Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Mehr Geld als Anlagemöglichkeiten?

Hadmut
22.7.2011 12:55

Mir geht da gerade so eine finanztechnische Frage durch den Kopf.

Auf der einen Seite werden die Reichen immer reicher. Aus immer mehr Ländern hört man, daß reich und mittel oder gar arm immer weiter auseinanderdriften. China sitzt auf extremen Geldmengen, auch manche der Ölstaaten. Die Hedgefonds schieben Billionen durch die Gegend auf der Suche nach immer riskanteren Geschäften. Da sind ungeheure Geldmengen unterwegs.

Auf der anderen Seite stehen immer mehr Länder vor der Pleite – USA, Griechenland, Irland, und England, Spanien, Italien und Portugal geht es auch schon schlecht. Da kommen noch mehr. In Japan ist die Katastrophe eingetreten, in Afrika Krieg und Hunger, und so geht das weiter. Auf einmal stehen immer mehr Länder so da, als könnten sie ihre Verbindlichkeiten nicht bedienen, mit der Folge, daß es zu Ausfällen bei den Kreditrückzahlungen kommt. Gerade geht die Meldung um, daß bei der „Griechenlandrettung” ein teilweiser Zahlungsausfall mit einkalkuliert ist, denn man als Beteiligung der Banken schönredet.

Die Rating-Agenturen rotieren und stufen hektisch rauf und runter oder drohen damit.

Wie kommt es aber überhaupt zu so hohen Staatsverschuldungen? Weder Griechenland noch die USA oder Deutschland werden ihre Schuldenberge jemals abtragen können. Da sind Geldmengen im Umlauf, die nicht mehr durch frei verfügbare Sachwerte oder Arbeitsleistung gedeckt sind.

Natürlich ist Griechenland im ganzen mehr wert als seine Schulden hoch sind. Aber der Wert ist fiktiv, denn weder steht Griechenland zum Verkauf, noch würde jemand sowas kaufen (es gab ja schon die Diskussion, ob man nicht die Inseln, die Akropolis usw. verhökern könnte. Darüber kann man streiten. Meines Erachtens kommt der Streit aber zu spät, denn man hat es im Prinzip schon getan, als man die Schulden aufgenommen hat.)

Nein, mich treibt eine andere Frage um:

Geld als solches hat keinen Nutzen. Zumal es sich um überwiegend reines Buch-Geld handelt. Man kann also nicht mal im Geld schwimmen wie Dagobert Duck im Geldspeicher, und es so als Selbstzweck nutzen. Man kann es nicht essen. Der Wert von Geld ergibt sich erst in der Anlage, im Kauf.

Und ich habe den Eindruck, daß der Geldmenge auf der einen Seite nicht mehr genügend „zuverlässige” Anlagemöglichkeiten auf der anderen Seite gegenüber stehen. Weil auf dem Planeten Erde inzwischen mehr Geld unterwegs ist, als es verfügbare Anlagemöglichkeiten gibt.

Das erinnert mich an diese Pyramidenspiele, bei denen progressiv Mitspieler geworben werden müssen. Eine Zeitlang geht das gut, man macht saftige Gewinne, aber irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem der Vorrat neuer Spieler erschöpft ist, und dann fällt es zusammen, dann machen alle (noch) Beteiligten Miese.

Jahrelang hat man immer mehr Geld produziert, das nicht mehr mit Gold hinterlegt oder auf Geldscheine gedruckt wurde, sondern sich nur noch als Buchgeld in Staatsschulden manifestierte. Viele der Industrienationen haben Schulden gemacht und Wertpapiere aufgenommen, also quasi den Staat substanziell Privaten übereignet, um damit fiktive Buchwerte zu schaffen, fiktive Ansprüche an die Stelle des Geldes zu setzen, das durch Goldreserven und ähnliche Werte hinterlegt ist. Deshalb war es quasi zwangsläufig, daß Staaten Schulden machen, denn woher sonst hätte die Geldmenge sonst kommen sollen? Man kann Geld nicht beliebig durch Gold hinterlegen, weil erstens nicht mehr da ist, und es zweitens seinen Wert verlöre, wenn mehr da wäre. Man hat mehr Geld geschaffen als Gegenwert da ist, weil man mit diesem fiktiven Geld die Wirtschaft im Lauf und die Reichen reich hielt.

