/2996-By-Invitation-Only.html#extended
Congressbesuch nur mit Einladung.

Alternative 2: Anderer Veranstaltungsort. Clubantwort (z.B. Tim Pritlove – früherer Veranstaltungsleiter) hierzu: Es gibt in Berlin (!) keine Alternative zum bcc. Scheinbar ist man sehr auf Berlin fixiert, was verwundert, weil in früheren Jahren Hamburg der Ort der Wahl war. Warum nicht wieder mal einen Ortswechsel durchführen? Dies ist wohl nicht gewollt seitens des Clubs. Nun ja.


bornheim
29.11.2011 17:00
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Ach Hadmud: machst Du Dir die Welt, widdewiddewie sie Dir gefällt. 🙂

Der Punkt ist doch ganz klar: der CCC hat eindeutig den Willen erklärt, das Geschäft zu diesem Zeitpunkt NICHT, sondern erst am nächsten Tag abschließen wollen. Du schreibst ja selber von den entsprechenden Terminen. Also mangelt es an gleichlautenden Willenserklärungen und der Vertrag ist nicht zustande gekommen.

Bei jeder anderen Bude außer dem CCC (oder was immer gerade Dein Missfallensobjekt der Saison ist) hättest Du eine freundliche E-Mail an den Betreiber der fehlerhaften Webseite geschickt und auf den Fehler hingewiesen. Statt dessen bläst Du den Fauxpas im Blog zu einem Skandälchen auf.

Als CCC würde meine Antwort lauten: “Klag halt”.


Hadmut
29.11.2011 23:05
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@bornheim: Das stimmt schon wieder nicht. Es hieß, daß am nächsten Tag ein neues Kontingent nachgefüllt wird. Es hieß nirgends, daß von den vorherigen Kontingenten nichts mehr oder an diesem Tag generell nichts verkauft wird.

Du seierst aber ziemlich, um die Sache für den CCC gutzureden.


Thomas
29.11.2011 17:21
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Hoffentlich findest du noch den Weg zur Veranstaltung. Ist wichtig, dass nicht nur Fanboys hin gehen und drüber schreiben. Gerade deine Beiträge geben meist eine zusätzliche/erweiterte Sicht auf die Dinge und ermöglichen eine bessere Einordnung und Bewertung.


John
29.11.2011 18:04
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@Hadmut:
Das Buchungssystem war schon im letzten Jahr so kaputt. Man sollte meinen, dass Sie sich in der Zwischenzeit damit beschäftigt hätten.

@Thorsten:
Dieses Festhalten an Berlin ist unsinnig. Ich bezweifle, dass es vonseiten des CCC einsehen geben wird.

ICC und Hotel-CC fallen in Berlin anscheinend wegen des Preises flach.

Nach Hamburg wollen Sie aber auch nicht, weil das Organisationsteam in Berlin sitzt, obwohl in Hamburg ausreichend große Lokalitäten vorhanden wären.


Guy Incognito
29.11.2011 19:58
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Camp ist die Zeltveranstaltung im Sommer. Das nach Weihnachten ist der Congress.


yasar
29.11.2011 21:58
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zum Kommentar von “denn”

Ein privatmann oder ein gemeingef^Wgemeinnütziger Verein darf so eine Datenschutzerlärung meiner Meinung nach durchaus raushängen, kann man vielleicht sogar noch lustig finden. Aber wenn das eine GmbH macht, hört der Spaß auf. Da sollten die mal aufpassen, daß nicht mal einer kommt, dem sie auf den Schlips getreten sind und Rabatz macht. Der hätte imho gute Chancen, mit Abmahnungen durchzukommen.


bornheim
30.11.2011 0:10
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Ich seiere? Na dann lass uns doch mal die Fakten checken, ganz ohne seiern:

1.) Du verlinkst http://events.ccc.de. Da steht mit Datum vom 31.10.:
Sonntag, 06. November, 22:00 Uhr MEZ (UTC+1) (½ aller Tickets)
Montag, 14. November, 16:00 Uhr MEZ (UTC+1) (¼ aller Tickets)
Dienstag, 29. November, 10:00 Uhr MEZ (UTC+1) (¼ aller Tickets)

2.) Du läufst am 28.11. auf einer fehlerhaft freigeschalteten Webseite ein.

3.) Deine dort – wider besseres Wissen – am 28.11. ausgelöste Bestellung wird storniert und Du wirst auf den 29.11. um 10 Uhr verwiesen. Es ist kein Vertrag zustande gekommen. Klag halt, wenn Du anders denkst.

Jetzt wieder seiern: ich kann den Ärger über die seltsame Event-Politik des CCC ganz gut verstehen. Aber zieh es doch nicht so an den Haaren herbei, Du bist doch sonst ganz intelligent.


