Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Die Türken, der Arsch, die Jäger und die Sammler

Hadmut
7.3.2015 23:18

Bemerkenswerter Forschungsbeitrag der Türken zur Genderdebatte. Wieder ein Schlag gegen die Gender-Ideologie mit ihrem Kulturquatsch. Gruß an die Forscher in der Türkei.

50 Kommentare (RSS-Feed)

Dieter R.
8.3.2015 0:04
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Bemerkenswert an dem Filmchen ist auch, dass ganz zum Schluss wieder die PC einfließen muss. “Das ist kein Freifahrtschein zum Gaffen, starren bleibt starren”.
Ich schäme mich jetzt nachträglich noch für die vielen Male, die ich draufgeschaut habe.


Hadmut
8.3.2015 0:19
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> Ich schäme mich jetzt nachträglich noch für die vielen Male, die ich draufgeschaut habe.

Ich nicht…


Submit
8.3.2015 4:19
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Das erklärt leider nicht, warum die Weiber den Kerlen heimlich auf den Hintern gaffen.


Gedöns
8.3.2015 9:00
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Also bei mir ist es ein bestimmtes Schriftbild, daß mein Unterbewusstsein anspricht – z.B. bei „ProfessX“ – und mein Handeln unwillkürlich positiv beeinflusst. Ich weiß auch nicht, warum das so ist – muß sich bei der Menschwerdung über mehrere hundert tausend oder gar Millionen Jahre so herausgebildet haben.

Für alle, die sich momentan vom Gendertyp her so fühlen: Herzliche Glückwünsche zum Frauentag!
(seht Ihr – kaum habe ich mein selbst geschriebenes Wort (siehe oben) gelesen, bin ich nett … q.e.d.)


quer
8.3.2015 9:36
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Die Rücken- oder Seitenansicht korreliert auf wundersame Weise mit der Vorderansicht: Schön geformte Hüften versprechen eine gute “Wiege” für das Kind. Für mich als Mann und meinen Nachwuchs wichtig. So einfach….


Stefan
8.3.2015 9:36
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Naja.. also ich empfinde manche “evolutionsbiologischen” Aussagen genauso an den Haaren herbeigezogen, wie die Gender-Ideologie.
Nur weil es eine Korrrelation zwischen Gebährvoraussetzungen und Attraktivität gibt, heißt das noch lange nicht, dass Begehren und Entscheidungen davon abhängig sind. Man kann nicht davon ausgehen, dass dem frühen Menschen dieser Zusammenhang bekannt war. Und dass Attraktivität jemals eine rationale Grundlage hatte, wage ich ernsthaft zu bezweifeln!
Das hieße doch, dass der frühe Mensch rationaler handelte als der modernde Mensch?!


Dr. Fritz Baur
8.3.2015 9:41
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…warum wohl wird bei der weiblichen Bekleidung das Hinterteil meist besonders hervorgehoben (hautenge Jeans/ Leggins etc…)? Anscheinend bedarf es zu der entsprechenden Erkenntnis wissenschaftlicher Untersuchungen; hätte man mich nur gefragt – es wäre billiger geworden.

— Im übrigen ist der FOCUS-Schreiberling wie fast alle seiner Profession stilistisch unterbelichtet: ihm sind die feinen Unterschiede zwischen gaffen, starren und interessiert hinschauen offenbar unbekannt. Aber: PC macht blind und blöd.


Michael Vogt
8.3.2015 9:44
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“Ich nicht…”

Warum auch!

Wenn das mal keinen neuen #draufschrei gibt 🙂


Fx
8.3.2015 10:06
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Ich habe nie verstanden, was (angeblich die meisten) Männer an Jennifer Lopez’ überdimensioniertem Hinterteil finden.


EinInformatiker
8.3.2015 11:42
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Es fehlt natürlich eine Erklärung dafür, wie ein objektiver physischer Tatbestand (für den es eine Nützlichkeitserklärung gibt, an der ich prinzipiell nicht zweifle, obwohl die Wahrheit natürlich nur als plausibel beurteilt werden kann) die Empfindung der Attraktivität erzeugt. Die kriminell-korrupten Gender-Ideologen können natürlich überhaupt nichts erklären, aber da bleibt denen natürlich ein prinzipielles kulturelles Schlupfloch.


EinInformatiker
8.3.2015 12:04
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Übrigens werden diese extremen körperlichen Merkmale zwar als objektiv höchste Attraktivität empfunden, erzeugen aber nicht unbedingt Zuneigung (weshalb die Schönheit der Stars die dann da vorgeführt werden eigentlich eben nur vermarktet wird, das sind nur Markenprodukte, die dann eben entsprechend gepusht werden).

Dasselbe Phänomen hat man auch bereits bei Frauen-Gesichtern gefunden. Dabei hat man Männern künstlich erzeugte Gesichter vorgelegt. Über die höchste Attraktivität waren sich die Männer einig, aber sie fanden das nicht zum Verlieben.
Sehr interessant war übrigens, dass das objektiv attraktivste Gesicht das war, das am “durchschnittlichsten” war, bzw. das “maximal gemittelste Gesicht” erzeugt aus vielen über einander gelegten Gesichtern. Also das Gesicht, das die geringsten Abweichungen von bestimmten Merkmalen (Kinn, Wangen, Stirn usw. kenen die Merkmale jetzt nicht im einzelnen) zeigte. Nur wie gesagt: verlieben wollte sich darin keiner so recht. Man mag dafür anscheinend keine allzu starken einzelnen Abweichugnen, aber kleine sollten schon da sein.


emannzer
8.3.2015 12:06
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Tja, ich habe es des öfteren erlebt, dass Frauen unverwandt auf meinen Hintern starrten bzw. manchmal sogar hineinkniffen.

Das alles, obwohl ich kein Hohlkreuz habe. Was sagt das nun über diese Studie aus?


Hadmut
8.3.2015 14:50
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@emannzer

> Tja, ich habe es des öfteren erlebt, dass Frauen unverwandt auf meinen Hintern starrten
> Das alles, obwohl ich kein Hohlkreuz habe. Was sagt das nun über diese Studie aus?

Dass Du Dich nicht zur Schwangerschaft eignest.


EinInformatiker
8.3.2015 12:25
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@Stefan

Fast haar genauso dieselben Überlegungen hatte ich zunächst. Der Steinzeitmensch dürfte nur instinktiv gehandelt haben. Attraktivität ist dann kulturell vermittelt. Kann man aber so meine ich nicht sagen. Erstens wissen wir nicht, ob der Steinzeitmensch nur unbewußt gerechnet hat. Uns ist heute jedenfalls kein Rechnen bewußt. Trotzdem kann es natürlich sein, dass wir rechnen und die Rechnung nur kulturell paraphrasieren. Aber diese Argumentation zeigt, dass sich nichts beweisen läßt. Es lassen sich nur Plausibilitätsüberlegungen anstellen. Die Gender-Ideologen haben freilich nicht mal das. Aber widerlegen kann man sie damit nicht durchgängig.


EinInformatiker
8.3.2015 12:43
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Ach so zum kulturellen Aspekt von Attraktivität wollte ich noch was schreiben, weils mir auch im Zusammenhang mit den Türken wieder einfiel. Wir hatten mal in der Schule im Englisch-Unterricht eine Diakussion über Schönheitsideale (natürlich gings nur um die weibliche). Und da wurde die Schlankheit genannt. Ich war d’ accord aber ein Klassenkamerad war origineller. Er meinte: Das wäre im Orient anders: “They like fat Women”. Habe ich nie vergessen. Ich weiß nicht genau wie das da war und ist. Aber scheint mir auch heute noch ein Gegenargument gegen eine allzu starke Überbewertung der Evolutionsbiologie.