Was aber passiert, wenn den Geldmengen keine hinreichend zuverlässigen Anlagemöglichkeiten mehr gegenüberstehen? Dann ist das Geld futsch, weil Geld ohne Anlage nichts nutzt.

Und die Staatspleiten, die wir in Bälde erleben werden, samt der nachfolgenden Zahlungsausfälle (wovon nicht nur reiche Anleger, sondern auch amerikanische Rentner und Beamte betroffen werden) sind vermutlich nur die unweigerliche Folge dessen, daß mehr Geld geschaffen wurde, als Gegenwert da ist. Dieser fiktive Teil des Geldes, der mehr geschaffen wurde, als Wert da ist, der fällt gerade in sich zusammen.

Was macht eigentlich ein Milliardär mit seinem Geld, wenn er dafür keine sicheren Anlagen mehr findet?


32 Kommentare (RSS-Feed)

yasar
22.7.2011 13:51
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Heizen? Papiergeld brennt wenigstens. 🙂


Hadmut
22.7.2011 13:51
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Es ist aber Buch- und kein Papiergeld…


yasar
22.7.2011 13:54
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Derjenige der Geld hat, und den Wert in Krisenzeiten erhalten will, legt das Geld in Sachwerten (Immobilien, Kunstwerke, Jachten, etc.) an. Sofern das nicht auf Pump gekauft ist, haben diese immer noch einen Wert an sich (bis auf die Kunstwerke), der nicht verlorengeht.


Hadmut
22.7.2011 14:16
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@yasar: Du meinst so wie bei der Immobilienkrise in den USA? Wo die Leute einfach ihr Haus verlassen und sich ein anderes suchen, weil der Wert des Hauses unter den Restwert der Hypothek gesunken ist?

Ich weiß auch von einem deutschen Professor, dessen Haus sich innerhalb von wenigen Jahren aufgrund von Änderungen im Immobilienmarkt im Wert halbiert hat, und er dann mehr Schulden hatte als das Haus wert war.


Kristian Köhntopp
22.7.2011 13:58
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Genau Deine Frage thematisiert Andreas Eschbach in seinem Buch “Eine Billion Dollar”.


Hadmut
22.7.2011 14:17
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@Kristian: Danke für den Tipp. Hätt ich nicht noch mindestens 50 Bücher in der TODO-Warteschleife, würd ich mir’s gleich kaufen…


karbau
22.7.2011 15:05
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Welcome to the Tea-Party.

Teile Deine Analyse werden doch tatsächlich in den USA unter dem Stichwort “fiat money” diskutiert.


Hadmut
22.7.2011 15:30
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Oh, wie peinlich. Mit der Tea-Party will ich eigentlich nicht viel gemein haben.

Aber ein etwas bodenständigerer Umgang mit Geld wäre kein Fehler.


Steffen
22.7.2011 15:28
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Und auch @yasar: Prinzipiell ja, nur sind Yachten eine denkbar schlechte Geldanlagemöglichkeit. Yachten sind genauso wie Autos. Beide sind keine Investition, sondern ein Ausgabeposten. Wenn ich mir eine Yacht kaufe, dann sind mit der ersten Seemeile schon mehrere 10% des Kaufpreises weg, und danach kommen laufende Kosten auf mich zu wie Liegeplatzgebühren, Unterhalt (Seewasser ist aggressiv) etc. Eine Yacht verliert von Jahr zu Jahr an Wert, ganz genauso wie ein Auto.

Die Küstenregionen der USA haben seit der Finanzkrise mit herrenlosen Yachten zu kämpfen, die von ihren Besitzern einfach aufgegeben wurden und sie auf hoher See treiben lassen, weil sie sich den horrenden Unterhalt nicht mehr leisten können. Genauso Irland, wo Scharen von teuren Rennpferden hilflos irgendwo im nirgendwo vegetieren. Einfach von ihren Besitzern laufen lassen.

Immobilien kann man kaufen, da muss man aber ganz tierisch aufpassen, daß man nicht über den Tisch gezogen wird. Es gab da in letzter Zeit haufenweise spektakuläre Fälle von naiven Rentnern, die ihr Geld “schützen” wollten, und die zum Kauf von überteuertem unverkäuflichem Schrott in Sachsen-Anhalt und anderswo überredet wurden.


MarkusK
22.7.2011 15:29
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@yasar
“haben diese immer noch einen Wert an sich ( bis auf Kunstweke), der nicht verloren geht.”

