Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Trolle und Foren-Kommentare

Hadmut
22.9.2011 12:43

Lesenswerter Artikel in der Sueddeutschen. Bestätigt meine Sichtweise.

45 Kommentare (RSS-Feed)

Alex
22.9.2011 14:19
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In meiner wahrnehmung war ein Troll immer nur jemand, der nichts ausser provozieren will.
(Typisches beispiel – heise news zu Windows Bios-schutz ‘verdongelung’, Trollpost: “Gefrickelsoftsoftware läuft auf modernen systemen eh nicht” )

Ich würde Leute die ihre (wie auch immer geartete) Meinung vehemennt vertreten nicht als Trolle bezeichnen.
Allerdings kann ich verstehen, dass solche Leute einen ungewollte Verzerrung auf die Seite an sich haben.
Insbesondere denke ich, der Redakteur des obigen Artikels hat mit betreffender Frau falsch gehandelt, es wäre vermutlich effektiver gewesen, ihr nahezulegen, einen eigenen blog aufzumachen.

Zum Vorwurf der Zensur – ich muss sagen, ich verstehe ihn.
Auch wenn mir die vormalen Kriterien bekannt sind, wenn ich erwarte, dass etwas öffentlich ist (wie zB Dein Blog), dann erwarte ich auch, dass das nichts einfach so gelöscht wird.
Dieses nichts hat die Einschränkung der Beleidigungen, etc..

Aber gerade alles andere, was in die Kathegorie “Meinung passt mir nicht” fällt, denke ich wär besser aufgehoben, wenn das in einem Auffangbecken landet – etwa einer klar gekennzeichneten (Kommentare, die vom Blogbetreiber als zur Sache nicht dienlich verschoben wurden) “Trollwiese”
Damit können einerseits normale Benutzer leicht diese sorte von Postern erkennen (wenn 10 Posts pro Stunde gelöscht werden, bekommt das keiner mit, wenn 10 Posts pro Stunde (von einer Person) im extra Bereich landen schon), und der Vorwurf der “Zensur” ist auch entkräftet.


dasuxullebt
22.9.2011 15:17
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Hm. Trolle sind einsam und fühlen sich im Recht? Das ist nicht immer so, würde ich sagen, man spricht doch bereits von Trollen bei Leuten, die nur sticheln wollen. Und gutes trollen ist eine Kunst.

Aber ich bin nicht der Meinung, dass Zensur grundsätzlich das Richtige ist, obwohl natürlich jeder das Recht hat, auf seiner Seite zu zensieren. Ich glaube jedenfalls nicht, dass Zensur das Problem mit Trollen dauerhaft löst. Stattdessen müssten die Leute einen sinnvolleren Umgang mit Trollen lernen.

Trolle muss man ignorieren, das ist das Einzige was hilft. Ob ich nun einen Trollpost nicht freischalte, oder der Rest der Welt ihn ignoriert ist erstmal egal. Die Welt muss nun halt lernen, das zu tun.


| moderierte Meinungsfreihet

danke, Rest >> Tonne

Jeder hat das Recht, meine Meinung frei zu sagen. DDR relaoded.

Carsten

http://www.youtube.com/watch?v=IH8K0bPc-BE


Hadmut
22.9.2011 16:34
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Ja. Aber nicht in fremden Blogs. Und nicht auf anderer Kosten.

Meinungsfreiheit umfaßt nicht, andere zum Zuhören oder zum Verbreiten verpflichten zu können.


T3o
22.9.2011 19:56
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Eine Kommentarzeile/Diskussion in der nicht ersichtlich ist ob/wie oft/in welcher Art sich gegenteilig geäußert wurde ist wertlos. Wenn man nicht mal die ohnehin eingeschränkte Reaktion auf einen Artikel/eine Meinung/etc. verhältnismäßig umfassend sichten und für sich einordnen kann, dann ist die gesamte Debatte irrelevant, weil ich nicht bestätigende oder ausschließlich die “für gut befundenen” Reaktionen sehen möchte.

Zumindest der Hinweis auf die “Korrektur” bzw. den nicht (mehr) erreichbaren Kommentar ist Pflicht. Sonst sind solche Seiten nicht mehr als Fanpages…


Hadmut
22.9.2011 19:58
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Ich versteh nicht so ganz, was Du damit sagen willst.


Asd
22.9.2011 20:06
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>wenn ich erwarte, dass etwas öffentlich ist (wie zB Dein Blog), dann erwarte ich auch, dass das nichts einfach so gelöscht wird.

Tut mir leid, ich kann das nicht nachvollziehen. Wie kannst du das erwarten? Es gibt keine Ausgangsgrundlage, die besagt, dass erstmal alle Kommentare veröffentlicht werden. Der Blogbetreiber kann nach gutdünken Kommentare erlauben, sperren, verändern, überall einen blauen Elefanten darunter malen. Das ist die Ausgangsgrundlage und keine andere, du kennst dein Gegenüber schließlich nicht.


Hadmut
22.9.2011 20:12
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@Asd: Solche Erwartungshaltungen sind aber – gerade bei Trollen – sehr verbreitet. Viele glauben eben, sie können einfach so – meistens noch anonym – daherkommen und einfach mal irgendwas „erwarten” oder „verlangen”, und der Autor habe dann auf eigene Kosten zu springen und alles stehen zu lassen, um ihre Erwartungshaltung zu erfüllen. Dieses Anspruchsdenken ist unglaublich stark verbreitet.


Asd
22.9.2011 20:22
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Hadmut, T3o möchte damit ausdrücken, dass die gesamte Dikussion in der Kommentarfunktion irrelevant wird, wenn einzelne Kommentare nicht veröffentlicht werden. Die Diskussion hat für ihn nur dann Relevanz, wenn man alle Seiten einsehen kann, also sämtliche Kommentare dastehen.

Gut, das ist verständlich, auch mir geht es so – bis jetzt hab ich zumindest hier nicht das Gefühl, dass Hadmut wichtige Kommentare vorenthält. Auch die behandelten Themen sind nicht so brisant, dass mich das kümmert. Dennoch: Den Blogbetreiber muss es nicht kümmern, was du möchtest und er kann nach wie vor entscheiden, wie er will. Du musst dann daraus die Konsequenz ziehen – Seite kopfschüttelnd verlassen oder einfach keine Kommentare lesen sowie schreiben.

