Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Frauenchöre

Hadmut
2.10.2019 2:07

Oh, das Thema Mädchen- und Frauenchor muss ein sehr interessantes sein, ich habe sehr viele Zuschriften bekommen. Auch von einer Chorleiterin und einem Chorleiter.

Was mir viele Leser in verschiedenen Formulierungen und Aspekten beschrieben, ist, dass Männer Frauen gegenüber einen zentralen, unschlagbaren Vorteil haben: Männer decken, eben mit dem Trick, Knaben oder Kastraten hinzuzunehmen, über den gesamten Stimmumfang vom tiefen Bass bis in den höchsten Sopran. Ich habe mal nachgesehen, laut dieser Darstellung liegen die Kastraten sogar noch über dem Sopran. Und haben wohl zumindest im Allgemeinen mehr Stimmvolumen. (Was womöglich ein Grund ist, warum Männerfußball funktioniert und Frauenfußball nicht so, wegen des Gröhlens der Fans.)

Es beschrieben auch manche, dass die Frauenstimmen mit Alt und Sopran schlicht nicht über eine ausreichende Spreizung verfügen, um gute Harmonien hinzubekommen.

Meine musikalischen Fähigkeiten und meine musikalische Bildung sind gering, aber es zieht sich immer durch, dass die Melodie im oberen Frequenzbereich liegt und die Akkorde im niedrigen. Es ist selten, dass die Akkorde gleich hoch oder höher als die Melodie gespielt werden (man sieht es manchmal, wenn Klavierspieler die Hände kreuzen, aber das ist wohl eher Show als musikalisch).

Mehrere beschreiben, dass Frauen- und Mädchenstimmen häufig schrill klingen, weil bei ihnen die Obertöne dünner und anders ausfallen, deshalb sei auch Heintje wegen des warmen Klanges so gut angekommen. Daran läge es auch, dass Männer einen Dom zum Klingen brächten, Frauen nicht. Wäre zu untersuchen. Ich hatte mal von feministischen Veranstaltungen berichtet, dass die sich dort beschwerten, dass Mikrofone immer von Männern für Männer gebaut würden (ach: Warum bauen sich dann Frauen die Mikrofone nicht selbst, anstatt es von Männern zu verlangen) um Frauen zu diskriminieren, weil Frauen durch Mikrofone immer kreischig-quietisch klängen (was sie aber, davon habe ich mich überzeugt, ohne Mikrofon und direkt genauso taten), es also als Diskriminierungshandlung hingestellt wird, dass sie sogar selbst merken, dass es anders klingt.

Mir drängt sich die Frage auf, ob es physiologische Unterschiede (Stimmbänder, Lunge, Oberkörper, Zwerchfell) als Ursache haben könnte.

Ein neunmalschlauer Leser weist darauf hin, dass Mädchen niemals in einem Knabenchor singen könnten. Denn wenn sie es täten, dann wär’s ja keiner mehr. Ähm … ja.

Ich habe tatsächlich einen Leser, der bei den Regensburger Domspatzen sang und nunmehr liebevoller Vater zweier singender Töchter ist. Der schreibt mir:

“Die Tochter müsse erlernen wie ein Junge zu klingen”. Bullshit. Das lässt sich nicht erlernen und schon gar nicht in vier Monaten. Es ist die Ausprägung des Kehlkopfes kurz vor dem Stimmbruch, die diesen einzigartigen Klang ermöglicht. Die einen mögen das für Pillepalle halten, die anderen tun dies nicht. Auch Mädchen haben einen Stimmbruch, aber der findet in weit geringerem Umfang statt. Das Mädchen tut mir auch leid!

Naja, ich hatte damals ziemlich Glück, ich hatte kaum Stimmbruch, bei mir ging das damals enorm flott, innerhalb von vielleicht zwei, drei Wochen hat bei mir die Stimme von Junge auf Mann gewechselt und ich habe fast gar nicht gequietscht oder gejodelt. Ich habe aber auch keinen sichtbaren Adamsampfel, während die meisten Männer sowas haben. Es war fast so, als wäre ich mal morgens mit einer anderen Stimme aufgewacht, zumal in den Ferien. Auch die Lehrer haben das bemerkt und erwähnt. Da kam ein anderer Mensch aus den Ferien zurück. Aber ja, da wächst am Kehlkopf irgendwas um.