Hadmut
30.11.2011 7:50
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@bornheim: Dummschwätzer! Wenn da steht, daß schon am 6.11. und am 14.11. insgesamt 3/4 der Tickets zum Verkauf rausgegangen sind und sie außerdem sagen, daß Tickets verfallen, die innerhalb 14 Tagen nicht verkauft wurden, dann sind da natürlich schon Karten zum Verkauf. Karten die nicht verkauft wurden und solche, die nicht bezahlt wurden und verfallen sind. Da steht nur, daß das letzte Viertel erst ab 29.11 verkauft werden soll. Da steht nicht, daß am 28.11. gar keine Karten verkauft werden.

Davon ganz abgesehen ist das völlig wurscht, was da steht, denn verkauft ist verkauft. Wenn ein Händler etwas außerhalb der Ladenschlußzeiten oder außerhalb der Laufdauer seiner Werbung verkauft ist es trotzdem verkauft. Denn er ist ja nicht gehindert, etwas zu verkaufen.


Stefan W.
30.11.2011 2:33
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> Denn es sind ja sozusagen die Hardcoreanhänger dort, also auch nicht verwunderlich.

Ich weiß nicht was für eine Mentalität das ist, die in der Welt nur noch “Anhänger” von irgendwas erkennen will. Angesichts der Offenheit der Veranstaltung hätte man sich längst ein eigenes Bild bilden können, und dabei feststellen, wie vielschichtig die Themen und damit das Publikum ist.

Ein Kleingärtner, der in einem Verein organisiert ist, ist i.d.Regel auch nicht Anhänger des Vereins, sondern Mitglied. Wer zum Kongress geht, der will die Vorträge besuchen – nicht eine Fanbeziehung zum Ausdruck bringen. Jetzt soll es auch noch Hardcoreanhänger geben? Klingt nach etwas zwischen Hooligan und Ultra.
Das sind ganz normale Leute, nur das 90% einen Klapprechner dabeihaben, und 95% männlich sind.

Seit Jahren werden die Vorträge live ins Netz gestreamt, und sind einige Wochen später als überarbeitete Videos im Netz abrufbar, d.h. man kann heute noch die Kongressvorträge der letzten Jahre abrufen, auch ohne live vor Ort zu sein. Zum Beispiel hier: http://dewy.fem.tu-ilmenau.de/CCC/23C3/video/

Die Atmosphäre fehlt natürlich, und die praktischen Übungen wie Löten oder Lockpicking kann man nicht mitmachen.

Dass man genervt ist, wenn man versucht an die knappen Karten zu kommen, und dann so ein Debakel erlebt verstehe ich dagegen. Da gibt es doch diese Ebay-Konkurrenz, Hood o.s.ä. – oder gibt es die nicht mehr? Die haben doch immerhin ein erprobtes Interface. Dass sowas nicht klappt, wenn man es nur einmal im Jahr macht, kann ich auch nachvollziehen, aber die Preise sind ja auch nicht ohne, so dass man das seriös handhaben muss.


Der CCC ist sehr chaotisch – auf der Homepage (http://www.ccc.de) gibt’s keinen Hinweis auf den C3 und die letzte Veranstaltung (http://www.ccc.de/de/calendar) war im Oktober 2010. FAIL.


buchstabensalat
1.12.2011 19:14
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“Auch für einen CCC gilt eigentlich normales Vertragsrecht. Zwar ist das durchaus so, daß man als Anbieter auch zurücktreten kann bzw. ein Vertrag nicht zustandekommt, wenn ein Irrtum vorliegt.”

Ich hab das in Wirtschaftslehre damals so gelernt, dass ein Kaufvertrag trotz Irrtum zustande kommt. Der Vertrag ist anschließend anfechtbar.

http://www.kleingewerbe.info/vertragsrecht/nichtige-und-anfechtbare-vertraege.html


Hadmut
1.12.2011 20:59
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@buchstabensalat: Ja, genau. Und eine Karte vor der geplanten Frist zu verkaufen ist kein „Irrtum” im rechtlichen Sinne, denn man hat die Karten ja zu genau diesen Konditionen tatsächlich verkauft. Vorher erklärt zu haben, sie erst am nächsten Tag 10 Uhr verkaufen zu wollen (was ja nicht mal stimmt, weil zu diesem Zeitpunkt ja bereits 3/4 des Kontingents im Umlauf war) ist kein Irrtum, weil sie genau das ja wirtschaftlich gewollt haben. Also ist das nicht anfechtbar.