Ich erwische mich wieder mal dabei, wie ich eine Diskussion kommentiere, die unnötiger nicht sein kann – das ist ein Teil der Internetkultur: Zwei Seiten diskutieren, ohne Chance auf Übereinstimmung. Dennoch wird weiter geschrieben, so wie hier von mir… solche Dikussionen kann Hadmut ruhig komplett sperren, bevor sie anlaufen können – es ist soviel verlorene Zeit für gar nichts…


Alex
22.9.2011 21:50
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nur zur Klarstellung was ich mit dem Begriff “erwarten” meinte:
– nicht die Forderung/ Verlangen von
– ehere eine Vermutung über eintretende Ereignisse

Offensichtlich ist das erstens naiv, und zweitens hir in Deinem Blog sehr deutlich dargestellt, dass dem nicht so ist (Kommentar-Policy)

Aber es kommt zumindest bei mir noch das Menschenbild hinzu, dass die wenigsten Leute (bewusst) groben Unfug schreiben – und damit die Anzahl der gelöschten (inhaltlich beitragenden) Posts auch eher gering sein _sollte_.

Mein Vorschlag geht in eine ähnliche Richtung, wie das was T3o anmerkte: Es wär schön, wenn man als normaler (pseudo-anonymer) Leser eben den Einblick hätte, welche Posts unter welchen Umständen Du nicht veröffentlichen willst. Und mein Vorschlag war eben, einen gesonderten Bereich zu haben, bei dem diese Posts (für eine kurze Zeit) eben veröffentlicht wären.

Nein, ich fordere nicht, dass Du das in Deinem Blog zu Deinen Lasten einführst, ich kann mir nur vorstellen, dass das eine Bereicherung für hier sein könnte.


Hadmut
22.9.2011 21:59
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@Alex: Die Zahl der gesperrten inhaltlichen Posts ist gering. Vielleicht drei oder vier im Monat, in ganz seltenen Fällen mehr, wenn ein Troll mal heftig das Blog zubombardiert. Teils beleidigend (mich oder Dritte), teils rechtlich nicht vertretbar (zu riskant für mich als Betreiber), teils einfach nur blöd.

Dazu kommt aber noch der automatisierte Spam, der inhaltlich überhaupt nichts mit dem Blog zu tun hat, sondern nur darum geht, irgendwelche URLs einzupflanzen.

Und ich kann da auch keinen Einblick geben, weil wenn ich Einblick gäbe, dann hätte ich ja rechtlich problematische Posts veröffentlicht.

Und davon abgesehen sehe ich beim besten Willen keinen Grund, auf meiner eigenen Webseite irgendwas zu veröffentlichen, worin mich jemand übel verunglimpft. Warum sollte ich sowas tun?

Beachte bitte, daß diese Webseite zuallererst der Darstellung meiner Meinung dient. Und daran wird gemessen, ob ich was rausgebe. Ich lasse mir mein Recht auf Meinungsfreiheit und -äußerung nicht von anderen torpedieren. Zeitschriften geben auch nicht jeden Leserbrief raus. Die Regel lautet hier Mein Blog, meine Meinung – Dein Blog, deine Meinung. Das verstehen nämlich die, die immer fordern, daß man alles veröffentlicht, nicht, daß nämlich dadurch jede Meinung verwässert und neutralisiert wird.

Leute, die fordern, daß ein privater Blogbetreiber alle Kommentare zu veröffentlichen hat, sabotieren die Meinungsfreiheit und sind erfahrungsgemäß deren Gegner (auch wenn sie behaupten, sie zu verteidigen). Es gibt eine ganze Menge Leute, die systematisch jede unerwünschte Meinung durch Kommentarmüll angreifen. Und das mache ich nicht mit.


Stefan W.
23.9.2011 4:07
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Solange ich niemanden beleidige oder spamme erwarte ich, dass meine Kommentare auch veröffentlicht werden – nicht als ein Anrecht, aber wenn da ein Kommentarfeld ist, dann doch wohl, um andere Leute zu Wort kommen zu lassen.

Bei Heise haben die langweiligsten Artikel oft 10 Kommentare, die ihrerseits wieder 0-10 Antworten haben, so dass die Textmenge für diese die Länge des ursprünglichen Textes übersteigt.

Wenn der Artikel ein wenig an kontroverses rührt, oder an Stimmung, Fans und Meinung: Bittorrent, Egoshooter, Linux, Mac, Vorratsdatenspeicherung, dann sind da nicht 10 Kommentar, sondern 10 Seiten Kommentare und mehr, mit teils Ästen von 100 Antworten. Das ist, als würde eine klassische Zeitung aus 1 Seite Artikel bestehen, und 50 Seiten Leserbriefen. Es ist ein anderes Medium, und dieses produziert seine eigene Kommunikationsform.

Und so ist es ein Lernprozess auf allen Seiten, wie man damit konstruktiv, und natürlich auch destruktiv, umgehen kann – auch untereinander, auch gegenüber dem Blogbetreiber (hallo Hadmut! :)).

Das ist alles noch in Bewegung. Und ich bin auch dabei meine Lese- und Schreibgewohnheiten zu ändern, und zu verbergen, dass ich womöglich selbst ein Troll bin – bin ich einer? – wer bestimmt das?

Oft wird die Minderheit als ‘Troll’ gebrandmarkt, womit korrespondiert, dass keine knappe Definition des Trolls im Umlauf ist. Außer es stimmt, was ich auf Heise mal gelesen habe, dass ein Troll seine Stinkbombe schmeißt und genüßlich zusieht, wie sich die anderen zerfleischen, nach seinem Posting, ohne dass er nochmals eingreift. Während ich eher zum Typus des ewigen Rechtbehalters gehöre, und durchaus wieder eingreife, und ganz im Gegenteil gerne das letzte Wort behalte. Dann wäre ich doch kein Troll.

In dem Zusammenhang unausweichlich: http://xkcd.com/386/

Aber nur Sticheln um des Stichelns willen – das läge mir fern.


Hadmut
23.9.2011 12:37
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@Stefan W.:

Und was bringt Dich zu der Auffassung, daß Deine „Erwartungshaltung” mehr Gewicht hätte als das Recht des Bloggers, seine Seite nach seinen Vorstellungen zu gestalten?

Kein Blogger ist verpflichtet, alles auf eigene Kosten und eigenes Risiko zu publizieren, was irgendwer bei ihm ablädt oder im Suff reinklimpert. Das kommt mir doch sehr wie so eine Graffiti-Denkweise vor, bei der jeder glaubt, an jedem Haus mitrummalen zu dürfen.