Beipflichter
8.3.2015 13:30
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Haha, welch alte Hüte werden hier mal wieder als tolle neue Erkenntnisse verkauft. – Es ist mithin schon lange bekannt, dass alle die berühmten und berüchtigten „Hingucker“ nix weiter als Signale und Indikatoren zur Herbeiführung optimale Fortpflanzungsbedingungen sind.. –
Denn, sintemalen die Weibchen halt den weitaus grössten „biologischen“ Part an der Fortpflanzung spielen, ist es evolutionär nur sinnvol, dass sie ihre „Fitness“ und Bereitschaft auch durch eindeutige Signale kundtun. Koevolutiv ist dann bei den Männchen ebenso stringent die Fähigkeit entstanden, die Signale zu verstehen und vor allem, darauf zu reagieren.
Meinen Vorrednern kann ich mich nur anschliessen mit dem Ärger über die unausbleibliche, klugscheisserische Männerschelte (Hinstarren etc.) , als brauchten wir ungezogenen Lümmel von den grosskotzigen Gouvernant.Innen unsere tägliche Dosis an Zurechtweisung und Belehrung, was sich gehört und was nicht.

Apropos Anstarren, bzw. überhaupt Ansehen. – Ist schon mal Jemandem aufgefallen, mit welch arrogantem Habitus die heutigen Weibsen ihre (philogenetisch ursprüngliche Domäne), das “Angeschaut werden” „mänädschen“ ?
Ich wills sarkastisch mal so formulieren, was ihre Mimik und Gestik zu signalisieren scheint:

„Alle Welt sehe mal gefälligst her, welch unvergleichliches Exemplar der holden Weiblichkeit hier zu Erscheinen seiner Mitwelt das unverdiente Geschenk macht. ——-
Nur, wage ja Niemand. Mich anzuglotzen. – Ich verbitte es mir auf das energischste, meine göttingleiche Erscheinung durch die stieren Blicke von euch „Hundsgewöhnlingen“ besudeln zu lassen !“


drehrumbum
8.3.2015 14:02
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@Stefan

Es geht bei evolutionsbiologischen Aussagen nicht darum, dass irgendein Wesen bewusst rational handelt, sondern darum, dass es schlicht einen Vorteil für die Verbreitung der Gene darstellte, wenn beim Anblick eines geeigneten Partners das Hirn ein paar Glückshormone spritzt. Deswegen setzten sich in der Evolution Gene/Körper durch, die diese Eigenschaft besaßen.


EinInformatiker
8.3.2015 14:05
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OT:

Zum Weltfrauentag treibt das politkorrekte Gutmenschen Gut-Böse usw. Syndrom (gibt ne griffiger Bezeichnung für diese die Welt zerstörende Störung, vielleicht “utopisches wie die Welt sein soll Syndrom”, aber ich hab sicher schon mal was besseres gelesen) eine neue Blüte:

Armut ist sexistisch:

http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/brennpunkte_nt/article138181538/Armut-ist-sexistisch.html

Anm.: Nicht dass es nicht schlimm ist, dass es Armut gibt – und Frauen sind in den vielen Gesellschaften tatsächlich explizit mißachtet. (Kurioserweise aber gerade im Westen wo sie gleichberechtigt sind, damit allerdings, jedenfalls in Gestalt der Feministinnen, am wenigsten zufrieden und fordern kriminell Privilegien) –

Aber das “Bessere Welt-Syndrom” ist zumindest völlig inhaltsleer und dient in diesem Fall nur der Selbstdarstellung seiner Protagonisten. Irgedwann konnte ich das in dieser Form nicht mehr hören. Wer was verbessern will muß sich mit allen Fakten und Widerständen befassen und dann kann er realistisch dazu reden. Die abstrakte Feststellung des Elends (und dann noch wieder mit Begriffen wie sexistisch untermalt) bringt keinen Schritt weiter.


Wolf-Dieter
8.3.2015 14:09
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Kein “Freifahrtschein zum Starren”? Zum auf den Arsch achten brauche ich doch keine Lizenz … ach Focus mal wieder …


yasar
8.3.2015 14:38
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Nur als Anmerkugn: Die Autoren der Studie haben alle keine türkischen Namen (was aber heutzutage ja kein Hinweis mehr auf die Nationalität ist) 🙂

@Submit

Daß Frauen den Männern auf den Po gucken, hat damit zu tun, wie gut der Mann Jagen könnte, so man denn noch eine Jäger- und Sammlergesellschaft wäre. Denn die Pomuskeln beeinflussen auch wesentlich die Lauf-/Renngeschwindigkeit, mit der man dem Wild nachhetzt (oder vor ihm wegrennt).


Hadmut
8.3.2015 14:48
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@Yasar:

> Nur als Anmerkugn: Die Autoren der Studie haben alle keine türkischen Namen (was aber heutzutage ja kein Hinweis mehr auf die Nationalität ist)

Sie haben aber an einer türkischen Universität geforscht. Bei uns wäre sowas schon nicht mehr ohne weiteres möglich.

Daher Dank und Gruß an die türkische Universität.


hinschauer
8.3.2015 15:48
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Mag vielleicht für den Orient gelten wo solche Formen phönizischer Vasen in sind, für mich hat Kardashian,… nur einen viel zu fetten Arsch und wenn die älter werden sehen die Weiber in diesen Kulturkreisen alle gleich aus: kugelrund wie ein Fass. Bei den Südamerikaninnen das selbe: Schwabellcellulite vom Knie bis über den Bauch, rundum. Wer auf Schweinchen dick steht, bitte aber das als allgemeingültige These rauszuhauen, also bitte. Das ist der selbe Pseudoforschungsschund wie bei den Gendertussen, fürn Mülleimer.
Aber Danisch jubelt weils angeblich irgendeinen Genderschrott widerlegt, dabei macht er die selben Fehler die er anderen vorwirft, nicht das erste mal, war er wieder voll im Wahn, das Hirn setzte aus und rein damit ins Blog.


Emil
8.3.2015 16:13
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@yasar
Die Autoren kommen ursprünglich alle von der University of Texas in Austin. Der Hauptautor David M.G. Lewis hat zur Zeit eine Assistenz-Professur an der Bilikent Universität in Ankara.

Durchaus möglich, dass man mit solchen Forschungsergebnissen heutzutage in den USA keine wissenschaftliche Karriere mehr machen kann.


Hadmut
8.3.2015 17:38
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> Durchaus möglich, dass man mit solchen Forschungsergebnissen heutzutage in den USA keine wissenschaftliche Karriere mehr machen kann.

Guter Punkt.

Wär’n Lacher, wenn amerikanische Wissenschaftler Gastprofessuren in der Türkei annehmen, um dort zu publizieren, was man in den USA nicht mehr darf.


Neo
8.3.2015 16:20
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Ein Informatiker:
“Ach so zum kulturellen Aspekt von Attraktivität wollte ich noch was schreiben, weils mir auch im Zusammenhang mit den Türken wieder einfiel. Wir hatten mal in der Schule im Englisch-Unterricht eine Diakussion über Schönheitsideale (natürlich gings nur um die weibliche). Und da wurde die Schlankheit genannt. Ich war d’ accord aber ein Klassenkamerad war origineller. Er meinte: Das wäre im Orient anders: “They like fat Women”. Habe ich nie vergessen. Ich weiß nicht genau wie das da war und ist. Aber scheint mir auch heute noch ein Gegenargument gegen eine allzu starke Überbewertung der Evolutionsbiologie.”