Ich könnte da jetzt eine Liste von Mädchenchören zusammenstellen, aber das wäre wenig zielführend. Die Knabenchöre sind deswegen berühmter, weil es einst hieß “Mulier taceat in ecclesia” – die Frau möge ihre Klappe in der Kirche halten (wenn man sich die aktuelle Besetzung in der Regierung und im Bundestag so anschaut, könnte das durchaus seine Richtigkeit auch im weltlichen Bereich gehabt haben …). Also griff man für die Oberstimmen – Sopran und Alt – auf Knaben zurück. Von daher haben diese Chöre eine unglaublich lange Geschichte. Die Regensburger Domspatzen gibt es seit dem Jahr 975, den Thomanerchor seit 1212, die Wiener Sängerknaben seit 1498, um nur einige zu nennen. Bis ins 19. Jahrhundert hat man die Jungs teilweise auch noch kastriert, um die Stimme noch länger zu erhalten, aber die Zeiten sind zum Glück vorbei …

Einer schreibt mir:

Frauen und Mädchen haben ebenso gute Chorstimmen. Behaupte ich jetzt einfach mal so als erfahrener Sänger und Chorleiter. Zwischen reinen Frauen- und Männerchören sind die Unterschiede nicht mehr sonderlich groß. Stimmlich. Optisch fühlte ich mich natürlich immer eher von den Frauenchören angezogen 🙂 Aber das Gezicke …

Frauen haben schönere Stimmen? Aber hallo!!! 😀 Hat auch nix mit Solo oder Obertonharmonien zu tun. Es gibt Frauenchöre (auch herausragende), Männerchöre (auch da war ich mal in einem weltweit ausgezeichneten) und gemischte Chöre (mit Frauen oder Knaben), die hervorragend sind. Gemischte Chöre mit Profis und Frauen bringen definitiv die beste Leistung/Perfektion (im Bereich gemischte Chöre), da können Knabenchöre niemals ran. Liegt wohl auch daran, dass ein gärender Haufen pubertierender 10- bis 19-jähriger eher schwer unter Kontrolle zu bringen ist. […] Allerdings – das gestehe ich dem Normalhörer zu – habe ich ein ziemlich absolutes Gehör, weswegen ich da möglicherweise ein wenig voreingenommen bin.

Der nächste empfiehlt mir dringend die großen Frauenchöre im asiatischen Raum, vor allem Japan und Korea, die dort in Form von Riesen-Girlbands daherkommen. Er empfiehlt mir AKB48, der eigentlich auf 48 Sängerinnen ausgelegt war, und zwar in 3 Sangesteams zu je 16, faktisch aber dann über die 120 hinausgelaufen sei, und meint, ich möge mal reinhören:

Sorry, ich find’s stimmlich grausam, da retten die Strapse und Miniröcke auch nichts mehr. Aber schlimmer geht’s immer.

Wieder einer meint, ich kenne wohl Scala nicht (die Programmiersprache kenne ich, den Chor dieses Namens nicht) und ich solle doch mal reinhören:

Sorry, aber klingt wie eingeschlafene Füße. Dünne Suppe in hohen Frequenzen, deshalb brauchen die das Klavier. Obwohl vom Klang ähnlich, ist da Orinocco Flow von Enya deutlich besser. Deren California Dreaming hört sich an wie ein Halb-Playback-Band, bei dem der Sänger nicht auf die Bühne gekommen ist. Da fehlt einfach was.

Die kleine Solostimme

Ganz interessant ist dazu der Gegenentwurf, nämlich die weibliche Solostimme. Ein Leser weist mich auf eine gewisse Jadyn Rylee hin, mir völlig unbekannt. Naja, sagen wir es so: Ihr Stimme klingt noch quäkig und instabil, aber das wird ja nur etwas, wenn man es lernt und übt, und das tut sie ja, die könnte durchaus sehr gut werden, wenn sie, würde ich mal so schätzen, die Pubertät und den Mädchenstimmbruch (haben die ja auch etwas) mal so ein bis zwei Jahre hinter sich hat:

Aber wie ich schon allgemein schrieb: Die wäre in einem Chor falsch und verloren. Die gehört als Solo vor das Mikrofon, die ist genau da richtig aufgehoben bei dem, was sie da macht. Siehe auch den und den. Wobei ich Jolene von Dolly Parton schon als einen Gradmesser ansehen. Miley Cyrus singt es auch gut, The Common Linnets singt das auch sehr gut (die hat das mit BossHoss gesungen), aber Helene Fischer hat sich daran einfach verhoben, da trennt sich dann schon die Spreu vom Weizen. Die Kleine muss man sich auf Wiedervorlage in 2 Jahren legen.