buchstabensalat
2.12.2011 15:38
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@Hadmut: Worauf ich eigentlich hinauswollte war, dass ein Irrtum, entgegen deinem ursprünglichen Blogeintrag, kein Grund für eine Nichtigkeit des Vertrags ist, lediglich für dessen Anfechtbarkeit. Desweiteren stimme ich mit dir darüber ein, dass es zwar ein Irrtum war, jedoch kein Irrtum im Sinne des BGB zur Anfechtung eines Kaufvertrags und du somit ein Recht auf besagtes Ticket hättest. 😉


me
16.12.2011 19:56
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Es dürfte sehr wohl ein Irrtum im Sinne des BGB sein:

Denn offenbar wollten die Verantwortlichen hinter der Technik, auf deren Willen es ja ankommt, Maschinen haben keinen Willen, zu dem von Dir gewählten Zeitpunkt keinen Vertrag abschließen. Das es dennoch technisch ging, war ein Versehen. Dies ist als Erklärungs- oder Inhaltsirrtum zu werten, dieser berechtigt zur Anfechtung.

Es ist mit Sicherheit kein Motivirrtum (ein solcher wäre unbeachtlich)


Hadmut
16.12.2011 20:03
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@me: Nein, kein Irrtum. Sie wollten die Karten verkaufen und sie wollten sie zu diesem Preis verkaufen.

Sie ein paar Stunden zu früh verkauft zu haben ist kein Irrtum im Sinne des BGB, der den Rücktritt erlaubt, denn es ist ja nicht nachvollziehbar, welchen Nachteil der Veranstalter durch einen Verkauf am Dienstag gegenüber einem am Montag haben sollte. Der Irrtum ist ja nur dann geschützt, wenn dem Verkäufer durch den irrtümlichen Verkauf ein Nachteil entsteht, den zu schützen Zweck des Gesetzes ist.

Wenn man ein Auto für 40 statt für 40.000 Euro verkauft, ist das ein Irrtum. Aber nicht wenn man ein paar Tickets zu früh verkauft, weil ja am nächsten Morgen, als es sowieso hätte verkauft werden sollen, genau das eingetreten war, was gewollt war, nämlich das Ticket verkauft.

„Irrtum” ist kein magisches Wort mit dem man geschlossene Verträge wieder aufheben kann.

Ich kann auch nicht hingehen und einen Vertrag wegen Irrtums anfechten, weil ich an dem Tag versehentlich weiße Socken anhatte, obwohl ich mir fest vorgenommen hatte, zum Verkauf schwarze Socken zu tragen. Wer sich auf einen Irrtum berufen will, der muß zeigen, daß er das, was eingetreten ist, nicht wollte. Sie wollten aber doch, daß die Karten am nächsten Morgen verkauft werden (bzw. in diesem Fall waren es ja Restbestände, die schon vorher auf dem Markt waren). Also ist genau das eingetreten, was sie haben wollten, nämlich die Karte zum regulären Preis verkauft. Und damit kein Irrtum.

Davon ganz abgesehen fällt Schlamperei nicht unter Irrtum.


me
16.12.2011 21:10
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Dein Irrtumsbegriff mit “Nachteilen” usw. ist strenger als der des BGB. Glaube es mir oder laß es sein. Ich habe auch nicht vor, Dich zu missionieren, ich wollte bloß, daß Deine IMHO falsche Rechtsansicht nicht unkommentiert dasteht. Jetzt kann jeder selber urteilen.


Hadmut
16.12.2011 21:36
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…jetzt geht das auch noch in anderen Artikeln los… „me” nervt.


me
16.12.2011 21:12
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Ach ja, es ist vermutlich wirklich Schlamperei. Und deshalb hat der Gesetzgeber im übrigen auch einen Schadensersatzanspruch vorgesehen.

§ 122
Schadensersatzpflicht des Anfechtenden

(1) Ist eine Willenserklärung nach § 118 nichtig oder auf Grund der §§ 119, 120 angefochten, so hat der Erklärende, wenn die Erklärung einem anderen gegenüber abzugeben war, diesem, andernfalls jedem Dritten den Schaden zu ersetzen, den der andere oder der Dritte dadurch erleidet, dass er auf die Gültigkeit der Erklärung vertraut, jedoch nicht über den Betrag des Interesses hinaus, welches der andere oder der Dritte an der Gültigkeit der Erklärung hat.

(2) Die Schadensersatzpflicht tritt nicht ein, wenn der Beschädigte den Grund der Nichtigkeit oder der Anfechtbarkeit kannte oder infolge von Fahrlässigkeit nicht kannte (kennen musste).

Wobei es fraglich ist, ob Deine Kenntnis von den Vergabeterminen nicht hier den Absatz 2 triggert.