Dem muß ich widersprechen. Handelt es sich beispielsweise um Gold, ist der Wert tageskursabhängig (solange es noch Börsen gibt, danach siehts etwas anders aus). Andere Werte wie Immobilien, Uhren, Schmuck (ausser reiner Materialwert, siehe Gold),Yachten u.ä. sind immer nur das Wert das mir jemand dafür zu zahlen bereit ist, wenn ich es verkaufen muß.
Von Werterhalt kann man hier also nicht Sprechen.


Steffen
22.7.2011 15:46
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@MarkusK: Auch bei Gold gilt, daß es nur soviel wert ist wie andere dafür zu zahlen bereit sind. Egal, ob es noch Börsen gibt oder nicht. Eine der größten Selbsttäuschungen der Menschheit ist es, daß Gold irgendwie “intrinsischen” Wert hätte.

Das mussten viele Leute schmerzlich nach der ersten Gold- und Silberblase im Jahr 1981 feststellen. Genauso wie heute sind damals Scharen unerfahrener Kleinanleger in Panik vor Inflation ins Gold zu Höchstständen gerannt, und haben damit enorme Summen ihren Geldes in den darauffolgenden Jahren in den Sand gesetzt.

Und das musste Spanien im 16. Jahrhundert ebenso schmerzlich feststellen. Die dachten damals, daß sie jetzt reich seien, weil ja soviel Gold aus der Neuen Welt geliefert wurde, und haben ihre Wirtschaft vernachlässigt und ihre Fachkräfte aus religiösen Gründen aus dem Land gejagt. Dumme Sache für Spanien, mit dem es dann stetig bergab ging…


Hadmut
22.7.2011 15:52
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@Steffen: Stimmt nicht. Gold hat im Gegensatz zu Geld auch einen Eigenmaterialwert. Ein Goldbarren wird ja nicht als ungültig gestempelt und weggeworfen. Im Zweifelsfall kann man ihn immer einsetzen, um daraus Schmuck, Zahnfüllungen oder Kontakte für Microchips zu machen. Gold hat nunmal unter den Elementen und Metallen ganz besondere Eigenschaften. Gold kann daher niemals einen Totalverlust darstellen (solange es nicht geklaut oder radioaktiv verstrahlt wird, siehe Goldfinger).

Gold hat zwar auch einen Marktwert, vor allem in der Vergangenheit. Aber beim heutigen Stand der Technik hat Gold durchaus einen Eigenwert, sein Wert liegt nicht nur im abstrakten Handelsgegenstand.

Schlimm wäre natürlich, wenn irgendwer irgendwo eine Goldader von ein paar Kubikkilometern Gold fände…


Stefan
22.7.2011 16:41
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Als Tip für Wirtschaft und Banken, z.B. HRE oder Schuldenschnitt ->
http://www.weissgarnix.de


Steffen
22.7.2011 16:58
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@Hadmut: Ja, klar hat Gold auch einen Eigenmaterialwert.

Allerdings ist der derzeitige Goldpreis laut meiner bescheidenen Einschätzung zum größten Teil psychologisch getrieben. Gold wird sicherlich niemals auf 0 Währungseinheit/Feinunze fallen. Aber für genau diese Sondereigenschaft von Gold zahlt man derzeit einen sehr, sehr hohen Aufpreis.

Ich habe natürlich keine Ahnung, wohin die verrückte Menge den Goldpreis noch treiben wird. Wüsste ich es, dann würde ich diese Zeilen von meiner Privatinsel aus der Karibik posten. Aber ich habe die ganz schwere Vermutung, daß in ein paar Jahren ein Chart des Goldpreises ganz ähnlich dem Chart diverser Internetbuden von 2000 ähneln wird.

Was übrigens wirklich intrinsischen Wert hat: Waren und Dienstleistungen. Natürlich, was denn sonst? Und das ist meine bevorzugte Anlagemöglichkeit. Es werden alle den Kopf schütteln, aber: Aktien. Wenn wirklich die große Inflation kommt, dann werden die Firmen natürlich die Preise weitergeben. Denn sie können es. Ich habe mir mal die Aktienindizes sowohl in der deutschen Hyperinflation 1923 angeschaut als auch in der Hyperinflation von Zimbabwe. In beiden Wirtschaftsereignissen konnte man sein Geld prima im Wert erhalten, wenn man in Unternehmen mit starken Sachwertanlagen investiert hatte. Und Aktien haben den großen Vorteil, daß derzeit noch enorm viel Angst eingepreist ist, was für eher niedrige Kurse spricht.


