Hadmut Danisch

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#Aufschrei: Die Doppelmoral der Susanne Gaschke

Hadmut
19.10.2013 2:13

Ich hatte im Sommer berichtet, dass die ZEIT-Redakteurin, Kieler Oberbürgermeisterin und Hetzfeministin Susanne Gaschke auf der Journalistentagung des Netzwerk Recherche auf einem Podium saß und zusammen mit drei anderen Aktivistinnen übelst auf Rainer Brüderle wegen der Dirndl-Affäre herumhackte und da so richtig hasserfüllt und fies mehrfach verkündete, “`Rainer Brüderle ist ein alter Sack!”‘

Ist mal ne Hausnummer im politischen Umgang.

Da haben die Medien eine regelrechte Treibjagd veranstaltet, weil der sich abends in der Kneipe unter vier Augen zu einer Bemerkung hat hinreißen lassen und brandmarken den da auf einer Journalistentagung als “`alten Sack”‘.

Jetzt steht sie selbst in der Kritik, weil sie da einem Arzt einfach mal so ein paar Millionen Steuerschuld erlassen haben soll, und nun schaut Euch mal dieses Gejammer an, wie die rumheult, wenn sie mal angegriffen wird — immerhin wegen ein paar Millionen — und für wie schlimm sie es hinstellt, wenn man persönlich diffamiert würde. Die sie als “`Politik des persönlichen Niedermachens”‘ hinstellt.

Zitat:

03:23: „…Beschädigung meiner Person. Ein nichtöffentlicher Sachverhalt und eine öffentliche Beschädigung, das ist an Schäbigkeit wirklich kaum zu überbieten! Das ist Wahlkampf der allerpersönlichstens, aller primitivsten parteipolitischen Art, und das ist die Art Politik, die alle normalen Leute, die ich kenne, abgrundtief verachten.”

05:05: „Es ging nicht um die Sache, es ging darum, mich zu beschädigen. Und das enttäuscht mich so furchtbar, und das geht mir so nah, weil ich so sehr versucht habe, nicht diese Art des schlechten politischen Spiels zu spielen. Ich habe von Anfang an versucht, einen neuen, offenen und fairen politischen Stil zu pflegen. Keine Schützengräben. Keine persönlichen Diffamierungen.”

So, so.

Glatt gelogen – von wegen „Alter Sack!”. Und das ganze noch vorgetragen in der Mädchen-Notfall-Nummer mit Geheul, Geflenne und Zerknirschung.

Schon interessant, wie da wieder mal die Außendarstellung und die interne Keiferei auf den Journalistentreffen auseinanderdriften. Auf andere einzuschlagen, das hält man für richtig. Aber wenn man gleich wegen ein paar Millionen mal beleuchtet wird, dann ist es plötzlich ganz schäbig.


56 Kommentare (RSS-Feed)

@Danisch (((“und nun schaut Euch mal dieses Gejammer an, wie die rumheult, wenn sie mal angegriffen wird”)))

Muahaha. “Das ist nicht fair!”, “Ich weigere mich zu glauben, dass Politik so sein muss”, “Was glauben Sie, wie’s mir jetzt geht *flenn””

Immer wieder schön zu sehen: Powerfrauen gibt es nur in der Fantasie.

Deshalb ist es immer höchstwichtig, Frauen zu kritisieren, anzugreifen und schleifen zu lassen, wo es nur geht (außer sie positionieren sich stark antifeminstisch).

Irgendwann macht’s dann auch bei “Powerfrauen” plötzlich *knack*.


oliver
19.10.2013 5:33
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Gibt es zu der Podiumsdiskussion eine Video mit der ‘alten Sack’ Aussage! Wäre interessant.


Hadmut
19.10.2013 11:29
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@oliver: Leider keins, von dem ich wüsste.


aga80
19.10.2013 8:49
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… was soll Mann dazu sagen, wenn jemand für sich mehr Nachsicht und Gnade einfordert, als sie zuvor bereit war zu gewähren …

Zu so was fällt mir wirklich nix mehr ein, als rein in den Staub mit Frau Oberbürgermeisterin und ex.Zeitredakteurin .


Thomas M.
19.10.2013 9:50
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Ohm ien Gott, was für ein verlogener, einfältiger Jammerlappen diese Frau doch ist! Beschädigen braucht man die Heulsuse nicht mehr, den Schaden hatte sie schon vorher, glaube ich: wenn feministische Wunschvorstellungen und die Realität aufeinander prallen…


Bernd Kraut
19.10.2013 10:52
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Frau Geschke im Jahr 2005:
“Doch wenn wir über unversehrte Lebensläufe nachdenken: Wer möchte da eigentlich noch ein Mann sein? Das männliche Geschlecht wirkt im Augenblick ein wenig wie das alte Europa, von Abstiegsängsten geschüttelt und einigermaßen ziellos. Was sollen sie denn noch erreichen? Ihnen kann nur genommen werden, und zwar von den Frauen; den Frauen mit ihren besseren Bildungsabschlüssen und ihrem seit Urzeiten antrainierten Organisationstalent. Die Frauen sind jetzt das Geschlecht des Wachstums, sie sind Portugal und Irland, sie sind die baltischen Tigerstaaten. Sie wissen, dass sie die Voraussetzungen – und jedes Recht – haben, um alles zu erreichen, was bisher den Männern vorbehalten war.”

Im Austeilen war sie offensichtlich schon immer großzügig.

http://www.zeit.de/2005/21/Bilanz_Serie


Stefan wu.
19.10.2013 11:15
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Feminists: Strong and independet until it gets a little difficult.


Sebastian
19.10.2013 11:54
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Tja, die sind halt 1. a priori Opfer und 2. a priori im Recht. So erklärt sich das. Wenn ein Opfer einen Täter “alter Sack” nennt, dabei aber Opfer bleibt, ist das Unrecht damit noch lange nicht abgegolten. Ein Opfer darf sich ja wehren, so lange, bis es nicht mehr Opfer ist. Und das dürfte heißen, mindestens bis überall die 50:50-Quote durch und die Sprache durchgegendert ist.

Bei Brüderle war es ja übrigens so, dass die Journalistin ihn angesprochen hat. Und abgesehen davon, dass sie in keiner Weise von ihm abhängig war oder bedrängt worden ist und jederzeit gehen konnte, wenn es ihr nicht gefiel, hat sie das Gespräch ja mit der Frage eröffnet, wie er darauf kommt, in seinem Alter noch mal was werden zu wollen (sinngemäß). Mit angemessener feministischer Strenge betrachtet war das von Anfang an Ageism und die Journalistin Täterin. Die Aufschrei-Kampagne beruhte somit auf victim blaming. 😀


daniela
19.10.2013 12:53
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Unsere OB war mir von Beginn an ein Dorn im Auge: Bewirbt sich für den Job des Oberbürgermeisters (laut Stellenbeschreibung auf Kiel.de “Chef/in der Verwaltung” und tönt dann in Interviews, sie würde sich “als Ombudsmann für die Bevölkerung” auch mal “gegen die Verwaltung stellen”. Sprich: Gegen die Leute, deren Chef sie werden wollte. Da hat jemand die Jobbeschreibung nicht gelesen und ihre Taten vor der Steuer-Affäre waren auch nicht besonders spannend. Aber die Frau Journalistin (wie ich), wollte sich doch so gern mal “die Politik von der anderen Seite ansehen”. (Zitate aus Interviews mit ihr). Ich hoffe, das Thema (und damit ihre Zeit als OB) ist bald vom Tisch.

Insgesamt ärgerlich, dass Schleswig-Holstein mal wieder als das politische Kasperletheater der Nation herhalten muss. Nun, so wissen auch Menschen aus Ba-Wü, dass hinter Hamburg noch ein Bundesland kommt und nicht direkt Dänemark kommt.

Was mich aber stört: Dieser Quatsch hier in den Kommentaren, von einer Nulpe auf das komplette Geschlecht zu schließen. Ich käme auch nicht auf die Idee, wahlweise Berlusconi, Mitt Romney, dem Dalei Lama oder Brad Pitt auf die gesamte Spezies Mann herunterzubrechen. Idioten und Dünnbrettbohrer gibt es in jeder Altersgruppe, in jeder Nationalität und bei jedem Geschlecht auf jeden Fall gleichermaßen gut verteilt – das ist, denke ich, das Einzige, bei dem absolute Gleichberechtigung vorherrscht.

