Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Gender Pay Gap

Hadmut
31.1.2013 23:42

Lest mal das. (Angeblich steht in Spiegel 5/13, Seite 18 auch ein Artikel darüber, dass der Gender Pay Gap nicht stimmt, hab ich aber noch nicht gelesen.)


20 Kommentare (RSS-Feed)

Gerd
1.2.2013 1:31
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Interessant!

Mal ganz offen gefragt: kennt ihr in der IT Frauen, die wirklich die gleiche oder bessere Leistung wie Männer bringen? Ich kann mich da an keinen Fall erinnern.


Karlsruher
1.2.2013 1:44
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yasar
1.2.2013 8:11
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@Gerd: Ja.

> Your comment was a bit too short. Please go back and try again.


Die Aussage “In der IT” ist natürlich die übliche Gender-Pay-Gap-Nullaussage. Ich würde mal (meiner Erfahrung nach) vermuten, dass *wenn* Frauen in der IT zu finden sind, sie eher im Applikationsberatungsbereich und weniger in der Programmierung / Systemtechnik beheimatet sind. Und da Applikationsberater höher bezahlt werden als Programmierer…

@Gerd: Doch, gibt es. Ich kenne eine ganze Reihe guter Beraterinnen, Entwicklerinnen, Supporterinnen. Und manche davon sind obendrein noch ganz nett anzuschauen 🙂


Monika
1.2.2013 9:33
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@Gerd – ja, ich. Gleichwertig zu den meisten männlichen Kollegen, und besser als einige und schlechter als ein paar wenige. C++, Anwendungsprogrammierung, CAD Bereich.


temp
1.2.2013 10:42
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sicherlich zieht ihr jetzt aber keine Schlüsse aus Einzelfällen, oder?
Derzeit ist der älteste Mensch der Welt ein Mann in Japan soweit ich weiß, aber trotzdem leben Frauen im Mittel länger usw usf


Knut
1.2.2013 12:50
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@Gerd

Und nochmal ja !

Wenn die Damen programmieren, erzeugen sie sehr zielgerichtet Code. Desweiteren haben sie weniger Skrupel bei Unklarheiten nachzufragen. Wenn man dann die Dokumentation überarbeitet haben sogar alle was davon.

Bei den Herren hatte ich bisher mehr Ausschläge in beide Richtungen. Einerseits Codewühler, andererseits Leute, die sich von der einzigen Programmierumgebung, die sie kennen nicht trennen können. Und unter den Codewühlern gibt es die, die ein Projekt zum Erfolg bringen, weil sie den wesentlichen Trick finden und die, die Alles mögliche machen, aber nicht das, was im Moment gebraucht wird.

Kurz und gut: Ich habe mit den Damen bisher gute Erfahrungen gemacht. Es waren allerdings auch keine Modells dabei. Also nicht explizit hässlich, aber eben nichts was den Jungprogrammierer ad hoc am Schreibtisch festklemmt bis der Blutdruck sich beruhigt hat.


flippah
1.2.2013 13:17
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@Gerd:
ja, ich kenne solche Frauen. Hier gibts einige. Ich würde mal sagen, bei mir hier auf der Arbeit gibt es keinerlei Korrelation von Geschlecht und Leistung. Wir haben gute Entwickler beider Geschlechter und schlechte beider Geschlechter. Wir haben überbezahlte und unterbezahlte. Die einzige Korrelation ist die, dass die meisten guten auch gut bezahlt sind – unabhängig von ihrem Geschlecht.

Es gibt übrigens auch keine Korrelation zwischen gutem und schlechtem Aussehen und Arbeitsqualität. Einige der fähigen Entwickler(innen) sind hässlich, andere hübsch.

Geschlecht und Leistung sind schlicht entkoppelte Aspekte, anders als Bezahlung und Leistung. Und genau so soll es ja auch sein.


lars
3.2.2013 0:28
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Part 1

Zum Gender-Pay-Gap – ein Klärungsversuch

Sollten sich inhaltliche Fehler finden bitte ich um einen Hinweis.

Es gibt nach Wikipedia [1] folgende Definition:

… der den durchschnittlichen Unterschied der Stundenlöhne und damit Einkommensunterschiede zwischen Männern und Frauen in der gesamten Volkswirtschaft beschreibt.

Jetzt wird noch unterschieden zwischen bereinigtem und unbereinigtem GPG. Der unbereinigte soll demnach (Achtung Interpretation!) nur eine relativ bedeutungslose Zahl sein (nämlich vermutlich der Betrag(?!) von: Durchschnittseinkommen aller Männer – Durchschnittseinkommen aller Frauen , die Einkommen sollten sich dabei auf gleiche Zeiträume beziehen). Evtl geschieht hierbei bereits eine Berücksichtigung der Arbeitszeit und anderer Faktoren.

