Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Schneise der Verbote rund um den Papst

Hadmut
22.9.2011 16:33

Der Irrwitz nimmt absurde Formen an. Für manches fehlt mir das Verständnis daran.

Es könnte einem grausen, wenn man sich die Liste der Verbote und Abriegelungen rund um den Besuch des Papstes anschaut. Warum gibt man eigentlich so viel Geld dafür aus, daß ein Mann kommt, von dem die Mehrheit der Bevölkerung eine schlechte Meinung hat?

  • Er wird in der Vatikan-Vertretung in Berlin Neukölln übernachten. Die Gulli-Deckel sind verschweißt, Anwohner müssen ihre Ausweise vorzeigen, wenn sie in ihre Häuser wollen (was direkt die Frage aufwirft, wie man dann zu einem Berliner Zweitwohnsitz kommt, der steht nämlich nicht im Ausweis…). Parken wird untersagt und die Polizei hat die Antwohner aufgefordert, die Fenster zu schließen und die Balkone zu meiden.
  • In Freiburg, wo er am Samstag reingucken wird, müssen Hotels, Restaurants, Geschäfts am Münsterplatz geschlossen bleiben. Stühle und Tische müssen weggeräumt werden, Fenster müssen geschlossen bleiben, Balkone dürfen nicht betreten werden. IKEA bleibt geschlossen.
  • In Erfurt sollen irgendwelche Straßen für Fußgänger gesperrt werden.
  • Die A38 soll gesperrt werden – sie brauchen sie als Großparkplatz für die Pilgerbusse.

Kosten im Bereich von zig Millionen.

Obwohl mir schon das Verständnis für eine Institution wie den Papst (oder daß man ihn als Staatsoberhaupt empfängt, obwohl der Vatikan völkerrechtlich eigentlich kein Staat ist und als solcher nicht anerkannt werden dürfte, weil er zwar eine Regierung und ein Territorium, aber kein Staatsvolk hat) gänzlich fehlt und das ganze Theater von Männern in langen Kleidern lächerlich vorkommt, würde ich mir das ja alles noch gefallen lassen, da es ja eine größere Zahl von Bürgern gibt, denen das etwas bedeutet. Ich vergeude über die GEZ-Gebühren mehr Geld beispielsweise für Fußballübertragungen, und die bedeuten mir auch nichts.

Auch die Sicherheitsmaßnahmen durch Absperrungen für den allgemeinen Verkehr und allgemeine Fußgänger würde ich noch akzeptieren, denn es geht ja auch darum, Katastrophen wie bei der Love Parade zu verhindern. Wenn 100.000 Pilger in Panik geraten, weil irgendwas passiert, und wieder lostrampeln wie bei der Love Parade, gibt es wieder Tote (weshalb ich generell der Meinung bin, daß solche Veranstaltungen in Stadtgebieten, die nicht darauf ausgelegt sind, erst gar nicht mehr vorkommen sollten). Da machen die einen Riesen-Aufstand, um den Papst vor Anschlägen zu schützen, Sicherheitsstufe 1 wie sie nur eine Handvoll Menschen auf der ganzen Welt haben, aber Trampeltote im gemeinen Volk – naja, kommt halt vor. Menschen sind nicht gleich viel wert.

Was mir aber Stirnrunzeln bereitet:

Auf welcher Rechtsgrundlage wird Leuten eigentlich verboten, ihre Fenster zu öffnen oder Balkone zu betreten? Ich dachte immer, die Wohnung wäre grundrechtlich besonders geschützt, dem Staat nicht ohne weiteres zugänglich.

Sowas lasse ich mir noch gefallen, wenn konkrete Gefahr für Anwohner droht – etwa wenn giftiger Rauch in der Luft schwebt und die Polizei die Anwohner zum Schließen auffordert, damit man sich nicht vergiftet. Aber zum Schutz eines Papstes?

Bei allem generellen Verständnis für Sicherheitsmaßnahmen – das halte ich für abwegig.

Die ganze Zeit jammern alle über die Vorratsdatenspeicherung, weil damit der normale Bürger unter Generalverdacht gestellt würde. Wird er das nicht ebenso, wenn man von ihm verlangt, die Fenster geschlossen zu halten? Warum regt sich denn darüber niemand auf?

51 Kommentare (RSS-Feed)

Kai
22.9.2011 16:42
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Also ich würde es darauf ankommen lassen und an diesem Tag auf meinem Balkon grillen. 🙂
Leider/Zum Glück wohne ich in keinem Gebiet, welches seine Heiligkeit mit seiner Anwesenheit beehren wird.