Das jeweilige Schönheitsideal setzt sich aus verschiedenen Komponenten zusammen. Zum einen hätten wir natürlich die (evolutions-)biologische Komponente. Die ist im Gehirn quasi fest verdrahtet und besteht (wenn man es ein wenig plakativ ausdrücken will) aus Erfahrungswerten. Als nächstes hätten wir die kulturell-zivilisatorische Ebene. Diese hängt von der Kultur ab in der jemand aufgewachsen ist.

Hier kommen übrigens auch die “fetten Frauen” ins Spiel. In einer Umgebung in der öfter mit Nahrungsmittelknappheit zu rechnen ist, ist es für die Frauen einfach ein biologischer Vorteil über ein paar Fettreserven zu verfügen. Auf diese Weise ist sichergestellt, daß das Kind während der Schwangerschaft unter einer eventuellen Hungersnot nicht so sehr zu leiden hat wie bei einer Frau die über keine Reserven verfügt. Desgleichen gilt für die Versorgung des Neugeborenen mit Muttermilch. Eine Frau die über gewisse Fettreserven verfügt bietet ihrem Kind (im Fall des Falles) einfach einen handfesten Versorgungsvorteil. In unserer Zivilisation hingegen ist Überernährung kein Zeichen für Gesundheit und gute Versorgung. Eher ist Übergewicht hier ein gesundheitlicher Risikofaktor. Die Wahrscheinlichkeit einer Hungersnot ist einfach geringer. Das spiegelt sich dann auch in einer allgemeinen kulturellen Vorliebe für schlanke Frauen wider.

Als letzte Komponente haben wir dann natürlich auch die jeweilige persönliche Präferenz. Isoliert für sich betrachtet führen die einzelnen Komponenten natürlich in die Irre.


EinInformatiker
8.3.2015 16:22
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Es geht bei evolutionsbiologischen Aussagen nicht darum, dass irgendein Wesen bewusst rational handelt, sondern darum, dass es schlicht einen Vorteil für die Verbreitung der Gene darstellte, wenn beim Anblick eines geeigneten Partners das Hirn ein paar Glückshormone spritzt. Deswegen setzten sich in der Evolution Gene/Körper durch, die diese Eigenschaft besaßen.

Würde heißen, dass Individuen die bei Verletzungen unangenehme Gefühle hatten sich gegenüber Individuen die dabei nichts oder sich gar wohl fühlten, durchsetzten. Hab ich so hinsichtlich der Empfindung von Schmerzen so noch nicht gesehen. Kann das eine sinnvolle Erklärung sein? Mir war es immer ein Rätsel, wie die Natur angenehme und unangenehme Empfindungen maßgeschneidert hat. Kann man so etwas Überlebenswichtiges der Evolution überlassen?


EinInformatiker
8.3.2015 16:37
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Apropos Anstarren:

Irgendeine Schönheit hatte sich darüber beklagt, dass man hinsehe wenn sie die Bluse offen habe. Darauf hat ja Birgti Kelle recht originell mit dem Titel “Dann mach doch die Bluse zu”, reagiert. Aber ich denke man darf den Frauen da nicht so allzu logisch nehmen. Sie leben halt in einem Zwiespalt, den man als Mann nicht kennt. Man muß auch von Frauen nicht verlangen, dass sie diesen Zwiespalt benennen oder benennen können, schon gar nicht logisch benennen müssen, obwohl zumindest die Normalen natürlich mit Sicherheit Bescheid wissen (*) (wiewohl Birgit Kelle ja einen Ansatz gemacht zu haben scheint). Aber Männer müssen dem ja nicht zu Kreuze kriechen.

(*) ich bin ja ohnehin der Ansicht, dass diese Gesellschaft erst dann wieder funktionieren kann, wenn entweder normal oder überhaupt nicht mehr über angeblichen Sexismus geredet wird.


EinInformatiker
8.3.2015 17:32
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> Sie haben aber an einer türkischen Universität geforscht. Bei uns wäre sowas schon nicht mehr ohne weiteres möglich.

Die aktuelle Situation kenn ich jetzt nicht. Aber als ich noch TV gesehen habe, da ist mir doch häufiger in der Richtung was untergekommen. Das kann natürlich schon 5 – 10 Jahre her sein. Aber der Yogeshwar hat auf WDR3 mal eine Sendung gebracht in der u. a. mit einer Spezial”(Blick)kamera” festgestellt wurde, das Frauen (angeblich) noch häufiger einen Sportler in Augenschein nehmen als umgekehrt (gut das paßt zur Emanzipation) aber dort konnte auch jemand die Taile/Hüft-Verhälnistheorie zum Besten geben. Dann hab ich in einer Magazinsendung (ist schon länger her) mal die Theorie gehört, dass die Frauen sich für eine Party umso knapper anziehen je näher der Eisprung ist. Und erst vor einigen Tagen wurde im WDR festgestellt, dass die Frauen auch noch der Menopause noch zu was gut sind. Dazu mußte ja die Theorie bekannt sein, dass es i.w. umgekehrt sei. Gut das paßt zum Feminismus (unabhängig davon, dass nun richtig ist) und wurde auch am Beispiel von älteren Wal-Weibchen erläutert. Aber es ist immerhin auch ein eher realistisch biologischer Ansatz.
Ich hab das auch in der länger zurückliegenden Magazinsendung auch deshalb registriert, weil ich natürlich auch immer dachte: nanu solche Erkenntnisse im Zeitalter des Kultur-Konstruktivismus. Also das war und ist nicht wirklich eindeutig. Man müßte mal drauf achten, ob solche Betrachtungen vielleicht weniger werden.


Stefan
8.3.2015 17:41
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@drehrumbum

Günstige Merkmale wirken sich günstig aus. Das wars aber schon. Eine Kausalität zwischen vorteilhaften weiblichen Merkmalen und Attraktion auf Männer übersteigt die natürlichen Möglichkeiten. Es haben sich ja offenkundig auch andere Merkmale durchgesetzt, und tun es nach wie vor. Wäre ja schön, im wahrsten Sinne, wenn das anders wäre… 🙂


Radio Eriwan
8.3.2015 17:46
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Zu der Ansage “They like fat Women”
Nehmen wir z.B. mal Afrika, da steht so eine Rubens Figur als Sinnbild für „Hey sieh her ich kann mich selbst ernähren und damit auch Deine Kinder.“ So ein Schönheitsideal wie wir es in der westlichen Welt haben fällt da unter „Die ist so dünn, die kann sich ja selbst nicht ernähren. Taucht nix als Mutter für meine Kinder.“

In unserer Überflussgesellschaft ist das natürlich nicht mehr so wichtig und da musste dann halt ein anderes Attribut her um einen potentiellen Partner zu finden. Das ganze scheint aber jetzt gerade ein neues Level erreicht zu haben.

Bin mir gerade nicht sicher ob ich das hier gelesen habe. Vor kurzem habe ich eine sehr gute Meinung mit dem folgenden Tenor gelesen.