Der bereinigte GPG soll “eine Verzerrung durch die unterschiedlichen Ausbildungsgrade, die unterschiedliche Berufswahl, Qualifikation u.ä. von Männern und Frauen… ” herausrechnen.
Wie dies dann geschieht ist spätestens ab hier nicht mehr nachvollziehbar.

Was mich an der ganzen Sache stört: Wieso gibt eine Frau Roth ihre scheinbar eigene Interpretation des GPG zum besten, nämlich dass Frauen für die gleiche Arbeit weniger Geld (nämlich in Höhe des unbereinigten !) GPGs erhalten.
Dies ist ja eben nicht das was der GPG ist. Der GPG trifft nur eine Aussage über einen ganz anderen Durchschnitt. Da stellt sich doch die Frage ob sie es nicht besser weiß, nicht besser wissen will da einfach ideologisch blind oder nicht in der Lage ist diesen Zusammenhang zu erkennen.

Schaut man sich nun die wohl belastbarsten Zahlen an, nämlich die des Statistischen Bundesamtes so heißt es [2]:

“Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) auf Basis neuer Untersuchungen der Verdienststrukturerhebung 2006 mitteilt, sind rund zwei Drittel des Gender Pay Gap auf strukturell unterschiedliche arbeitsplatzrelevante Merkmale von Männern und Frauen zurückzuführen. Die wichtigsten Unterschiede sind dabei die zwischen weiblichen und männlichen Arbeitnehmern ungleiche Besetzung von Positionen sowie die zwischen den Geschlechtern unterschiedlich ausfallende Berufs- beziehungsweise Branchenwahl. Darüber hinaus sind Frauen eher teilzeitbeschäftigt und tendenziell schlechter ausgebildet.”


lars
3.2.2013 0:29
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Part 2

Verbleibt also noch rund ein Drittel. Dazu heißt es dann:

Das verbleibende Drittel des Gender Pay Gap lässt sich nicht auf strukturell unterschiedliche arbeitsplatzrelevante Merkmale zurückführen. Bezogen auf den für 2006 veröffentlichten Gender Pay Gap lag der um den Einfluss dieser Merkmale statistisch bereinigte Verdienstunterschied bei rund 8%. Dies bedeutet, dass Frauen auch bei gleicher Qualifikation und Tätigkeit je Stunde durchschnittlich 8% weniger als Männer verdienten.

Es verbleiben also 8%. Zum Glück scheinen diese auch nicht allzu belastbar zu sein, denn es heißt später:

Dieser Wert stellt insofern eine Obergrenze dar, als einige weitere Faktoren, die zur Erklärung des Verdienstunterschieds beitragen könnten, in der Analyse nicht berücksichtigt werden konnten, da die entsprechenden Angaben nicht vorlagen.

Kennt denn jemand belastbarere Zahlen oder weiß es seinem persönlichem Umfeld zu berichten, wonach Männer für genau die gleiche Arbeit in der genau der gleichen Firma zur gleichen Zeit mehr Lohn erhalten/erhielten ?


lars
3.2.2013 0:31
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Part 3
Mögliche Gründe wären:
– geringere Ausfallwahrscheinlichkeit (nicht schwanger, seltener krank)
– Bereitschaft zu Überstunden
– Reisebereitschaft
– selten schwanger
– … ?

Aber auch mit diesen Gründen würde eine Vergleichbarkeit etwas zunichte gemacht werden. Die Bereitschaft mehr zu leisten gegenüber eine fehlende Bereitschaft ist nunmal ein uU belohnungswürdiges Merkmal. Das ist dann einfach auch nicht die gleiche Arbeit.

Zur geringeren Ausfallwahrscheinlichkeit:
Hier müsste man nachrechnen. Auf die schnelle gefunden habe ich [3]. Darin heißt es:

Tatsächlich ist die Verteilung von Männern und Frauen nach Branchen und Berufen ein
wichtiger Bestimmungsgrund für die geschlechtsspezifischen Unterschiede in den Fehlzeiten.
Die Ergebnisse der Untersuchungen im Fehlzeitenreport 2008 (Leoni ? Mahringer, 2008,
Abschnitt 2.6), wo anhand von Individualdaten der oberösterreichischen Gebietskranken-
kasse multivariate Schätzungen zu den Bestimmungsgründen der Fehlzeiten durchgeführt
wurden, haben diesen Zusammenhang aufgezeigt: Unter Berücksichtigung persönlicher und
betrieblicher Merkmale (wie z. B. Branche, sozialrechtliche Stellung und Betriebsgröße) waren
Frauen bereits in der Vergangenheit nicht seltener, sondern öfter als Männer im Kranken-
stand. Auch im internationalen Umfeld sind die Krankenstandsquoten der Frauen typischer-
weise höher als jene der Männer (z. B. Ichino ? Moretti, 2006) 18)


lars
3.2.2013 0:33
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Part 4

Und weil man ja nach Moretti mal googlen kann hab ich dies getan und das Ergebnis dieses Papers[4] liest sich vielversprechend:

Abstract:
In most Western countries illness-related absenteeism is higher among female workers than among male workers. Using the personnel dataset of a large Italian bank, we show that the probability of an absence due to illness increases for females, relative to males, approximately 28 days after a previous illness. This difference disappears for workers age 45 or older. We interpret this as evidence that the menstrual cycle raises female absenteeism. Absences with a 28-day cycle explain a significant fraction of the male-female absenteeism gap. To investigate the effect of absenteeism on earnings, we use a simple signaling model in which employers cannot directly observe workers’ productivity, and therefore use observable characteristics %u2013 including absenteeism %u2013 to set wages. Since men are absent from work because of health and shirking reasons, while women face an additional exogenous source of health shocks due to menstruation, the signal extraction based on absenteeism is more informative about shirking for males than for females. Consistent with the predictions of the model, we find that the relationship between earnings and absenteeism is more negative for males than for females. Furthermore, this difference declines with seniority, as employers learn more about their workers’ true productivity. Finally, we calculate the earnings cost for women associated with menstruation. We find that higher absenteeism induced by the 28-day cycle explains 11.8 percent of the earnings gender differential.


lars
3.2.2013 0:36
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Part 5 – Schluss

Und so schnell kann es gehen, dass ein vermeintlicher Verdienstunterschied weggerechnet wird. Zugegeben vor allem das letzte Paper dürfte nicht allzu belastbar sein, lässt aber immerhin eine gute Chance offen bessere Quellen zu finden.

Die Frage bleibt natürlich, wie belastbar die Studien sind und welche Schlüsse man daraus ziehen darf.

Meinungen ?
(Im Versuch den Spamfilter zu umgehen hab ich mal das http(s):// entfernt)

[1] de.wikipedia.org/wiki/Gender_Wage_Gap
[2] http://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2010/10/PD10_384_621.html

[3] http://www.arbeitsinspektion.gv.at/NR/rdonlyres/9C5A854C-6045-4578-98BD-5CA91C531C90/0/822381_Fehlzeitenreport_20111.pdf

[4] papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=918967


Hanz Moser
3.2.2013 7:28
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“Kennt denn jemand belastbarere Zahlen oder weiß es seinem persönlichem Umfeld zu berichten, wonach Männer für genau die gleiche Arbeit in der genau der gleichen Firma zur gleichen Zeit mehr Lohn erhalten/erhielten ?”

Nein und ja.
Entsprechend längerer Betriebszugehörigkeit gab es dort mehr Gehalt. Das galt aber wiederum für beide Geschlechter gleichermaßen und damit nicht auf Basis des Geschlechts ungerecht.

Was mich bei der Sache mit dem\der GPG interessieren würde ist auch, wie es speziell bei Teilzeit arbeitenden Frauen aussieht, die nur einen kleinen Teil des Gesamthaushaltseinkommens erwirtschaften. Ich kannte da einige Fälle, wo der Mann klassisch berufstätig ist und die Frau (oft wenn die Kinder alt genug waren) eigentlich nur arbeiten ging, um mal aus dem Haus zu kommen und ein bisschen Spielgeld zu haben.
Ich vermute, dass diese Gruppe Erwerbstätiger Frauen tatsächlich für die gleiche Arbeit weniger Geld bekommt. Die verhandeln auch nicht über Gehalt, weil es eher zweitrangig für sie ist.

Man müsste das mal gezielt untersuchen. Es wäre aber wirklich ein Treppenwitz, wenn die GPG nur deshalb entsteht, weil ein Teil der Frauen Geld nicht ernstlich braucht und deshalb Lohndumping betreibt…


Claus
3.2.2013 11:56
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“Kennt denn jemand belastbarere Zahlen oder weiß es seinem persönlichem Umfeld zu berichten, wonach Männer für genau die gleiche Arbeit in der genau der gleichen Firma zur gleichen Zeit mehr Lohn erhalten/erhielten ?”

