Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Die Kirchen melken ab

Hadmut
29.8.2013 22:44

Wahnsinn, ist das übel, wenn man nach Berlin zieht.

Das Finanzamt hat mich angeschrieben. Es geht um Kirchensteuer.

Die letzten vier Finanzämter, bei denen ich veranlagt war, haben mir das einfach so geglaubt, was ich angegeben habe, dass ich keiner Religion angehöre.

Nur in Berlin, da muss ich das unter Fristsetzung entweder durch eine Austrittsurkunde belegen oder mit enormen Informationen begründen. Das Aktenzeichen des Austritts wollen sie wissen. Ich bin vor 25 Jahren ausgetreten, da gab es noch kein Aktenzeichen für den Austritt.

Wann und wo ich getauft wurde, wollen sie wissen. Verflixt noch eins, woher soll ich das heute noch wissen? Ich war da Säugling. Natürlich, das machen sie, wenn man noch wehrlos ist. Aber meinen die, ich könnte mich daran noch erinnern? Oder hätte mir gleich das Datum und meine damalige Anschrift gemerkt?

Niemand hat mich je gefragt, ob ich das überhaupt will. Man wird als Säugling in Wasser getunkt und soll für den Rest seines Lebens entweder als Leibeigener zahlen oder muss seine Befreiungsurkunde mit sich herumtragen. Für sämtliche Finanzakten gilt, dass man sie nur 7 bzw. 10 Jahre aufheben muss. Nur diesen Beleg, der nicht mal Urkundentauglich ist, weil nur der hintere Teil eines Durchschreibesatzes, den soll man für die bis zu 80 Jahre seines restlichen Lebens aufbewahren müssen. Führerschein, Reisepass, Personalausweis, kann man alles verlieren, da gibt es Register. Nur für die Befreiung aus der Kirchensteuer, da gibt es kein zentrales Register, da muss man einen Wisch aufbewahren, der so lange gar nicht haltbar ist.

Was soll eigentlich dieses Gemelke?

Warum beschränkt man das nicht auf die, die reinwollen? Wie ist das mit dem Grundrecht der negativen Religionsfreiheit vereinbar, dass ich als Bürger den Nachweis führen muss, dass ich religionsfrei bin?

Von mir aus können die gerne so eine „Glaubenscard” mit Foto einführen, und an den Kirchen Kartenleser für den Eingang hinhängen. Mit solchen Einlassschranken. Meinetwegen können die auch eine Mindestreligionslaufzeit von 2 Jahren einführen, die sich jährlich verlängert, wenn man nicht rechtzeitig kündigt.

Die Evangelischen würde da natürlich nicht gut wegkommen, weil bei denen ja fast gar nichts geboten wird. Da ist ja nichts los. Bei den Katholiken würde das voll abgehen. Nicht schlecht, wäre ein Prepaid-Tarif, bei dem man auf eine Karte einzahlt und dann bei jedem Kirchgang oder wobei auch immer abgebucht wird. Geht dann sicherlich auch online, Skype-Beichtstuhl oder sowas. Und wenn man nicht hingeht, kostet es auch nichts. So auf Guthabenbasis.

Würde sowieso zum Image der Kirche passen, in den Beichtstühlen gleich Scheck- und Kreditkartenleser zu installieren. Ablass 2.0. Knie nieder, bete 5 Ave Maria, dreimal den Rosenkranz und 29,95 zahlen. Per Lastschrift. Mit Rabattmarke, für zehn Beichten gibt’s eine gratis. Und gegen einen geringen Aufpreis den Upgrade für den besseren Messwein oder so. Oder im XXL-Tarif mit Online-Gesangsbuch und Sündennewsletter. Und natürlich Gewinnspiele. Der Hauptgewinner fliegt mit dem Bischof erster Klasse nach Indien. Zweiter Preis: Ein Nachmittag mit den Chorknaben.

