Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Crowdturfing

Hadmut
13.12.2011 17:42

Da haben wir’s wieder: Manipulation von Blogs, Foren usw. durch manipulierte Kommentare.

Ein erhebliches Problem mit den Anonymen/Pseudonymen. Im Prinzip läuft sowas wieder auf Identifikation/Authentifikation/Reputation hinaus. Wer einmal als bezahlter „Meinungshaber” ertappt wurde, dem wird nichts mehr geglaubt.

11 Kommentare (RSS-Feed)

DarkMetatron
13.12.2011 17:58
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Das ist ein Problem mit dem die Gesellschaft lernen wird um zu gehen, die Alternative dazu wäre die Abschaffung jeglicher Anonymität im Netz, von der es eh schon jetzt nur sehr wenig gibt, und das kann wirklich nicht gewollt sein.


Hadmut
13.12.2011 18:03
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Wäre denn das Ablehnen anonymer Kommentare nicht ein Weg, „damit umzugehen” ?


Alex
13.12.2011 18:10
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Ich glaube nicht.
bei momentan über 6*10^9 menschen wären selbst klarnamen von der Glaubwürdigkeit her keinen Deut besser als anonyme “Namen”.

Und alle nicht-deutsch klingende Namen einfach zu ignorieren kann auch nicht Sinn der Sache sein.

Nun zu Deiner Idee “wer einmal ertappt wurde dem glaubt man nicht mehr” — das klingt wirklich toll, aber wie soll das in der Realität umgesetzt werden?

Eine Globale Liste mit Strafpunkten?
-> wer soll die füllen? Durch Abstimmung?`(Also zB Hadmut Danisch 0.5*#CCCMitglieder negative Stimmen?)

Für jede Webseite eine lokale Liste mit Strafpunkten?
Wenn diese Liste mal gefüllt ist, ist sie schon längst wieder veraltet.

Vor allem im lokalen Ansatz sehe ich keinen relavanten Unterschied mehr zu Pseudonymen.
Wenn ein Pseudonym enttappt wurde, wird es gesperrt, und wenn betreffende Person sich neu anmeldet, wird er eben wieder gesperrt.
(Das ist meine bisherige Erfahrung aus diversen Foren. Wenn jemand gebannt wird, und sich neu anmeldet, wird er meist sehr schnell wieder erkannt und gebannt)


Hadmut
13.12.2011 18:15
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Ach, blabla. Es sind doch nicht 6*10^9 (waren es nicht inzwischen sowieso 7?) Menschen, die bei sowas mitmachen, sondern nur ein kleiner Kreis. Wenn man die mal ertappt hat (es geht ja nicht um Abstimmung, sondern um Nachweis) kann man die durchaus runterscoren.

Ich hab ja aber nicht gesagt, daß ich das so will, oder gar wie man es macht, sondern ich habe prophezeit, daß es so kommen wird. Die meiste Blog- und Forensoftware kommt aus dem amerikanischen Kulturraum, und die gehen solche Probleme immer mit solchen Methoden an.


Alex
13.12.2011 18:25
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deshalb hatte ich mehr als 6.. geschrieben (damit treffe ich auch die 7 – war mir nicht sicher)

Ich wollte ja nur die theoretischen Möglichkeiten eines solchen Verzeichnisses beleuchten.
Aber ich sehe einfach nicht, wie ein Nachweis akzeptabel funktionieren kann – aus meiner Sich wäre nur ein ordentliches Gericht dazu berechtigt, und dann wär aber auch wieder der Nutzen dahin.


Hanz Moser
13.12.2011 19:03
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“Wäre denn das Ablehnen anonymer Kommentare nicht ein Weg, „damit umzugehen” ?”

Ungefähr so, wie DNS Sperren ein Weg sind mit Kinderpornographie umzugehen.
Wenn es solche Agenturen bereits in den USA gibt funktioniert ein einfaches Blacklisting chinesischer IPs nicht mehr.
Wenn anonyme Kommentare großflächig nicht mehr erlaubt sind werden die auch anfangen “echte” Namen zu verwenden. Wie willst du John Smith oder Peter Meier ausschließen?

Selbst wenn es eine zentrale Stelle gibt, die eindeutige IDs vergibt, glaubst du da finden sich nicht mehr genug, die bereit sind für einen Zwanni oder zwei ihre ID hergeben?
Und um die zu Blacklisten bräuchtest du auch irgendwoher Informationen darüber, dass sie sich haben kaufen lassen. Viel Spaß mit dem deutschen Recht.
Natürlich könnte man auch Ratingagenturen für sowas einführen, was dann wieder auf das Selbe hinausläuft wie in der realen Welt. Die “Prominenz” wird käuflich.

