Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Griechenland: Vorschlag zur Diskussion – Neugründung des “Staates Europa”

Hadmut
3.11.2011 15:06

Was macht man mit Griechenland? Mir geht ein Gedanke durch den Kopf, von dem ich mir noch nicht sicher bin, welche Vor- und Nachteile er alle hat.

Es ist ja nun wohl so (wie auch viele Griechen selbst sagen), daß Griechenland bzw. dessen Regierung nicht in der Lage ist, einen funktionierenden Staat aufrechtzuerhalten und das Land zu verwalten. Es häufen sich die Schauermärchen, wo unzählige Tote noch Rente beziehen, Beamte mit 50 in Rente gehen und die Leute die absurdesten Zulagen bekommen, wo Steuern nicht eingetrieben und Verbräuche nicht gemessen werden usw.usw.usw. Kurz gesagt: Griechenland schafft es nicht, einen Staat nach modernen westlichen Anforderungen zu führen. (Ob man die gutheißen will, ist eine andere Frage, die ich hier jetzt nicht anreißen will.)

Anscheinend haben sie doch gerade die Wahl zwischen Pest und Cholera, und streiten sich noch über Politik. Es brennt lichterloh, und statt zu Löschen haben sie sich in den Haaren und streiken, debattieren, usw. Sie wissen nicht mal, wieviel Geld oder Schulden sie haben, aber Europa soll blechen. Keiner weiß ob Griechenland nun beim Euro bleiben oder raus soll.

Mir geht da die ganze Zeit ein Gedanke durch den Kopf. Eine dritte Variante.

Was wäre, wenn man Griechenland als Staat völlig auflöst und abwickelt, nur noch als geographische Region stehen läßt, den gesamten Staatsapparat komplett beseitigt, und die Griechen als die ersten Bürger eines neu Staates Europa ansieht?

Wenn es eine demokratische europäische Zentralregierung unter Kontrolle der EU gibt, bei der die Regierung dann europaweit agiert. Nicht daß ich das sonderlich gut oder erstrebenswert fände, was die in Brüssel da produzieren, aber besser als das was die Griechen da gerade treiben, ist es allemal.

Und dann statt dem dusseligen „Rettungsschirm” jedem Land, das sich nicht mehr selbst stabil halten kann, nur noch die Wahl zu lassen, entweder auszutreten und selbst zu sehen, wie sie klarkommen, oder den ganzen Laden aufzulösen und im Staat Europa zu absorbieren. Nächste Kandidaten wären etwa Portugal, Italien, Irland. Administrativ komplett platthauen, ausmisten, deren gesamte Beamten- und Staatsstruktur wegwerfen, alles beseitigen, und die nochmal als Teile des neuen Staates Europa bei Null anfangen lassen. Dann wäre das nämlich auch kein Rettungsschirm, in dem einige Staaten anderen etwas schulden, sondern es wäre quasi eine Bad Bank, aber ein Staat, der diese Schulden selbst hat und nicht für „andere” zahlt, und der die Chance hat, sich der unfähigen Regierungsstrukture zu entledigen und sie neu zu bauen.

Mit so einem neuen Super-Staat hätte man nicht nur einige der politischen Reibereien eliminiert, sondern bekäme endlich auch mal die Schwungmasse, um USA, China, Russland Paroli zu bieten.

Und Europa wäre nicht mehr nur eine Organisation, die ihren Mitglieder Vorgaben macht, die sie selbst in lokalem Recht umzusetzen hätten, sondern Europa wäre ein eigener Staat, der sich selbst normale Gesetze gibt.


29 Kommentare (RSS-Feed)

lothar
3.11.2011 16:12
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Darauf warte ich schon seit 1971. In meinem Geschichtsbuch (und auch in Medien wie dem Observer)geschildert, sollte Europa (damals noch das der 6) 1975 vereinigt sein mit eigener Waehrung. Ein gewisser Herr Pompidou hatte Plaene, erster Praesident zu werden.


der andere Andreas
3.11.2011 16:13
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wurde auch schon mal hier: http://www.heise.de/tp/artikel/35/35492/1.html erörtert

Die Vereinigten Staaten von Europa
Arne Kuster 14.09.2011
Eine veraltete Idee aus dem letzten Jahrhundert