Und die Heise-Artikel halte ich gar nicht für einen Maßstab, sondern für an abschreckendes Beispiel, wie es nicht sein sollte.


@ Hadmut
Also bestätigst Du, daß es in Blogs keine Meinungsfreiheit gibt, weil sich Moderation und Meinungsfreiheit ausschließen.
Ein freies Forum kann nur unmoderiert und über viele Server und viele Länder existieren, wie das Usenet. Wir werden das eines Tages bitter vermissen — vielleicht nicht das Usenet, aber die Freiheit.

Du bist als Moderator erpreßbar und Du zensierst schon vorher aus voreilendem Gehorsam.

Carsten

Alle Affen zu den Waffen!


Hadmut
23.9.2011 12:43
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@Carsten: NEIN!

Das ist so eine Nachts-ist-es-kälter-als-Draußen-Logik.

Moderation und Meinungsfreiheit schließen sich nicht aus, sondern die Moderation gewährt dem Blogger erst seine Meinungsfreiheit. Weil nämlich umgekehrt es seine Meinungsfreiheit verletzt, wenn da jeder drin rumschmieren kann. Meinungsfreiheit heißt nämlich, daß man es so darstellen kann, wie man es selbst darstellen will, und nicht daß man ein Gemisch aus Gegenmeinungen oder gar irgendwelcher – echten oder falschen – Kritik mit reinmischen muß.

Der Irrtum ist, daß ein Blog was mit der Meinungsfreiheit der Kommentatoren zu tun hätte. Hat es nicht. Meinungsfreiheit als Grundrecht besteht vom Privatmensch gegenüber dem Staat und der Öffentlichkeit, nicht gegenüber anderen Privatleuten. Meinungsfreiheit hat überhaupt nichts damit zu tun, etwas als Kommentar in fremde Blogs schreiben zu können. Meinungsfreiheit heißt, seine Meinung in ein eigenes Blog schreiben zu können.

Dieses Blog hier hat einzig und allein mit meiner Meinungsfreiheit zu tun. Und dazu gehört, daß die Artikel – samt Kommentaren – so aussehen, wie ich es möchte, und nicht irgendwer anderes. Sonst wäre es ja keine Meinungsfreiheit.

Niemand ist daran gehindert, ein eigenes Blog aufzumachen und dort reinzuschreiben, was er für richtig hält. Kann jeder machen, geht ja sogar kostenlos.


Markscheider
23.9.2011 8:15
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Deutschland wurde vor 80 Jahren nicht von den Trollen gekapert. Und Goebbels war nicht der größte Troll des 20. Jahrhunderts. – Es waren Rechtsextremisten. Sie haben sehr wohl geärgert und auch reichlich feindliche Kräfte gebunden. Aber das Ärgern war nicht ihr Hauptziel; die Nazis waren durchaus auch konstruktiv, wenn auch auf eine schreckliche Art. Extremist | Besserwisser != Troll.

PS Es gibt immer 2 Möglichkeiten, entweder habe ich recht oder mein Gegenüber irrt sich.


Hadmut
23.9.2011 12:21
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@Markscheider: Laß den Quatsch! Goebbels/Nazis ist so weit hergeholt, daß es mit dem Thema überhaupt nichts zu tun hat.

Ich kann diese Pseudoargumentation durch Schmerz-Buzz-Words absolut nicht leiden.

(Bei den Amis gibt’s ja die Theorie, daß in jeder strittigen Diskussion früher oder später die Nazis als Argument auftauchen, weil Leute, denen argumentativ nichts einfällt, es immer mit solchen unangreifbaren Brachial-Schmerz-Argumenten versuchen. Vertrag ich gar nicht.)


Johannes P.
23.9.2011 8:58
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Herr Lagercrantz wollte aber nach eigenem Bekunden gar kein privates Blog betreiben, sondern ein “Meinungsforum in Internet”. Wie man diesen Anspruch mit inhaltlicher Zensur vereinbaren kann erschließt sich mir nicht.

Die Meinungen, die er entfernen wollte, verstießen weder gegen Strafgesetze noch gegen die Netiquette, noch waren sie, was man gemeinhin unter Trollen versteht, also rein formelle Provokationen. Es waren schlicht politische Meinungen, die er nicht teilt, zu deren Einsendung er aber dennoch aufgerufen und deren Veröffentlichung in seinem Forum er in Aussicht gestellt hatte. Dann beklagt er sich wortreich über die, die seinem Aufruf gefolgt sind.

Wer ist da wohl der Troll?


Carsten
23.9.2011 13:08
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Der Artikel in der Südddeutschen bzw. die Kernaussagen des Textes führt/führen in meinen Augen zu einer wesentlich tiefergreifenden Problematik als die Frage, wie ein Blogbetreiber mit sog. Trollen umgeht.

Fakt ist, dass eine Nutzerkommentarfunktion grundsätzlich ein Ventil direkter Demokratie darstellt, ggf. direkter Einflussnahme auf ein Geschehen (eine Diskussion) durch den Bürger.

Sinnvollerweise sollte ein Beitrag die Diskussion voranbringen, frei nach These, Anti-These und Syn-These. Anderenfalls hat man es kaum mit einer Diskussion im eigentlichen Sinn zutun. Dies setzt somit aber oft genug vorraus, dass ein Bürger mehr beizusteuern hat als “nur” seine (wie auch immer geartete) Meinung.

Eine Meinung ist eben etwas anderes als ein sachkundiger Beitrag.

Hier genau liegt aber meiner Ansicht nach der Hund begraben. Ich lese z.B. oft unter noch nicht kommentierten online-Artikeln:
“Bisher wurde hierzu noch keine Meinung abgegeben. Aber Sie haben doch bestimmt eine!”
Dieser “ausrufenden Einladung” wird in der Regel eifrig nachgekommen, aber die Qualität der “Meinungen” läßt leider sehr oft zu wünschen übrig: Beschimpfungen, Trivialitäten, barer Nonsens etc. Selbstredend erfolgt keine sinnvolle Diskussion und das Lesen der Kommentare ist etwas ermüdend. Ob alle Kommentatoren als Trolle zu beschreiben sind, sei mal dahingestellt.