Was sehr wohl geht ist den Aufwand für solche Manipulationen zu erhöhen. Aber wenn das als schwer gilt, dann wird auch die Wirkung stärker sein, weil man dann irgendwelchen Likes mehr vertraut als vorher. Damit wird das wirtschaftlich aber wieder wertvoller…

Unterm Strich ist die Manipulation öffentlicher Meinung schon seit Ewigkeiten ein großer Markt, in dem sich nur das Gebahren und die Mittel und Wege geändert haben.
So lange die große Masse nicht kritisch ist und sich auch kaum einer abseits irgendwelcher kleinen Kreise (Intelelle, politisch Interessierte) für sowas interessiert ist jede Maßnahme entweder kaum umsetzbar oder unterm Strich wirkungslos.


georgi
13.12.2011 19:15
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Lieber Hadmut!

Anonyme Kommentatoren taugen allenfalls als Multiplikatoren, Resonanzkörper für Astroturfing. Das Verhindern von anonymen und pseudonymen Kommentaren würde überhaupt nichts bringen. Die Urheber von Astroturfing-Kampagnen bezahlen ThinkTanks, Lobbyagenturen wie INSM und Bertelsmann Stiftung, fördern Forschung und Medien und lenken sie in eine gewünschte Richtung etc. Die Kommentare in Deinem Blog stammen aus nützlichen Idioten.


anon
13.12.2011 20:43
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Ich finde die Frage ob man anonyme Kommentare verbieten oder nicht freischalten sollte geht am Problem vorbei. Wenn eine Lobby ein paar tausend Menschen bezahlt sich in ihrem Sinne zu verhalten verwenden die wahrscheinlich alle ihre üblichen Nicks, im Falle einer Identifikation ihre eigene Identität. Mit anonym hat das nichts zu tun, nicht mal unbedingt mit Pseudonym.

Die ertappten PR-Agenturen haben auch nie anonyme, immer pseudonyme Nicks benutzt, sonst wären sie nicht ertappt worden. Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einem Namen und einem Pseudonym? Genau genommen unterscheiden sich beide nur dadurch, dass man letzteres üblicherweise und beständig verwendet, ersteres nicht unbedingt. Vom Aspekt der staatlichen Registrierung des Namens, die ich ohnehin inakzeptabel finde, mal abgesehen.

Wie schon richtig gesagt wurde hätte ein Ignorieren oder Verbot von anonymen Kommentaren die Benutzung von richtigen Namen zur Folge. Was man ohnehin macht, ich bin mir sehr sicher dass unter meinen zahlreichen Pseudonymen zwecks Anonymität (die wiederum dem Schutz meiner Privatsphäre dient und das ist wohl inzwischen eine Notwendigkeit, nichts böses) eine Menge dabei sind die wirklich existieren. Unterscheiden könnte man nur wenn alle anonyme sich anon oder b6232ummjud269hg nennen.

In meinem Fall hat das ausperren von anonymen, Wikipedia macht das anhand von IP-Filtern, zum Beispiel zur Folge dass ich Wikipedia mit meinem Fachwissen verschone und die ganzen Fehler lasse wo sie sind. Wer mich nicht anonym will bekommt mich gar nicht.

Das Problem ist meiner Meinung nach nciht die Anonymität, auch nciht die Nutzung von Pseudonymen, sondern die schlechte Natur des Menschen, der immer versucht für sich selbst das äußerst Beste rauszuholen, ohne Rücksicht auf Verluste. Nimmt man ihnen einen Weg, finden sie einen anderen. Man muss das Übel bekämpfen, nicht den Handlungsweg.


Mit IPv6 gibt es das Problem nicht mehr, da haben wir alle unsere Nummer und sind damit endlich identifizierbar 😉

Scherz beiseite, ich glaube nicht das das ein echtes Problem wird und im Übrigen haben wir es eigentlich schon mal gelöst gehabt. Mit GPG/PGP und dem Web of Trust. Weil ich jemanden kenne der deinen Ausweis gesehen hat glaube ich dir das du Hans Müller heißt und die ganzen anderen Leute die behauten so zu heißen denen traue ich erst mal weniger.