Wäre auch ökologisch sinnvoll. Wenn die sich mit den Stadtwerken zusammentun und die beteiligen, könnte man mit der Glaubenscard mit öffentlichen Verkehrsmitteln zu Gottesdienst. Oder noch besser, Predigt on Demand, wo man sich das dann gleich runterstreamen oder vom Youtube-Channel holen kann, weltweit natürlich. Die könnten wirklich Geld sparen, wenn die das alles mal durchvirtualisieren.

Ich müsste echt auch mal ne Religion gründen und Kirchensteuer von jedem eintreiben lassen, der nicht hieb- und stichfest urkundlich nachweisen kann, dass er nicht Mitglied ist.


33 Kommentare (RSS-Feed)

Manfred Eumel
29.8.2013 23:34
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Hängt den Ketzer!


Horst
29.8.2013 23:35
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Und das ausgerechnet in Berlin. So etwas hätte ich eher in einem erzkatholischen Teil von Bayern vermutet, wo es den Horizont mancher Leute übersteigt, dass sowas wie Kirchenaustritt überhaupt denkbar ist.

Was machen sie eigentlich, wenn man ihnen sagt, dass es keine Austrittsurkunde gibt, weil man nie drin war? Muss man dann beweisen, nie eingetreten zu sein?


Mandelkern
30.8.2013 0:59
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Hallo Hadmut, willkommen in der Vorstufe zur Zivilisation namens Berlin!

Dass du deinen Kirchenaustritt nachweisen sollst liegt nicht an den gierigen Kirchen, sondern am Berliner Finanzamt. Es ist so: die Meldeämter teilen sich unter anderem auch den Status der Konfession(slosigkeit) ihrer Wegzügler mit und “glauben” dir nicht einfach so, dass du in keiner Kirche bist. Auch das Berliner Finanzamt weiß darüber Bescheid! Wärst du nämlich kein Gewerbetreibender, sondern abhängig Beschäftigter, dann bekämst du eine Lohnsteuerkarte, auf der dein Status “keine Religion” korrekt vermerkt wäre. Neben vielen weiteren Schildbürgerstreichen, die diese Stadt zu bieten hat (Meldeämter ohne Ummeldungsformulare, die gibt es nur in Schreibwarengeschäften, Stromzähler, die jährliche Miete kosten) und die in geordneter strukturierten Kommunen wie Braunschweig, Bitterfeld oder Bingen undenkbar wären, ist dieser Brief der absolut schrulligste und lächerlichste. Er ist exklusiv für Selbständige. Studenten, Arbeitnehmer, Rentner und andere bekommen ihn nicht. Ich kenne ihn von einer Bekannten, die bereits in Berlin lebte, als sie ein Gewerbe angemeldet hat. Die war natürlich genau so wie du völlig überfordert, den ollen Schnipsel aus den den Achzigern, als sie in Westdeutschland ausgetreten sind, noch irgendwie aufzutreiben. Dafür sollte sie den Tag und den Ort der Taufe angeben, den Tag und den Ort des Kirchenaustritts und den Wohnsitz zum Zeitpunkt der Taufe. Alles Dinge, die man natürlich parat hat. Wer wüsste nicht mehr die Wohnanschrift, als er drei Wochen alt war?

Das führt natürlich zu ebenso bizarren Antwortschreiben, denn auf so einen Fragebogen nach bestem Wissen zu antworten ist wie die Erinnerung an die Lottozahlen vom Juni 2008. Ich habe jedenfalls Tränen gelacht, als ich so ein Zeugnis des Irrsinns das erste mal gesehen habe.