Zitat:
“Ja, die Vereinigten Staaten von Europa wären geradezu prädestiniert als Schauplatz für die neuen Kriegsformen. Denn in Europa fallen ethnische Grenzen häufig zusammen mit einem wirtschaftlichen und sozialen Gefälle, z. B. beträgt das Pro-Kopf-BIP des Eurostaates Slowakei gerade einmal 36 % des finnischen.”

kurz um zu große unterschiede um darauf einen zentralstaat aufzubauen und wirds ein stark föderaler dann schafft er ja die genannten probleme nicht ab.

ein europäischer zentralstaat – in dem es jetzt schon genug seperatistische bewegungen gibt (Spanien, Nordirland, Schottland, Niederlande…) – bekäme wohl sehr schnell das gesicht jugoslawiens (im kosovo stehen immer noch dt. truppen)…

man könnte dagegen ja mal versuchen aufbauhilfe in griechenland zu leisten – wirtschaftlich wie administrativ, das gibt dann aber keine schlagzeilen im 3 monatsrythmus sondern nur ne bilanz nach 10 jahren.

irland, italien und eigentlich auch spanien haben im gegensatz zu griechenland recht vernünftig aufgestellte wirtschaften. irland hatte bis 2007 sogar ne staatsverschuldung von 25% des BIP (vgl. Dt. 60% BIP) und italien hat sich durch wirtschaftswachstum inflationsbereinigt auf hohem niveau entschuldet… (ist in japan ähnlich) – jetzt könnte man natürlich fragen was nach 2007 passiert ist, tut aber keiner mehr!

auch in einem europäischen staat müsste es einen länderfinanzausgleich geben, vorallem wenn einzelne bundesstaaten wie Dt. massive handelsbilanzüberschüsse generieren. allerdings könnte dann auch deutsches, steuergeldfinanziertes dumping der lohnstückkosten (70% des dt. exports gehen nach europa) durch eine gemeinsame sozialpolitik beendet werden. außerdem gebe es gemeinsame staatsanleihen, gegen die man dann nicht mehr wirklich spekulieren kann…

man könnte also durchaus, ohne neustart, was machen – wenn man denn wollte…


Hadmut
3.11.2011 16:15
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@Andreas: Nein, nicht „Vereinigte Staaten” sondern „Staat” bzw. Mischung daraus. Nicht wie die Staaten in den USA, sondern Griechenland komplett auflösen.

Stabile Länder wie (hoffentlich) Deutschland noch als eigenständige Staaten teilnehmen lassen.


Ben
3.11.2011 16:21
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Hmm… und was macht man dann mit den ganzen ehemaligen, griechischen Beamten? Angeblich haben die Griechen etwa 1,1 Millionen Beamte, was 10% der Einwohnerzahl entspricht.
Sollen die dann alle bei der EU als Beamte weitermachen? Dann hätten wir das Problem nur verlagert.
Sollen wir die alle auf die Straße setzen? Dann siehts aber schwarz aus für den neuen Super-Staat… und 1,1 Millionen Arbeitsplätze wird man in Europa so schnell nicht herbekommen..


Hadmut
3.11.2011 16:24
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@Ben: Falsche Überlegung. Den Haufen Beamte, den wir durchfüttern müssen, haben die so oder so.

Ersetzen wir sie aber, dann gibt es wenigstens eine Chance, da mal die restlichen 90% zu verwalten. Denn die Beamten kosten ja nicht nur Geld in Form von Unterhalt, sondern richten durch ihre Unfähigkeit zusätzlich Schaden an. Wirft man sie raus, ist der Schaden immerhin auf den Unterhalt begrenzt.


Hanz Moser
3.11.2011 16:42
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Wenn man den ganzen Staat auflöst könnte man sie auch rauswerfen. Der Arbeitgeber ist bankrott, das Arbeitsverhältnis nichtig. Geht natürlich moralisch nicht und praktisch braucht man auch eine gewisse Konsistenz, weil sonst der Betrieb total zusammenfällt. Wirklich alles an Administration zu zerschmettern geht auch kaum, ohne dass man direkt einen Zeitraum der Anarchie schafft und eine Million neue Beamte bekommt man auch nicht in zwei Wochen.