Im Original-Blogartikel ging es nur um die Person Gaschke – ich würdem ich also freuen, wenn die Herren (?) Mitkommentatoren dies nicht zum Anlass nehmen, sich auf einem weltfremden Bild des Feminismus (was auch immer sich inzwischen dahinter verbirgt) herumzuaalen, Abteilung: “ICH habe es doch immer schon gewußt.” Sowas macht häßlich.


hustenstorch
19.10.2013 13:10
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@Bernd Kraut: da hat die Frau doch unabsichtlich einen Volltreffer gelandet, indem sie die Frauen von heute mit Portugal, Irland und den “baltischen Tigerstaaten” verglich. Applaus dafür!

Zugegeben das ist jetzt ein bisschen hämisch, aber verdient.


[…] Blog danisch.de […]


Herbert
19.10.2013 14:07
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gnihihihihi


Stefan
19.10.2013 14:38
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> Powerfrauen gibt es nur in der Fantasie.

Nein, die gibts schon, nur die, die es wirklich sind, behaupten das nicht an jeder ecke von sich selbst.

Wie immer, große Klappe und nix dahinter, warum soll es bei Frauen anders sein?

Und wieder bedient sich diese gute Frau eines (überkommenen) sexistischen Musters. Sie heult rum um eine Zustimmung zu erzwingen.
Für so eine Rede als Mann, mit Malversationen bei Steuern angegangen, würde man nur lautes Gelächter oder viel Widerspruch ernten. Doch nichts derartiges in diesem Video. Sind alles ordentliche Gentlemen.


RedHead
19.10.2013 15:53
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@daniela: Vollkommen richtig, den ersten Kommentar von Frauenhaus halte ich auch für plumpen Sexismus. Allerdings ist eine Verallgemeinerung auf Feministinnen etwas anderes als eine Verallgemeinerung auf Frauen. Für eine Verallgemeinerung auf alle Feministinnen wäre dieses eine Beispiel natürlich auch nicht geeignet, aber da findest du in diesem Blog schon deutlich mehr. Auch mit den anderen Beispielen lässt sich nicht ableiten, dass alle Feministinnen korrupte Betrüger sind, betrachtet man aber nur deren Elite sieht es schon ziemlich düster aus. Und beim Rest findet man ganz offensichtlich viele nützliche Idiotinnen vor (nützlich für eben jene genderfeministische Elite), die bei den Empörungsritualen mitkreischt ohne davon selbst jemals zu profitieren. Mag ja sein, dass es auch tatsächlich vernünftige Leute unter den Feministinnen gibt, denen es wirklich um Gleichberechtigung geht. In dem Fall sind die aber leider derart marginalisiert, dass sie nicht mehr wahrgenommen werden. Korruption und Wissenschaftsbetrug mag es auch woanders geben, aber dennoch ist es im Bereich des Genderfeminismus keine Randerscheinung, die es eben auch dort gibt. Es scheint vielmehr das grundlegende Prinzip dieser Szene zu sein. Alleine aus dem Fall lässt sich das nicht schließen, aber Hadmut hat ja schon vorher einiges an Lebenszeit investiert, um viel mehr Zusammenhänge ans Tageslicht zu bringen.


Georg Caltern
19.10.2013 19:16
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@Daniela:
> Ich käme auch nicht auf die Idee, wahlweise Berlusconi, Mitt Romney,
> dem Dalei Lama oder Brad Pitt auf die gesamte Spezies Mann herunterzubrechen.

Erstens (kleiner Tipp für jemanden der sein Geld mit der deutschen Sprache verdient) sind Männer keine “Spezies”, zweitens ist es der Dalai Lama und drittens kann eine Aussage durchaus für die überwiegende Mehrheit der weibliche Homo Sapiens zutreffen, während eine analoge Aussage für männliche Homo Sapiens in der gewählten Allgemeinheit offensichtlich falsch ist. Männer sind nämlich deutlich diverser als Frauen. Das ist naturwissenschaftlich nachgewiesen.

Zum “herunterbrechen auf die gesamten weiblichen Homo Sapiens” bliebe zu sagen, dass es erstens (noch ein kleiner Tipp für jemanden der sein Geld mit der deutschen Sprache verdient) “hinunterbrechen” wäre und dass ich zweitens in meinen nun doch 43 Lebensjahren noch nicht einen einzigen weiblichen Homo Sapiens gekennen gelernt habe, der gewissen Minimalansprüchen an Impulskontrolle, Selbstverantwortung, Kritikfähigkeit etc. kurz: an das Erwachsensein genügt hätte. Und jetzt habe ich noch kein Wort über die intellektuellen Fähigkeiten der mir bekannten weiblichen Homo Sapiens verloren.


WikiMANNia
19.10.2013 19:46
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Die Zimtzicke bezeichnet eine Frau, die nicht über genügend Mut und Durchsetzungsvermögen verfügt, um Problemlagen des Lebens eigenständig zu bewältigen. Wenn sie auf Schwierigkeiten stößt oder sich nicht wie gewünscht durchsetzen kann, dann setzt sie sich einfach hin und heult. Mädchen müssen nur heulen, dann kommt jemand gelaufen und rettet die Situation. Mädchen kommen also gar nicht in die Situation, mit der Jungen fertig werden müssen.

http://wikimannia.org/Zimtzicke


WikiMANNia
19.10.2013 19:52
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Alles nochmal im Zusammenhang:
http://wikimannia.org/Susanne_Gaschke


Heinz
19.10.2013 21:23
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@ daniela
> Was mich aber stört: Dieser Quatsch hier in den Kommentaren, von einer Nulpe auf das komplette Geschlecht zu schließen.

Richtig, von EINER Nulpe die hier öfters Ähnliches postet und dafür von der restlichen Leserschaft regelmäßig kritisiert wird.
Das sollten Sie in Ihrem nächsten Kommentar, der in die Richtung geht, erwähnen.


DerdieBuchstabenzählt
19.10.2013 23:19
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@ Heinz

Ich gehöre auch zur “restlichen Leserschaft” und ich habe die “Nulpe” bisher dafür nicht kritisiert. Ich möchte Dich bitten nicht auch in meinem Namen zu sprechen!


aga80
20.10.2013 8:27
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@daniela

Ich sehe es eher als Zeichen der viel geforderten Gleichbehandlung, das die Frau Gaschke sich auch für solche Verfehlungen im Amt den gleichen Mechanismen stellen muss wie männliche Kollegen, wenn die arme Frau das nicht auszuhalten bereit ist und das Feministische Mäntelchen schwingt ist sie weiter von einer Gleichbehandlung enfernt, da sie zwar alle positiven Aspekte für sich einfordert, aber alle Verantwortung ablehnt und auch weiter so argumentiert, ist das extrem MÄNNERFEINDLICH !


Luc
20.10.2013 10:22
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@Georg Caltern:

Die “Spezies Mann” ist genauso wie die Spezies Frau ein geflügeltes Wort, dass sie selbstverständlich in gutem Deutsch jederzeit verwenden können. Dass das Wort “Spezies” auch eine fachwissenschaftliche Bedeutung hat ändert daran nichts, denn, stellen Sie sich vor, die deutsche Sprache kennt nicht nur eine Bedeutung für einen Begriff.

Und selbstverständlich gibt es auch “herunterbrechen”. Wenn Sie den Duden als Instanz akzeptieren werden Sie sogar feststellen, dass es stattdessen das von Ihnen im Lehrerduktus als richtig hingestellte “hinunterbrechen” nicht gibt. Es versteht zwar jeder, aber richtiges Deutsch ist leider trotzdem herunterbrechen.

Darüber hinaus gibt es in der Geschlechterforschung zwar die These von der größeren Diversität in der männlichen Bevölkerung, aber diese Diversität ist keine diffuse “Männer sind irgendwie vielfältiger”-Nummer, sondern inhaltlich exakt definiert. Damit ist der Umkehrschluss, man dürfe auf Männer generell nicht verallgemeinern, auf Frauen aber schon, wissenschaftlich gröbster Unfug.

Ich weiß nicht wie Sie darauf kommen, einen anderen Kommentator so rüde persönlich anzugehen (“noch ein kleiner Tipp für jemanden der sein Geld mit der deutschen Sprache verdient”). Wenn Sie mit 43 Jahren noch keine selbstbeherrschte Frau getroffen haben tut mir das leid, aber lassen Sie sich gesagt sein, die gibt es natürlich genauso, wie es unbeherrschte Männer gibt. Ja, man kann heute sagen, dass wir in einer Form des Staatsfeminismus leben, und nein, das ist nicht gut. Aber wenn Sie Ihre persönlichen negativen Erfahrungen auf ein ganzes Geschlecht generalisieren, dann verlassen Sie den Boden der rationalen Auseinandersetzung.