Da steht dann als Antwort eben: getauft irgendwann nach der Geburt in einer mutmaßlich römisch-katholischen Kirche in oder um Offenbach, möglicherweise auch in Frankfurt oder Wiesbaden, vermutetes Taufjahr 1966 (kann auch später gewesen sein), Kirchenaustritt war in den Achzigern (1985? 1986? es kann auch 87 gewesen sein!) beim Amtsgericht Bielefeld oder Münster und der Wohnsitz zum Zeitpunkt der Taufe war der gleiche wie der der Eltern. Eltern beide tot, Information nicht rekonstruierbar. P.S. Auf der letzten Lohnsteuerkarte wurde ich von ihrer Behörde zutreffend als konfessionslos eingeordnet. Wie wäre es, sie übernehmen einfach die Daten? Anbei eine Fotokopie der letzten LS Karte. MfG

Klingt wie ein Witz, ist aber wahr: nach so einem Brief hört man dann nie wieder von der Kirchensteuerabteilung. Vielleicht solltest du dir eine Lohnsteuerkarte zuschicken lassen?

Interessant wäre es allerdings, wenn sich mal jemand erbarmt und diesen albernen Saftladen dazu zwingt, dem Betreffenden nachzuweisen, dass er in einer Kirche ist? Denn eigentlich ist das ja Beweislastumkehr, was das Finanzamt betreibt: eigentlich müssen die mir nachweisen, dass ich in einer Kirche bin. Aber das hat wahrscheinlich in Berlin überhaupt keinen Zweck und die buchen dir dann trotzdem Kirchensteuer ab.


Wagner
30.8.2013 1:24
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Vor langer Zeit ist mir in Berlin dasselbe passiert. War ebenfalls sehr überrascht.

Nach etwas Nachdenken habe ich nichts unternommen. Einfach nicht beantwortet. Sollen die doch beweisen, dass ich in ihrem Verein Mitglied bin.

Ich habe dann auch nichts wieder in der Sache gehört. Und auch nie Kirchensteuer gezahlt.


anonKlaus
30.8.2013 1:38
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Einer Zweitausend Jahre alten Sekte, in der alte Männer in Frauenkleidern Knaben misshandeln, kündigt man nicht die Blutsmitgliedschaft. Darauf steht die ewige Verdammnis und das Fegefeuer!


Mandelkern
30.8.2013 1:38
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Gerade ein bisschen gegoogelt: Der Klageweg ist definitiv NICHT zu empfehlen.

http://www.kirchensteuern.de/Texte/RasterfahndungInBerlinZwangszuweisungenFebr2006.htm


Stefan W.
30.8.2013 4:11
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Vorsicht, Falle!

Da war vor paar Wochen was beim hpd – hab es damals reblogged oder wie das heißt: http://demystifikation.wordpress.com/2013/05/28/fragebogen-kirchensteuerstelle-berlin-hpd/


Heinz
30.8.2013 5:59
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@Hadmut
“seine Befreiungsurkunde”
seine kostenpflichtige Befreiungsurkunde…

Ich bin in einer ähnlichen Situation, ich hab meine Austrittsurkunde auch griffbereit im Aktenschrank.

Ich frage mich allerdings, ob man da datenschutzrechtlich was machen kann – von wem hat das Finanzamt die Information, dass du mal (gegen deinen Willen) Mitglied in der Kirche warst und wieso wurde die dort noch nicht gelöscht?
Bzw. müsste man dort eine Löschung verlangen können.

Bevor du deine Befreiungsurkunde schickst, solltest du da mal nachhacken.

Ansonsten muss man das wohl so machen, dass man eine beglaubigte Kopie(kostet wieder Geld) z.B. bei seinen Eltern oder in einem Bankschließfach aufbewahrt.


Übersetzer
30.8.2013 6:55
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Ich würde ihnen erst einmal schreiben, dass mangels Kirchensteuerpflicht weder Kirchensteuerunterlagen noch Kirchensteuerauskünfte fällig seien. Sollen sie doch amtlich Deine Religion feststellen, das wird sicher ein Heidenspaß.


prx
30.8.2013 7:27
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Gibts die oben erwähnte Mindestmitgliedsdauer denn schon? Sonst wärs am einfachsten, einzutreten und gleich wieder auszutreten.


ein anderer Stefan
30.8.2013 7:31
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Als Religion empfehle ich die Pastafari.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster
Der 19. September ist ja bald wieder…


Michael B.
30.8.2013 7:36
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Hallo,
versuch es doch mal mit einer deiner letzten Lohnsteuerkarten.
Wenn das nicht geht, letzter Steuerbescheid.