Wenn wir uns schon Utopien ausmalen dann doch am besten eine Desktop Software die man für das Browsen von Blogs verwendet. Jeder der das auch tut kann seine Kommentare signieren und ich kann kucken wie sehr ich demjenigen dann glauben will.

*In geekträumen schwelg*

Zurück in der Realität denke ich wird es eher so laufen das die Kommentarsektionen verschwinden werden, denn wenn man dem Autor etwas sagen möchte soll man eine Mail schreiben und wenn man dem Rest der Welt etwas sagen möchte dann soll man seinen eigenen Blog zusammen klicken.

Grüße von jemandem der sich echt Mühe gibt die Identität ‘Angelo Neuschitzer’ auch echt aussehen zu lassen 🙂


Roland
14.12.2011 3:52
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Je nachdem, WAS da bewertet wird – Qualität setzt sich häufig durch !es gibt immer noch die altbekannte Mund-zu-Mund-Propaganda.

Gegen die professionellen Versuche der Manipulation gibts keine wirksamen Massnahmen ausser Denken.

Beispielsweise halte ich die Parthenogenese beim Menschen für kapitalen Unsinn, obwohl seit ca. 2000 Jahren mit aller Gewalt, sowohl körperlich als auch medial das Gegenteil verbreitet wird……und ich bin da nicht mal alleine…………

Tatsache ist, wir WERDEN manipuliert – fast überal.


Hans Federle
14.12.2011 21:48
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Hallo Herr Danisch,

ich kann Ihnen nur uneingeschränkt zustimmen. Wir sehen ja schließlich in den Print- und TV-Medien, dass die Verwendung von Klarnamen das Problem der bösartigen Meinungsmache stark eindämmt und bösartigen Manipulationen so gut wie unmöglich macht.

Nehmen wir doch mal heutige konkrete Beispiele. Frau von der Leyen zum Beispiel. Nachdem hier fachlich, unter anderem von Ihnen, aufgezeigt wurde wie sehr sie die öffentliche Meinung manipuliert hat, bekommt sie keinen Fuß mehr auf den Boden. Politisch ist sie ruiniert! Nachdem sie nach dieser Blamage ihr Familienministerium aufgeben musste, ist sie politisch so gut wie tot und kann keine Meinungen mehr manipulieren! Auch in einem politischen Amt kann sie sich nicht mehr blicken lassen.

Oder der Guttenberg. Dank Klarnamen weiß man dass er beschissen hat. Sogar zurücktreten musste er deswegen! Gut so!

Politisch ist der völlig ruiniert. Oder glaubt jemand, dass der noch irgendein Amt in Deutschland oder der EU bekommen kann? Völliger Quatsch! So jemanden würde doch niemand mehr als politischen Berater oder sonst was einstellen! Noch nicht mal die EU!

Das sind nur zwei von vielen Beispielen, die die Überlegenheit eines auf Klarnamen basierenden Meinungsbildungsprozesses aufzeigen. Und das sind keine Einzelfälle. Darauf gebe ich mein Ehrenwort!

Insgesamt zeigen die Print- und TV-Medien in Deutschland in ausgezeichneter Weise, dass Klarnamen die Manipulation von Meinungen wesentlich erschweren oder gar ganz unmöglich machen. Wir können froh sein, dass Print- und TV-Medien das Meinungsbild in Deutschland wesentlich bestimmen, und dass Internet mit seiner anonymen Meinungsmanipulation keine wesentliche in der heutigen politischen Diskussion einnimmt.

Dank Klarnamen in traditionellen Medien kann ich mich voll und ganz darauf verlassen, WER etwas sagt und muss mich nicht darauf achten WAS diese Person sagen. Ich weiß ja, dass ich mich darauf verlassen kann dass er oder sie die Wahrheit sagt. Denn wenn die Person das nicht tut, dann ist der Ruf futsch und sie kann sich deswegen nirgends wo mehr blicken lassen! Bei anonymen Texten im Internet muss ich auf den Inhalt des Textes achten und kann mich nicht auf eine wirkliche Person mit Klarnamen verlassen. Und wo kämen wir denn hin, wenn sich der Leser eines Textes tatsächlich mit dem Inhalt auseinandersetzen soll? Die meisten Leute gar nicht die erforderlichen Fähigkeiten dafür mit.

Deswegen vertraue ich den traditionellen Medien, die durch ihre Klarnamen sicherstellen das Meinungsmanipulation ausgeschlossen ist. Und ich hoffe dass es im Internet auch dazu kommen wird.

Hochachtungsvoll,
Hans Federle