Hadmut
22.7.2011 17:15
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@Steffen: Elektroautos wären marktreif, nur an den Batterien hängt’s noch.

Nun stell Dir mal hypothetisch vor, irgendwer erfindet die ultimative Super-Batterie, die aber Gold als Katalysator braucht. Und schon geht der Goldpreis durch die Decke.

Gold soll man nicht unterschätzen, das ist chemisch was besonderes.


Steffen
22.7.2011 17:25
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@Hadmut: Klar, nur steht da halt das kleine Wörtchen “hypothetisch”. Bei Gold ist derzeit alles möglich. Das ähnelt für mich mehr einem Roulettespiel als einer rationalen Investition. Das ist Spekulation pur.

Ich fürchte halt, daß der derzeitige Geldüberschuss nur noch weiter dazu führt, daß das Geldsystem mehrmals kräftig durchgeknetet wird, und als Resultat die Produktivanlagen in den Händen von noch weniger Leuten konzentriert sein werden. Es könnte sein, daß da gerade ein Kampf zwischen Hyperreich und Superreich stattfindet, und wir alle hier als noch nicht mal mehr kleine Fische angesehen werden. Ob das wirklich mit einer Hyperinflation abgehen wird? Japan hat auch jahrzehntelang Geld wie wild gedruckt, und ist von einer Deflation in die nächste gerauscht.

Versteht mich nicht falsch, aber ich verfolge die Finanzmärkte aus der Sicht eines winzigen Privatmannes schon seit Jahrzehnten. Irgendwie erscheint es mir, daß es bisher immer das genau das falsche war, was als allgemeiner Konsens angesehen wurde. Und genau das macht mich bei Gold extrem stutzig.


karbau
22.7.2011 18:05
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@Hadmut:

Kann man verstehen, da sind schon “lustige” Leute dabei.

Andererseits: man sollte jedem mal zuhören und beim Thema “Geld-Ausgeben für populistische Zwecke ist keine Zukunft” haben die TP-People dann wohl schon durchaus recht.


der andere Andreas
22.7.2011 18:21
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http://www.nachdenkseiten.de/?p=10067

hier gibts was über die ratingagenturen. die werden z.b. von denjenigen bezahlt die sie bewerten und haben damit ein entsprechendes interesse “kundenorientierte bewertungen” abzusondern. somit kein wunder, dass sie keine der letzten kriesen effektiv vorher sagen konnten.

zitat: “»Strukturierte Finanzprodukte« waren seit 2000 der am schnellsten expandierende Bereich der Ratings. Damit verdienten die Agenturen zwischen 2002 und 2007 dreimal mehr als mit der Bewertung von Unternehmensanleihen. Sie gaben Wall-Street-Produkten im Umfang von 3,2 Billionen Dollar Bestnoten, davon 435 Milliarden fu?r Subprime-Hypothekenbu?ndel. Die Agenturen vergaben dafu?r jeweils mehrere zehntausend Ratings. Ein Rating kostet zwischen 30 000 und 120 000 USDollar.”

http://www.nachdenkseiten.de/?p=9991
hier noch was allgemeineres zur krise. grob geagt ist es keine neue krise, keine euro-krise und keine griechenlandkrise sondern immer noch die finanz- und bankenkrise von 2008.
einzig in deutschland (wie frankreich und den skandinavischen ländern) ist keine blase geplatzt – irland hatte seinen tiger-status in der eu fast gänzlich seinem bankensektor zu verdanken, in spanien und protugal sinds wohl auch die imobilien gewesen.

zitat: “Die Hauptursache für den Defizitanstieg seit 2007 liegt eindeutig im Ausbruch der Finanzkrise. Die nationalen Regierungen mussten mit Schutzschirmen für den Finanzsektor und die abstürzende Privatwirtschaft mittels staatlicher Schulden reagieren. Wo die Finanzblase gekoppelt war mit Immobilienblasen (Irland, Spanien, z. T. Griechenland), schlug der staatliche Finanzaufwand bzw. die wegbrechenden Steuereinnahmen besonders zu Buche. Vom anschließenden weltweiten Aufschwung konnten die Krisenländer wegen geschwächter Wettbewerbsfähigkeit nicht profitieren.”

allgemein lohnt es sich auf der seite zu schmökern, die hamm ganz interessante analysen zu dem thema, meist mehr makroökonomisch als nur staatsdefizit bezogen.
sind aber auch eher linkslastig, wems nicht gefällt der sei gewarnt^^ 😛


der andere Andreas
22.7.2011 20:11
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zum thema goldpreis ne interessante grafik: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Goldpreis_in_Dollar_und_Euro.png&filetimestamp=20110522134535

mir fällt da halt nichts technologisches ein was 2005 erfunden wurde und nun den preis vervierfacht hätte – außer bankenkrisen…


Hadmut
22.7.2011 20:15
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Das muß nicht unbedingt mit einer Erfindung zu tun haben. Einige Staaten bauen gerade heftig Industrie auf.