Henning
22.9.2011 16:53
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Ich kann Dir nur zustimmen! Leider bin ich juristisch in diesem Thema überhaupt nicht bewandert. Mich würde die Rechtsgrundlage aber ebenfalls sehr interessieren. Wenn ich als Anwohner den Balkon doch betrete und von dort zugucken würde – stürmte dann ein SEK meine Wohnung? Auf welcher Rechtsgrundlage? Was würde mir juristisch vorgehalten werden können?

Im Übrigen ist dieses Verhalten der Exekutive wohl inszwischen Standard bei Very-High-VIP (gewollter Pleonasmus). Ähnliches war wohl laut Berichten eines Verwandten auch in Mainz beim Besuch von George W. Busch bereits passiert.


Ulf
22.9.2011 16:59
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Vergleichbare Aktionen wurden doch auch in Mainz während des Bush Besuches gedreht. Dort ging es auch soweit, dass Plakate, die einem Herrn Bush nicht gefallen könnten, von der Polizei entfernt wurde – dummerweise hingen diese IN einer Wohnung innen am Fenster…
(Bericht zum Beispiel hier: http://www.heise.de/tp/artikel/19/19655/1.html)


Hadmut
22.9.2011 17:00
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Aber wo ist die Rechtsgrundlage dafür?


onli
22.9.2011 18:17
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Wo war die Rechtsgrudnlage für den Bundeswehreinsatz im Inneren bei Heiligendamm? Es gibt keine. Das interessiert die schlicht nicht.


Hadmut
22.9.2011 18:20
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Das ist aber ein völlig anderes Thema und auch keine Parallele. Es beantwortet meine Frage überhaupt nicht.


Joe
22.9.2011 18:30
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Ein Hinweis zum völkerrechtlichen Status des Papstes (bis jetzt haben wohl nicht allzu viele Medien über diesen Aspekt berichtet, Wikipedia hat etwas dazu): Der Heilige Stuhl ist Völkerrechtssubjekt und damit der Papst qua Amt ebenso. Da er damit als Völkerrechtssubjekt höchstpersönlich eingeladen werden kann (was man mit Staaten nicht tun kann, weswegen man eben nicht Staaten einlädt, sondern deren Vertreter aka Staatsoberhäupter und dergleichen), dürfte er wohl über dieses Ticket eingeladen worden sein und im Bundestag sprechen.

Die Begleitumstände sind natürlich haarsträubend. Was der Alte meint, alles mitteilen zu müssen, bitteschön. Soll er halt. Ist ja nicht so, dass sich im Bundestag sonst die Kompetenz ballen würde. Aber mir fällt kein Grund ein, warum die Leute derart auf ihre Bürgerrechte verzichten sollten. Ausweis zeigen, wenn ich in meine Wohnung will? Ich glaube, es hackt!


Alex
22.9.2011 18:30
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Zitat aus dem Telepolis Artikel:
“Handlungsgrundlage für die Polizei wäre ein Verstoß gegen §103 des Strafgesetzbuchs, also die Beleidigung eines ausländischen Staatsoberhaupts. ”

Aber tatsächlich ist die korrekte Antwort trotzdem schon von onli gegeben:
“Es gibt keine. Das interessiert die schlicht nicht.”

Erläuterung:
Rechtsgrundlage bräuchte man nur in einem Rechtsstaat.


Hadmut
22.9.2011 18:41
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Leute, nu versteift Euch mal nicht so in Euer Feindbild. Einen Realakt (Schlagstock auf den Kopf, Wohnung stürmen) kann man deutlich eher ohne Rechtsgrundlage durchziehen als eine Verbotsverfügung. Irgendwie müssen die das den Leuten ja mitgeteilt haben, und das sicherlich nicht nur mündlich. Darin muß ja eine Rechtsgrundlage genannt sein.

Hört mal mit Eurer Ideologie auf, daß der Staat per se immer und stets ohne Rechtsgrundlage handelt, denn auf der Grundlage kann man das eigene Hirn gleich abschalten. Wenn man nämlich vorher schon festlegt, worauf es hinausläuft, kann man das Denken bleiben lassen.


hw
22.9.2011 20:55
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mir würden am anfang begriffe wie “gefahrenabwehr” und “öffentliche sicherheit” und “öffentliche ordnung” einfallen.
und wenn man da noch weiter buddelt, kommt man auf die “polizeirechtliche generalklausel” wobei die immer auch auf “den rahmen der geltenden gesetze” abstellt.
wie man daraus eine rechtsbelehrung mit §§ strickt erschliesst sich mir nicht.
würde ich mich an spekulationen beteiligen, könnte ich auf den gedanken kommen, dass die aufforderung bestimmte dinge in der wohnung und auf dem balkon zu unterlassen vllt. nur in flugblatt-form und nicht als bescheid oder sonstwie amtliches schreiben mit rechtsbelehrung, ergangen ist.