Es stellt sich letztlich die Frage, ob diese Art der zugestandenen freien Meinungsäußerung (Meinungsfreiheit) zu etwas führt, ob diese spezielle Art der direkten Demokratie praktikabel ist, oder ob wir eher Gefahr laufen, eine Art digitale babylonische Meinungsverwirrung zu erhalten, in der keine klaren Linien und Handlungsanweisungen herauszulesen sind.

Folglich wären, wenn keine Gegenargumente aufkommen, representative Demokratien immer zu bevorzugen, mit all Ihren Schattenseiten. Basisdemokratische Mechanismen wären, obwohl verfassungsmäßg garantiert und akzeptiert, auf diesen Punkt hin kritisch zu beleuchten. Diese Diskussion wird im Zuge der technischen Möglichekeiten des Internets bzw. im Licht der neueren politischen Programme und Forderungen (die “Piraten”) sicherlich noch kontrovers diskutiert werden


Hadmut
23.9.2011 13:13
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@Carsten: Nein!

Demokratie heißt, daß das Volk den Staat lenkt und nicht den einzelnen Bürger.

Wenn die Nutzerkommentarfunktion dem Zweck dienen sollte, den Blogger direkt zu beeinflussen, wären wir beim Lynchen bzw. der Macht des Stärkeren. Eine Demokratie sollte aber gerade das verhindern.

Außerdem führt ein solcher Ansatz zwangsläufig zu Mainstream bzw. dem Auslöschen von Einzelmeinungen.


Ah ja, der Hausherr hat natürlich Meinungsfreiheit. Wenn Du das so meinst, dann untersuchen wir das mal so.
Was glaubst Du denn, was Du hier alles schreiben kannst? Bei Nazis bremst der Hase schon. Du hast nämlich auch einen Hausherrn über Dir, Du vergißt das nur zu gern.
Selbstverständlich schließen sich Moderation und Meinungsfreiheit aus, sonst bräuchte man keine Moderation. Ein Blog hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, ja, dann kann man sich den Artikel hier sparen, denn der Auslöser war ein Blog.

Freiheit gibt es nur da, wo keiner zensieren kann.

| Demokratie heißt, daß das Volk den Staat lenkt und nicht den
| einzelnen Bürger.

Genau das wird auch gemacht. Was glaubst Du, wie viele Aufpasser es gibt? Der Staatsapaprat wird zur Zensur mißbraucht. Das ist das Grundübel. Und vom Volk gelenkte Staaten, da kannst Du die Lupe nehmen.

Carsten

Heise: Dieser Beitrag wurde auf Wunsch des Verfassers gesperrt


Hadmut
23.9.2011 14:53
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@Carsten: Sorry, aber Du liegst völlig daneben. Ganz weit daneben.

Erstens ist das ein Themenwechsel, denn Du springst von den Kommentaren, die ich nicht möchte, zu dem, was ich selbst darf und was nicht. Ganz anderes Thema, böser suggestiver Sprung. Nicht gut.

Zweitens darf ich über Nazis schreiben, will es aber nicht.

Das ist doch genau der Punkt: Meine Meinungs- und Gestaltungsfreiheit für mein Blog ist maßgeblich. Und meiner Meinung nach ist es einfach Bullshit und grottendoof, daß die Leute immer wieder mit den Nazis (und anderen Universalargumenten) daherkommen.

Was ist daran so schwer zu verstehen, daß das hier mein Blog ist, und so etwas hier in so einem Zusammenhang einfach nicht haben möchte! Weil es meine Meinungsfreiheit ist, daß etwas so und nur so dargestellt wird, wie ich es haben will. Es verletzt meine Meinungsfreiheit, wenn hier jeder Knallkopf, der vorbeikommt, mir Themen und Aussagen in das Blog zwingen kann, die ich nicht haben will.

Wie kommst Du auf die Idee, daß das Meinungsfreiheit wäre, wenn mir andere vorschreiben könnten, was in meinem Blog zu stehen hat?

Und bisher empfinde ich die Öffentlichkeit sehr viel mehr als Zensor als den Staat. Gerade weil man bei manchen Meinungen per Kommentarfunktionen so mit Dreck beworfen wird.

Ob Dir das gefällt oder nicht, die für mich gefühlt stärkste Zensur erfolgt – hier in Deutschland – über die Kommentarfunktion und nicht vom Staatsapparat.

Wir sind beide gegen Zensur. Nur daß Du die Zensur ganz woanders verortest als ich es tue.


Carsten
23.9.2011 15:36
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Man erkennt am Verlauf der hier (und anderswo) ausgetauschen Argumente recht schön, wie verschiedene Ansichten zur “Demokratie” aufeinanderprallen.

Das ist des Pudels Kern: Es gibt verschiedene Ausgestaltungen von “Demokratie”. Persönlich halte ich das Konzept “Demokratie = Herrschaft des mündigen Bürgers” für das Schlüssigste. Andere mögen das anders sehen. Ich bleibe aber bei meiner Einschätzung, dass Demokratie praktikabel sein muss, sonst wäre sie eine Theorie oder Utopie.

Die hier geführte Diskussion über angebliche Rechte und Pflichten eines Bloggers führt in ein Diemma. Ich stimme zu, dass ein Blogger auf seiner eigenen Seite das “Hoheitsrecht” genießen muss. Allerdings führt dies unausweichlich zur Frage, inwiefern eine Diskussion sachgerecht und kritisch geführt werden kann.

Der Standpunkt “Mein Blog – meine Meinung, Dein Blog – Deine Meinung” mag zum Resultat führen, dass alle nebeneinander herreden (eben kommentieren), aber keiner mehr miteinander (diskutiert). Ich stehe voll und ganz hinter diesem Blogger-Grundsatz, frage mich aber, wie über solche Medien eine demokratische Entscheidung herbeigeführt werden soll bzw. wie ein Fazit aussieht, wenn es gar keines gibt.

Es gilt dann der Grundsatz: “Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von allen” Bloggern wird zur zeit sehr viel Aufmerksamkeit zuteil, teilweise gelten sie als Medienstars.

Es bleibt abzuwarten, vieviel impact sie auf die weitere Entwicklung (oder Weiterentwicklung) der deutschen Demokratie haben.


Hadmut
23.9.2011 15:44
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@Carsten: Schon wieder Gegenrede!