Die belastbaren Zahlen hast du selbst schon geliefert. Das Statistische Bundesamt kommt auf eine Lohnlücke zwischen Männern und Frauen von nur 8%. Diese 8% sind bislang “nicht erklärbar” und bedeuten nicht zwangsweise, dass Frauen diskriminiert werden.

Und dazu gibt es noch eine Studie der Hans Böckler Stiftung in Auftrag des Frauenministeriums. Auch sie kommt auf eine bereinigte Lohnlücke von nur 8%. Nettes Detail dazu am Rande: es gab eine Pressemitteilung zu dieser Studie. Und in der wurde nur die unbereinigte Lohnlücke von 22% erwähnt. Die 8% wurden verschwiegen!


Joe
3.2.2013 14:33
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Mal ganz offen gefragt: kennt ihr in der IT Frauen, die wirklich die gleiche oder bessere Leistung wie Männer bringen? Ich kann mich da an keinen Fall erinnern.

Man muß da mit Einzelfällen vorsichtig sein. Es gibt ganze Bereiche (z. B. öffentlicher Dienst und große Konzerne), wo das untere Mittelmaß die Norm bildet. Das ist üblicherweise das Ergebnis einer weiblich besetzten Personalabteilung.

Dort kann es dann durchaus Abteilungen geben, wo eine Frau kompetenzmäßig den Ton angibt. Das liegt dann aber schlicht daran, daß es sie außer Konkurrenz spielt, weil die fähigen Männer ganz woanders arbeiten. Und auf IT bezogen behaupte ich mal, daß die Fähigsten ihres Faches gar nicht erst im Entwicklungsland BRD zu finden sind.


Heinz
3.2.2013 14:54
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> diese Gruppe Erwerbstätiger Frauen tatsächlich für die gleiche Arbeit weniger Geld bekommt. Die verhandeln auch nicht über Gehalt, weil es eher zweitrangig für sie ist.

…naja die bekommen vor allem deshalb weniger Geld, weil sie, wie du erwähnt hast, nur Teilzeit – also weniger – arbeiten.


nadar
3.2.2013 15:17
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@OP:
Diese Behauptung findet man im hier verlinkten Artikel:
https://www.danisch.de/blog/2013/01/28/stellvertreterkrieg/
(letzter Absatz)


Skeptiker
3.2.2013 15:25
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re Lars Part 4: Menstruationsbedingte Anwesenheits-/Leistungsschwankungen? Donnerwetter! Das setzt auf die Dauerdebatte, ob oder inwieweit Frauen durch Schwangerschaft und Babypause im Erwerbsleben benachteiligt sind oder werden, ja echt noch einen drauf: Sie sind und/oder werden auch dann benachteiligt, wenn sie auf Kinder verzichten! Also immer!1!! Selbst bei der Rente noch!

Sieht langsam so aus, als ob der Schöpfer tatsächlich nicht nur männlich, sondern an der sexistischen Verschwörung höchstpersönlich auch aktiv beteiligt wäre. Da machste dann echt nichts mehr…..


lars
8.2.2013 23:44
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Freie Welt: Das Gender Pay Gap gilt als Ausweis der fortdauernden Diskriminierung von Frauen auf dem Arbeitsmarkt. Wie erklären Sie dieses Phänomen?

Catherine Hakim: In der Vergangenheit gab es schwerwiegende Diskriminierung aufgrund des Geschlechts: Männern wurde das Doppelte oder Dreifache des Gehalts von Frauen bezahlt, sogar für genau die gleiche Arbeit. Heute wird Männern und Frauen gleicher Lohn für gleiche Arbeit gezahlt. Das Lohngefälle existiert noch auf nationaler Ebene, weil Frauen andere Jobs wählen, weniger gewerkschaftlich organisiert sind, im öffentlichen Sektor arbeiten (wo die Gehälter niedriger sind), näher am Wohnort arbeiten, Teilzeitstellen annehmen, weniger berufliche Qualifikationen haben, weniger kontinuierliche Beschäftigung haben, etc. etc.
Es herrscht leider in Europa ein schweres Mißverständnis über das Lohngefälle vor, vor allem unter Journalisten und Politikern, aber auch bei Beamten der Europäischen Kommission, EU-Abgeordneten und Kommissaren. Sie haben die besten Absichten, aber sie verstehen nicht, dass Diskriminierungen aufgrund des Geschlechts heute beseitigt und ganz andere Faktoren für die Einkommensverteilung entscheidend sind. Ich habe an einigen Sitzungen des Europäischen Parlaments und der Kommission teilgenommen und war schockiert vom Ausmaß der Ahnungslosigkeit in den Diskussionen.

http://www.freiewelt.net/nachricht-11800/einstellungen-von-frauen-haben-sich-ge%E4ndert–.html