Hadmut
22.9.2011 20:57
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Dann ist sie nicht wirksam. Da muß einem doch persönlich irgendwas zugegangen sein, anderenfalls wäre ja gar nicht sichergestellt, daß das alle bekommen (und daß das echt ist).


yasar
22.9.2011 21:06
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Ein ganz anderer Aspekt ist:

Der Papst ist Doppelstaater: Er hat die deutsche und die vatikanische Staatsbürgerschaft. Er wird trotzdem nicht exkommuniz^Wausgebürgert. Hingegen passiert es durchaus deutschen Staatsbürgern und -bürgerinnen, insbesondere den Mädels, daß wenn die aus versehen Doppelstaater werden, indem sie jemanden aus einem Land heiraten, der automatisch diese dann zu Ihren Staatsbürgern macht, daß sie dann plötzlich ausgebürgert werden und nicht mehr nach Hause dürfen. Die Berichte habe ich nicht geifbar, aber das ist durchaus einigen Frauen passiert, die in den arabischen Raum geheiratet haben.


Hadmut
22.9.2011 21:11
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@Yasar: Ich dachte, der hätte die deutsche Staatsbürgerschaft abgelegt.

Spielt aber eigentlich keine Rolle, denn erstens ist der Vatikan innerhalb Europas und – glaube ich – Teil des Schengen-Abkommens (der Vatikan hat glaube ich sogar den Euro), insofern darf der als Vatikaner hier frei rumlaufen. Zweitens kam er auf Einladung bzw. als Staatsempfang, und da darf dann sowieso jeder. Auch jeder Italiener darf in Europa rumreisen.

Die ganzen arabischen Despoten dürfen das beispielsweise nicht.

Irgendein Staatsoberhaupt hat mal gesagt, daß er seit Jahren keinen gültigen Reisepass mehr hat – ihn fragt aber nie jemand danach.


Anna Freud
22.9.2011 21:15
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Vielleicht ist das §103 StGB, aber als Prävention, damit die Möglichkeit zur Beleidigung erschwert ist, also Straftatverhinderung.
Sind doch überall Terroristen!


Anna Freud
22.9.2011 21:21
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Könnte auch sein, dass die (wie bei HartzIV-Bescheiden) einfach ein Verbotsschreiben geschickt haben, aber ohne die nötigen Formalia. Dann spekuliert man darauf, dass die Meisten eh nicht wissen, dass es ohne bestimmte Form nicht gültig ist bzw. dauert es ja auch, bis man dagegen was erwirken kann.

Bei HartzIV funktioniert das jedenfalls immer noch ganz gut.


Fabian
22.9.2011 21:24
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Ich vermute es wird sich bei der Rechtsgrundlage um die Polizeigesetze der jeweiligen Bundesländer handeln, die i.A. Generalklauseln enthalten, die recht großzügige Eingriffe in die Schutzbereiche der Grundrechte erlauben. Im Polizeigesetz von B-W heißt es z.B. “Die Polizei hat innerhalb der durch das Recht gesetzten Schranken zur Wahrnehmung ihrer Aufgaben diejenigen Maßnahmen zu treffen, die ihr nach pflichtmäßigem Ermessen erforderlich erscheinen.”

Ein Kommentator im Fernsehen hat heute gesagt, es gäbe neben dem Papst nur vier weitere Menschen, die diese Sicherheitsstufe hätte: Obama, Putin, Peres und Karzai. Tatsächlich erinnern die Maßnahmen sehr stark auch an Obamas Besuch in Baden-Baden, nur mit vergleichsweise viel mehr Publikum (!).


mkind
22.9.2011 21:54
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was ich mitbekommen hab, wird es nicht verboten, die fenster zu oeffnen, sondern heißt es “die polizei bittet die anwohner die fenster geschlossen zu halten”. so zumindestens vorhin aufm rbb.

der vatikan ist nicht mitglied der UN. also kann ich mir nicht vorstellen, dass er im schengen-abkommen dabei ist. ach und der vatikan hat sich bis dato auch nicht zum aktuellen menschenrechtsabkommen bekannt 😉


datenwolf
22.9.2011 22:57
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Das mit den geschlossenen Fenstern hat einen ballistischen Hintergrund: Scharfschützen stecken ihr Gewehr nicht aus dem Fenster, sie bleiben im inneren des Zimmers. Weiterhin benutzen sie Zielteleskope. Nun sind diese Teleskope Präzisionsoptiken, normales Fensterglas aber “Flaschenböden”, d.h. zielt man durch Fensterglas hindurch, weicht die Schusslinie u.U. signifikant von der Sichtlinie ab. Ausserdem ist das Durchdringen von normalem Fensterglas zwar kinetisch kein Problem für ein Hochenergieprojektil, aber die Trajektorie danach nicht mehr definiert. Geschlossene Fenster sind ein effektiver Schutz gegen Scharfschützen. Eine Person auf einem Balkon wäre ein Alibi für eine geöffnete Balkontür, hinter der sich ein Scharfschütze befinden könnte.