Aber mal davon abgesehen, verstehe ich die Finanzverwaltung nicht, die haben doch ELSTAM, also eine Datenbank beim Zentralamt für Steuern, da stehen deine Daten doch drin, hast ja jahrelang gearbeitet.
Kennen die in Berlin ihre eigenen Bundesdatenbanken nicht.

Ich finde die ausufernde steuerliche Gesetzgebung übrigens wunderbar, ich lebe gut davon. 🙂

schön Tag noch


Joe
30.8.2013 7:41
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Als ich 18 wurde, hat Berlin versucht, von mir Zweitwohnsteuer zu kassieren. Die wollten mir nicht glauben, daß ich dort im Alter von fünf Jahren weggezogen war.

Übrigens kann man den christlichen Glauben auch praktizieren, ohne einer öffentlich-rechtlichen Kirche der BRD anzugehören. Gerade von den in Berlin wütenden Protestanten würde ich ganz großen Abstand halten: Diese prüden Gestalten sind immer ganz vorn dabei, wenn es darum geht, sich dem Zeitgeist anbiedern.


John Galt
30.8.2013 7:48
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Kirchensteuerstelle Berlin arbeitet mit GEZ-Methoden
Humanistischer Pressedienst warnt vor dem Ausfüllen eines Fragebogens
http://www.heise.de/tp/artikel/39/39223/1.html


PG
30.8.2013 8:14
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Dass das Finanzamt so hinterher ist, könnte auch einfach an den 3% Provision liegen, die die fürs Inkasso einstreichen.

Und aufgrund der von Hadmut beschriebenen Probleme mit dem Nachweis ist das natürlich billiges Geld im Sinne von “Man kanns ja mal probieren”.

Berlin hat sowas nötig. Finanzämter in Bayern hingegen – nun ja, die habens ja und wissen außerdem, wo Ausgetretene nach dem Abtreten hinkommen 😉


Joe
30.8.2013 8:32
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Die unkomplizierteste Möglichkeit ist übrigens zum Islam überzutreten. Dann lassen sie Dich in Berlin in Ruhe. Auch die ganzen anderen Ämter übrigens. 😉


Uwe
30.8.2013 9:04
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@Horst Der von Hadmut beschriebene Vorgang betrifft hauptsächlich ehemals Evangelische. Das heißt es wird nur behelligt wer schon im System war.

Vor allem in Berlin und Brandenburg ist das übliches Vorgehen. Ich habe gelesen dass in den beiden Bundesländern Kirchenbeamte mit in den Finanzämtern sitzen.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/recht-steuern/fiskus-verlangt-bescheinigungen-kirchenaustritt-kann-teuer-werden-1597032.html

http://www.berliner-zeitung.de/archiv/tausende-koennen-ihren-kirchenaustritt-nicht-mehr-beweisen-und-sollen-steuern-zahlen-katholisch-wider-willen,10810590,10354828.html

@Hadmut
Hast du den Nachweis noch?


Hadmut
30.8.2013 9:11
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Ja, hab ich noch.

Aber dass die wie das Finanzamt und sogar mit der Faxnummer des Finanzamts auftreten, halte ich für unzulässig. dem gehe ich nach.


Uwe
30.8.2013 9:21
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@Hadmut hast du eigentlich vor der Aufforderung einen Austrittsnachweis zu erbringen, einen Fragebogen ausgefüllt?

http://hpd.de/node/16021


Knut
30.8.2013 10:26
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Ich kenne die Adresse zum Zeitpunkt der Taufe noch.
Dort befindet sich allerdings seit 30 Jahren das Gelände einer Spedition. Wie das wohl sein kann … ?

Ansonsten hätte ich auch Schwierigkeiten den Wisch aufzutreiben. Der liegt unter soviel Altpapier, da ist schon fast Kernfusion zu befürchten.