Erstens: Mein Standpunkt führt nicht dazu, daß alle nur noch nebeneinander, und keiner mehr miteinander redet. Was sich ja schon daran zeigt, daß die Kommentarschlangen unter meinen Artikeln kontinuierlich länger werden. Noch vor 1-2 Jahren waren das höchstens mal ein bis drei Kommentare pro Artikel, oft gar nichts. Es führt jedoch dazu, daß man nicht mehr über alles diskutiert (was man sowieso nicht vernünftig kann), und daß es thematisch innerhalb des von mir gewälten Blogartikelthemas bleibt und solange es (übrigens auch als Kritik oder Gegenrede) meiner Meinung zuträglich ist. Ich kann meine Meinung ja auch verbessern, ändern oder als falsch erkennen. Eine ungefilterte Beteiligung der gesamten Öffentlichkeit führt aber nicht zu einer Verbesserung. Schau Dir mal die Toiletten an öffentlichen Bahnhöfen oder Rastplätzen an. Oder den Dreck an Bahnsteigen. Das kommt heraus, wenn man ungefiltert die gesamte Öffentlichkeit machen läßt. Der Mensch ist nicht in seiner Gesamtheit zivilisiert und vernünftig.

Zweitens: Du meinst, Demokratie wäre die Herrschaft des mündigen Bürgers? Also nur einer Minderheit über eine Mehrheit?


Ja, es ist Dein Blog.
Nein, Freiheit gibt es nicht, wo gelöscht werden kann.
Du glaubst, frei zu sein. Das ist nicht so. Die Schere ist schon implantiert.

Du findest Lackmuspapier doof? Es ist nur ein Indikator. Weißt Du, was eine Anzeigerart ist? Es ist eine Art, die auf den Zustand eines Gewässers schließen läßt. Wo Trolle sind ist das Gewässer sauber, sauber im Sinne von unzensiert. Freiheit bringt auch Müll. Das geht nicht anders.

Die Öffentlichkeit zensiert mehr als der Staat, ja.
Ein Staat ist ein Gebiet, das von einer Bevölkerung verteidigt wird, mehr nicht. Letztlich zensiert nicht der Staat. Der kann nämlich nicht zensieren. Zensur wird durch eine von Gruppen dazu mißbrauchte Regierung ausgeübt.

Du mußt nicht mit jedem diskutieren. Das Medium html gibt auch nicht viel her.

Demokratie funktioniert nicht wie man sich das jetzt vorstellt.

Carsten

Man kann nie sicher sein, daß der Leser genug Humor hat


Hadmut
23.9.2011 18:12
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@Carsten: Sorry, wieder falsch.

Die Freiheit, die Du meinst, würde alles durchlassen. Und damit jegliche Individualität, jede Meinung, jeden Inhalt verlieren, sondern nur noch dem entsprechen, der am lautesten schreit. In dem Moment, in dem ich alles veröffentlichen würde/müßte, was mir jemand an den Kopf wirft, würde ich mich jeglicher Identität, jeglicher Beziehung zum Blog begeben, wäre ich nicht mehr Inhaber und Autor, sondern nur noch Hausmeister des Blogs. Es ist, als würde man den Architektenberuf aufgeben, weil Häuser nunmal von allen beschmiert werden sollten.

Freiheit heißt nicht Homogenität. Oder jeder darf überall alles. Oder Besitzlosigkeit.

Freiheit heißt, daß es hier ein Stück vom Web und vom Meinungsraum gibt, den ich so gestalten kann, wie ich will. Und wo das abwesend ist, was ich nicht will. Wo ich meiner Sichtweise Ausdruck verleihen kann. Und nicht wo jeder durcheinander schreien kann, bis ich nicht mehr gehört werde.

Was Du forderst, empfinde ich als extreme Unfreiheit.

Hat vielleicht auch einen Hintergrund unterschiedlicher Herkunft und Erfahrungen.


Carsten
23.9.2011 18:32
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Alles was ich hier jetzt sage, ist weder von mir noch neu.

Aber “mündig” bedeutet in diesem Zusammenhang, dass man eine gewisse Kompetenz für politische Taten und Handlungen haben muss, um ernsthaft und reflektierend Demokratie mitzugestalten.

Diese fällt natürlich nicht vom Himmel, sondern man muss sie sich mühsam erarbeiten und immer wieder “updaten”.

Demokratie ist somit nicht zwangsläufig eine Herrschaft der Minderheit, sondern eine Herrschaft der “Willigen” und das Willigsein hat nun jeder selbst in der Hand.

Das ist im Grundsatz nichts Besonders.

Für das Autofahren braucht man ja schließlich auch eine Kompetenz (den Führerschein und Fahrpraxis). Schließlich braucht man sogar eine Kompetenz wenn man mit Dir, Hadmut, sinnvoll über Informatik reden bzw. geistreiche Kommentare zu entsprechenden Themen in Deinem Blog abgeben möchte.

Zumindest im Bereich Informatik und Nachbarthemen bin ich z.B. inkompetent, d.h. ich kann zu den meisten Themen hierzu keinen sinnvollen Beitrag leisten. Also mach ich sowas auch nicht, obwohl ich schon lange Deinen Blog lese.

Den Umgang mit Demokratie darf man andererseits nicht so sträflich vernachlässigen, wie ich z.B. meine Computerkentnisse. Das führt oft genug ins Unglück. Leider macht sich dies aber nicht sofort bemerkbar.
Mangelhafte Demokratiekompetenz ist ein schleichender, evolutionärer Prozess, weniger ein revolutionärer Vorgang, der auf einen Schlag offensichtlich wird.

Vielleicht macht er sich erst nur an trivialen oder ärgerlichen Dingen wie Toilettenschmierereien bemerkbar, vielleicht aber auch nur an blöden und sinnlosen Kommentaren in einem Blog.

Es wundert mich aber immer wieder, dass es keines Demokratiekompetenz-Nachweises bedarf. Es scheint so, als ob Demokratiekompetenz praktisch eine angeborene Befähigung ist, die sich freilich erst zeitverzögert offenbart (Mindestalter beim Wählen).

Wir dürfen nicht vergessen, dass bei einer typischen Wahl in Deutschland oft nur ca. 60 % Wählen gehen. Der Rest bleibt desinteressiert oder desillusioniert zu Hause. Das nehmen wir dann als Randnotiz zur Kennntis. Aber was sagt das über das Wahlergebnis aus bzw. über unser Demokratieverständnis?