Eigentlich brauchen wir uns ja um die reine Erhaltung unserer Art nicht mehr groß Sorge zu machen. Das werden so einige Exemplare unserer Gattung soweit verinnerlicht haben, dass sie das Ganze Drum und Dran der Reproduktion gleich ganz weglassen und sich um andere Dinge im Leben kümmern. Na ja und wo das hinführt belegt ja Hadmut ja immer wieder aufs Neue.

Apropos Rubens, das ist gerade mal 400 Jahre her, das die Rubensfigur als Schönheitsideal durch ging.

so long and thanks for all the fish


drehrumbum
8.3.2015 18:30
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@EinInformatiker

Es geht bei evolutionsbiologischen Aussagen nicht darum, dass irgendein Wesen bewusst rational handelt, sondern darum, dass es schlicht einen Vorteil für die Verbreitung der Gene darstellte, wenn beim Anblick eines geeigneten Partners das Hirn ein paar Glückshormone spritzt. Deswegen setzten sich in der Evolution Gene/Körper durch, die diese Eigenschaft besaßen.

Würde heißen, dass Individuen die bei Verletzungen unangenehme Gefühle hatten sich gegenüber Individuen die dabei nichts oder sich gar wohl fühlten, durchsetzten. Hab ich so hinsichtlich der Empfindung von Schmerzen so noch nicht gesehen. Kann das eine sinnvolle Erklärung sein?

In der Tat werden im Großen und Ganzen solche ähnlichen Argumentationen (natürlich verfeinert) häufig im Rahmen evolutionsbiologischer Erklärungen von Schmerzen gegeben.

Mir war es immer ein Rätsel, wie die Natur angenehme und unangenehme Empfindungen maßgeschneidert hat. Kann man so etwas Überlebenswichtiges der Evolution überlassen?

Nimm es nicht persönlich, wenn ich dir sage, dass solche Argumente in Bezug auf andere komplizierte anatomische Phänomene (z. B. Auge) gerne von Kreationisten gebracht werden, um gegen Evolutionsbiologie zu argumentieren (was nicht heißen soll, dass diese Argumente per se verwerflich sind (ganz im Gegenteil) – vielleicht wird sich dank zukünftiger Forschung erweisen, dass wir in der Evolutionsbiologie Dinge übersehen haben; ich kritisiere nur den Zweck, mit solchen Argumenten belegen zu wollen, warum die Bibel doch Recht hat und wörtlich zu nehmen ist). Die evolutionsbiologischen Gegenargumente hierzu sind:

– wir reden über Zeiträume von Jahrmillionen. Über solch langen Zeiträume hatte die Natur eine Menge Zeit “per Zufall Dinge auszuprobieren” – was nicht funktionierte, vermehrte sich halt deutlich weniger und starb aus. Damit sich etwas durchsetzt, ist es wahrscheinlich vorteilhaft, dass das Merkmal neben einem Vorteil auch eine Robustheit gegenüber Mutationen besitzen. Daher erscheinen uns viele Mechanismen ausgeklügelt, die dies eigentlich nur deswegen sind, weil sie sonst nicht die nötige Robustheit besäßen.

Die Evolution hat also nichts maßgeschneidert, sondern es hat sich lediglich etwas, was vorteilhaft und halbwegs robust ist, durchgesetzt. Das ist auch der Grund, warum sich manche gläubige Menschen mit Evolutionsbiologie innerlich schwer tun: Während Religionen einen tieferen Sinn implizieren, sagt Evolutionsbiologie (zumindest nach dem Stand der 50er-Jahre (synthetische Theorie); mittlerweile sind einige Evolutionsbiologen dank Forschungsergebnissen in der Epigenetik deutlich vorsichtiger geworden), dass es keinen tieferen Sinn gibt, sondern lediglich, dass “manches besser funktionierte und sich daher durchgesetzt hat”.

– zum “Augen-Argument”: Hier besteht die Hypothese, dass auch schon ein nur rudimentäres Auge (sagen wir: ein Haufen lichtempfindlicher Zellen) für ein Tier von Vorteil gewesen sein könnte, da auch eine Licht-Schatten-Wahrnehmung schon gegenüber gar keiner eine bessere Feinderkennung ermöglicht. Es kommt in der Evolution nicht darauf an, die perfekte Lösung zu kreieren, sondern lediglich eine, die besser ist als die Konkurrenz. Nachdem sich das “Licht-Schatten-Auge” verbreitet hat, gab es irgendwann eine weitere Mutation, die zu einem neuen, besseren Auge führte usw.


Klaus
8.3.2015 19:00
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@Stefan

Zitat:
Das hieße doch, dass der frühe Mensch rationaler handelte als der modernde Mensch?!

Natürlich handelte der frühe Mensch rationaler als der heutige.

Allerdings sollte die Phase der Steinzeit angegeben werden, “die Steinzeit” war sehr lange. Wir uns seit dem Mesolithikum nicht mehr großartig verändert.

Zurück zum Thema.
Steinzeitliche Populationen waren sehr klein, zum Überleben abweichende nützliche Verhaltensweisen dürften mehr oder weniger sofort mit dem Tod belohnt worden sein.

Drei Beispiele die sich heute rübergerettet haben:

Ich kann eine Frau gut riechen.
Bedeutung: Mein Immunsystem ist anders als das der Frau, meine Kinder haben eine höhere Chance zum überleben.

Kurvige “fettreiche” Frau.
Bedeutung: Sie hat eine hohe Chance die Schwangerschaft zu überleben und Milch zu geben (Venus von Willendorf)

Besserers räumliches Orientierungsvermögen der Männer
Bedeutung: Höhere Jagdchance und mehr potenzielle Frauen die geschwängert werden können durch größeren Aktionsradius (da fehlt übrigens in der Wikipedia ein wichtiges Forschungsergebnis 🙂 ).

Ah einen hab ich noch:
Höhere Farbfehlsichtigkeit bei Männern, also weniger rot grün Blindheit bei Frauen. Na warum wohl?

Servus


EinInformatiker
8.3.2015 20:12
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@Neo

Ich habe auch gehört, dass eine Schwangerschaft unterhalb eines gewissen Fettgehalts bei Frauen rein biologisch nicht möglich ist (*). Das dürfte dann auch dafür entscheidend sein, dass bei einer Frau gewisse Pölsterchen durchaus genehm sind.

(*) immerhin ja auch eine biologische Erkenntnis die noch normal zustande gekommen ist. Es ist für den Gendrismus sicher nicht ganz einfach all diese Erkenntisse zu unterdrücken. Obwohl es natürlich möglich ist, dass man all das in zunehmendem Maß versuchen wird. Ich weiß jetzt nicht wie die auf so was konkret reagieren. Ob sie das also den Frauen als durch das Patriarchat eingeredet denunzieren.


Michael
9.3.2015 0:39
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@1info Die Dicken kriegen ihre Sache auch nicht. Interessant, nicht wahr…


Andreas
9.3.2015 1:10
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Die Sache mit dem Hintern ist ja nicht wirklich neu. Siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Cul_de_Paris oder
http://de.wikipedia.org/wiki/Weiberspeck


Herrmann
9.3.2015 7:18
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“Das ist jetzt übrigens kein Freifahrtschein zum Gaffen: Starren bleibt starren.”

In einem Satz vollumfänglich Dargestellt, was bei den Medien so Scheiße ist. Sie selbst.

Aber sowas kommt halt aus der Klaue von 25 jährigen Prakikantinnenmädels und oder 400 Euro Hausfrauenjournalistinnen. (Hausfrauenjournalismus)… was fällt diesem Pack eigentlich ein, zu meinen sie könnten mich belehren und erziehen?