DerdieBuchstabenzählt
20.10.2013 13:33
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@ Luc

Was ist mit “Geschlechterforschung” gemeint? Doch nicht etwa Gender?
Ich frage, weil Sie wissenschaftlich gröbsten Unfug entdeckt haben wollen.

Was genau ist in Ihrem Sinne “inhaltlich exakt definiert”? Haben Sie diese Definition parat oder können Sie eine Quelle dafür angeben?


Thomas M.
20.10.2013 14:10
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Geschlechterforschung? Ein schlechter Scherz ohne wissenschaftliche Basis, geschweige denn exakte Definitionen. Und wieso riecht es hier seit Lucs Kommentar nach lila Pudel?


Georg Caltern
20.10.2013 15:15
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@Luc

Sorry, ich kenne eine Menge geflügelte Worte. “Spezies Mann” ist nicht dabei. “Spezies” ist ein klar definierter Fachbegriff und “Spezies Mann” Quatsch.

Zu hinunter vs. herunter oder hinüber oder herüber: Es kommt darauf an, ob man etwas von sich hinweg bewegt oder zu sich heran bewegt. Eselsbrücke “her wie hier”. Im konkreten Fall ist es also eindeutig hinunter. Zumindest für mich.

Ob es in der Geschlechterforschung die These von der größeren Diversität in der männlichen Bevölkerung gibt oder nicht interessiert mich kein bisschen. Dass das, was gemeinhin als Geschlechterforschung bezeichnet wird, mit Forschung im wissenschaftlichen Sinne nichts zu tun hat, ist (u.a. von Hadmut) hinreichend oft dargelegt worden.
Wenn ich von der größeren Diversität in der männlichen Bevölkerung rede beziehe ich mich folglich auf die Ergebnisse biologischer, neurologischer und medizinischer Forschung.

Außerdem habe ich mitnichten behauptet, man dürfe bei Männer generell nicht verallgemeinern, bei Frauen aber schon sondern ich habe behauptet, dass es Aussagen gibt, die man bei Frauen verallgemeinern kann, bei Männern hingegen nicht. Wer lesen will, ist klar im Vorteil.

Das es selbstbeherrschte Frauen gibt, ist selbstverständlich eine Möglichkeit, die ich keinesfalls ausschließe. Ebenso wie ich die Existenz von lila Einhörnern, 30cm rosa-roten Elefanten die Boogie-Woogie tanzen, prähistorischen Raumfahrern, 2m großen weißen Hasen namens Harvey und Donnergöttern ausschließe.
Allerdings tendiere ich dazu, die Existenz solcher Fabelwesen als statistisch irrelevant einzustufen.

Und ich bin nicht der Meinung, dass ich damit den Boden der rationalen Auseinandersetzung verlasse, sondern ich bin ganz im Gegenteil der Meinung ihn _wieder_ zu betreten.
Falls Sie mich vom Gegenteil überzeugen wollen, beginnen Sie am besten mit einer Hypothese, die erklärt warum 19950 von 20000 Jahren niedergeschriebener Geschichte alle berühmten Denker der Menschheit krass falsch lagen, aber in den letzten 50 Jahren “Philosophinnen” wie de Beauvoir, Butler, Dworkin, Schwarzer, Solanas, von der Leier etc. pp. Recht haben. Noch dazu mit Behauptungen, die ganz offensichtlich in sich widersprüchlich sind.


Luc
20.10.2013 18:35
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@Caltern: Sie schließen also die Existenz selbstbeherrschter Frauen ebenso wenig aus wie “30cm rosa-rote Elefanten die Boogie-Woogie tanzen”. Aha. Im Übrigen können Sie soviel “Quatsch” rüpeln wie Sie wollen, dass “Spezies” als Wort nur in naturwissenschaftlicher Bedeutung verwendet würde bleibt leider falsch.

Warum es “herunterbrechen” heißt und nicht hinunterbrechen hat tatsächlich einen Grund, nur nicht den, den Sie anführen. Der Unterschied zwischen hin und her ist die Perspektive. Wenn Sie sagen “es ging hin und her” könnten Sie auch sagen “es ging hin und wieder zurück”. Warum? Weil “hin” aus Ihrer Perspektive woanders hin meint und her zu mir her.

“her” bedeutet: aus der sog. Erzählperspektive kommt etwas zu dieser Perspektive: “kannst du mal herkommen? ; das wurde aus Einzelteilen hergestellt.
“hin” bedeutet: aus Sicht der Erzählperspektive geht etwas woanders hin: kannst du da mal hingehen? ; wer hat das da hingestellt?.

Deswegen heißt es “herunterbrechen”: man bricht einen Sachverhalt in seine Einzelteile, damit man ihn besser versteht. Diese Teile kommen im Erzähler zusammen und gerade nicht woanders hin. Hinunterbrechen hieße, dass sich die Einzelteile woanders sammeln.

Aber verstehen Sie mich nicht falsch, ich schreibe das nicht für Sie, sondern für andere Leser, die sich ein Urteil bilden wollen. Dass Sie an einer Diskussion nicht interessiert sind haben Sie mit Ihrer Wortwahl deutlich zu verstehen gegeben und das ist natürlich Ihr gutes Recht.

@Geschlechterforschung:

Ich spreche nicht von Gender, sondern von im weiteren Sinne wissenschaftlicher Forschung. Es gibt z.b. Studien in denen Menschen nach Hobbies und Interessen befragt wurden und dabei herauskam, dass die Bandbreite an Dingen, für die sich Männer interessieren, im Schnitt größer ist als bei Frauen (wer hätts gedacht). Das kann man dann z.b. als “größere Diversität” bezeichnen. Man muss aber eben immer dazu sagen was man meint. Deshalb ist es Unfug zu behaupten, Männer seien “diverser”, das sei “naturwissenschaftlich nachgewiesen”. Wenn man nicht sagt, was “diverser” heißen soll, ist das eine Nullaussage.


DerdieBuchstabenzählt
21.10.2013 3:49
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@ Luc

“Diversität” bedeutet Vielfalt. Wenn es “Studien” gibt welche für Männer mehr Interessen gefunden haben wollen, dann sind danach Männer eben vielfältiger als Frauen. Also eben diverser.

Sie könnten uns aber totzdem die Quelle für Ihre Behauptung der “inhaltlich exakt definiert[en]” Diversität in der “Geschlechterforschung” (welche eigentlich?) angeben? Oder gibt es sowas etwa nicht? Wenn Sie nämlich nebulös von “es gibt z.b. Studien” reden aber nicht sagen welche, ist das eine “Nullaussage”. Zumal Sie nach Belegen gefragt wurden.


Georg Caltern
21.10.2013 6:51
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@Luc

Btr. “Spezies”: Sie haben natürlich recht. Außer als biologischen Fachbegriff verwendet man das Wort noch als Plural von Cola-Orangenlimonade-Mischgetränk sowie in einigen süddeutschen Regionen als Kurzform von “spezielle Freunde”. Mea culpa, mea maxima culpa.

Btr. “hin vs her”: Auch hier haben sie natürlich recht. Es muss unbedingt “herunterbrechen” heißen. Und weil “brechen” ein ganz bekannter mathematischer Fachbegriff ist, folglich natürlich auch “herunterrechnen”.

Btr. Geschlechterforschung: Hier bin ich Ihnen zu tiefstem Dank für die Erkenntnis verpflichtet, dass eine Bandbreite “im Schnitt” größer sein kann als eine andere Bandbreite. Das ist wissenschaftliche Forschung im extra-weiten Sinne.