Peter Schlaile
22.7.2011 20:54
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http://aggregat7.ath.cx/files/money-recovered-final4.pdf

erklärt sehr schön, warum das mit der Gold-Gegendeckung eigentlich
gar nicht mehr so spannend ist.

Der Artikel ist grob zusammengefasst: Geld + Wirtschaft + Aktienhandel + Finanzkrise erklärt für Nerds. Inklusive einer humorvollen Möglichkeit, selbst Geld zu drucken…

(war bei http://alternativlos.org/16/ verlinkt)


Julian
22.7.2011 20:55
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In dem kleinen Dreiteiler im Punkt “Zins” sehr gut und lustig erklärt 🙂 http://www.youtube.com/watch?v=9BrLrwbkQWQ


Fabian
22.7.2011 22:13
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Die Förderung von Gold übersteigt den industriellen Bedarf um Längen. Und vom Grundsatz her kann er durch Recycling befriedigt werden. Das der Goldpreis steigt obwohl der reale Bedarf (also alles Gold was nicht um den Besitz von Gold selbst willen nachgefragt wird) zeigt, dass hier die Nachfrage ihr Angebot schafft, aber eines das überbewertet ist. Gold ist ein hochvolatiles Spekulationsobjekt, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Das Problem ist, dass der Finanzsektor die Funktion für alle wirkliche Gegenwerte produzierenden Unternehmen nur noch eingeschränkt wahrnimmt. Investitionen in Maschinen, Anlagen etc.pp. werden nicht finanziert, dafür aber irgendwelche Voodoo-Produkte, die weitere ungedeckte Zahlen produzieren.


Werner
22.7.2011 22:49
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@Hadmut
“die ultimative Super-Batterie”
Die Idee, aber verallgemeinert, ist gar nicht dumm. Alles was sich bewegt oder Bits hin- und herschiebt braucht eine Energiequelle. Stromversorgungen werden überall gebraucht. Motoren auch. Also Aktien von entsprechenden Herstellern suchen, mein Tip. Oder Erdölaktien, das Auto lebt noch lange. Ich glaube, ich sollte mal mit meiner Sparkasse reden.


Stefan W.
23.7.2011 6:47
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Was Du Eigenwert nennst, nennt Marx den Gebrauchswert, im Gegensatz zum Tauschwert.

Das eine läßt sich aber nicht in das andere übersetzen. Wenn ich einen Hammer habe, kann ich damit Nägel in die Wand hauen. Was ist ‘Nägel in die Wand hauen können’ wert? In Geld? Es ist eine Qualität, keine Quantität, und kann nicht selbständig in einen Geldwert übersetzt werden.

Der Tauschwert ist dagegen eine Quantität. Wenn ich schon einen Hammer habe, werde ich kaum einen zweiten, gleichen kaufen. Ein zweiter ist mir nichts wert. Ja – ich könnte ihn weiterverkaufen. Er ist wert, was der Preis ist, und ja – eine neue Anwendung, wie die Batterie, könnte den Preis steigern, wenn es selbst teures Gold die Akkuautos im Endeffekt billiger machen würde, als benzingetriebene Autos. Man kann also bei funktionierenden Märkten oft den Preis zumindest eingrenzen, weil man alternative Produkte hat, die einen Preis haben.

Auch denkbar, ein Meteorit der einschlägt, und aus reinem Gold besteht, und den Goldpreis drückt. Kürzlich erst im Radio gehört: Das komplette Gold der Erde paßt in einen Würfel der Kantenlänge 20m.

Aber zurück zum Wert: Jeder Tauschwert ist eine Illusion. Wir nehmen an die Dinge sind das wert, was sie gestern wert waren, und insbesondere Geld wäre soviel wert, wie draufsteht.