Aber man könnte bei so einem Schritt durchaus die bisherige Besoldung und die Rentenansprüche anpassen. Mehr als 5000 Euro Rente gibts nicht, Zulagen dazu fallen weg. Wer unter 62 ist muss wieder arbeiten. Die Bezüge dafür werden auch angepasst. Stück für Stück wird fortgebildet und geprüft etc…


hans meier
3.11.2011 18:05
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naja… das ist nun wirklich ein bisschen stammtischniveau und ich glaube du weißt selbst, dass das zu einfach gedacht ist und deine annahmen schlichtweg falsch sind.


Alex
3.11.2011 18:49
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All die Änderungen am Beamtenapparat in Gr kann man doch auch gr intern durchführen.
Der einzige Grund für eine Staatsneugründung wäre doch, dass man eine direkte Fremdbestimmung durchsetzen könnte.
Wäre ich Grieche würde ich das _so_ nicht akzeptieren.

Meiner Ansicht nach kann ein Europäischer Staat nur funktionieren, wenn die Eruopäer sich selber als gleichwertig ansehen. Gerade das wär doch durch einen Europäischen versagerstaat total zunichte gemacht. Würde also nichts bringen.

Nunja, man könnte mehr unfähigen deutschen hoch dotierte Pöstchen zuschachern, auf denen sie auch nix tun.

Aber eigentlich sollte man diese Probleme im Sinne der französischen Revolution lösen.


Hadmut
3.11.2011 18:59
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Ich habe nie behauptet, daß es eine gute Idee wäre. Ich sage, daß es mir durch den Kopf geht. Wenn ich genug drüber nachgedacht habe, weiß ich, ob ich es für gut halte.

Und wenn man schon Milliarden da reinpumpt, kann man durchaus verlangen, da Einfluß zu nehmen. Womöglich ist das vielleicht sogar noch die beste Lösung für die.


Ich denke, dass eine Lösung dieser Art deswegen nicht funktionieren würde, weil sich die Bürger von z.B. Griechenland von einer Zentralregierung sicher nicht adäquat vertreten wissen würden.

Wenn der Verwaltungstab in Brüssel sitzt, haben sie mangels Erfahrung am Schauplatz auch kein Gefühl für die Bedürfnisse und Notwendigkeiten, die in Griechenland an der Tagesordnung stehen.

Das ist für mich der Vorteil, kleine Verwaltungseinheiten zu haben. Es kann viel direkter dort angesetzt werden, wo es nötig ist.

Dass das de facto nicht immer so geschieht, steht auf einem anderen Blatt Papier geschrieben.


FF
3.11.2011 19:34
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Nettes Gedankenspiel. Wird natürlich nicht passieren.

Anderes Gedankenspiel: die EU biegt auf die Pfade der späten Sowjetunion ein.

Derzeit sind wir in der Breschnew-Ära. Nix geht mehr, aber man zieht die Vorhänge zu und tut so, als ob der Zug noch fährt.

Als nächstes könnte dann vielleicht eine Art Euro-Gorbatschow auftreten, der nochmal das große Hohelied auf Europa anstimmt. A’la Glasnost, Perestroika, zurück zu den Anfängen, blablabla.

Und danach kommt alles ins finale Rutschen, die Jelzins übernehmen.

Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich…


Oppi
3.11.2011 20:53
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Die “vereinigten Staaten von Europa” hätten so manches Problem.

An allererster Stelle ist mal zu nennen, dass ich keinen Politiker wählen kann, den ich nicht verstehe, weil der (zum Beispiel) nur polnisch spricht. Englisch als “Weltsprache” ist hierzulande lange nicht so verbreitet wie ich es mir wünschen würde (und die die es sprechen, tun das meistens auf dem Niveau der fünften Klasse, das gilt ja selbst für unsere Staatsdiener), eine andere “Einheitsprache” ist noch unrealistischer.

Dann sind die EU und ihre Institutionen einfach nicht demokratisch legitimiert. Das Parlament vielleicht (aber auch das hat diesbezüglich so seine Defizite), aber der ganze restliche Apparat wird von den einzelnen Regierungen irgendwie besetzt, und wer da sitzt und entscheidet, darauf haben wir keinen Einfluss. Das müsste sich schnellstens ändern, bevor man solche Phantasien vom “Konter-Amerika” in die Runde wirft.