Btr. “diverser”: Auch hier ist Ihre Empörung nur zu gerechtfertigt. Bitte entschuldigen Sie, dass ich es unterlassen habe, “diverser” bzw. “größere Diversität” als “mit numerisch größerer Standardabweichung” zu definieren.


kokko
21.10.2013 15:54
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Georg Caltern
21.10.2013 6:51

Spezies: wiktionary allein führt 6verschiedene bedeutungen des wortes spezies an. nicht jeder mensch nutzt ausschließlich die biologische bedeutung sämtlicher bekannter worte

“etwas herunterbrechen auf”: heißt es eben herunterbrechen und eben nicht hinunterbrechen. hinunterbrechen kenne ich bspw nur aus “er hat vom balkon zu uns auf die wiese hinuntergebrochen”

das hat dann aber nix mehr mit der bedeutung von dem herunterbrechen zu tun. nur weil manche leute bspw “hin und wider” schreiben macht es das nicht richtiger und genauso ist es hier bei ihrem hinunterbrechen

diverser: die kritik an ihrem allgemein gefassten diverser war lediglich die, dass eben nicht dazustand inwiefern diverser, sondern nur die behauptung(!) “bei allen dingen, die es gibt haben männer am häufiger größere diversität als frauen – die naturwissenschaft hats bewiesen” aufgestellt wurde

und wenn sie schreiben

drittens kann eine Aussage durchaus für die überwiegende Mehrheit der weibliche Homo Sapiens zutreffen, während eine analoge Aussage für männliche Homo Sapiens in der gewählten Allgemeinheit offensichtlich falsch ist. Männer sind nämlich deutlich diverser als Frauen. Das ist naturwissenschaftlich nachgewiesen.

klingt das zwar ganz überzeugend aber wenn bspw 97% der männer nah am durchschnitt liegen (=allgemeinheit) und nur die restlichen 3% weit in den extremen dann

ist es zwar richtig: es gibt große spannweite = diversität bei männern insgesamt, aber da diese allein durch ausreißer erreicht wird, hat diese diversität kaum eine beeinträchtigende auswirkung auf aussagen die sich auf eine “allgemeinheit der männer” beziehen. zB ist es beim IQ ja ganz und gar nicht nicht so, dass 1/3 der männer idioten, 1/3 durchschnitt und 1/3 genies sind sodass keine aussagen bezüglich einer “männlichen allgemeinheit” gemacht werden könnten…


Luc
21.10.2013 16:09
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@Caltern: Die Diskussion haben Sie sich eingefangen, weil sie inhaltlich falsch, aber mit großer Geste einen anderen Kommentator persönlich angegangen sind. Sie hatten unrecht, fressen Sie es und stehen Sie dazu. Ich fand Danielas Beitrag auch nicht geistreich, aber was Sie geantwortet haben ging einfach zu weit.

@DDBZ: Ich kenne dich ja von allesevolution, deshalb hier in aller Kürze. Meine Aussage war, dass es Unfug ist, einfach zu sagen, Männer wären “diverser” als Frauen, ohne dazu zu sagen, was man mit “diverser” meint. Diversität heißt auch Vielfalt ja, aber damit hast du nur ein Wort durch ein anderes ersetzt und nicht gesagt, was du mit Vielfalt meinst. Männer sind diverser als Frauen könnte z.b. auch heißen, dass es Männer mit zwei Nasen gibt, solche Frauen aber nicht. Dann wären Männer auch “diverser” als Frauen. Was Caltern mit Diversität eigentlich meint ist aber genau der Knackpunkt, weil er mit dieser nebulösen Diversität begründet, dass man auf Männer nicht verallgemeinern könnte, auf Frauen aber doch.

Meine Kritik ist also völlig unabhängig von den Studien, die ich erwähne, das war nur ein Beispiel. Du kannst mich aber gern freundlich fragen, ob ich einen Link zu dieser Studie habe, dann muss ich leider mit nein antworten. Die war aus einer Zeitschrift glaube ich.


DerdieBuchstabenzählt
21.10.2013 19:40
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@ Luc

Mal nochmal ganz freundlich! Du schriebst:

>Darüber hinaus gibt es in der Geschlechterforschung zwar die These von der größeren Diversität in der männlichen Bevölkerung, aber diese Diversität ist keine diffuse “Männer sind irgendwie vielfältiger”-Nummer, sondern inhaltlich exakt definiert.

Was ist Diversität exakt in der “Geschlechterforschung”? Wenn es diese exakte Definition gibt, sollte es doch kein Problem für Dich sein diese anzugeben! Das mit der Exakten war Deine Behauptung. Ich möchte doch nur wissen wie Du auf sowas kommst.

PS (Der muss noch..)

>Die war aus einer Zeitschrift glaube ich.

Emma? 🙂

Zu den Studien. Wir können also davon ausgehen, daß es solche Studien nicht gibt. Das mit den Studien war dann eine Nullaussage von Dir.


Georg Caltern
21.10.2013 20:57
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@kokko

> wiktionary allein führt 6verschiedene bedeutungen des wortes spezies an.

Und “Spezies Mann” passt bestenfalls zu “Teegemisch”.

> “er hat vom balkon zu uns auf die wiese hinuntergebrochen”

hinunter Leerzeichen gebrochen.

> “bei allen dingen, die es gibt haben männer am häufiger größere diversität als frauen – die naturwissenschaft hats bewiesen” aufgestellt wurde

Ja. Und? Das ist nun mal im Wesentlichen und modulo “am häufiger” der Sachstand.
Wenn’s nicht passt: Eingabe bei der Beschwerdeabteilung der Realität.

> aber wenn bspw 97% der männer nah am durchschnitt liegen (=allgemeinheit) und nur die restlichen 3% weit in den extremen dann …

Mal davon abgesehen, dass die Glockenkurven in der gelebten Wirklichkeit recht symmetrisch sind, wären bei o.a. Verteilung die Voraussetzungen für die Anwendbarkeit der Gauß’schen Gleichungen nicht gegeben. Es würde also überhaupt keinen Sinn ergeben, von einer Standardabweichung zu reden.

> zB ist es beim IQ ja ganz und gar nicht nicht so, dass 1/3 der männer idioten, 1/3 durchschnitt und 1/3 genies sind sodass keine aussagen bezüglich einer “männlichen allgemeinheit” gemacht werden könnten.

Ehrlich gesagt wird mir die Diskussion an dieser Stelle ein klein wenig zu surreal.
Ich habe nicht die entfernteste Idee ob Sie mir zustimmen wollen oder nochmal einen nicht existenten Strohmann aufbauen wollen, den Sie dann verhauen können oder was oder wie.
Sagen wir: Sie haben Recht und ich meine Ruhe.

@Luc

Zum Verständnis für die Kürze meiner Antwort: Ich war so frei ein paar ihrer Beiträge auf allesevolution zu lesen.

> weil sie inhaltlich falsch …
*gähn*

> … Männer mit zwei Nasen gibt
“divers”, “Diversität”, “Standardabweichung” etc pp. sind klar definierte mathematische Fachbegriffe deren Kenntnis ich im Rahmen einer Diskussion über Statistiken einfach mal so voraussetze.
Ja, ich weiß: das ist undemokratisch, elitär, kein bisschen nett, total arrogant, mathematistisch, ziemlich unfair gegenüber jemanden von allesevolution vor allem aber: Verschwendung kostbarer Lebenszeit.
In diesem Sinne: Leben Sie wohl.


Luc
22.10.2013 11:59
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Lieber DDBZ, noch einmal zum Mitschreiben: es gibt nicht eine Definition von “Diversität”. Diversität kann alles mögliche sein. In der Autobranche herrscht z.B. große Modell-Diversität. Trotzdem bezieht sich nicht jede Diversität auf Autos. Wenn ich schreibe, Diversität sei exakt definiert dann bezieht sich das auf die jeweilige Studie oder Theorie.

Wenn also jemand sagt: “Männer sind diverser als Frauen”, muss die nächste Frage sein, was das für eine Diversität sein soll. Du verstehst den Ausdruck in dem Zusammenhang automatisch so, dass Männer eben “vielfältiger” wären, ohne dich überhaupt zu fragen, worin genau diese Vielfältigkeit liegen soll. Mehr Hobbies als Frauen? Verschiedenere Augenfarben? Größere Spanne bei Fußlängen? Alles zusammen? Was genau gemeint ist ist aber entscheidend um zu entscheiden, inwiefern man aus dieser konkreten Diversität auf alle Männer generalisieren kann oder eben nicht.

Und ganz ehrlich, die Studie soll aus Emma sein.. schalte mal deinen Kopf ein! Ich gebe eine Studie wieder, die zu dem Ergebnis kommt, das Frauen sich im Schnitt weniger für Dinge interessieren als Männer. Ein klassisches Argument für jeden Männerrechtler, warum Frauen nicht die besseren Menschen sind. Und du kommst mir mit Emma?? Vielleicht holst du mich einfach aus der “Feind”-Schublade wieder raus, dann fällt das Denken auch wieder leichter.