Leider führt eine solche Diskussion, wie ich sie hier ansteche, sofort zum Aufschrei der “politisch-korrekten” Personen, die hier (latente) Demokratiefeindlichkeit wittern. Das ist natürlich blanker Unsinn.

Ich bin nur der Meinung, dass man sich in unserer komplizierten Welt schon ein bisschen anstrengen muss, um der Demokratie zu dienen. Lippenbekenntnisse oder oberflächliche feel-good-Labels (“ich bin Demokrat”) bringen nichts.

Ich sehe aber ein, dass dieser Kommentar hier den Rahmen des eigentlichen Themas sprengt.


unwichtig
23.9.2011 20:58
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@Carsten:
1) Wieso leistest Du aus der Demokratie die Notwendigkeit her, auf (bestimmten) Blogs etwas Diskutieren zu müssen? Würdest Du z.B. auch den Grünen vorwerfen, warum sie auf deren Website (am besten unten auf der mit dem Frauenstatut) erst gar kein Kommentarfeld anbieten bzw. keine – die Diskussion fördernde – Meinungen zulassen? z.B. die von Hadmut (dass er dieses Statut für grob Demokratiefeindlich hält)?

2) Wofür soll ein Demokratiekompetenz-Nachweis angewendet werden? Was sollen die, die ihn nicht bekommen, nicht dürfen? Und wie wird dann sichergestellt, dass letztinstanzlich nicht einige wenige Menschen entscheiden, wer bei der Demokratie mitmachen darf?


Michael
23.9.2011 21:54
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Der Artikel in der Sueddeutschen ist in der Tat lesenswert und hier wird sofort gezeigt, was ein Troll leisten kann. Besser geht’s nicht!


Wir reden völlig aneinander vorbei. Also nochmal langsam.

Dein Blog ist Deine Freiheit, nicht die Freiheit der Kommentatoren. Aber Deine Freiheit ist durch den Hausherrn über Dir begrenzt.

Moderierte Freiheit gibt es nicht, das ist ein Widerspruch in sich, also ist der Artikel in der Zeitug für die Tonne. Mehr kann man von einem Journalisten heutzutage nicht verlangen. Die werden nach Buchstaben bezahlt.

Ja, in der Freiheit, die ich meine, kann niemand löschen. Ja, da würde sich viel Müll ansammeln. Sieht man den Müll von der Seite des Verursachers so ist es kein Müll. Wir wollen mal von dem Fall absehen, daß ein Kanal bewußt zugemüllt wird, um ihn zu zerstören, weil einigen die Freiheit dort nicht paßt. Das mag zuerst als extreme Freiheitsauffassung erscheinen, ist aber die einzig mögliche.

Nun zwingst Du mich, den Artikel doch zu lesen.
Der Artikel ist nichtssagend. Solcher Streit ist alltäglich. Wer eine Seite aufmacht, die Kommentare zuläßt, muß sich damit abfinden, daß da auch ungeliebte Argumente kommen. Der Journaist hat offensichtlich nichts drauf, was Diskussionen anbelangt. Wenigstens hat er ein MacBook und kann Diskussionsteilnehmer als Troll bezeichnen. Dieser Artikel ist völlig einseitig, also wertlos. Wenn man nicht beide Seiten hören kann sollte man sich mit einer Angelegenheit nicht beschäftigen.
Zensur unterdrückt Meinugen. Das sind in diesem Fall Meinungen zu Einwanderung und Rassenfragen. Eine private Seite kann nicht zensieren — auf den ersten Blick. Aber die steht wie schon gesagt auch unter einem Hausherren. Und dieser ist als Regierung dann der Zensor. Und das Allerletzte im Artikel ist der Hinweis auf Breivik. Er will Troll und Attentäter gleichsetzen, obwohl er zugibt, daß die Beiträge Nivau hatten. Der Autor ist eine Knallcharge, um das im Deutschen übliche Wort für solche Künstler hier mal zu vermeiden.

Deshalb ist ein freies Medium notwendig. Blogs und moderierte Gruppen sind nicht frei. Moderation wird ja eingeführt um zu begrenzen, um zu selektieren. Eine Selektion ohne entscheidendes Kriterium wäre eine zufällige Selektion, ein Auswürfeln, und damit nutzlos.

zu Demokratie
Es kann sich nicht jeder mit Politik und Gesetzen und Intrigien befassen. Die Menschen haben genug zu tun. Sie werden aber durch die Nutznießer dieser Demokratie verdummt. Das läuft täglich. Keiner kann sich dem entziehen. Das ist das eigentliche Problem. Da nützt es auch nichts, wenn einige durchblicken, die Masse entscheidet. Es ist nur traurig, mitansehen zu müssen, daß sich die Menschen gegen ihre eigenen Interessen, gegen ihre Freiheit und gegen Gleichbehandlung entscheiden. Die Verdummung entscheidet und eines Tages werden sie wieder in den Krieg getrieben. Der obige Journalist wollte vielleicht auch die Massen verarschen und bekam Widerspruch. Wer weiß es? Das können wir nicht klären. Also lassen wir das.

Carsten

Modertion ist die bislang höchste Form des Trollens


Hadmut
24.9.2011 10:58
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@Carsten:

Aber Deine Freiheit ist durch den Hausherrn über Dir begrenzt.

Ja. Aber das ist ein gänzlich anderes Thema als das dieses Blog-Artikels. Ich verstehe nicht, warum Du diese beiden Themen vermischst, denn ich sehe da keinen Zusammenhang. Das ist für mich ein völlig anderes Thema.

Und nach meinen bisherigen Erfahrungen und Empfinden übt die Öffentlichkeit durch aggressive und ideologisch orientierte Kommentare einen viel stärkeren Zensurdruck aus als der Staat. Deshalb haben diese beiden Themen für mich auch ganz andere Prioritäten als für Dich.

Zumal ich mich mit den Rechtsgrundlagen der Meinungsfreiheit, die mir dieser Staat immerhin auch gewährt, schon mehrfach erfolgreich gegen Versuche (Privater) zur Wehr gesetzt habe, die mir was verbieten wollten.

Moderierte Freiheit gibt es nicht, das ist ein Widerspruch in sich

Nein, das ist ein Denkfehler im Erkennen des Themas, siehe oben. Dieses Blog hier dient meiner Freiheit, und ich werde hier nicht moderiert. Also stellt sich das Problem nicht. Im Gegenteil, durch die Moderation übe ich meine Freiheit aus zu bestimmen, was auf meiner Webseite steht und was nicht.