Man kann feststellen, dass alles teurer wird, aber es ist nur so, dass das Geld weniger wert wird. 🙂

Oder ist der eigene Arbeitslohn proportional mitgestiegen? Nein? Dann wird nicht alles teurer – die eigene Arbeitsleistung wird immer billiger.

Wenn aber die Produktivität der Leute durch Technik größer und größer wird, dann kann auch das Steueraufkommen größer und größer werden, und ohne dass die Politik die Tugend des sparsamen Lebens lernt, wachsen die Einnahmen, und man kann die Schulden doch zurückzahlen.

Aber in der Praxis wachsen die Ansprüche mit, wie auch die Neuverschuldung.

In den späten 70ern, erinnere ich mich, Anfang der 80er hat die CDU Wahlkampf gemacht gegen die Verschuldung durch die SPD. Dann kamen sie selbst ans Ruder und die Schulden stiegen weiter und weiter. Ja – dann kam irgendwann der Mauerfall, und die Schulden stiegen weiter. Und dann kam Rotgrün dran, und die Schulden stiegen. Und dann Große Koalition, mit steigenden Schulden, und Schwarzgelb, und so weiter.

Aber die nakten Zahlen sagen wenig. Wenn ich 1kg Gold habe, und 20000 Euro gedruckt, und jetzt erhöhe ich die Geldmenge, und drucke noch 10000 Euro, dann könnte ja das Geld einfach 1/3 Wert verloren haben. Oder man druckt kein neues Geld, und weil die Produktivität gestiegen ist verfallen die Preise. Produktivität könnte sein, dass man selbst mehr Gold fördert, oder eben VWs baut.

Aber den Eindruck, dass die Großinvestoren immer mehr Geld umlaufen lassen, und gleichzeitig die Produktionskosten drücken, und damit die Preise, und somit mehr Waren umsetzen müssen, um den gleichen Gewinn zu machen – verbunden mit der Konzentration, führt das zu einem Engpaß an Investitionsmöglichkeiten, zu abenteuerlichen Investitionskonstruktionen, und zu Zusammenbrüchen.

Ich sehe aber nicht wie das geheilt werden könnte. Als Antriebsfeder halte ich Egoismus, Konkurrenz und Konsumfreude für nötig, aber zugleich haben sie unerwünschte Nebenwirkungen und Gefahren. Einen Staat, der 5-Jahrespläne aufstellt, will ich nicht. Aber dass es 50 unterschiedliche Wochenzeitungen für den Hundefreund gibt halte ich auch für krank.

Es gibt auch keinen Grund anzunehmen, dass es ein funktionierendes Wirtschaftssystem geben muss, bei dem die größten Probleme gelöst sind oder werden.


Battleaxe
23.7.2011 14:42
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>Was macht eigentlich ein Milliardär mit seinem Geld,
>wenn er dafür keine sicheren Anlagen mehr findet?

Er macht nichts.
Er hat schon gemacht.

Der größte Teil steckt nicht in Geld (das wie oben erwähnt nur Tauschmittel ist wenn durch Zusammenbrüche oder Inflation die “Aufbewahrungsfunktion” wegfällt).

Er ist ständig auf der Suche nach Sicherheit.
Sicherheit kommt über Monopole.
Natürliche Monopole sind die besten:
-Land – ist nicht vermehrbar (Turn und Taxis gehört ein recht großer Teil von Bayern)
–Das beste ist produktives Land
—Acker, schön billig bringt immer was
—Wald
–schlecht ist gehyptes Land (Inseln, Innenstädte…) da kann es massiv nach unten gehen (ist was zum spekulieren)

-Rohstoffe – aber vorsicht, Diamanten gehören nicht dazu, deren Preis ist rein spekulativ.
–am besten die, die in Zukunft wichtiger werden aber noch nicht angezogen haben (Seltene Erden sind teilweise schon problematisch, werden aber noch weiter anziehen durch die Stromwende (wir sind hier Vorreiter, wenn alle nachziehen braucht das ganz schön Material) Magnete brauchen z.B. Neodym, schön ist auch Cer und Samarium wie auch Holmium).
–Nahrungsmittel braucht man immer (siehe auch oben, Acker)
–Energiepflanzen (-> Acker)
–Wasser
–das was man immer braucht (und nicht am Strom hängt (Aluminium)) z.B. Kupfer (Nicht jetzt einsteigen, immer in der Krise kaufen (so vor 2 Jahren).