Wir haben ja hierzulande auch schon ein Problem mit Ost-West-Querelen. Wie würde das erst bei einem Nationalstaat Europa aussehen, wo das Wohlstandsgefälle irgendwo in Deutschland oder Skandinavien beginnt, und bis nach Irland/Portugal/Griechenland runter reicht ?

Man spricht zwar immer vom christlich-abendländischen Kulturkreis, aber auch eine gemeinsame Kultur, Mentalität oder “Idee”, die eine Nation natürlicherweise eint (neben Sprache/Religion o.ä.) fehlt hier irgendwie.

Ich sehe da in kurzer bis mittlerer Frist keinerlei Basis für einen echten Nationalstaat.


bauerber
3.11.2011 21:15
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Das was Alex sagt würde ich auch als eines der zentraleren Probleme ansehen: dass es versäumt worden ist (zumindest von Deutschland, ich weiss ehrlich gesagt nicht, ob das alle so machen) die BESTEN nach Brüssel zu schicken.
Statt dessen hat man die übelsten Versager (Ausnahmen bestätigen unter Umständen die Regel) zur absoluten Inkompetenzgrenze befördert.
So charmant ich die Idee ansonsten finde, sie ist vermutlich allein durch die Münchner Stubenfliege, Stoiber und Oettinger zum Scheitern verurteilt.
Ausserdem denke ich auch, dass ein _Verlierer_staat der falsche Ansatz ist. Im Grunde genommen müsste man wohl das Musketier-Motto zur Anwendung bringen:
Einer für alle und alle für einen.
Wenn Griechenland Pleite geht, müssen sich alle entscheiden, ob es mit Europa weitergehen kann und sich als Konsequenz auflösen und den Staat Europa bilden.
Allerdings sollten wir in dem Fall die Zentralregierung erstmal nochmals direkt wählen 🙂


euchrid eucrow
3.11.2011 21:23
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solch ein land oder staat wäre auf grund seiner größe und ethnischen diversität nicht beherrschbar. oder nur mit gewalt und unterdrückung.


Chris
3.11.2011 21:52
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Ich bin absolut dagegen. Der Grund ist folgender: Unser bisheriger Staatsaufbau garantiert ein bisschen Demokratie. Unter dem (heutigen) Einfluss von Konzernen wird höchst wahrscheinlich kein Staat enstehen, der ausreichend demokratisch ist um trotz Zentralisierung (was ja die Kernforderung ist) eine annähernd gerechte und vernünftige Politik zu garantieren.

alternativer Vorschlag:
Einführung einer Finanztransaktionssteuer (u.a. zur Finanzierung des Euro-Rettungsschirms)
und gleichzeitig Schuldenschnitt oder Corralón (mit dem die argentinische Regierung ihre Wirtschaft nach massiver Inflation aus eigener Kraft wieder korrigiert hat)


User
3.11.2011 21:55
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ich verstehe eigentlich nicht, was du damit meinst: den Staat auflösen, die Beamten rausschmeissen, usw. Wo sollen denn die Menschen hin? Was passert mit den Schulden? Inwiefern soll ein Europa aus Bankrottländern den USA, China, Russland und so weiter Paroli bieten? Irgendwie stehe ich auf der Leitung…


Alex
3.11.2011 23:15
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siehste – ich fände das ansich sogar eine gute idee.
Allerdings sehe ich einen europäischen staat nicht als schuldenauffangbecken 🙂

Der Wille nach einem einheitlichen Staatsgebilde auf europäischer Ebene denke ich kann nur durch einen Willen zu Europa getragen werden – und das ist gerade das Gegenteil von dem, was uns unfähige/ korrupte Politiker in Kombination mit “zügellosen” Finanzkapitalismus eingebrockt haben.