Ja, in der Freiheit, die ich meine, kann niemand löschen.

Und das halte ich für einen doppelten Denkfehler. Denn es geht nicht ums Löschen, sondern ums Durchlassen. Und dazu müßtest Du erstmal erklären, warum es die Freiheit anderer sein soll, auf meiner Webseite zu publizieren.

So gesehen müßtest Du jegliches Eigentum ablehnen, denn alles was Dir gehört, behindert mich in meiner Freiheit, es zu benutzen. Darf ich bitte mal Deine Wohnung ummöblieren und anders streichen? Und mir Deinen Fernseher mitnehmen? Nein? Dann verletzt Du mich in meiner Freiheit, denn in der Freiheit, die ich meine, kann niemand jemandem den Gebrauch von Dingen verbieten (um Deinen Standpunkt mal zu überspitzen).

Ein solches Freiheitsdenken, in dem jeder alles überall schreiben darf, ist in Wirklichkeit die Abwesenheit von Freiheit, weil alles überschmiert wird. Es ist das Fehlen der Freiheit, irgendwo mal ungestört und ohne von anderen überschmiert zu werden, seine Meinung auszudrücken.

Daher emfinde ich Deinen Ansatz als zutiefst freiheitswidrig.

Außerdem verwechselst Du permanent den (asymmetrischen) Freiheitsanspruch Bürger gegen Staat mit dem (symmetrischen) Freiheitsanspruch Bürger gegen Bürger. Deshalb läuft Deine Argumentation auch schief. Du verwechselst/vermischst diese Themen.


Alex
25.9.2011 12:31
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Noch eine Anmerkung zum ursprünglich verlinkten Text:
“Persönlich verstärkte das Massaker in Norwegen mein Gefühl, gescheitert zu sein. Nicht weil ich ‘zensierte’. Sondern weil ich es nicht früher und entschlossener tat.”

Mit gleicher Berechtigung (mangel an wirklicher Logik) kann man die gegenteilige Konsequenz ziehen:
Dadurch dass den ‘Trollen’ (nach seiner Definition) das Wirkumfeld im Dunstkreis der “Guten” entzogen wird, sammeln sich die ‘Trolle’ im “bösen” Umfeld indem sie sich gegenseitig verstärken und aufschaukeln.
Insofern ist die ‘Zensur’ eine Ursache für oben genannten Peak, und nicht der Mangel an ‘Zensur’.

Ist halt ein Unterschied zum RL.
Wenn da einer schreit “Ausländer raus” kann man ihm ne drummada Schelln verpassen, wenn das einer im Internet postet, kann man nicht mehr als im Paroli bieten.


Ob löschen oder durchlassen, wichtig ist, was hinten rauskommt. Unter Freiheit verstehe ich die Abwesenheit von Zwang. Ja, auch die Öffentlichkeit neigt zu Zwang. Die schließe ich ja in meinen Gebete gegen Zwang ein. Meinung hat mit Eigentum nichts zu tun. Ich plädiere für Freiheit und das soll freiheitswidrig sein. Und ich soll die Themen verdrehen.

Carsten

Wilhelm Busch Eigentümliche Anschauung
http://www.zeno.org/Literatur/I/bwe1027a


Andre
26.9.2011 23:41
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@Carsten Hadmut hat nun schon zum wiederholten Male versucht zu erklären wie er das mit der Freiheit meint. Und Du schreibst auch immer wieder wie Du es siehst.

Ihr scheint mir aber etwas wichtiges zu übersehen, denn wenn ich Euch nun richtig verstanden habe, seid Ihr beide im Recht. Carsten beschreibt die Freiheit des Kommentators, Hadmut hingegen die des Blog Autors.

Ich gebe Hadmut vollkommen Recht, wenn er um seiner Meinungsfreiheit willen Kommentare zensieren will/muss, dann kann und darf er das auch!
Die Freiheit der Kommentatoren aber, kann so natürlich NICHT gewährleistet sein. (Das hat Hadmut aber auch nie behauptet)

Die Freiheit von der Du sprichst führt zwangsläufig dazu, das Hadmuts “Freiheit” Einschränkungen erfährt. Anders herum ist es das Selbe. Meiner Meinung nach können nicht beide Parteien gleichzeitig über Ihre volle “Freiheit” verfügen, außer Sie sind einer Meinung.


Hadmut
26.9.2011 23:48
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@Andre: Ich glaube nicht, daß es unter Freiheit zählt, auf fremden Webseiten herumschreiben zu dürfen. Genausowenig wie es unter Freiheit zählt, fremde Wohnungen und Gegenstände zu benutzen.

Oder allgemeiner gesagt: Freiheit kann nicht umfassen, die Freiheit des anderen einzuschränken, weil das ja die Abwesenheit von Freiheit wäre. Deshalb kann man nicht wider Willen des Bloginhabers auf dessen Seite kommentieren.

Das ganze löst sich völlig problemlos auf, wenn jeder sein eigenes Blog führt.


Alex
27.9.2011 2:02
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Ja, wenn jeder sein eigenes Blog hat, dann ist zwar jeder “Frei”, aber die Kommunikation ist dann tot.

Ich finde Deine Vergleiche mit Wohnzimmer schon etwas hinkend;
Eher passend:
Du stellst Dich auf den Marktplatz, und hälst ein Transparent in die Luft (Dein Blog).
Und dann habe ich das Recht, mich gegenüber hinzustellen, und Dir eine direkte Antwort zu geben, indem ich mein Transparent hochhalte (mein Kommentar)
Dir eine Watschn verpassen darf ich allerdings nicht (hier Dich beleidigen)

Durch das Medium “Internet” ist es meiner Ansicht nach eben so, dass die Bloghomepage eher dem Marktplatz gleicht, auf dem Du auch nicht andere Stimmen verbieten könntest.
Entspricht nunmal aber nicht der juristischen Realität. Du hast hier uneingeschränktes Hausrecht, und im Gegenzug bist Du auch verpflichtet aufzuräumen.
Was ich beides unschön finde – und um ehrlich zu sein, dass zweite als wesentlich drückender, weil ich ja annehme, dass Du ein netter Mensch bist, und nicht einfach so Deine Rechte hier missbrauchst.


Hadmut
27.9.2011 12:03
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@Alex: Nein, falsch.

Das Transparent ist mein Blog, nicht der Marktplatz. Das Internet ist der Marktplatz.