Luc
22.10.2013 12:05
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Jaja Caltern 😀
Diversität ist also ein klar definierter mathematischer Fachbegriff?

Leben Sie auch wohl.


Hans
22.10.2013 13:40
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@Bernd Kraut und hustenstorch
Bei der Erwähnung von Irland und Portugal musste ich sehr lachen. Das passt im Nachhinein wie die Faust auf`s Auge.
http://www.t-online.de/wirtschaft/schuldenkrise/id_65984916/euro-rettungsschirm-weitere-milliarden-fuer-irland-und-portugal.html


dustbunny
22.10.2013 17:17
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@DerDieBuchstabenzählt

Zu den Studien. Wir können also davon ausgehen, daß es solche Studien nicht gibt. Das mit den Studien war dann eine Nullaussage von Dir.

Die ursprüngliche Aussage über die größere Diversivität bei Männern gegenüber Frauen stammt von jemand anders. Guckst du:

@GeorgCaltern

… Männer sind nämlich deutlich diverser als Frauen. Das ist naturwissenschaftlich nachgewiesen.

Luc hat darauf lediglich geantwortet, muss sie daher auch nicht beweisen. Du legst dich also mit dem falschen an. 😉


DerdieBuchstabenzählt
22.10.2013 19:05
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@ dustbunny @ Luc

Luc hat behauptet:

>aber diese Diversität ist keine diffuse “Männer sind irgendwie vielfältiger”-Nummer, sondern inhaltlich exakt definiert.

Ich fragte nach eben dieser Definition! Habe aber keine Antwort bekommen. Luc könnte ja einfach schreiben, daß er mir diese nicht angeben will, oder mir eben diese Definition liefern. Was GeorgCaltern gesagt hat war nicht Thema meiner Frage. Ist das wirklich nicht zu verstehen?

Ich lege mich mit Luc an, es sei denn Fragen gelten schon als Angriff.

Also zum Letzten, was ist diese “exakte” Definition?


Georg Caltern
22.10.2013 19:23
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Also doch noch ein letztes Mal.

Richtig verstandene Wissenschaft beginnt bei der Empire, dem was wir erfahren wenn wir unsere Aufmerksamkeit der gelebten Wirklichkeit zuwenden.
Speziell Naturwissenschaftler gehen dabei sogar soweit, diese natürlichen Phänomene zu _messen_, ihnen also sachlich begründete und nachvollziehbare numerische Werte und ggf. auch Maßeinheiten zuzuordnen. Die junge Wilden unter den Naturwissenschaftlern wie Carl Friedrich Gauß gehen sogar soweit, zu sagen, dass nur Phänomene die gemessen werden können (denen also ein solcher sachlich begründeter und nachvollziehbarer numerischer Wert ggf. mit Maßeinheit) zugeordnet werden kann, der naturwissenschaftlichen Untersuchung wert bzw. Zugänglich seien.

Denn, ob rot grüner ist blau ist eher eine Geschmacksfrage als objektiv entscheidbar und wieviele Engelein auf einen Stecknadelkopf passen ist geradezu phänomenal schlecht zu messen.

Wer viel misst hat hinterher viele Messwerte, d.h. viele Zahlen, alle ggf. behaftet mit der gleichen Maßeinheit. Nun sind viele Zahlen sehr unpraktisch zum memorieren und der stundenlange Vortrag vieler Zahlen hat sich rhetorisch auch nicht sooo gut bewährt, weswegen der bereits erwähnte Carl Friedrich Gauß die Stochastik erfunden hat. Da wird die Verteilung der vielen Zahlen (also die Häufigkeit jedes Messwertes) auf kariertem (kariert ist ganz wichtig, sonst gibt’s in x-Richtung eine Durch-Null-sollst-du-nicht-dividieren-Ermahnung) Papier und wenn man beim Anblick der vielen Punkte ganz unwillkürlich an eine Glocke denken muss, dann könnte es gut sein, dass die relative Häufigkeit der Messwerte durch eine sogenannte Normalverteilungsfunktion ziemlich gut approximiert werden kann. Eine Approximation ist so eine Art Lüge für Fortgeschrittene: Sie stimmt nur selten mit dem tatsächlichen Wert (hier: der tatsächlichen Häufigkeit) richtig ganz genau überein, aber sie auch nie so richtig ganz daneben und man kann viel besser mit ihr rechnen als mit den vielen Messwerten oder deren tatsächlicher Häufigkeit.

So weit alles klar?

Also: Ganz dieser Tradition verpflichtet haben Naturwissenschaftler also diverse Eigenschaften an diversen Homo Sapiens gemessen und dann ganz viel Statistik (vereinfacht gesagt: angewandte Stochastik) gemacht. Dabei haben die Testpersonen nach diversen Kriterien sortiert und versucht irgendwelche signifikantes (Achtung: auch mathematischer Fachbegriff) zu erkennen.

Dabei kamen viele hochinteressante Sachen ‘raus, aber vollkommen egal WAS (Größe, IQ, Alkoholverträglichkeit, Fehlsichtigkeit und sogar Hirnaktivitätsmuster (ja, man kann dreidimensionalen Mustern einen Abstand zuordnen)) gemessen wurde: Wenn man die Daten getrennt nach Geschlecht ausgewertet hat, zeigte sich so gut wie immer, dass die Verteilung der Messwerte der Männer deutlich weiter gestreut war als die Verteilung der Messwerte bei den Frauen. In den Fachbegriffen formuliert: Die Standardabweichung war bei den Männer praktisch immer deutlich größer und in den meisten Fällen auch die Differenz zwischen minimalem und maximalem Messwert. Als kleine Veranschaulichung: Der größte ausgewachsene Mensch ist ein Mann und der kleinste ausgewachsene Mensch auch.

Alle diese Messungen lassen sich kurz und schmerzvoll mit den Worten zusammenfassen: Männer sind deutlich diverser als Frauen. Das ist naturwissenschaftlich nachgewiesen.


kokko
22.10.2013 19:36
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Georg Caltern
21.10.2013 20:57

wiktionary allein führt 6verschiedene bedeutungen des wortes spezies an.

Und “Spezies Mann” passt bestenfalls zu “Teegemisch”

sie scheinen von der vielfalt der definitionen überwältigt – da wundert es nicht, dass sie die möglichkeit, dass dieser auch noch anderweitig missbrauch wird zb als “spezies mann/spezies frau” komplett für unmöglich halten…

Mal davon abgesehen, dass die Glockenkurven in der gelebten Wirklichkeit recht symmetrisch sind

wenn man annimmt dass der IQ normalverteilt ist, dann hat man ja mit den werten unter70 und über130 auch rund ~4,5%
weiß nicht woraus sie aus meinen ausführungen schlussfolgern, dass keine symmetrie mehr zustande kommt….
( http://www.brainworker.ch/Bildung/iq_distribution1.gif )

und wenn die verteilung bei männern etwas abgeflachter und breiter ist kann man ja trotzdem noch aussagen um den durchschnittsmann machen und es ist eben nicht so, dass die größere diversität dies bei männern verhindern würde – so behaupteten sie es jedenfalls oben. denn die diversität ist ja eher die spannweite sagt aber noch nix über häufigkeiten aus (und um häufigkeiten geht es doch bei verallgemeinerungen)

weiß auch nicht welche gelebte wirklichkeit sie meinen, da sie ja nicht konkret werden aber einige verteilungen in der wirklichkeit sind mir doch eher recht schief als “recht symmetrisch” wenn man nicht bei der kategorienbildung rumzaubert (zb bei so sachen wie körpergröße)


rjb
23.10.2013 1:21
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Das ist ja alles ganz toll, abgesehen von zwei Punkten:
1. Das Messen von Längen ist etwas grundsätzlich anderes als das Messen solch relativ obskurer Dinge wie Intelligenzquotienten. Man kann nämlich von vornherein gewisse Bedingungen angeben, denen ein Längenmaß genügen sollte, z.B. Additivität: Die Länge zweier hintereinandergelgeter Stäbe sollte die Summe der Längen der einzelnen Stäbe sein. Daraus ergibt sich z.B. ziemlich eindeutig, was “doppelt so lang” bedeuten soll. Beim IQ ist es hingegen vollkommen rätselhaft, was “doppelt so intelligent” genau sein soll. Vielmehr wird die IQ-Skala so konstruiert, daß etwa eine Gruppe von 1000 Probanden einen Fragebogen bearbeiten soll, und die Anzahlen “richtig” (worüber man im Einzelfall auch noch streiten kann) beantworteter Fragen werden einer Normalverteilungsskala zugeordnet. Das heißt, der IQ ist normalverteilt nicht, weil sich das aus der Natur der Sache so zwangsläufig ergibt wie die Bedingungen an ein Längenmaß, sondern weil man es so konstruiert. Vielleicht hat das etwas mit der in gewissen Kreisen verbreiteten Ansicht zu tun, auch naturwissenschaftliche oder gar mathematische Theorien seien in ähnlicher Weise konstruiert, was ein grotesker Mißverständnis dieser Dinge ist.