Ich habe das übrigens mal in einer Berliner U-Bahn-Station erlebt. Ich gehe noch achtlos ein einem etwas verranzt wirkenden jungen Punker-Pärchen vorbei, er mit ner Klampfe, und war schon weit vorbei an den Gleisen, als die zu singen anfing, er in Gitarrenbegleitung. Wegen der habe ich die U-Bahn verpasst, weil ich wieder zurückgegangen bin. These Boots Are Made for Walkin’, besser als das Original. Die hatte auch so eine Solostimme, die heraussticht, gestützt von einer guten U-Bahnhof-Akustik.

Insofern arbeitet sich das als Quintessenz und Ergebnis heraus, dass Frauen oft die schöneren Solostimmen haben, aber durch ihre auf Alt und Sopran beschränkten Stimmbereich einfach keine schönen Akkorde, Harmonien hinbekommen, die nicht langweilig wirken, und deshalb eben als Solostimmen oder in gemischten Chören gut aufgehoben sind. Was vielleicht auch einfach damit zusammenhängt, dass die Melodie und Leadstimme hoch sein kann, die Akkorde aber eben tiefer. Das Gehirn will das so. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass sich das Gehör über die Evolution langsam ausgebildet hat und deshalb die Gehörteile, die die tieferen Töne hören, mit den älteren Gehirnteilen verbunden sind, wir deshalb die Bässe gerne tief wummern haben, den Nachrichtensprecher aber in den höheren Tönen verstehen.

Die von Ihnen angesprochenen Knabenchöre sind in Wirklichkeit gar keine reinen Knabenchöre (also Sopran- Kinderstimmen) , denn sie vereinen üblicherweise verschiedene Stimmlagen, also Sopran bzw. Alt ( die Jungen vor der Pubertät), Tenöre und sogar Bassstimmen ( also Jugendliche nach der Pubertät), so dass ein harmonischer und vor allem abwechslungsreicher Klang entstehen kann. Im Grunde sind es stimmlich gesehen also gemischte Chöre. Es gibt meines Wissens nur einen berühmten reinen Jungen-Kinderchor, der wirklich nur Sopranstimmen zulässt, das sind die Wiener Sängerknaben. Vermutlich gibt es sogar noch einige solcher reinen Kinderchöre, aber die zählen wohl eher nicht zu den bekannten Ensembles. Die weltberühmten Chöre wie Thomanerchor oder Kreuzchor sind definitiv stimmlich gemischte Chöre. Und die bekannte Chorliteratur wie bspw.Bach oder Händel setzt solche gemischten Chöre voraus.

Im Grunde wäre es also durchaus möglich, dass diese Chöre aus Mädchen und Jungen in tieferer Stimmlage bestehen würden. Die Gründe, weshalb man Frauen und Mädchen in den (Kirchen-) chören jedoch nicht zugelassen hat, sind zunächst in der Historie zu suchen. Frauen hatten im liturgischen Gesang bis zum 18. Jahrhundert nichts zu suchen, daher sind die Kompositionen bis zu dieser Zeit also rein auf Knabenchöre ausgelegt. Die meisten Chöre wurden lange vorher gegründet und stehen daher eben in der Tradition, nur Jungen dort singen zu lassen. Übrigens geht das Verbot von Frauenstimmen in Kirchen auf Paulus zurück, welcher sinngemäss gesagt haben soll, dass Frauen in der Gemeindversammlung schweigen sollen und sich unterzuordnen hätten. (angeblich stammt auch von Paulus der Spruch “Mulier absit a choro”, d.h. Frauen sind vom Chorraum auszuschließen).
Das bedeutete, man musste Knaben oder Kastraten eingesetzen, um die hohen Stimmlagen abzudecken. Da es vermutlich gar nicht so viele stimmlich qualifizierte Kastraten gab, um diese in den zahlreichen Kirchenchören einsetzen zu können, orientierte man sich eben auf Knabenstimmen, was vermutlich auch preiswerter war, denn Kastratenstimmen waren begehrt und extrem teuer.

Übrigens klingen Knaben- und Mädchenstimmen durchaus verschieden, auch wenn heute (leider) oft das Gegenteil behauptet wird. Die Klangfarbe eines wirklich geschlechtergemischten Chores ist definitv anders als die eines stimmlich gemischten Knabenchores. Das gleiche gilt auch für die Countertenöre, welche in ihrer Stimmlage zwar ein Sopran darstellen, aber ungleich schöner klingen und niemals durch eine Frauenstimme auch nur ansatzweise ersetzt werden können. Sollten Sie irgendwo man die Gelegenheit haben, einen der wunderbaren Countertenöre hören zu können, sollten Sie die Gelegenheit nutzen. Vor allem, wenn diese im Duett mit Frauen singen. In diesem Moment hört man den gravierenden Unterschied, selbst wenn man kein grosser Musikkenner- bzw. -liebhaber ist.