Rechtsgrundlage für ein Eindringen der Polizei: Verdacht auf Gefahr im Verzug.


Hadmut
22.9.2011 23:00
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@datenwolf: Das ist mir schon klar, warum sie das machen. Daß das gegen Schützen und andere Attentäter geht, liegt auf der Hand.

Das ist aber keine Rechtgrundlage.

Und einen „Verdacht auf Gefahr im Verzug” gibt es nicht. Es gibt nur „Gefahr im Verzug”, und für die braucht es konkrete Anhaltspunkte. Und dafür reicht ein offenes Fenster nicht.


datenwolf
22.9.2011 23:58
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> „Verdacht auf Gefahr im Verzug” gibt es nicht

Natürlich nicht, aber das hindert die doch nicht daran “von einer konkreten Gefahr im Verzug” erfahren zu haben, die sie danach als unbegründet herausgestellt hat, nachdem gehandelt wurde. Passiert doch ständig.


Hadmut
23.9.2011 0:35
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Auch hier kommst Du wieder mit so einer Schwafeldiskussion.

Ich habe nicht gefragt, auf welche Ausrede sie es vielleicht stützten könnten, wenn sie die Tür aufbrechen, sondern worauf sie es stützen, wenn sie von vornherein das Öffnen von Fenstern verbieten. Und das ist ja vorher, das kann also gar nicht auf Gefahr im Verzug beruhen.

Und es ist völlig unsinnig, ohne jeden konkreten Anhaltspunkt aus Deinem Feindbild heraus der Polizei etwas zu unterstellen, was sie tun könnte, solange Du keinen Anhaltspunkt dafür hast, und was sich noch dazu auf ganz andere Vorgänge bezieht.

Kann das sein, daß Du penetrant über etwas anderes diskutieren willst, als im jeweiligen Blogartikel steht?

Hör bitte damit auf. Es nervt.


John
23.9.2011 0:36
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Wenn Sie dringlich darum bitten und ein Fenster ist trotzdem offen könnten sie sich Gefahr im Verzug herbeikonstruhieren?


Hadmut
23.9.2011 0:41
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Leute, hört doch endlich mal mit diesem Scheiß „könnten” auf.

Ich will nicht wissen, was die böse Polizei in Eurer Phantasie tun könnte, um Eurem Feindbild zu genügen.

Ich will wissen, wie man das konkret begründet hat.

Ich will hier keine Spekulationen mehr sehen, welches Fehlverhalten die Polizei sich leisten könnte, um irgendwelche negativen Erwartungen zu erfüllen. Konkrete Fakten, und sonst nichts. Vielleicht juristische Überlegungen, aber dann nur von Leuten, die darüber Bescheid wissen, und nicht dieses Herumblubbern in der Laiensphäre. Sowas will ich hier nicht!


Marc
23.9.2011 1:09
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Bevor ich fertig war mit dem Lesen der ganzen Kommentare, hatte ich schon so im Verdacht, dass das nur eine einfache Bitte der Polizei sein könnte. Und mkind bzw das RBB hat meinen Gedanken dann bestätigt.

Ich denke nicht, dass es da eine konkrete Rechtsgrundlage zum Fenster schließen gibt. Wobei eventuell an Anwohner geschickte Briefe sich ja nicht unbedigt so anhören müssen, dass die Anwohner eine Wahl hätten. Es kommt ja doch hin und wieder vor, dass polizeiliche/gerichtliche sich nach Pflicht anhören, obwohl es garkeine ist.


Hadmut
23.9.2011 1:21
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@Marc: Ich hab inzwischen auch irgendwo gelesen, daß es eine Bitte wäre. Allerdings fand das ja an mehreren Orten statt. Vielleicht war’s an einem eine Bitte und an einem anderen verpflichtend.

Gegen eine Bitte hätte ich nichts einzuwenden. Ob ich ihr nachkäme, wäre eine andere Frage. Für einen Fotografen liefe dies auf einen Verdienstausfall hinaus. Aber allgemein habe ich überhaupt nichts dagegen, wenn der Staat oder die Polizei mich um etwas bittet.

In den meisten Berichten hieß es aber, es sei verpflichtend.

Kritisch wäre allerdings, wenn durch eine entsprechend formulierte „Bitte” der Eindruck erweckt wird, es sei verpflichtend. An manchen der Kommentare hier wird durchaus ersichtlich, daß die Leute sich sehr schwer damit tun, sowas einzuschätzen.