2. Schlüsse von Durchschnittswerten oder auch anderen Verteilungswerten eines Kollektivs auf die Eigenschaften eines diesem Kollektiv angehörenden Individuums sind bestenfalls sehr zweifelhaft, und in der Regel unsinnig. Sogar dann, wenn Frauen kollektiv weniger “divers” sind als Männer, sagt das über eine einzelne Frau exakt überhaupt nichts aus. Und es ist ein erheblicher Unterschied, einerseits das Gendergeblödel für idiotischen und auch gemeingefährlichen Schwachsinn zu halten, und andererseits auf irgendwelchen kruden Wegen zu dem Ergebnis gelangen zu wollen, daß Frauen doch dem minderwerigeren Geschlecht angehörten.


kokko
23.10.2013 4:43
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bei aussagen wie

und drittens kann eine Aussage durchaus für die überwiegende Mehrheit der weibliche Homo Sapiens zutreffen, während eine analoge Aussage für männliche Homo Sapiens in der gewählten Allgemeinheit offensichtlich falsch ist. Männer sind nämlich deutlich diverser als Frauen. Das ist naturwissenschaftlich nachgewiesen.

muss man dann eben darauf gefasst sein, dass einer fragt (wie hier Luc) um was für eine diversität (varianz bei welchem merkmal) es sich handelt, dass aussagen zu einer mehrheit der männer (aufgrund der hohen diversität) gar nicht mehr möglich ist [während dies im Ggs dazu bei frauen noch möglich sein soll]

in einigen studien bedeutet die dort gefundene größere diversität von männern beim IQ zb dass man(n) pro standardabweichung auf IQwert umgerechnet etwas ~ 1 IQ punkte mehr streuung hat als in der verteilung der frauen (was dann zu gesamt-standardabweichungen von 14.x bzw 13.x bedeutet)*

ob diese zusätzliche streuung (diversität) dann dazu führt dass man keine aussagen über eine mehrheit an männern mehr machen kann finde ich mehr als fraglich

und aus diesem grund ist eben die frage von Luc, auf welche diversität / varianz bei welchem merkmal man sich bei seinen aussagen bezieht ja schon angebracht

___
*hab im internet gesucht und das hier dazu gefunden wo auch so eine studie dabei ist siehe die http://www.iqcomparisonsite.com/sexdifferences.aspx


Georg Caltern
23.10.2013 16:42
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@rjb

Das man Längen addieren kann IQ-Punkte hingegen nicht ist kein Argument gegen oder für etwas, Druck ist ohne weitere Voraussetzungen auch nicht additiv, Lautstärke ebenso wenig wie IQ-Punkte.
Im übrigen ist das Konzept des IQ alles andere als obskur, sondern der IQ korreliert stark mit der sozialen Stellung, der Fähigkeit zu Impulskotrolle etc.

> Beim IQ ist es hingegen vollkommen rätselhaft, was “doppelt so intelligent” genau sein soll.

Ich habe noch mal gesucht: Der einzige, der mit “doppelt so intelligent” hantiert, sind Sie.

> … werden einer Normalverteilungsskala zugeordnet.

Das ist der Arbeitsschritt der Approximation. Der ist exakt der gleiche, egal ob es um IQ-Messungen oder ATLAS-Messungen geht, aus denen dann hinterher das Higgs-Boson entdeckt wird.
Die generelle Frage ist, ob die Approximation durch eine Normalverteilungsfunktion den Daten angemessen ist. Dafür gibt es eine Reihe (streng mathematischer) Kriterien. Bisher waren die Roh-Daten der IQ-Messungen so freundlich, diesen Kriterien zu genügen.

> Das heißt, der IQ ist normalverteilt nicht, weil sich das aus der Natur der Sache
> so zwangsläufig ergibt wie die Bedingungen an ein Längenmaß

Es ist gelinde gesagt völlig unmathematisch aus der prinzipiellen Addidivität von einer Eigenschaft zu schließen, die Eigenschaft müsse “aus der Natur der Sache” normalverteilt sein.

Im übrigen ist die prinzipielle Additivität der Länge vollkommen irrelevant, den man kann zwar (mit geeigneten Hilfsmitteln und unter weiteren Voraussetzungen) aus zwei Rohren der Länge 1m ein Rohr von ungefähr 2m Länge basteln, aber noch niemand konnte erklären, wie man aus zwei Menschen von 180cm Größe einen Menschen von 360cm Größe basteln könnte.

Es gibt allerdings Hinweise auf die exakt gegenteilige Situation: Genderisten erscheinen so hohl, dass man sie ineinander (also ohne jeden Größenzuwuchs) stapeln können sollte.

> 2. Schlüsse von Durchschnittswerten … auf die Eigenschaften eines … Individuums sind bestenfalls sehr zweifelhaft

Ich finde es ganz erstaunlich, dass wir uns in diesem Punkt einig sind. So erstaunlich, dass ich mir die naheliegende Frage verkneife, ob ich Ihrer wertgeschätzten Meinung zufolge irgendwo von “den Frauen” auf eine spezielle Frau geschlossen habe und aus welchen Formulierungen Sie das ableiten.

> daß Frauen doch dem minderwerigeren Geschlecht angehörten.

Diese Behauptung stelle ich in der Tat auf, allerdings nicht auf Basis einer doch sehr fraglichen Additivität der Körpergröße, sondern auf der statistisch soliden Basis der persönlichen Bekanntschaft (persönlich != intim) mit doch sicher mindestens 1000 Frauen, von denen die meisten mit akademischen Titeln bzw. Graden ausgestattet wurden.

@kokko

> bei aussagen wie … muss man dann eben darauf gefasst sein, dass einer fragt …

Man muss immer auf alle Fragen gefasst sein. Insbesondere auf Fragen, die klar zeigen, dass der Fragesteller die Aussage überhaupt nicht verstanden hat. Zu dieser Situation kann es kommen, wenn man zu knapp formuliert hat (dann ist eine Präzisierung der ursprünglichen Aussage oft hilfreich) oder weil der Fragesteller mangels Kenntnis der verwendeten Fachbegriffe schlicht nicht in der Lage ist, die eigentliche Aussage zu verstehen.

> (wie hier Luc) um was für eine diversität (varianz bei welchem merkmal) es sich handelt,
> dass aussagen zu einer mehrheit der männer (aufgrund der hohen diversität) gar nicht mehr
> möglich ist [während dies im Ggs dazu bei frauen noch möglich sein soll]

Wenn jemand feststellt, dass Autos der Marke Volkswagen eine höhere Diversität aufzeigen als Autos der Marke Ferrari, dann fragt auch keiner, ob das bedeuten könnte, dass Volkswagen eventuell einen Fahrerplatz links und einen rechts einbaut, wohin gegen alle Ferraris einen Fahrerplatz nur links oder nur rechts haben. Jedenfalls keiner, der weiterhin ernstgenommen werden will. Kommt doch jemand mit so einer Argumentationsfigur um die Ecke, kann man sich weitere Klarstellungen glatt sparen.

> in einigen studien …

Es gilt die eiserne Regel: Je weniger “geschlechtssensibel” der Test, desto höhere Standardabweichung bei den Männern, desto niedriger Standardabweichung bei den Frauen und desto größere Differenz der Mittelwerte. Jüngstes Beispiel dafür ist der EMS-AT in Wien, der jetzt “geschlechtergerecht” ausgewertet wird. Die “geschlechtergerechte” Auswertung besteht darin, dass festgelegt wird, dass die Studienplätze im Verhältnis Geschlechter unter den Bewerbern aufgeteilt werden. Wenn also 2/3 der Bewerber Frauen sind, werden auch 2/3 der Studienplätze an Frauen vergeben.
Interessant daran ist, dass exakt dieses Verfahren auch zu einer “ausbildungsgerechten” Aufteilung der Studienplätze zwischen Abiturienten und Hauptschülern verwendet werden könnte.