Stefan
9.3.2015 8:05
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Wenn die Bevorzugung bestimmter weiblicher Merkmale vererbar ist, würde sie sich nur zufällig als günstig herausstellen. Anderfalls implizierte man eine Zielführung. Die Information, welches Merkmal vorteilhaft ist, ist intelligent.


Dirk S
9.3.2015 10:54
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@ Stefan

> Naja.. also ich empfinde manche “evolutionsbiologischen” Aussagen genauso an den Haaren herbeigezogen, wie die Gender-Ideologie.

Der evoluntionsbiologische Ansatz ist definitiv wissenschaftliecher als Gender. Weil das Ergebnis sieht man an der Paarbildung und den Nachkommen, die Vorhersagen sind nachprüfbar. Versuch das mal bei Gender…

> Und dass Attraktivität jemals eine rationale Grundlage hatte, wage ich ernsthaft zu bezweifeln!

Noch nie den Begriff der “guten Partie” gehört? Die Rationalität liegt unter der Oberfläche unter anderm durch Pheromone , die Aussagen über das Imunsystem machen. Und natürlich war die vermutliche Fruchtbarkeit der potentiellen Partnerin ein Faktor.
Der Jagderfolg und die Kinderliebe eines potentiellen (männlichen) Partners wiederum ist leicht sichtbar und zeigt eine rationale Grundlage der Partnerwahl.

> Das hieße doch, dass der frühe Mensch rationaler handelte als der modernde Mensch?!

Ja, tat er, denn damals gab es keinen Supermarkt oder ein Sozialamt. Eine falsche Entscheidung und du warst in ernsthaften Schwierigkeiten oder gleich tot. Und nicht nur du, deine Sippe ebenfalls. Die Menschen mussten rational handeln, emotionales Handeln ist ein Luxus der heutigen Wohlstandsgesellschaften. Oder glaubst du, dass es 10.000 BC eine Gleichstellungsdiskussion gegeben hat?

Diskussionsfreie Grüße,

Euer Dirk


Dirk S
9.3.2015 13:13
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@ EinInformatiker

> Der Steinzeitmensch dürfte nur instinktiv gehandelt haben.

Kommt auf die Spezies drauf an, für Australopeticinen würde ich dir zustimmen, schon beim Homo Erectus widersprechen. Aber da wir unsere Spezies betrachten müssen, aus meiner Sicht ein klares nein. Ein Lebewesen mit unseren schlechten pysischen Eigenschaften wäre damals schnell verschwunden, wenn es nicht bewusst und rational gehandelt hätte (Religion mal außen vor gelassen).

> Attraktivität ist dann kulturell vermittelt. Kann man aber so meine ich nicht sagen.

Attraktivität ist eine Ansammlung von Eigenschaften, die IMO nur zu einem kleinen Teil kulturell beeinflusst sind. Ob nun Frauen mit langen blonden oder kurzen dunklen Haaren als besonders attraktiv gelten ist eher Kultur, das Verhältnis von Becken zu Schultern und die Größe der Milchspeicher sind schon eher universell, weil fortpflanzungsrelevant. Bei Männern gilt das Verhältnis von Hüfte zu Schultern (viel V wird bevorzugt) und kantiges Gesicht als Kriterium für den bevorzugten Fortpflanzungspartner (während der fruchtbaren Tage, ansonsten wird etwas weicher bevorzugt, der liebe Trottel eben).

> Erstens wissen wir nicht, ob der Steinzeitmensch nur unbewußt gerechnet hat.

Der Homo Sapiens der Steinzeit war genauso wie wir. Nur ohne Smartphone.

> Aber diese Argumentation zeigt, dass sich nichts beweisen läßt.

Doch, es gibt Studien zu diesem Thema. Nur sind die nicht so bekannt, weil unbequem. Und in vollstem Widerspruch zu Gendertheorien.

> Es lassen sich nur Plausibilitätsüberlegungen anstellen.

Wie vorher, es wird geforscht.

> Die Gender-Ideologen haben freilich nicht mal das.

Die haben genau genommen nur die Gutmütigkeit der Männer, die sich das gefallen lassen. Kann sich aber jederzeit ändern. Spätestens, wenn Griechenland Deutschland vor dem Staatsbankrott retten muss.

> Aber widerlegen kann man sie damit nicht durchgängig.

Eigentlich müssten die überhaupt erst einmal überhaupt etwas beweisen. Da sind bis jetzt nur Behauptungen und keine Beweise. Wobei die sich auch für die Widerlegungen nicht interessieren. Wie du schon geschrieben hast, Ideologen.

> “They like fat Women”.

Voluminöse Frauen stehen dort für Wohlstand, bevorzugen tun die dort auch im großen und ganzen den Frauentypus, den auch westliche Männer bevorzugen. So weit ich weiß, zieht sich da eine Grundline durch alle Kulturen. Es gibt einen universellen Grundtypus, der sich rein an fortpflanzungsbiologischen Aspekten orientiert.

> Aber scheint mir auch heute noch ein Gegenargument gegen eine allzu starke Überbewertung der Evolutionsbiologie.

Ist keins, ist ein Missverständnis. Die Forschung sagt was anders aus (soweit mir bekannt).

> Hab ich so hinsichtlich der Empfindung von Schmerzen so noch nicht gesehen.

Schmerzen sind ein Warnsignal, die rote Lampe sozusagen. Dürften recht früh entstanden sein und für das Überleben von Individuum und Art sehr vorteilhaft sein.

> Mir war es immer ein Rätsel, wie die Natur angenehme und unangenehme Empfindungen maßgeschneidert hat.

Die haben sich entwickelt und sind ein Teil des individuellen Kontrollsystems des Zellhaufens. “Unser” Belohnungssystem ist Krone der Enticklung.

> Kann man so etwas Überlebenswichtiges der Evolution überlassen?

Aber sicher, die Evolution hat solch tolle Dinge “erschaffen” und “wacht” darüber, dass jedweder evolutionäre Blödsinn auch wieder verschwindet. (Die Anführungszeichen, weil das kein bewuster oder geplanter Vorgang einer höheren Instanz ist. Es geht auch ohne Gott, auch wenn der vielleicht sauer deswegen ist 😉 .)

> Aber ich denke man darf den Frauen da nicht so allzu logisch nehmen.

Frauen folgen einer anderen Logik als Männer. Ist eher fortpflanzungstechnisch begründet.

> Man muß auch von Frauen nicht verlangen, dass sie diesen Zwiespalt benennen oder benennen können, schon gar nicht logisch benennen müssen,

Warum nicht? Wenn sie rummeckern, müssen sie doch auch begründen können, warum sie meckern. Sind schließlich keine kleinen Kinder, das kann man von Erwachsenen erwarten und fordern.

Meckerfreie Grüße,

Euer Dirk


Dirk S
9.3.2015 13:20
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@ Herrmann

> Aber sowas kommt halt aus der Klaue von 25 jährigen Prakikantinnenmädels und oder 400 Euro Hausfrauenjournalistinnen. (Hausfrauenjournalismus)… was fällt diesem Pack eigentlich ein, zu meinen sie könnten mich belehren und erziehen?

Die sind nur sauer, weil du die nicht beglubschtst. 🙂

Glubschige Grüße,

Euer Dirk


Dirk S
9.3.2015 14:09
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@ EinInformatiker

> Armut ist sexistisch:

Da steckt eine Entwicklungshilfeorganisation hinter. Kann man getrost ignorieren, die wollen nur mit dem “schlechtes-Gewissen-Trick” Gelder abgreifen. Eigentlich ein Fall fürs Betrugs-Dezernat.