Insofern haben Frauen generell keine schlechteren Chorstimmen als Knaben oder Männer, eben nur andere.

Dem möchte ich nochmal den Heintje-Effekt entgegenhalten. Viele Leser werden nicht alt genug sein, um sich an die Anfänge der Kelly-Family zu erinnern, die damals mit einem bestimmten Lied Furore gemacht und auf allen Kanälen (gab ja damals nur zwei große) zu sehen war, David’s Song (Who’ll Come With Me), und zum Vergleich (ich hab’s nicht mit der Kelly Family und kann die nicht auseinanderhalten, aber anscheinend ist das) der gleiche, nur erwachsen und deutlich tiefer.

Was mich daran erinnert, dass ich zur Weihnachtsfeier der vierten Grundschulklasse damals verdonnert wurde, „Fröhliche Weihnacht überall” als Solo zu singen, weil man meinte, das müsse ein Knabe und kein Mädchen singen. Ich bekam einen Trachtenjanker an und viel Applaus, weil das Publikum aus Eltern bestand, und die geben bei sowas immer Applaus, geht gar nicht anders. Seither bin ich auf Weihnachtslieder nur bedingt gut zu sprechen.

Aber zu dieser Frage schreibt mir eine Chorleiterin:

Vorweg: Ich bin studierte Kirchenmusikerin/Kantorin und leite selbst gemischte Chöre (mit Frauen und Männern).
In meinem Studium habe ich unter anderem Stimmbildung, Gesang, Chorleitung und Musiktheorie/-geschichte von Klassik bis Pop gelernt.

” „Eine solche stimmliche „Umerziehung“ entspricht weder dem Menschenbild der Leitung des Chores noch seiner Auffassung vom Kindeswohl“, hieß es von der Stadt.
Mädchen darauf zu trainieren, dass sie wie Jungs klingen, das hat im Prinzip sowas von Schwule heilen. Die Auffassung, dass alles nur ansozialisierung und beliebig umformbar sei.”

Meines Wissens nach wäre es mir neu, dass man eine menschliche Stimme durch Training so umformen kann, dass sie komplett anders klingt.
Die Stimmbänder sind nun mal so geformt, wie sie geformt sind – viel kann man da nicht ändern. Die einen haben eine tiefe Stimme, die anderen einen hohe – das ist angeboren.
Natürlich kann man durch jahrelangen (!) Gesangsunterricht einiges an der Stimme verbessern – Intonation, Klangfarbe, Klarheit, Aussprache.
Aber in 4 Monaten kann man keinem Kind beibringen plötzlich komplett anders zu klingen.
Ich nehme an, diese Mutter will ihre Tochter einfach zu einem Statussymbol machen. Wie oft höre ich von Eltern: “Mein Kind ist/war ja im Kreuzchor” quasi “Meine Tochter ist was ganz Besonderes.”


“Und warum haben wir eigentlich keine bekannten (jedenfalls keine mir bekannten) Mädchenchöre, während es an amerikanischen Universitäten und in amerikanischen Gospelchöre normalerweise die Frauen sind, die den deutlich besseren Gesang abliefern?Könnte es vielleicht damit zusammenhängen, dass Mädchen und Frauen vielleicht gar keine so guten Chorstimmen haben, aber als Solistinnen oder einzeln heraushörbare Stimmen in kleinen Gruppen so bis fünf oder sechs gut sind?”

Diese Fragen lassen sich relativ schnell und einfach beantworten. Chöre klingen nur gut und “voll”, wenn sie vierstimmig sind – das heißt von hoher zu tiefer Stimme: Sopran, Alt, Tenor, Bass. Die meisten Stücke, die für Chöre geschrieben sind, sind vierstimmig komponiert.

Knabenchöre sind folgendermaßen aufgebaut:

Sopran und Alt – kleine Jungs/Knaben, die hoch singen

Tenor – Knaben oder Jugendliche/Erwachsene (die bereits ihren Stimmbruch hatten), die hoch singen bzw. eine hohe Stimme haben

Bass – Jugendliche/Erwachsene nach dem Stimmbruch, die tief singen bzw. eine tiefe Stimme haben

Das heißt: Jungs und Männer können insgesamt alle 4 Stimmgruppen ausfüllen und bedienen. Frauen können ihr Leben lang nur entweder Sopran oder Alt singen. Manche Frauen, die eine sehr tiefe Stimme haben, können auch Tenor singen, aber das ist selten. Wenn man also Frauenchöre sieht und hört, sind diese zweistimmig, höchstens dreistimmig und das klingt eben dann nicht so “voll” wie ein vierstimmiger Chor. Deswegen gibt es auch weniger Stücke, die für Frauenchöre geschrieben sind.