Ist das eigentlich eine Urkunde oder darf man die Informationen pimpen ? Also einfach schreiben, ich bin Heide, nie getauft und daher nie ausgetreten. Kommt ja im Osten oft vor. Dann müssten die erstmal den ganzen Kram zusammensuchen, dazu sind sie aber wahrscheinlich nicht ausgerüstet. Ist natürlich wie bei jedem Bluff: “Wenn der Gegner das nicht gkaubt, wird’s teuer !”


Hustenstorch
30.8.2013 10:30
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Ich würde mal nicht so auf dem Finanzamt in Berlin rumhacken.
Da hat doch tatsächlich mal einer versucht mitzudenken.
Die Gedankengang ist doch ganz einfach nachzuvollziehen:
Der Mann kommt aus Bayern -> muss einfach Katholik sein! 😀

*duckundwegrenn


Jens
30.8.2013 10:58
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So, jetzt komme ich auch mal zum kommentieren hier.
Fantastischer Blog, Hadmut, Du hast eine geniale Schreibe.
Eines vermisse ich allerdings: einen Knopf “erster Post”; mangels dessen lese ich mich rückwärts durch.
Der Vorschlag mit der Glaubenscard hat mich zum Lachen gebracht.
Sowas wie Deine “Skype-Beichte” gibt es bereits, vor ein paar Tagen bei Skeptator gesehen:
http://skeptator.blogspot.de/2013/08/smartphones-beichten-mit-dem-app.html
Online-Beichte geht natürlich auch: http://www.beichte.de/beichtstuhl.php . Die sind lustig, haben sich sogar ihre IP-Adresse und Homepage segnen lassen: “Hinweis: Segnung der IP / Homepage am 03.12.2008” . Warum geben die das Datum an? Hat ein Segen seit neuestem ein Verfallsdatum?


Ano Nym
30.8.2013 11:08
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http://hpd.de/node/16021

Bewusst gestellte Falle

Nach meinen Erfahrungen und Einschätzung der Situation handelt es sich bei diesem Vorgehen der Kirchensteuerstelle um eine gezielt für den oben skizzierten Personenkreis, also aus der Kirche ausgetretene, die den Nachweis dafür nicht erbringen können, eingerichtete Falle. Wer einmal „zugegeben“ hat, getauft worden zu sein, muss auch nachweisen, wieder ausgetreten zu sein. Wer nicht, der nicht.

Es ist andererseits aber auch nicht anzunehmen, dass die Berliner Kirchensteuerstellen auf Bergen alter Taufbücher sitzen. Der aggressiv gestylte Fragebogen dient natürlich der Einschüchterung, ist aber ein Bluff: Niemand ist gezwungen, ihn auszufüllen. Einen Hinweis auf eine solche Verpflichtung findet sich in den Schreiben der Kirchensteuerstelle wohlweislich nicht. Es ist vielmehr ausreichend, eine wahrheitsgemäße Erklärung über die Kirchenmitgliedschaft abzugeben.

http://www.datenschutz-berlin.de/content/themen-a-z/steuern-und-finanzen/kirchensteuer

Nach dem Gesetz über die Erhebung von Steuern durch öffentlich-rechtliche Religionsgemeinschaften im Land Berlin (KiStG) vom 4. Februar 2009 (GVBl. S. 23 ff.) können Kirchen und andere Religionsgemeinschaften, die Körperschaften des öffentlichen Rechts sind, Steuern auf Grund eigener Steuerordnungen erheben. Zu diesem Zweck haben die Katholische und Evangelische Kirche gemeinsame Kirchensteuerstellen eingerichtet, die zwar eng mit den Finanzämtern zusammenarbeiten und räumlich an diese angegliedert sind, rechtlich und organisatorisch jedoch zu den Kirchen gehören.


Heinz
30.8.2013 17:03
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Also wenn man so einen Brief bekommt einfach antworten, dass man konfessionsfrei?