Bei allen Rohstoffen immer auf Monopole achten (Diamant ist da das Negativbeispiel). Wenn ich in eine monopolähnliche Stellung kommen kann ist das für die Rendite genial.

Öl/Gas, wie oben angesprochen: Da ist längst verteilt, das hat auch der letzte Depp mitbekommen, da ist nur noch mitschwimmen angesagt nicht mehr absahnen.

Immer wenn etwas in der Tagespresse ist, ist es schon vorbei.
(wie aktuell Kupfer)

…. und immer schön am Puls der Zeit bleiben
…. und immer die Hypes auslassen.


Mephane
23.7.2011 19:09
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“Ich weiß auch von einem deutschen Professor, dessen Haus sich innerhalb von wenigen Jahren aufgrund von Änderungen im Immobilienmarkt im Wert halbiert hat, und er dann mehr Schulden hatte als das Haus wert war.”

Das ist aber wieder ein gutes Beispiel für das, was hier schief läuft:

Die vollständige Trennung von Geldwert und Nutzwert, und darauf vollkommen aus dem Ruder laufende Seite des Geldes. Das Haus mag in Euro gemessen aktuell weniger wert sein als er dafür bezahlt hat, aber es ist dasselbe Haus, als er es kaufte war es ihm den Kaufbetrag wert (der Geldwert entsprach also dem Nutzwert für ihn), und daran hat sich ja eigentlich nichts geändert. Wäre sein Marktwert unverändert, würde sich real an der Situation gar nichts ändern.

Geld war ursprünglich ja dazu gedacht, dem Nutzen einer sowie der Mühe, sie zu schaffen, eine allgemeingültige Maßeinheit gegenüberzustellen, in der man dann rechnen, vergleichen und handeln kann. Jetzt aber spekuliert die ganze Welt mit Geldbeträgen die völlig vom realen Wert der Dinge, die sie repräsentieren, abgekoppelt sind, und zu immer größeren Teil gar nicht mehr an irgendeine reale Sache überhaupt gekoppelt.


Hadmut
23.7.2011 20:43
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@Mephane: Sorry, Marx hin oder her, aber das hört sich für mich doch nach einer kaum belastbaren Pseudotheorie an.

Erstens kann der „Nutzwert” eines Hauses sehr schwanken, er hängt beispielsweise sehr davon ab, ob man an dem Ort einen Arbeitsplatz findet oder nicht. Ein Haus hat an dem Ort, wo man Arbeit hat, einen größeren Nutzen als an einem anderen Ort. Und der Nutzwert ist auch relativ. Wenn man nur dieses eine findet, ist er höher zu bewerten als wenn man noch hundert bessere zur Auswahl hat. Die Annahme eines konstanten, festen Nutzwertes ist ziemlich naiv. Zumals sich in Neuseeland und Japan bei Erdbeben eine ganze Menge Häuser ziemlich schnell in nutzlos und wertlos verwandelt haben, obwohl sie bei Erdbeben nicht beschädigt wurden, aber da einfach keiner mehr wohnen will.

Außerdem unterliegt die Gegenüberstellung von Geldwert und Nutzwert dem „Nachts ist es kälter als draußen”-Denkfehler. Denn der Nutzwert ist nicht unmittelbar in Geld auszudrücken und damit nicht mit dem „Geldwert” zu vergleichen. Erst durch den Geldwert wird der Nutzwert quantifizierbar und meßbar.


User
23.7.2011 20:46
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die frage die mir dabei immer kommt: muss man als milliardär investieren oder anlegen?

mir ist schon klar, dass das die meisten aus verschiedesten gründen tun aber was spricht eigentlich dagegen es aufm konto liegen zu lassen und einfach ausgeben? ich behaupte mal man wird es im leben nicht schaffen, wenn man seine geschäfte einfach stoppt und davon lebt was man damit bis dato angehäuft hat.

also warum anlegen?


yasar
24.7.2011 14:19
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@User

Warum anlegen? Gibt mehrere Gründe dafür:

– Machtgewinn
– Langeweile, wenn mannichts mehr zu tun hat und Zocken das einzige ist, wovon man was versteht.
– Gier
– “Eingefahrene Gleise”
– Inflation

wären nur einige Beispiele, die mir da einfallen würden. Ich denke mir auch, daß wenn man erstmal eine Million (Euro oder Dollar) zusammen hat, müßte das doch auch reichen, um für den des Lebens angenehm leben zu können. Aber offensichtlich reicht das nicht, sonst würden viele nicht nach der ersten Million trotzdem weitermachen.