Chris
3.11.2011 23:42
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@User: Schulden sind ja wohl das geringste Problem 😉
Die USA ist genauso schlecht finanziell aufgestellt, und wie es um die anderen Staaten steht, ist auch unbekannt.
Solange die Lebensmittel- und Wasserversorgung (und andere Grundbedürfnisse) gedeckt ist, werden die Leute nicht weg ziehen, die Frage „Wo sollen denn die Menschen hin?“ erübrigt sich damit möglicherweise auch.


gregoa
4.11.2011 1:59
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wieso nur griechenland? koennen wir bitte endlich mit diesen unsinnigen nationalstaaten auf diesem kontinent aufhoeren?!

(ja, die derzeitige EU ist nicht demokratisch.
nein, eine europaeische kultur gibts durchaus. einfach mal rausfahren u/o mit anderen reden.)


Harald
4.11.2011 9:30
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Chaos in Griechenland. Jeder gegen Jeden. In Griechenland streiten Regierung und Opposition um den richtigen Kurs zur Euro-Rettung. Die Ereignisse überschlagen sich: Oppositionsführer Samaras einigt sich zuerst mit Premierminister Papandreou und fordert ihn dann doch zum Rücktritt auf. Und das Volk, ja das Volk hat diese Regierung gewählt. Also darf es sich nicht beklagen und muss leiden. Am Beispiel Griechenland kann man sehen, sie ein Land wirtschaftlich zu Grunde gerichtet wird. Griechenland wird noch über Jahrzente hinaus pleite sein. Mir tun die armen Menschen richtig leid.


besserwisser
4.11.2011 11:57
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Dolle “Diskussion”,
einfach mal die Verursacher suchen und Verantwortung übernehmen lassen.
Dann dürften Ackermann und Konsorten erstmal für Jahre in den Bau wandern, wegen Betruges, Bestechungen, weltweiten Mordes (wer Menschen aus niederen Beweggründen hier Profitmaximierung heimtückisch hier Verteuerung und Verknappung von Nahrungsmitteln tötet ist ein Mörder).
Nicht “die Griechen” haben es zu verantworten, sondern die weltweit agierende Finanzmafia die natürlich einen großen Vorteil hat wenn sie die Sahnestückchen für’n Appel und’n Ei bekommt.
Die gleichgeschaltete Propagandamaschine funktioniert leider zu gut.
Wenn man sich nun ansieht wer in Griechenland durch Landgeschacher u.ä. Geld verdient hat sieht man das es eben NICHT der Rentner und der Müllkutscher ist, sondern die untereinander bestens vernetzten Millionäre !
Nebenbei, wenn Griechenland aus der EU austritt/rausfliegt bekommen die deutschen Gläubigerbanken keinen Cent, weswegen das niemals eintreten wird !
Bevor man Stammtischvorschläge einbringt sollte man eventuell das tun was keine Journaille mehr macht, recherchieren !
Nur mein Centimchen …


John
4.11.2011 12:32
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Wie wäre es stattdessen mit einer Prozedurvorschreibung, was alles noch gemacht werden muss?

Katasteramt, Einwohnermeldeamt, Sterberegister

Mit Bereitstellung von Fachkräften?


Hadmut
4.11.2011 12:35
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Es ging nicht darum, denen etwas vorzuschreiben.

Es ging darum, was man denen als Alternative zum Kollaps anbieten könnte, und es dann ihnen überlassen, ob sie es wollen.


ThomasK
4.11.2011 14:06
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Das Tragische an der ganzen Geschichte ist,dass die EU keine demokratische Institution ist und wird deswegen von den Völkern auch nicht akzeptiert.Das abgesagte Referendum in Gr.ist ein klares Zeichen dafür,dass die EU auf dem Weg zu einer totalitären Diktatur ist,zumal die meisten Staaten auch die entsprechenden Vorkehrungen schon getroffen haben und sind mittlerweile nur oberflächliche Demokratien.
Die EU ist nicht überlebensfähig,weil USA seit zwei Jahren massiv den EURO bekämpft:mit Erfolg.Nach dem bevorstehenden Krieg gegen Iran,gewinnt Dollar die von Amis erhoffte Stärke,dann ist es mit dem EURO endgültig vorbei.


Friederun
4.11.2011 16:24
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Das wird nicht passieren, dafür ist das Nationaldenken zu stark.