Sich mit einem Transparent danebenzustellen wäre also ein eigenes Blog zu führen. Was hier gefordert wird ist das Recht, auf fremden Transparenten herumzuschmieren, daß einem diese nicht gefallen.

Davon ganz abgesehen sind angemeldete Demonstrationen durchaus vor Gegendemonstrationen geschützt, eben weil sie der Meinungsfreiheit dienen und deshalb davor geschützt werden, durch eine Mehrheit von Gegenmeinungen erdrückt zu werden.


@ Andre
Bei Freiheit gibt es nichts zu meinen. Es gibt nur etwas zu wissen.

Es gibt nur eine Meinungsfreiheit, die Abwesenheit von Bevormundung, Zensur und Bedrohung. Die ist in Blogs nicht gegeben, nicht für den Gast und nicht für den Blogbetreiber. Die gibt es nur in einem anonymen Netz von Servern in unterschiedlichen Staaten. Das gibt es. Es nennt sich Usenet. Bei weiteren Einschränkungen bilden sich private Nischen, in denen Freiheit herrscht. Dann haben wir wieder richtig Probleme.

Die Behauptung einer moderierten Meinungsfreiheit ist Unsinn, es ist ein Widerspruch in sich. Das ist so unsinnig, daß sich eigentlich jeder Kommentar dazu erübrigt. Da bringen auch mehrfache Verdrehungen nichts.

Carsten

“Wir haben die wunderbare Aufgabe, den Euro zu retten.”
Angela Merkel


Andre
27.9.2011 16:38
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@Carsten

“Es gibt nur eine Meinungsfreiheit, die Abwesenheit von Bevormundung, Zensur und Bedrohung. Die ist in Blogs nicht gegeben”

Da stimme ich Dir zu.

“nicht für den Gast und nicht für den Blogbetreiber”

Wieso soll sie denn für den Blogbetreiber nicht gegeben sein ?

@Hadmut

Genau das habe ich doch gesagt !


Hadmut
27.9.2011 17:09
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Nein, sagst Du nicht.

Die Moderation von Blogs als fehlende Abwesenheit von Bevormundung und Zensur einzustufen (bzw. dem zuzustimmen) ist in meinen Augen Unfug. Weil das Moderieren keine Zensur ist. Das ist so eine „Nachts ist es kälter als draussen”-Aussage.

Macht Euch erst mal klar, was Bevormundung und Zensur sind, dann wird Euch auch klar, warum Ihr damit falsch liegt.

Es ist einfach Blödsinn, alles als Zensur einzustufen, wo man nicht rumschmieren darf.

Darf ich dumme Sprüche in den Lack Deines Autos kratzen? Nein? Zensur! Bevormundung! (merkst Du, worauf das hinausläuft?)


Andre
27.9.2011 17:56
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Das Moderieren ist keine Zensur.
Der Moderator lenkt lediglich das Gespräch, unter Moderation fällt dabei aber nicht das ändern/löschen von Kommentaren.
Das ändern/löschen ist Zensur.

“Es ist einfach Blödsinn, alles als Zensur einzustufen, wo man nicht rumschmieren darf.

Darf ich dumme Sprüche in den Lack Deines Autos kratzen? Nein? Zensur! Bevormundung! (merkst Du, worauf das hinausläuft?)”

Ja, wenn ich mein Auto neu lackieren lasse, gillt es dann als Moderation und nicht als Zensur. Aha?!
Nein, ich merke nicht worauf das hinausläuft.

Sorry aber diese Beispiele hinken hier einfach.

Was ich im Eigentlichen meinte war:

Andre: “Die Freiheit von der Du sprichst führt zwangsläufig dazu, das Hadmuts “Freiheit” Einschränkungen erfährt.”

Hadmut: “Freiheit kann nicht umfassen, die Freiheit des anderen einzuschränken, weil das ja die Abwesenheit von Freiheit wäre.”

Diese Kernaussagen treffen den Nagel auf den Kopf.
Die Freiheit die Carsten Anfangs forderte, kann nur in einem Blog stattfinden der allen Müll durchlässt. So einen Blog führst du nunmal hier nicht.


Andre
27.9.2011 18:20
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Nachtrag

“Es gibt nur eine Meinungsfreiheit, die Abwesenheit von Bevormundung, Zensur und Bedrohung. Die ist in Blogs nicht gegeben”

Da stimme ich Dir zu.(Bitte streichen)
Da stimme ich Dir in Bezug auf Kommentatoren zu.

(Was ich damit sagen wollte, Ich habe hier keine Meinungsfreiheit, darauf lasse ich mich ein, wenn ich hier Kommentiere.)

Sorry wenn das alles etwas unglücklich Formuliert ist.
Ich bin nun schon seid Sieben Jahren als dummer Elektroniker beschäftigt und muss leider feststellen, wie schwer es mir fällt meine Gedanken in einen Sinnvollen Text zu fassen.
In Zukunft werde ich wohl eher beim mitlesen bleiben, um vielen Missverständlichkeiten aus dem Wege zu gehen.
Ich lese deinen Blog seit dem Eintrag über diesen Internet-Bilder-Radiergummi, habe seither auch viele ältere Einträge gelesen und kann im Großen und Ganzen nur sagen Klasse Blog, mach weiter so.

Gruß Andre


Auto zerkratzen ist nicht ok, da Sachbeschädigung.

Im Blog kommentieren ist ok, da eine Einladung erfolgte.

Kommentare nicht durchlassen ist ok, da Hausrecht besteht.

Den Blogbetreiber zu Löschung zwingen ist nicht ok, da Zensur.

Der Gast kann nicht feststellen, ob der Blogbetreiber sperrt aus eigener Meinung oder Angst vor Zensur. Der Blogbetreiber hat die Zensurschere verinnerlicht. Das ist auch so gewollt.

Carsten

Gegen Ausraubung durch Staaten ist niemand gefeit.
Ilja Schmelzer


Hadmut
27.9.2011 21:39
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@Carsten: Es wird nervig und langweilig, es immer wieder im Kreis herum zu wiederholen…


John
28.9.2011 23:20
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Ich glaube der Vergleich mit der Wohnung hinkt ein wenig.

Ein öffentliches Schwarzes Brett in einer verschlossenen Vitrine, in der deine Einträge und die Kommentare, welche dir in den Briefkasten geworfen wurden publiziert werden.