Wenn mans weiß ists ja einfach.


HF
30.8.2013 17:11
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Bleib bloss nicht zu lange in Berlin, sonst fällst Du am Ende noch unter das Recht der Toten Hand.


Übersetzer
30.8.2013 22:24
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Noch eine Idee für den Heidenspaß: Den Spieß umdrehen und unter Verweis auf die einschlägigen Datenschutzgesetze (Bund und Land) Auskunft über gespeicherte personenbezogene Daten zur Religionszugehörigkeit verlangen. Diese dann je nach Ergebnis entweder als Argument verwenden oder – wieder unter Berufung auf die Datenschutzgesetze – die Berichtigung fehlerhafter Daten verlangen.


Der große böse Wolf
31.8.2013 18:45
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Finanzamt und Kirche bilden eine sehr unheilige Allianz.


Werner
31.8.2013 20:44
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Hadmut ist ein junger Hüpfer, ein paar andere hier auch. Ich bin 1967 oder 1968 ausgetreten, so genau weiß ich das nicht mehr. Aber das Datum weiß ich noch, der dritte Weihnachtsfeiertag. Der Ablauf: Erstmal rauskriegen wo. Im Finanzamt, wo sonst? Im Finanzamt durchfragen: Wo? 1. Stock, Zi. soundso. Da stand schon eine kleine Schlange, so sechs Leute. Als ich dran war: Was muß ich machen? Hier in die Liste eintragen: Name, Adresse, Geburtsdatum, Unterschrift. Das war es? Ja, reicht doch, Wiedersehen.
Keine Bestätigung, kein AZ, nix, einfach so. Ist bisher trotz vieler verschiedener Wohnorte nie angezweifelt worden. In Berlin war ich noch nicht, will ich auch nicht hin.


joachim
4.9.2013 1:25
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Hallo,

also das ist ja ein Heidenspaß.
Ich würde es so machen: Setz ein Schreiben auf:
Sehr geehrte Damen und Herren,

ich bin nicht in einer steuerpflichtigen Kirche sondern gehöre einer Kopfjägersekte an. Entschuldigen Sie bitte das Blut auf dem Papier,
wir haben grade eine Ziege geköpft als Ersatz für Hohlköpfe, Dummpfosten, die wir nicht erwischen konnten.
Bzgl. Ihrer Forderungen beziehe ich mich auf die Religionsfreiheit und überweise alle Beträge in meinem nächsten Leben, sofern ich wieder auf die Welt komme.
Im Übrigen mache ich Schadensersatz gegenüber allen Kirchen geltend, die durch ständiges Gebimmel und intolerantes Verhalten mich in den Wahnsinn treiben.

P.S. Ich wollte Ihnen ja eine Spende beilegen aber ich hatte den Brief schon zugeklebt.


m0ep
8.9.2013 7:30
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@Joe: >Übrigens kann man den christlichen Glauben
auch praktizieren, ohne einer öffentlich-rechtlichen Kirche der BRD
anzugehören. Als ob Spinnertum dadurch besser würde, wenn es nicht
in einer staatlich anerkannten Institution betrieben
würde.


yasar
18.11.2013 9:30
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Hallo Hadmut,

Sei froh daß Du nicht in Eppenbrunn wohnst:

http://www.wittich.de/index.php?id=73&tx_lw_pi2%5Bheftnr%5D=159&tx_lw_pi2%5Bnav%5D=volltext&tx_lw_pi2%5Bsword%5D=Ortskirchensteuer&tx_lw_pi2%5Buid%5D=118913042167

Dann müßtest Du vermutlich Kirchensteuer zahlen, allein weil Du dort wohnst. 🙂


yasar
18.11.2013 9:32
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yasar
18.11.2013 19:46
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WordPress frißt offensichtlich die eckigen Klammern samt Inhalt in der URL. Daher hier ein verkürzter Link von goo.gl, obwohl ich persönlich kein Linkverkürzer mag:

http://goo.gl/l2rmMw