Dingens
23.9.2011 8:06
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> Irgendein Staatsoberhaupt hat mal gesagt, daß er seit Jahren keinen gültigen Reisepass mehr hat – ihn fragt aber nie jemand danach.

Die Queen hat keinen Reisepass:

http://www.royal.gov.uk/FrequentlyAskedQuestions/20mostaskedquestions.aspx


yasar
23.9.2011 9:20
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Vermutlich wollten sie verhindern, daß es den unbescholtenen Bürgern so geht wie Judah Ben Hur, dem einfach nur ein Dachziegel heruntergefallen ist und der dann des Mordkomplotts angeklagt wurde.

Stellt Euch vor, da fällt das Transparent dem Bush/Papst vor die Füße. Dann fangen die noch Krieg mit uns an, weil “die Deutschen” Ihr Staatsoberhaupt ermorden wollen.

Siehe auch https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Ben_Hur_(1925)


yasar
23.9.2011 9:24
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Zum Thema Doppelstaater:

Daß er als Europäer hier ohen weiteres herumlaufen kann, ist ja o.k. Ich finde es halt nur interessant, daß die Behörden, obwohl es bekannt ist, daß er Doppelstaater ist, ihn nicht einfach ausbpürgern. Hingegen passiert es anderen “alteingessenen” Deutschen, daß sie falls sie ertappt werden, sofort ausgebürgert werden. Und wenn sie zufällig eine Staatsbürgerschaft außerhalb der EU haben, dann auch ausgewiesen werden.


Julian
23.9.2011 10:51
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Um mal die Ausgangsfrage endlich zu beantworten:
http://www.freiburg.de/90_1_Allgemeinverfuegung_Papstbesuch.pdf

Auf Seite drei findet man Aufklärung: Rechtsgrundlage: §§ 1, 3, 5, 6 und 49 des Polizeigesetzes für Baden-Württemberg
(PolG).

Bitteschön 🙂


Hadmut
23.9.2011 12:07
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@Julian: Danke! Das habe ich gesucht.

Ich will’s mal so sagen:

Die meisten Anordnungen darin erscheinen mir völlig korrekt und in Ordnung. Nämlich nicht um den Papst zu schützen, sondern die Allgemeinheit. Wenn da Gedränge herrscht, können Fahrräder, Tische usw. zu einer ganz ernsthaften Gefahr werden. Man denke mal an Love-Parade, was da gegenüber den Verantwortlichen (zu Recht) an Vorwürfen erhoben wurde. Daß die das jetzt natürlich besser machen wollen, ist doch klar. Angenommen, da passiert was, und der flüchtenden Menge stünden Tische oder Fahrräder im Weg, das wäre extrem gefährlich.

Insofern finde ich das völlig richtig und korrekt, daß die da alles wegräumen lassen, worüber jemand fallen oder was die Flucht behindern könnte.

Das mit den Fenstern halte ich jedoch nicht für zulässig.

Wie schon vorher angesprochen, halte ich sowas nur für zulässig, wenn eine unmittelbar drohende Gefahr besteht. Wenn beispielsweise giftiger Rauch herumzieht, darf man das Schließen der Fenster anordnen.

Welche konkrete Gefahr hier aber von offenen Fenstern ausgehen soll, ist nicht erkennbar oder nachvollziehbar.

Natürlich drängt das den Gedanken an den Scharfschützen auf, das ist aber gar zu abstrakt und weit hergeholt. Man kann nicht einfach allen Anwohnern unterstellen, daß sie potentielle Scharfschützen wären. Maßnahmen müssen immer verhältnismäßig sein, d.h. notwendig, geeignet und innerlich verhältnismäßig sein. Und das sehe ich hier nicht.

Würde ich sowas bekommen, würde ich dagegen Widerspruch einlegen.


energist
23.9.2011 11:04
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Es wäre in der Tat ein interessanter Angriffsvektor auf diese Anordnung, einfach vorher der zuständigen Behörde einen umfassenden Brief zu schreiben á la

„Sehr geehrte Damen und Herren,

Ihr Schreiben vom soundsovielten nehme ich zur Kenntnis. Ich möchte Ihnen mitteilen, daß ich am benannten Tag, dem 22. September 2011, vorhabe, mich in meinen Wohnräumen in der XXX-Straße aufzuhalten und dabei möglicherweise

– die Fenster und Balkontüren meiner Wohnung im 2. OG zu öffnen,
– mich auf dem Balkon aufzuhalten,
– im von außen, speziell von der ZZZ-Straße einsehbaren Bereich, jedoch innerhalb meiner Wohnräume, ein oder mehrere Plakate mit papstkritischen, jedoch nicht beleidigenden oder sonst nicht zulässigen Motiven aufzuhängen.