@ Emil

> Durchaus möglich, dass man mit solchen Forschungsergebnissen heutzutage in den USA keine wissenschaftliche Karriere mehr machen kann.

Fällt mir schwer zu glauben, ist schließlich Evolutionsbiologie und -psychologie, Fächer, die gerade angesehen sind, außerdem dürften Hollywood und auch die Werbebranche Interesse daran haben. Könnte eher sein, dass kaum darüber berichtet wird und dass deshalb so wenig Notiz davon genommen wird. Das 1st Amentment sichert nur zu, alles veröffendlichen zu können, nicht dass jemand das liest oder weiterverbreitet.

Entwickungsfähige Grüße,

Euer Dirk


Knut
9.3.2015 15:05
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Man fragt sich nur, wie sich das Ideal so schnell ändern konnte, wenn das alles Evolution ist.

Meine Antwort: Die meisten Männer würden sich ohne gesellschaftliche Restriktionen durchaus mit vielen Frauentypen paaren. Die junge, schlanke hat durchaus gute Anlagen für Kinder, genau, wie die mittelalte mit ein paar Pfund mehr. Desweiteren darf man in der Primatengruppe den sozialen Zusammenhalt durch Sex nicht vergessen. Wird zwar in Kirche und offizieller Meinung gerne unterdrückt, aber so ein Stösschen zur Unterhaltung sorgt für guten Zusammenhalt der Gruppe.

Heutzutage wird das durch Fernsehen und Computerabende gut unterdrückt.


toff
9.3.2015 16:44
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@Hermann:
“was fällt diesem Pack eigentlich ein, zu meinen sie könnten mich belehren und erziehen?”

Männer sind natürlich nicht alle gleich.
Was aber die Lebensrealität eines sehr großen Teiles der Männer betrifft, so haben sie sich, denke ich, nie von der Geisteshaltung getrennt, daß Frauen sie beherrschen, bewerten, “erziehen”:

Vom erwachen des Bewusstseins als Kleinkind, über die Sandkastenphase bis sehr viel später dominiert die FRAU Mutter den männlichen Menschen.
Dann kommen weitere FRAUEN im Leben des Mannes hinzu, denen er gehrochen muss, denen er gefallen muß, vor denen er Angst hat:
Krippenerzieherin, Kindergärtnerin, Grundschullehrerin, Lehrerinnen auf weiterführenden Schulen, teilweise Ärztinnen und später einige Professorinnen.
Selbst für Sex und Freundin muß man einer FRAU gefallen, ihren Ansprüchen genügen, sich ihren Forderungen fügen – und wohl fast alle Männer kennen die ANGST vor der FRAU, mit der man Sex oder Beziehung will, sonst würde die Masse der Männer nicht solche großen Probleme mit Flirts und Beziehungs- und Sexaufnahme haben.

Für sehr viele Männer ist daher von klein auf bis in die Erwachsenenzeit die Furcht und Unterwerfung vor Frauen, abgesehen von Interesse an weiblichen Körpern, der grundsätzliche Modus im Umgang und Erfahrung mit Frauen, und ich behaupte: das prägt.

Viele Frauen erkennen (bewusst oder unbew.) diese Macht über Männer und kommandieren sie herum und erwarten Gehorsam, Geschenke, Höflichkeit, generell: Servilität.

Selbst in vielen Ehen, also bei “gestandenen Männern” (von wegen) beobachtet man klar, daß die Frau den Mann herumkommandiert und die Entscheidungen trifft. Was man teilweise durch die dünneren Wände aus dem Eheleben anderer hört, vertieft dieses Bild noch viel weiter.

Verlutlich haben die meisten Männer diese anerzogene Angst und Submissivität vor Frauen nie ablegen können, da das gesamte Leben der “kleinen Männer” eine andauernde Unterwerfung und Angst vor Nichtgenügen ist: Selbst nach den Demütigungen und Unterwerfungen, dem Bewertet-werden in Schule und Ausbildung, bleiben fast alle Männer Unterlinge: Ihr Job, ihr Einkommen, ihr Wohlstand, ihr Status (das bisschen was sie haben) ist davon abhängig, sich anderen zu unterwerfen und gewissermaßen dauerhaft gefällig, submissiv und nützlich zu sein. Z.B. ist schon der Akt sich “bewerben” zu müssen, nichts anderes als Betteilei: “Bitte finde mich nützlich und wertvoll genug, daß ich von dir Arbeit bekommen darf!”. Ebenso wie bezüglich Sex mit Frauen, müssen die meisten Männer ihr ganzes Leben lang um “Jobs” betteln (und damit unterwürfig sein), und wenn sie einen haben, Angst vor Nichtgenügen, Nichtgefallen usw. haben, was Entlassung bedeutet (Arbeitgeber wie auch Frauen können Männer jederzeit entlassen, und dann steht Mann ohne Geld, Haus, Sicherheit, Status, Sex usw. da).

Ich behaupte, die meisten Männer sind daher sozialiseirt wie Hunde: Sich zu unterwerfen, nützlich und gehorsam zu sein. Und sogar “Herrchen” gefallen zu wollen, sei es Arbeitgeber oder eine Frau, denn Männer sind sehr stolz und glücklich mit sich, wenn sie ihre für andere nützlichen und ausbeutbaren “Kunststücke” vorführen dürfen, sich nützlich machen dürfen.

Einige Männer haben das begriffen, und nutzen es aus: Es gibt Burschen, die Fakeaccoutns in Facebook usw. erstellen und vortäuschen, eine junges Mädchen zu sein. Dann chatten sie eine Weile mit jungen Burschen, und fordern für einige (halb-)Nacktaufnahmen von “sich” Geld. Das funktionierte gut, denn junge und ältere Männer zahlen gern für Nackedeifrauenbidler, die sie für echt und original halten von einer attraktiven Frau, mit der sie “echten” Umgang haben.
Soweit, so fast normal- aber es wird noch besser: Die Fakeanbieter fanden heraus, daß nicht wenige Jungs und Männer instinktiv oder erlernt so besessen darauf waren, das “Mädchen” mit ihren Fähigkeiten und Ressourcen zu beeindrucken, daß sie GEGENLEISTUNGSLOS noch viel mehr Geld sandten – nur um “anzugeben”. Alles was das “Mädchen” zu tun hatte, um die Kerle in Stimmung zu halten und den Geldfluß aufrechtzuerhalten war, die Kerle für ihre wirtschaftliche Potenz zu loben und eine ganz schwache Hoffnung auf ein Treffen/Sex aufrechtzuerhalten. Dabei fließt verdammt viel Geld, und die schlauen Männer bearbeiten natürlich dutzende Idioten(-männer) parallel.

Ein sehr kleiner Teil der Männer ist anders, lässt dies nicht so mit sich machen, unterweirft sich nicht, ist eher frech und hart. Vielleicht hilft es, wenn man nicht mehr unterwürfig sein muss, z.B. weil man unabhängig reich ist oder selbst eine Führungsposition, Machtposition innehat. Dann wird auch der Umgang mit Frauen anders, gröber, härter, spielerischer, fordernder.
Das scheinen Frauen sexuell maximal attraktiv zu finden. Leider ist es schwer vorzutäuschen, und die meisten Männer, wie gesagt, können und/oder wollen es ja nicht mal, weil sie nichts anderes als ihre Dauerunterwerfung unter Frauen je erlebt haben.