Man hätte Griechenland auch einfach pleite gehen lassen können. M.E. ist der einzige Grund warum man es nicht getan hat die Sorge dass die Märkte alle EU-Länder in einen Topf werfen, der Euro fällt und die Staatsrefinanzierungszinsen auch für andere EU-Staaten steigen.

Soweit gekommen wäre es gar nicht, wenn die Griechen den Euro nicht eingführt hätten. Das konnten sie nur durch gefälschte Zahlen, alle wussten dass die Zahlen falsch waren, aber man wollte Griechenland dabei haben.

Die anderen Staaten betreffend (Irland, Italien, Spanien, Portugal, welche vergessen?) wäre es nie soweit gekommen wenn es eine Fiskalunion vor der monetären Union gegeben hätte.

Unterm Strich hat die EU das Problem verursacht indem sie Griecheland in den Euro aufgenommen hat obwohl sie den Beitrittskriterien nicht entsprachen und indem sie den zweiten Schritt (Monetärunion) vor dem ersten (Fiskalunion, besser noch komplette politische Union, womit wir bei deinem Vorschlag wären) gemacht haben. Wieder Folge von Nationaldenken.

Es wäre interessant mit einem EU-Staat zu arbeiten, aber es würde nicht besser werden, weil die mächtigen Akteure die selben wären.

@Thomas Das mit dem Referendum fand ich Klasse. Wieder mal bin ich in meiner Meinung so deutlich bestätigt worden. Papandreou, sinngemäß:”Das Referendum war für die anderen Mitgliedstaaten in einer so wichtigen Frage nicht akzeptabel.” Umkehrschluss?


nenene
4.11.2011 17:33
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@besserwisser Reingefallen! Das mit der Finanzmafia versucht uns die Politik weiszumachen. Die Wahrheit ist, die Griechen haben Staatsanleihen ausgegeben, die griechische Zentralbank hat die griechischen Banken und die EZB alle anderen EU-Banken gezwungen u.a. diese Staatsanleihen zu kaufen und jetzt kann Griechenland die fälligen nicht mehr auslösen. Die Finanzmafia ist nur ein Ablenkungsmanöver um vom Versagen der Politk abzulenken.


Alex
4.11.2011 22:06
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@nenene
Ich würde eher sagen, dass die Politiker doppelt versagt haben:
– Konkret versagt in der “Krise”
– Versagt in genereller Finanzpolitik (insbesondere, aber nicht ausschließlich in der Entregularisierung der Finanzmärkte)

Um das ganze wenigstens Teilweise auf das Topic zu beziehen: Ein neuer Staat könnte höchstens gegen Symptome der “Krise” anwirken, leider wird aber ein neuer Staat auch wieder mit den genannten Vollidioten besetzt werden, daher nichts an den Ursachen verändern können.


nenene
7.11.2011 15:38
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@Alex Genau das ist das Problem. Die Lösung wäre demnach nicht (nur) ein neuer Staat sondern zunächst die besgaten Vollidioten zu ersetzen. Das werden die Vollidioten aber nicht zulassen. Bleibt also alles wie es ist, in welcher Form auch immer.


mike
25.2.2012 12:43
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Dieser Meinung bin ich schon lange. Denn es kann einfach nicht angehen, dass andere dafür herhalten, was die Griechen verbockt haben. Dass sowas funktionieren kann, zeigen die Ereignisse zwischen 1945 und 1948 in Deutschland. Gut, die Voraussetzungen waren anders, aber die Lage in Griechenland ist dermassen prekär, dass sie alle andern EU-Länder mitreisst, wenn nicht sofort und mit härtesten Mitteln dagegen vorgegangen wird. Nun können einige argumentieren, dass ja das EU-Recht und das Völkerrecht dagegensteht, jedoch erfordert die aktuelle Lage ein sofortiges und kompromissloses Handeln, gewissermassen nach einer Art Notstand. Daher bleibt auch meiner Meinung nach nur die vollständige und totale Auflösung des griechischen Staatsgebildes und Neugründung unter den Vorzeichen der EU. Denn de facto IST Griechenland schon längst pleite, auch wenn dies von diversen Politikern wieder und wieder schöngeredet wird. Den Griechen muss das schonungslos klargemacht werden, sonst schlittert die EU und auch Staaten ausserhalb der EU unausweichlich in eine Katastrophe.