PS: Ich arbeite immer noch dran, erstmal eine Million zusammenzubejkommen, auch wenn ich noch weit davon entfernt bin. Zur Zeit gehört ein Teil unseres Hauses immer noch der Bank. 🙂


User
24.7.2011 15:00
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und noch was:

Kann es überhaupt sowas wie “zu viel Geld” geben? Irgendwie ist Geld ja nur eine Recheneinheit.

z.B. wir haben 1000 Reiskörner und 1000 Geldeinheiten, also ist ein Reiskosrn = 1 GE… Wenn wir nun Reis essen ohne gleichzeitig welches anzubauen, dann wird es weniger Reiskörner geben. Aber ist die Schlußfolgerung die Geldmenge ist zu groß deshalb richtig?

Die Geldmenge wird einfach durch restliche Reiskörner geteilt und dann ist ein Reiskorn z.B. 2 GE wert, das nennt man Inflation. Dabei wird die Geldmenge an sich nie weniger, nur ihr Wert an Reiskörnern. Das einzige was wirklich hilft ist, anzufangen Reis anzubauen. Der Anbau selbst kostet natürlich Arbeitskraft und Rohstoffe sowie Betriebsmittel (etc.).
Das Problem ist aber, dass wenn die Geldmenge ungleich verteilt ist (wie es normalerweise der Fall ist), dann lohnt sich der Anbau von Reis nur dann, wenn es eine Wertschöpfung darstellt. Also nachher mehr wert ist als der Einsatz vorher. Das heisst der Anbau von Reis zum Essen ist wertlos für die, die sich das Reis zu 2 GE leisten können. Und die, die es nicht können kriegen kein Geld für den Anbau und haben selbst nicht genug.

So und in modernen Zeiten kommen noch weitere Probleme hinzu wie zum Beispiel, dass es nicht nur auf Wertschöpfung überhaupt ankommt, sondern diese muss auch noch besonders hoch sein. Und außerdem muss man ja gar nicht mehr “Wert schöpfen”, denn man kann ja auch einfach aus Geld Geld machen, was eigentlich so nie vorgesehen war. Nein Kapitalanlage, wo man also Geld gibt und es mit Zins zurückbekommt, ist nicht “aus Geld Geld machen”, denn es ist eine Investition. Was ich meine sind die modernen Wetten wie Derivate und Leerverkäufe oder Währungsspekulationen etc. auf den Börsen. Das sind reine Luftbuchungen.

Und nun haben wir tatsächlich mehr Geld als Gegenleistung, wäre alles kein Problem wenn Inflation nicht alle, die Geld haben, gleichermassen treffen würde, tut sie aber.
Das einzige was hilft wäre also Geldanlage ohne Wertschöpfung (hier Geldvermehrung, also kein Kredit, kein Zins) z.B. Afrika satt kriegen. Die Geldmenge sinkt, Inflation ist gestoppt, Afrikaner sind satt und können vielleicht hier und da eigene Wertschöpfungsketten aufbauen. Das ist aber natürlich utopisch, weil weder würde sich das Kapital von dem Gedanken der Wertschöpfung trennen, noch würde sich der Empfänger solcher Anlagen dazu berufen führen damit Reis anzubauen. Im Endeffekt wäre es also bloss eine Geldvernichtung damit 1Reiskorn wieder 1GE entspricht, die Reiskörner bleiben aber wenig, zu wenig.
Damit bleibt eigentlich nur noch eins: Währungsreform! dabei verlieren alle und die, die wenig haben am meisten, die die nichts haben gar nichts und die, die viel haben viel…so wie immer 🙂

Countdown läuft….


Roland
27.7.2011 1:54
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In Wirklichkeit ist immer genau so viel Geld “vorhanden”, wie die Volkswirtschaft eines Landes erarbeitet – alles andere ist heisse Luft ohne jeden Gegenwert.Grundsätzlich muss jedes System, dass auf Zinsen aufbaut und Wachstum, nach einer überschaubaren Zeit an sein Ende kommen.Die Finanzkrisen deuten dies auch klar an- es ist bald soweit.
Dann gehts von vorne los…………nur mit dem Unterschied, dass alles bisherige Geld eben futsch ist. Wenn die “Reichen” Pech haben, wird auch das Land bzw. der Besitz verstaatlicht……….