Und damit wieder zu deiner Frage:
“”was fällt diesem Pack eigentlich ein, zu meinen sie könnten mich belehren und erziehen?””
Wie ich darlegte, ist es für viele Frauen ganz leicht und natürlich , weil normal und fast nie anders erlebt:
Sie, die Frauen, belehren und erziehen, stellen Forderungen und bestrafen bei Nichterfüllung.
Vom Kleinkind bis zum Sex in der Ehe.

Insofern bist du fast schon abnorm, daß du diese Frage überhaupt so stellst – wie ein Bürger, der zur Polizei sagt:”Was fällt ihnen eigentlich ein, zu meinen sie könnten mich belehren und einschränken?”.


Dirk S
10.3.2015 8:33
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@ toff

> Selbst in vielen Ehen, also bei “gestandenen Männern” (von wegen) beobachtet man klar, daß die Frau den Mann herumkommandiert und die Entscheidungen trifft.

Das hat vor allem einen praktischen und einen nervlichen Hintergrund:

Der Praktische kommt daher, dass Madame in allgemeinen einkaufen geht und daher viele Alltagsentscheidungen trifft, die der Mann schon allein aus Zeitgründen nicht treffen kann. Das war früher mit den Ladenschlusszeiten (Geschäftsöffnungszeiten von 8:00 bis 18:30 Uhr) noch viel schlimmer. Da bleibt dem arbeitenden Mann, der erst am Abend nach hause kommt, gar nichts anderes übrig, als die Entscheidungen zu akzeptieren.

Der nervliche Hintergrund ist einfach der, dass man am Abend nach der Arbeit einfach keinen Bock mehr auf langwierige Diskussionen über Bagatellen hat und sich damit auch nicht das freie Wochenende versauen will. Besteht natürlich die Gefahr, dass sich das extrem verselbstständigt.

Anzmerken ist natürlich noch, dass der deutsche Gesetzgeber durch das völlig inkonsequente Scheidungsrecht die Position des Ehemannes enorm schwächt, da die Ehefrau immer mit der teuren Scheidung drohen kann.

> zum Sex in der Ehe.

Witzbold! 😉

> wie ein Bürger, der zur Polizei sagt:”Was fällt ihnen eigentlich ein, zu meinen sie könnten mich belehren und einschränken?”.

Antwort des Polizisten: “Ja!”

Antwortende Grüße,

Euer Dirk


Frank
10.3.2015 16:15
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@Radio Eriwan

>400 Jahre her daß die Rubensfigur also Schönheitsideal durchging <

Ein Mythos, nie bewiesen -nur ständig wiederholt.
Nur weil ein Maler (unter anderem) auch fette Frauen malte ist das noch lange nicht das Schönheitsideal jener Zeit!
Natürlich heute noch gepusht da man ja alles mit Soziologie erklären möchte, eigentlich nur verlogener Trost für dicke Weiber -in einer anderen Zeit wärt IHR die Prinzessinnen!
Schönheitsideale sind zeit und Kulturübergreifend die Manifestation bester Gene -viel weniger wandelbar als gewünscht.
Klar kann es zb bei Playmates über Jahrzehnte zu kulturellen Schwankungen von +-5kg kommen -aber das DAS was allgemein als geradezu ekelhaft empfunden wird, irgendwann die Miss Bikini gewonnen hätte -nöö.
Doppelt ärgerlich wenn Schönheitsideal /Gute Gene dann auchnoch dem faschistischen Ideal nahekommen -geht garnicht!


Dirk S
11.3.2015 10:41
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@ Klaus

> Kurvige “fettreiche” Frau.
> Bedeutung: Sie hat eine hohe Chance die Schwangerschaft zu überleben und Milch zu geben (Venus von Willendorf)

Na ja, diese Venus-Figuren dürften eher Fruchtbarkeitsgöttinnen gewesen sein. Die laufen ein wenig außer Konkurenz und stellen nicht unbedingt ein Schönheitsideal dar. Das hat sich erst in der Antike geändert.

> Besserers räumliches Orientierungsvermögen der Männer
Bedeutung: Höhere Jagdchance und mehr potenzielle Frauen die geschwängert werden können durch größeren Aktionsradius

Wohl eher, die richte Wurfreichweite für den Speer erkennen können, ein Fehlwurf und die Beute war weg. Und für eine erfolgreiche Fortpflanzung ist das Prinzip der Einehe tatsächlich besser: Es ist für einen guten Jäger leichter 5 eigene Kinder, von denen er weiß, dass es seine sind, mit einer Frau groß zu ziehen, als für 5 Frauen und 20 Kinder (die vielleicht nicht die seinen sind) zu sorgen. Und die Motivation ist größer.

> (da fehlt übrigens in der Wikipedia ein wichtiges Forschungsergebnis 🙂 ).

Solche Sachen werden in der Wikipedia ganz schnell rausgegendert.

> Höhere Farbfehlsichtigkeit bei Männern, also weniger rot grün Blindheit bei Frauen. Na warum wohl?

Weil beim Sammeln die Farbe der Früchte wichtig sein kann (Farbsehen), beim Jagen die Beute eher gedeckte Fellfarben hat und das Helligkeitssehen wichtiger ist. Ganz genderfrei.

Steinzeitliche Grüße,

Euer Dirk


Dirk S
11.3.2015 11:28
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@ Frank

> Ein Mythos, nie bewiesen -nur ständig wiederholt.

Das haben Mythen so an sich. Melde das doch einfach mal den Mythbusters. 😉

> Nur weil ein Maler (unter anderem) auch fette Frauen malte ist das noch lange nicht das Schönheitsideal jener Zeit!

Na ja, scheint dennoch so gewesen zu sein, dass damals bei Frauen eine etwas fülligere Figur in Mode war. Denn auch Portraits von Königinnen in der Zeit zeigen solch eine Figur und die hätten sich nicht hässlich malen lassen, bzw. der Künstler wäre nicht mehr lange Künstler sondern mit viel Glück Kerkerbewohner gewesen. Wobei natürlich zu bemerken ist, dass in der Zeit die Leibesfülle als Anzeichen von Wohlstand und “Gewichtigkeit” gesehen wurde. Auch Männer waren damals voluminös.

> Schönheitsideale sind zeit und Kulturübergreifend die Manifestation bester Gene -viel weniger wandelbar als gewünscht.

Es sind bei uns Grundtypen relativ fest vorgegeben, die kulturell nur einige Abweichungen zulassen. Solange bestimmte Maßzusammenhänge erhalten bleiben, sind auch Rubens Damen genauso wie Michelangelos David (der eher knabenhaft wirkt) attraktiv.

Das Attraktivitätsgrundmuster findest du in antiken Staturen verewigt, einen athletischen Körperbau bei Männern mit schmaler Hüfte und breiten Schultern und die breiteren Hüften und schmaleren Schultern bei Frauen. Wenn man sich die Staturen (und Malerein oder auch Reliefe) vom alten Ägypten bis ans Ende der Antike ansieht (also soweit Bilder von denen vorhanden sind), dann erkennt man, dass sich über rund 3,5tausend Jahre das selbe Grundmuster erhalten hat. Das diese Grundmuster sich so lange erhalten haben deutet eindeutig darauf hin, dass diese ein “Ur-Muster” von Attaktivität darstellt. Selbst bei Rubens findet man bei den Frauen das attraktive Schulter-Hüft-Verhältnis und auch die David-Stature zeigt einen athletischen Jüngling.