Ich bitte Sie, mir bis zum X. des Monats mitzuteilen, wenn Sie in einer oder mehrerer dieser Handlungen einen Rechtsverstoß sehen. Bitte fügen Sie ggf. die entsprechende(n) Rechtsgrundlage(n) bei.

Mit den besten Grüßen und Dank für Ihre Mühen

NN“

Sowas, rechtzeitig verschickt, dürfte deutlich effektiver als jede Menge Protestierei sein. Kommt ein eindeutiges Verbot hat man etwas, womit man juristisch arbeiten kann. Kommt eine Freigabe, klebt man eine Kopie an die Tür und sollte seine Ruhe haben. Kommt nichts zurück, nachbohren. Kommt immernoch nichts und man will’s wirklich wissen, negative Feststellungsklage, für die hat man dann immerhin den guten Willen bewiesen.


Julian
23.9.2011 11:05
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Ergänzung: § 4 PolG, auch wenn nicht genannt, machts dann komplett:

§1:Die Polizei hat die Aufgabe, von dem einzelnen und dem Gemeinwesen Gefahren abzuwehren,
>>> Papst sicherlich potentiell gefährdet, braucht Schutz

§3: Die Polizei hat innerhalb der durch das Recht gesetzten Schranken zur Wahrnehmung ihrer Aufgaben diejenigen Maßnahmen zu treffen, die ihr nach pflichtmäßigem Ermessen erforderlich erscheinen.
>>> Dürfen also Straßen sperren usw. auch dafür sorgen, dass sich potentieller besagter Attentäter keinen einfachen Zugang verschaffen kann. Das schränkt aber nun wie gesagt Rechte ein.

§4:Einschränkung von Grundrechten

Durch polizeiliche Maßnahmen auf Grund dieses Gesetzes können eingeschränkt werden
2. die Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 des Grundgesetzes),

>>>>>> Papst braucht Schutz, geschlossene Fenster bieten Schutz, Verhältnismäßigkeit ist gegeben


energist
23.9.2011 11:19
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@Julian: Danke für die Info, damit ist mein vorausgehender Post natürlich überflüssig.


Carsten
23.9.2011 11:49
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Interessanterweise können durch das Polizeigesetz (PolG) relativ viele
persönliche Grundrechte eine (kurzzeitige) Einschränkung erfahren.

Insbesondere § 4 ist augenscheinlich recht kritisch (“Einschränkung von Grundrechten”).

http://dejure.org/gesetze/PolG/4.html

Damit dürfe einem erfolgreichen Papstbesuch nichts mehr im Weg stehen.
Seltsamerweise bezieht sich die Allgemeinverfügung der Stadt Freiburg nicht explizit auf diesen §.


Julian
23.9.2011 12:42
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Ich bin zwar noch nicht so alt…
erinnere mich doch trotzdem (vom Hörensagen) an den Mordanschlag an Johannes Paul II. Da wurde ja auch mit Waffengewalt versucht, ihn niederzustrecken. Und übermotivierte Muslime, die ihre eigene Religion nicht verstehen wollen, gibt es ja leider immer noch.

Ich finde die Maßnahme der geschlossenen Fenster übrigens verhältnismäßig. Das kostet nichts, dadurch verspätet sich keiner auf dem Weg zur Arbeit, schränkt im Allgemeinen kaum ein. Okey, man kann leider von 8:00 bis sagen wir 16:00 nicht durchlüften oder auf einen Balkon gehen. Das glaube ich verkraften.

Aber bei der Einschneidung in seine Rechte reagiert jeder, aufgrund seiner persönlichen Erfahrung, sicherlich anders.


Hadmut
23.9.2011 12:49
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@Julian: Trotzdem zu abstrakt und weit hergeholt.

Es wurden übrigens schon weitaus mehr „normale” Leute als Päpste erschossen, mit der Logik müßte man als immer alle Fenster geschlossen halten. Zumal der Anschlag auf Johannes Paul auch nicht aus einem Fenster erfolgte.

Außerdem wäre eine solche Anordnung ja auch gar nicht geeignet (und das ist verfassungsrechtliche Voraussetzung), einen Mordversuch zu verhindern. Der Mord selbst ist ja schon verboten. Inwieweit würde sich ein Mörder davon abhalten lassen, weil man ihm zusätzlich das Öffnen des Fensters verbietet?

Da laufen 100.000 Menschen rum, die man nicht durchsucht hat, und die da viel eher mit einer Pistole rumballern könnten (wie auch damals beim Anschlag auf JP, ich bin alt genug, um mich daran noch gut zu erinnern). Das geringere und geeignetere Mittel wäre, daß der Papst eben in seinem gepanzerten Papamobil bleibt.