Gemischte Chöre (klassische Kirchenchöre beispielsweise) sind so aufgebaut: Sopran, Alt – Frauen / Tenor, Bass – Männer

Das ist es wohl präzise auf den Punkt gebracht.

Und dann kriege ich auch noch eine auf den Deckel:

“Wenn ich so an meine Musiksammlung denke, dann habe ich zwar vieles, was harmonisch von Männerstimmen kommt (ganz klassisch: Comedian Harmonists), auch vieles, wo bei gemischen Gruppen die Frauen einzeln herausklingen und stimmlich führen (Mamas & Papas, Abba, usw.), dann natürlich ganz viele stimmlich wunderbare Solistinnen (Cher, Tina Turner, usw.), aber bei Chorartigen Frauenstimmen muss ich schon nachdenken, da fällt mir aus irgendwelchen Gründen spontan Help! von Bananarama ein, das ja auch nur ein Cover, aber harmonisch gut gemacht war, und dann so Girl Groups wie Spice Girls oder No Angels, die aber häufig eher den Refrain harmonisch singen, dafür die Strophen reihum als Solo- bzw. Leadstimme, und der Rest als Hintergrundchor.”

Hier von “harmonisch” zu sprechen ist leider falsch, da bei solchen Popsongs alle Mitglieder im Refrain einstimmig singen bzw. dieselbe Melodie und eben nicht mehrstimmig – sie sind somit also auch nicht als “Chor” zu betrachten. Zwar gibt es da auch Ausnahmen, aber solche Pop-Refrains sind eben etwas ganz anderes als ein Chorwerk von Bach oder Mendelssohn.

Ähm, naja. Ich müsste mir die jetzt nochmal einzeln anhören, aber ich bin mir schon ziemlich sicher, dass da einige in harmonischen Akkorden singen (wobei ich mir jetzt erst mal überlegen muss, ob ein Abstand von einer Oktave als einstimmig gilt)

Es muss ja nicht immer gleich Bach oder Mendelssohn sein. Aber wenn man mit seiner Gitarre am Lagerfeuer ein paar Akkorde zum Gesang klampft, ist das auch schon harmonisch.

Ich weiß nicht warum, aber mir fällt da immer zuerst das da ein:

Die haben nicht einstimmig gesungen. Konnten sie auch wohl nicht, denn anders als etwa bei Abba, wo beide Sängerinnen vergleichbar stark waren, war es hier so, dass die wirklich bildhübsche Michelle Phillips gesanglich eher naja war, während die im Gegenteil eher unansehnliche Cass Elliot die mit der geilen Stimme war, die konnte das nämlich auch solo, die andere nicht.

Um da noch einen draufzusetzen, weist mich ein Leser auf ein Duett zwischen einem Countertenor und eine Altistin hin, die nicht so einfach zu unterscheiden wären:

Was, nebenbei bemerkt, ein typisches Beispiel dafür ist, warum ich die meiste klassische Musik, vor allem den Gesang, überhaupt nicht mag, die sägen enorm an meinen Nerven. Würde ich mir nicht freiweillig antun. Nennt mich Banause, aber ich finde das schrecklich, das tut mir irgendwo im Gehör weh, Freddy Mercury dagegen finde ich gut.

Die Königin der Nacht kann man sich noch gut anhören, wobei mir die Männerversion noch nicht bekannt war,

er übt ja noch, wobei das aber auch ein Hoax sein könnt und jemand anderes singt und der nur so tut als ob. Dagegen fände man keine Frauen, heißt es, die sowas singen könnten. Was mir allerdings auch auf den Wecker geht, ich bekomme da den Drang, dem in den Hintern zu treten, weil es sich anhört, als ob die Stimme festklemmt und sich durch einen Schlag wieder lösen könnte. Ich kenne solche Töne, aber die gehören in australische Didgeridoos. Nee, das zu singen, was Frauen nicht singen können, das geht so:

Ein Beispiel dafür, dass die Leadstimme unterhalb der Akkorde (oder eben einstimmigen Hintergrundstimmen) singt. Den bleibt ja auch nichts anderes übrig.

Es bleibt dabei, dass es die Männer sind, die einfach einen saugeilen Stimmumfang hinlegen.

Abschließend danke ich für die Hinweise, dass der Plural von Chor Chöre heißt. Kommt davon, wenn man seine Blogartikel nach ein Uhr nachts schreibt und ein Teil des Gehirns sich schon schlafen gelegt hat. Ich fand im Zustand zu der Uhrzeit nichts anstößiges daran.