> Doppelt ärgerlich wenn Schönheitsideal /Gute Gene dann auchnoch dem faschistischen Ideal nahekommen -geht garnicht!

Wenn man sich mal alles über dem Hals wegdenkt, dann entsprechen auch deren Vorstellungen (die die selbst nicht erreichen) durchaus dem Grundmuster des menschlichen Attraktivitätsideal. Wobei die sich wohl eher an antiken Darstellungen orientiert haben und das nicht deren Eigenleistung ist. Die haben eben viel bei Leuten geklaut, die sich nicht (mehr) wehren konnten.

Ideale Grüße,

Euer Dirk


Frank
11.3.2015 21:50
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@DirkS

Ein athletischer Körper ist nun mal athletisch, ein Zehnkämpfer sieht aus wie ein Zehnkämpfer -da gab’s für Arno Breker nix zu klauen, allenfalls zu idealisieren.
Und wenn damals angeblich einige Königinnen fülliger waren wurden sie halt halbwegs realistisch gemalt und nicht 30 kg leichter.
Als würden Fotos von Merkel zum Ideal…
Es bleibt pure Spekulation das fette Weiber irgendwann mal das Schönheitsideal waren -Punktaus!
Als wenn Playmates damals Ladenhüter gewesen wären -lächerlich.
Den Relativieren ist ja auch nichts zu blöd -da wird einfach
irgendeine gnublige zigtausende Jahre alte Figur (die ALLES dargestellt haben könnte, von schwangerer Fruchtbarkeitsgöttin bis zum Ernteglück) einfach mal als “Venus” von Willendorf und das damalige Schönheitsideal gedeutet.
Nochmal -WAS soll sone 180 Grad Wende vom Ideal zu Ekelhaft bewirken -die Ernährungslage die erst seit 50 Jahren üppig ist???
Es ist für den Menschen ein Vorteil GenGold in Secundenbruchteilen zu erkennen -deshalb sind Schönheitsideale fest -alles andre sind minimal abweichende Moden.


Dirk S
12.3.2015 10:03
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@ Frank

> Und wenn damals angeblich einige Königinnen fülliger waren wurden sie halt halbwegs realistisch gemalt und nicht 30 kg leichter.

Die waren damals fülliger und eine gewisse Fülligkeit war Mode. Und 30 Kilo Fett sind eine ganze Menge Volumen, vor allem bei einer 1,6 m Frau. Und solche Portraits sollten immer ein Ideal darstellen. Werbung eben. Sagt durchaus etwas über die Mode aus, weniger über die realen Menschen.

> Als würden Fotos von Merkel zum Ideal…

Na ja, wenn du Merkel ungünstig darstellst, kommst du heute nicht mehr auf Schafott. Ist also viel risikoloser.

> Es bleibt pure Spekulation das fette Weiber irgendwann mal das Schönheitsideal waren -Punktaus!

Kommt jetzt erst mal daruf an, was man unter fett versteht. Rubens Damen waren sicherlich keine tapezierten Knochen, aber als fett würde ich die noch nicht bezeichnen. Ich bin schließlich ähnlich beleibt. 😉

> Als wenn Playmates damals Ladenhüter gewesen wären -lächerlich.

Sagen wir es doch mal so: Playmates unterliegen mehr dem (Schönheits-)Modebegriff als normale Frauen.

> Den Relativieren ist ja auch nichts zu blöd

Da sind wir uns einig.

> -da wird einfach irgendeine gnublige zigtausende Jahre alte Figur (die ALLES dargestellt haben könnte, von schwangerer Fruchtbarkeitsgöttin bis zum Ernteglück) einfach mal als “Venus” von Willendorf und das damalige Schönheitsideal gedeutet.

Es stimmt, was die Figuren nun darstellen sollen ist heute nicht mehr zu sagen und Altertumsforscher neigen sehr dazu, alles, was nicht eindeutig zuordbar ist, dem religiösen Bereich zu zuordnen. Wobei es bei solchen Figuren doch recht nahe liegt, sie als Mutter- oder Fruchtbarkeitsgottheiten zu deuten. Schon allein durch die Starke Betonung der Geschlechtsmerkmale. Aber davon auf ein Schönheitsideal zu schließen ist Unsinn (da stimme ich dir zu).
(Wobei Ernteglück auch ausscheidet, vor 40000 Jahren hat man noch keine Landwirtschaft betrieben. In landwirtschaftlicher Zeit wurden die Fruchtbarkeitsgottheiten oft auch mit Ärenbündeln ausgestattet, was recht eindeutig ist.)

> -WAS soll sone 180 Grad Wende vom Ideal zu Ekelhaft bewirken

Wie schon geschrieben, die Venus-Figuren als Schönheitsideal zu deuten ist gewagt, religöser Symbolismus kann sich leicher ändern als das Attaraktivitätsgrundprogramm, dass sich eher in Nuancen leicht verschiebt.

> -die Ernährungslage die erst seit 50 Jahren üppig ist???

Na ja, die Ernährungslage im alten Ägypten war auch recht üppig, das reichte sogar, die Stadt Rom mitzuernähren. Erst als jemand auf die absolut dämliche Idee gekommen war, den Nil zu stauen wurde Ägypten von einem Getreideexporteur zu einem Getreideimporteur. Nur mal so am Rande.

> Es ist für den Menschen ein Vorteil GenGold in Secundenbruchteilen zu erkennen -deshalb sind Schönheitsideale fest -alles andre sind minimal abweichende Moden.

Sehe ich ähnlich, wobei ich eher von Attraktivitätsmerkmalen sprechen würde, weil Schönheit doch etwas anderes als Attaktivität ist. Eine Frau kann schön sein, dennoch (für mich) nicht attraktiv. Und andresrum.
Ich denke, dass wir gar nicht so weit auseinander liegen, vielleicht ist das bei mir nicht so richtig rübergekommen.

Modefreie Grüße,

Euer Dirk


Frank
12.3.2015 21:19
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@DirkS

Herrscherportraits sollten das Ideal der jeweiligen Person darstellen, mit Wiedererkennungseffekt.
Das Fülligkeit das Schönheitsideal der Zeit war bleibt Spekulation -Scharfrichter hin oder her!
Halten wir fest :das männliche Schönheitsideal des athletischen Kämpfers /Jägers (was ZUFÄLLIGER Weise mit den besten Genen einhergeht) ist über die Zeit konstant.
Warum sollte sich das weibliche Wandeln -zumal Schönheit für Frauen die einzige Währung ist die wirklich zählt??!
Dazu noch in einer absurden Verkehrung von damals schön, heute widerlich?
Einziges Indiz: ein Maler (wieviele heutige Maler malen eigentlich das “aktuelle ” Schönheitsideal?) und der Umstand das Körperfülle Wohlstand suggeriert -inwieweit Weibererfolg den Schwanz hartmachen soll kann man ja an unseren Powerfrauen studieren.
Da damals wie heute, Frauen um die 20 die Blüte darstellen, kommt zusätzlich die Frage auf ob es (bis auf wenige Reiche) überhaupt möglich war sich bis dahin fettzufressen -Bewegungsmangel und Überfluss sind ein Phänomen der letzten Jahrzehnte.
Was bleibt ist Wunschdenken sozialer konstruierbarkeit selbst des animalischen Sextriebs -klar das man sowas heute nicht mehr hinterfragen darf.