Ich finde: Wer solche Maßnahmen nötig hat, zeigt:
1. Dass er/sie im fairen Wettbewerb nicht gewinnen kann.
2. Dass er/sie weiß, dass er/sie im fairen Wettbewerb nicht gewinnen kann.
3. Dass er/sie genau deswegen den fairen Wettbewerb vermeidet.

> ob diese zusätzliche streuung (diversität) dann dazu führt dass man keine aussagen
> über eine mehrheit an männern mehr machen kann finde ich mehr als fraglich

Dass Sie das fraglich finden, finde ich exterm bedauerlich. Zeigt doch selbst die einfachste Betrachtung, dass unsere Vorfahrinnen genau eine Möglichkeit hatten ihr Überleben und ihre Fortpflanzung sicherzustellen wohingegen unsere Vorfahren verschiedene Möglichkeiten nicht nur wählen konnten sondern sogar mussten.
Eine Frau musste schwanger werden, das Kind austragen, das Kind gebären, das Kind stillen, wieder schwanger werden …
Ein Mann konnte jagen, um Jagdgründe Krieg führen, Jägern die Beute stehlen, Kriegern bessere Waffen schmieden, mit Jägern Fleisch gegen Stoff oder Salz handeln etc pp. Und diese Arbeitsteilung war deswegen obligatorisch, weil sie im Ergebnis bessere Überlebens- und Fortpflanzungschancen für alle Beteiligten schuf.
Dass aus diesen höchst unterschiedlichen Selektionskriterien gleiche Ergebnisse oder auch nur gleich variante Ergebnisse resultieren sollen, ist für mich nicht mal mehr Wunschdenken Marke “Pippi Langstrumpf” sondern bewusste Realitätsleugnung.

Wie ich schon mal geschrieben habe: Wissenschaft beginnt bei der Empire. Eine “Studie”, die zu dem Ergebnis kommt, dass die alltäglich gemachten Erfahrungen falsch sind, kann also zwangsläufig nicht wissenschaftlich sein.

Um den nahezu unweigerlich kommenden Einwand vorwegzunehmen: Ja, die relativistische Raum- und Zeitdilitation widerspricht der täglichen Erfahrung ebenso wie weite der Teile der Quantenmechanik. Das liegt aber vorrangig daran, dass es auch nicht gerade alltäglich ist, sich mit >0.1c (30000 km/sec) zu bewegen oder Tennis mit Elektronen zu spielen.

> und aus diesem grund ist eben die frage von Luc, auf welche diversität / varianz
> bei welchem merkmal man sich bei seinen aussagen bezieht ja schon angebracht

Ich bestreite auch gar nicht, dass die Frage für Luc angemessen ist, ich finde es lediglich für mich unangemessen, weiter auf sie einzugehen.


jd.
23.10.2013 20:49
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Ein Update zum Ausgangsartikel: Die Kommunalaufsicht hat den “Deal” als klar rechtswidrig beurteilt, die Jammerei war also völlig vergeblich. Wie man die Geschäftsführung der Angelegenheiten der Stadt als “nicht-öffentlich” verstehen kann, verstehe ich wiederum nicht, aber das gehört wohl auch zur besonderen Kompetenz der Frau Gaschke, die anzuzweifeln weder die Opposition noch wohl die Staatsanwaltschaft haben können, durch und durch pöse Männer ohne Herz für Kitas – jetzt! -allesamt.

Nach meinem Gefühl hat sich die numerische Diversität männlicher Interessen in den letzten Jahren übrigens deutlich erhöht, denn früher liefen in der Startaufstellung von Fußballmannschaften keine Spieler mit Nummern über 30 auf 😉


anonKlaus
23.10.2013 22:00
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Analoges Beispiel war doch die Dr. Plag. Schavan: “Vor Wut schäumend” bewirft die den Dr. Plag. Guttenberg mit Scheiße, und ein Jahr später isses bei ihr soweit.
Der eine zieht sich zurück zu den Oligarchen als “distinguished statesman”, die andere hat ausreichend Seilschaften für eine leitende Position in einer deutschen Bildungsanstalt.
Banken scheitern nicht, Konzerne auch nicht, Staaten auch nicht und wichtige Personen werden auch nicht fallen gelassen.
Banken, Staaten, Konzerne, “erwählte Personen”, keiner scheitert, kein Wettbewerb, keine Korrektive, alles degeneriert. Das erinnert mich an die Grundpfeiler des Feminimus.


kokko
23.10.2013 22:30
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einfachste Betrachtung, dass unsere Vorfahrinnen genau eine Möglichkeit hatten ihr Überleben und ihre Fortpflanzung sicherzustellen wohingegen unsere Vorfahren verschiedene Möglichkeiten nicht nur wählen konnten sondern sogar mussten.
Eine Frau musste schwanger werden, das Kind austragen, das Kind gebären, das Kind stillen, wieder schwanger werden …
Ein Mann konnte

mit ihrer anekdote aus der steinzeit könnte man genauso argumentieren

“…einfache betrachtung, dass unsere vorfahren genau eine möglichkeit hatten ihr überleben und ihre fortpflanzung zu sichern: sie jagten tiere. im gegensatz dazu mussten frauen kinder erziehen, früchte sammeln und die nicht jagende gruppe vor angriffen anderer schützen”

Es gilt die eiserne Regel: Je weniger “geschlechtssensibel” der Test, desto höhere Standardabweichung bei den Männern,

die verlinkte studie wird eher wenig geschlechtssensibel gewesen sein da man darauf in den 80er jahren noch nicht groß achtete. ich kenne untersuchungen zum IQ die einen unterschiedlichen mittelwert für die geschlechter annehmen und die unterschiedliche varianzen ergeben – bisher aber noch keine messung gesehen mit > 1-2 bzw 2-4 IQpunkte unterschied (varianz/mittelwert) zwischen männern und frauen

die großen unterschiede wie sie es sich vorstellen gibt es nicht. die überflieger und genies sind nicht irgendwie das rechte drittel der männlichen verteilung sondern die geringe zahl an leuten ab einer standardabweichung von 2 bzw eher 3 – dh die verteilungen von männern und frauen überdecken sich zu einem großteil. und selbst bei den überfliegern gibt es nicht nur männer sondern 2 – 3 mal so viele männer wie frauen aber dies gilt keinesfalls schon für IQwerte über 100 sondern erst für die randgebiete

> daß Frauen doch dem minderwerigeren Geschlecht angehörten.

Diese Behauptung stelle ich in der Tat auf, allerdings nicht auf Basis einer doch sehr fraglichen Additivität der Körpergröße, sondern auf der statistisch soliden Basis der persönlichen Bekanntschaft (persönlich != intim) mit doch sicher mindestens 1000 Frauen, von denen die meisten mit akademischen Titeln bzw. Graden ausgestattet wurden.

haha naja akademischen grad mit mehr oder minder intelligenz (!= IQ) / anregenden, interessanten gesprächen etc gleichsetzen und sich wundern, dass da komischerweise auch idioten dabei sind und -ihrem auftreten hier zu urteilen- dann bei leuten, die vielleicht eher weichere wissenschaften studiert haben (=frauen) besonders gehäuft abneigungen auftreten könnten. ich musste schmunzeln


kokko
23.10.2013 22:33
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REPOST

Georg Caltern
23.10.2013 16:42
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einfachste Betrachtung, dass unsere Vorfahrinnen genau eine Möglichkeit hatten ihr Überleben und ihre Fortpflanzung sicherzustellen wohingegen unsere Vorfahren verschiedene Möglichkeiten nicht nur wählen konnten sondern sogar mussten.
Eine Frau musste schwanger werden, das Kind austragen, das Kind gebären, das Kind stillen, wieder schwanger werden …
Ein Mann konnte…

mit ihrer anekdote aus der steinzeit könnte man genauso argumentieren

“…einfache betrachtung, dass unsere vorfahren genau eine möglichkeit hatten ihr überleben und ihre fortpflanzung zu sichern: sie jagten tiere. im gegensatz dazu mussten frauen kinder erziehen, früchte sammeln und die nicht jagende gruppe vor angriffen anderer schützen”

Es gilt die eiserne Regel: Je weniger “geschlechtssensibel” der Test, desto höhere Standardabweichung bei den Männern,

die verlinkte studie wird eher wenig geschlechtssensibel gewesen sein da man darauf in den 80er jahren noch nicht groß achtete. ich kenne untersuchungen zum IQ die einen unterschiedlichen mittelwert für die geschlechter annehmen und die unterschiedliche varianzen ergeben – bisher aber noch keine messung gesehen mit > 1-2 bzw 2-4 IQpunkte unterschied (varianz/mittelwert) zwischen männern und frauen

die großen unterschiede wie sie es sich vorstellen gibt es nicht. die überflieger und genies sind nicht irgendwie das rechte drittel der männlichen verteilung sondern die geringe zahl an leuten ab einer standardabweichung von 2 bzw eher 3 – dh die verteilungen von männern und frauen überdecken sich zu einem großteil. und selbst bei den überfliegern gibt es nicht nur männer sondern 2 – 3 mal so viele männer wie frauen aber dies gilt keinesfalls schon für IQwerte über 100 sondern erst für die randgebiete

> daß Frauen doch dem minderwerigeren Geschlecht angehörten.