Julian
23.9.2011 13:01
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Ja,
der Lösungsansatz Papamobil ist einfach der beste Weg. Wollte nur eine theoretische Begründung für dieses Verbot herbeten.

Achso
Ich will hier einmal noch meine Begeisterung für diesen Blog loswerden 🙂


Hadmut
23.9.2011 13:04
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Danke! 🙂


Daniel
23.9.2011 13:21
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btw. andere Frage:

Die Polizei verpflichtet mich, meine Wohnung für besagtes Wochenende auf eigene Kosten zu verlassen, und die Räumlichkeiten für die Polizei zur Verfügung zu stellen (z.b. weil man von dort gute Sicht auf den Veranstaltungsplatz hat usw.). Dürfen die mich meiner eigneen Wohnung verweisen und das auf eigene Kosten? Habe ich Anspruch auf Schadensersatz ?

Weiter: Ich werde verfplichtet mein Geschäft für diesen Tag zu schließen, weil direkt an der Strecke gelegen. Habe ich Anspruch auf Schadensersatz ? Kann ich als Arbeitnehmer mir meinen Urlaubstag, den ich ggf. nehmen muss, ersetzen lassen? Wenn ja von wem?

btw. ich empfinde es trotzdem als absolute Frechheit. Wenn ich heute durch Erfurt würde, und Ausweis kontrollierenn lassen müsste, Taschenkontrolle wenn ich ins Haus will, Fenster geschlossen, ich würde den sowas von husten….


Hadmut
23.9.2011 14:25
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@Daniel: Von sowas hab ich noch nie gehört. Ist das jetzt hypothetisch oder echt?

Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß die Polizei sich da Privatwohnungen grapscht.

Das mit dem Schadensersatz kann ich nicht beantworten. Bin kein Jurist.


John
23.9.2011 13:33
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@Hadmut: Warum reagierst du so empfindlich, wenn du glaubst, dass dir jemand wiederspricht?

Nicht jeder ist rechtlich so gut bewandert.

Außerdem:
Die Androhung und Anwendung unmittelbaren Zwangs ist geboten, da für den Fall, dass den unter Ziffer I genannten Ge- und Verboten zuwider gehandelt werden sollte, nur mit diesem Zwangsmittel die sofortige Vollziehung sichergestellt werden kann. Die Androhung von Zwangsgeld ist untunlich.


Hadmut
23.9.2011 14:31
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@John: Weil es mich abgrundtief nervt, wenn Leute ohne nachzudenken oder ohne Ahnung zu haben, irgendwas draufloskommentieren, oder ihre persönliche Sichtweise (und teils auch ihr Feindbild oder ihren Bedrohungsfetisch) zum alleinigen Maß der Dinge machen.

Aus meiner Sicht sind das nämlich keine Einzelfälle, sondern sowas läuft hier ständig. Und wenn man das mal ein paar Jahre macht, nervt einen sowas immer mehr, weil es meine Zeit und die Zeit der Leser vergeudet und die Kommentarfunktion vermüllt.

Ich reagiere dann empfindlich, wenn ich den Eindruck habe, daß mich jemand persönlich angreift, irgendeine ihm ungenehme Meinung diffamieren will, aufdringlich ist und mir Zeit stiehlt oder bei fremden Blogs trittbrettfahren und auf andere Themen umlenken will.

Man könnte es einfach sperren, aber nachdem sich so viele Leser gegen Sperren ausgesprochen haben, probiere ich experimentell damit herum, den Leuten mal direkt zu sagen, daß sie Bockmist schreiben. Scheint erstaunlicherweise besser akzeptiert zu werden.


John
23.9.2011 13:40
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@Hadmut: Zum Thema Widerspruch einlegen:

Was bringt das noch?

“Die sofortige Vollziehung der unter Ziffer I. getroffenen Entscheidungen wird angeordnet (§ 80 Abs. 2 Nr. 4 Verwaltungsgerichtsordnung). Ein eventuell eingelegter Widerspruch hat somit keine aufschiebende Wirkung.”

“Gegen diesen Bescheid ist der Widerspruch zulässig.
Der Widerspruch ist innerhalb eines Monats nach Bekanntgabe dieses Bescheides schriftlich oder zur Niederschrift beim Amt für öffentliche Ordnung, Basler Straße 2,79100 Freiburg i. Br., Zimmer 422, einzulegen.
Bei schriftlicher Einlegung ist die Frist nur gewahrt, wenn die Rechtsbehelfsschrift vor Ablauf der Frist bei der Behörde eingegangen ist.”


Hadmut
23.9.2011 14:33
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@John: Erstens ist es eine Grundlage um eine einstweilige Verfügung dagegen zu beantragen.

Zweitens ist damit der Rechtsweg eröffnet und man kann zumindest klärend (Fortsetzungsfeststellungsklage) mal untersuchen, ob es zulässig war (wenn es schon vorbei ist).

Nichts dagegen zu machen heißt, zuzustimmen.

Außerdem wird es Dich überraschen, aber so mancher Widerspruch war auch schon erfolgreich, weil die Behörde es doch nicht auf einen Streit ankommen ließ.


quarc
23.9.2011 20:52
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@yasar: es gab zu der Frage, warum Herr Ratzinger als Oberhaupt eines fremden
Staates noch die deutsche Staatsbürgerschaft hat, mal eine Anfrage. Die
Auskunft/Ausrede lautete, dass er ja nicht um die fremde Staatsbürgerschaft
nachgesucht habe.


Jens
23.9.2011 22:17
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“Der Papst ist Doppelstaater: Er hat die deutsche und die vatikanische Staatsbürgerschaft. Er wird trotzdem nicht exkommuniz^Wausgebürgert. Hingegen passiert es durchaus deutschen Staatsbürgern und -bürgerinnen, insbesondere den Mädels, daß wenn die aus versehen Doppelstaater werden, indem sie jemanden aus einem Land heiraten, der automatisch diese dann zu Ihren Staatsbürgern macht, daß sie dann plötzlich ausgebürgert werden und nicht mehr nach Hause dürfen.”

Woher hast Du dieses Falschwissen über deutsches Staatsangehörigkeitsrecht?


Hadmut
23.9.2011 23:17
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Ich kenne übrigens jemanden, der die deutsche und die US-amerikanische Staatsbürgerschaft hat. Und der wird auch nicht ausgebürgert.


Jens
23.9.2011 22:19
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“Die Polizei verpflichtet mich, meine Wohnung für besagtes Wochenende auf eigene Kosten zu verlassen,”

IMO nicht haltbar. IMO besteht hier gegen die anordnende Behörde bzw. deren Rechtsträger ein Anspruch aus Aufopferung für das gemeine Wohl, vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Aufopferungsanspruch


Jens
23.9.2011 22:22
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“es gab zu der Frage, warum Herr Ratzinger als Oberhaupt eines fremden
Staates noch die deutsche Staatsbürgerschaft hat, mal eine Anfrage. Die
Auskunft/Ausrede lautete, dass er ja nicht um die fremde Staatsbürgerschaft
nachgesucht habe.”

Ja, das ist die Erklärung. Mir ist vollkommen schleierhaft, was daran eine “Ausrede” sein soll. Wenn es keine Vorschrift gibt, nach der die deutsche Staatsangehörigkeit verlorengeht, geht sie nicht verloren. So einfach ist das. Wie heißt es so schön: “Ein Blick ins Gesetzbuch erleichtert die Rechtsfindung.” Wenn man sich stattdessen natürlich falsche Merksätze zurechtlegt, mag einem das Gesetz wie eine “Ausrede” vorkommen. Aber das ist dann irgendwie doch zu albern.


yasar
24.9.2011 14:46
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Soweit ich weiß, ist da das Desetz eindeutig -> doppelte Staatsbürgerschaft ist nicht erlaubt. Es wird gedultet, bis man 18 Jahre als ist und sich dann selbst entscheiden kann. Es scheint nur eine Ermessensfrage zu sein, ob die Behörden da was unternehmen oder nicht.

Und woher ich weiß, daß solche Fälle vorkommen? Ich habe im Rahmen meiner Einbürgerung mit dem Thema viel zu tun gehabt und über den “kurzen” Dienstweg auch einige Informationen bekommen.

Natürlich kann ich nicht beurteilen, ob die Fälle die mir zu Ohren gekommen sind und auch die bercihte, dieich gelesen habe, den 100%-ig den Tatsachen entsprechen odner on in diesen Fällen irgendeine spezielle Tatsache noch vorhanden war, die mir nicht berichtet wurde.

Daß es trotzdem noch relativ viele Doppelstaater gibt, hängt vermutlich damit zusammen, daß vor 2000 es nicht ganz einfach war, den Leuten die in Deutschland wohnehaft sind, die deutsche Staatsangehörigkeit ohne weiteres zu entziehen.

PS: Nein, ich bin kein Doppelstaater. Ich habe sogar 15.000DM bezahlt, und mir 4 türkischen Wochen Wehrdienst angetan, damit ich regulär ausgebürgert werde und nicht als “Fahnenflüchtiger”.


yasar
24.9.2011 15:14
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O.k. ich habe nachgelesen: Er darf sie vermutlich nach §25 StAG beibehalten.

Vermutlich haben sich dann diejenigen, deren Fälle ich mitbekommen habe, falsch gegen die Ausbürgerung gewehrt.