Diese Behauptung stelle ich in der Tat auf, allerdings nicht auf Basis einer doch sehr fraglichen Additivität der Körpergröße, sondern auf der statistisch soliden Basis der persönlichen Bekanntschaft (persönlich != intim) mit doch sicher mindestens 1000 Frauen, von denen die meisten mit akademischen Titeln bzw. Graden ausgestattet wurden.

haha naja akademischen grad mit mehr oder minder intelligenz (!= IQ) / anregenden, interessanten gesprächen etc gleichsetzen und sich wundern, dass da komischerweise auch idioten dabei sind und -ihrem auftreten hier zu urteilen- dann bei leuten, die vielleicht eher weichere wissenschaften studiert haben (=frauen) besonders gehäuft abneigungen auftreten könnten. ich musste schmunzeln


Georg Caltern
24.10.2013 7:44
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> mit ihrer anekdote aus der steinzeit könnte man genauso argumentieren …

Selbstverständlich könnte man so argumentieren. Ein Argument muss ja nicht zwangsläufig einfachsten Plausibilitätsüberlegungen länger als 2 Sekunden standhalten. Das beweist der Erfolg der Genderisten über jeden Zweifel hinaus.

Zum Rest Ihres Beitrages schweigt des Sängers Höflichkeit.


Knorka Kinte
24.10.2013 18:52
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“die großen unterschiede wie sie es sich vorstellen gibt es nicht. die überflieger und genies sind nicht irgendwie das rechte drittel der männlichen verteilung sondern die geringe zahl an leuten ab einer standardabweichung von 2 bzw eher 3”

Genie ist nicht an Intelligenz oder einen Intelligenzgrad gekoppelt. In einem Psychologiebuch las ich mal, dass etwa ab IQ 120 mehr oder weniger viel andere Dinge wichtiger werden.
Es gibt Leute, die nen IQ von 180 haben und keine Genies sind, andererseits mag es auch Leute geben, die Genies sind, und vielleicht gerade die Grenze zur Hochbegabung schaffen.
Intelligenztests messen nur die kovergenten Fähigkeiten, nicht die divergenten. Die divergenten Fähigkeiten werden aber für kreative Leistungen benötigt. Deshalb korreliert der IQ in extremen Bereichen mit extremen Leistungen überhaupt nicht.

Erinnert sei an die Terman-Studie, in der zwei spätere Physiknobelpreisträger aussortiert wurden, weil sie zu “dumm” waren, aber keiner der Leute mit IQ>150 irgendwas besonderes geworden ist, zumindest nichts, an was man sich Jahrzehnte später noch erinnert.


kokko
25.10.2013 2:09
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Knorka Kinte
24.10.2013 18:52
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hab mal gelesen dass man von genialität ab einem IQ von ~135-140 ausgeht. heißt aber nicht, dass all diese leute dann auch nen nobelpreis kriegen… kann nicht jeder von denen das extrafünkchen glück haben und was tolles entdecken – was aber nicht heißt, dass sie nicht erfolgreich waren.

wenn man natürlich genie (oder erfolg) definiert als ‘person die mind. einen nobelpreis bekam und berühmt wurde’ sind dann die meisten von denen mit IQ 130+ keine genies


Knorka Kinte
25.10.2013 17:48
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Ein Genie ist ein Mensch von überragender Schöpfungskraft, das hat nichts mit dem IQ zu tun auch nicht mit Nobelpreis, sondern damit, dass man für den Nobelpreis etwas Neues geschaffen haben muss. Und das hat nicht mit primär mit Intelligenz, sondern mit Kreativität zu tun (Entdeckungen können auch mit Glück zu tun haben).

IQ-Tests messen die Fähigketen nicht, die für etwas Neues benötigt werden, sondern nur inwieweit Bekanntes erkannt werden kann. Das ist aber kein Garant dafür, dass man etwas Neues schafft. Wenn man der beste Analysator ist, heißt das immer noch nicht, dass man auch einen Vorschlag zur Verbesserung abgeben kann.

Genie vom IQ abhängig zu machen, geht der Idee von “Genie” völlig ab. Das ist es, was ich oben ausdrücken wollte.


kokko
25.10.2013 19:32
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Knorka Kinte
25.10.2013 17:48
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Genie vom IQ abhängig zu machen, geht der Idee von “Genie” völlig ab. Das ist es, was ich oben ausdrücken wollte.

die idee ist weniger genie allein vom IQ abhängig zu machen sondern eher einen ausreichend hohen IQ als (oft) notwendige voraussetzung für die umsetzung von bloßer kreativität in “weltbewegende” neue dinge zu sehen.


matthie
26.10.2013 3:51
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@knorka Knite:
Die Höhe des IQ ist eine notwendige, aber nicht eine hinreichend Bedingung für Genialität & Kreativität in Wissenschaft/Technik!

Die Frage lt. nicht: Haben alle mit IQ >=130(<=~2,5% der Gesamt Population) einen Nobelpreis, sondern was haben alles Nobelpreisträger gemeinsam, und aus der Qualität dieser Eigenschaften kann dann ein Profil von wahrscheinlichen Mindestqualitäten erstellt werden, die überhaupt die Chance eröffnen, den Preise zu bekommen qualifiziern (Jura Professoren mit hohen IQ bekommen für ihr Fach garantiert keinen Nobelpreis!).


Knorka Kinte
26.10.2013 17:42
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@matthie:

Was hast du mit “Nobelpreis” ? Nicht jedes Genie hat einen und könnte einen bekommen…

Aber ganz richtig: notwendig und nicht hinreichend. Gerade deshalb versagen IQ-Tests bei Prognosen, wer mal ein “Genie” wird. Es müsste Tests geben, die die Fähigkeit stärker gewichten, sich neue Dinge auszudenken. Auch eine neurowiss. Untersuchung wäre vlt. nicht schlecht. Eine Störung der Reizfilterung im Gehirn wird bei vielen sehr kreativen Leuten festgestellt.


Bavarico
28.10.2013 14:36
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Susanne Gaschke konnte es nicht mehr ertragen und trat zurück.


Klaus
28.10.2013 15:13
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pjüsel
28.10.2013 17:28
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Also die Gaschke wären wir los 🙂
http://www.faz.net/aktuell/politik/gaschkes-ruecktritt-in-kiel-skandalisierte-verwaltungsentscheidung-12637529.html

Wann die wohl wieder aus der Versenkung auftaucht?

Auf jeden Fall zeigt sie sich wieder von ihrer besten Seite, emotional und unsachlich: http://www.kiel.de/rathaus/_meldungen/_meldung.php?id=34251


Bärchen
30.10.2013 14:12
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Wasn das hier fürn Blog?? … Cool….genau mein Thema!!!

Der Fall Gaschke zeigt wieder einmal wie Realität bei Frauen funktioniert: In Premenstrualer Verfassung wird ein Entschluss gefasst: “Ich mache jetzt Politik, was Männer können kann ich schon lange” und sobald es mal ungemütlich wird wird natürlich die Genderism Keule raushegolt und/oder rumgeheult. Ein peinliches Bild für alle Aktivistinnen. Nur mal so: das kommt nicht von ungefähr das einige Berufe von Männern ausgeübt werden. Und das ist auch gut so und sollte auch so bleiben ansonsten sehe ich schwarz für dieses Land.