Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

An dem Kleid ist irgendwas faul

Hadmut
28.2.2015 2:40

Ich habe mir das Bild nochmal angesehen.

Jetzt erscheint mir das Kleid tatsächlich deutlich blau und die Streifen fast schwarz.

Bei allem Respekt für optische Täuschungen, Sehzäpfchen und Farbfehler, das geht mir über die Hutschnur. Zumal ich ja hier den Bildschirmhintergrund und den Bildrahmen als Vergleich und mir ja auch sonst schon alle möglichen Bilder angesehen habe, und die wechseln ja auch nicht die Farbe. Geht mir doch sonst nicht so, dass ein Bild erst weiß und dann blau aussieht.

Ich muss mal schauen, ob ich da nicht irgendwo einen schrägen Trick finde, Pufferüberlauf in der JPEG-Library, der ausgenutzt wurde, oder irgendsowas, was das Farbprofil verändert oder sowas. Wär’n Brüller, wenn das ein Hoax wäre.

67 Kommentare (RSS-Feed)

Cpt.Chilli
28.2.2015 2:59
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Bin kein Computerer, aber könnte es sein, dass in den Datensatz des Bildes eine kleine exe.Datei integriert ist, die, angesteuert über bestimmte Parameter (z.B. Anzahl der Aufrufe IP/Rechner-bezogen), die sie messen kann, die Wiedergabe ändert, insofern interaktiv ist? Es bei grundsätzlich gleicher Bildgestalt verschiedenfarbige Darstellungen gibt? Deine Lichtüberlegung “leuchtet” mir ein, aber wie sollte der Schöpfer der Datei wissen, wer wann unter welchen Lichtbedingungen das Bild betrachtet?

Ist lediglich eine Idee; ich weiß nicht, ob das technisch bzw. vom Programmieren her möglich ist, würde mich aber keinesfalls wundern, wenn das ginge.


Hadmut
28.2.2015 3:19
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Ein .exe kann es nicht sein, sowas führt mein Rechner nicht aus, und auf meinem Tablet sieht es auch nicht anders aus.

Ich weiß gerade nicht, wonach ich suchen soll, und habe mal angefangen, mir die JPEG-Struktur anzuschauen, obwohl ich eigentlich gerade keine Zeit dafür habe. Aber dass ein Foto, auf dem fast nur Stoff zu sehen ist, mal reinweiß und dann deutlich blau erscheint, geht mir wider die Natur. Wenn es diesen Effekt gäbe, hätte er mir schon öfters auffallen müssen.


Sebastian
28.2.2015 3:25
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@ Hadmut

Kennst du die Problematik unter einer Natriumdampflampe zu fotographieren ? Da sind immer Streifen auf den Bildern.

Haben Kiffer die ihe Pflanzen fotographieren wollen 🙂


lars
28.2.2015 3:58
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Hanz Moser
28.2.2015 4:05
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Wie waere es mit einem Screenshot und speichern, am Besten direkt als dumpfe Bitmap?
Veraendert es dann noch sein Aussehen?

Ich kann das Phaenomen ueberhaupt nicht nachvollziehen. Fuer mich sieht es ueberall, wo ich damit konfrontiert werde, nach einem zarten blau und einem gelbbraun aus.


Hannes
28.2.2015 5:11
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Der aktuelle xkcd erklärt es ganz gut, wobei man sich recht einfach auf Hellblau und Ocker einigen kann.

http://xkcd.com/1492/

Das Bild hat aber farblich garnichts mit dem tiefblauen Kleid zu tun, was ebenfalls kursiert.


prx
28.2.2015 7:11
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Zwei verschiedene Online-Blätter lieferten das “gleiche” Bild. In einem erschien es klar Blau, im anderen klar Weiss.


Sven
28.2.2015 8:22
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Ich würde behaupten das das einfach eine optische illusion ist ähnlich des Farbwüfels auf folgender Seite: (2. Beispiel)
http://www.illusionen.biz/blog/?page_id=22


Hadmut
28.2.2015 11:12
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@Sven: Der Farbwürfel zeigt zwei Felder nebeneinander mit unterschiedlichem Hintergrund.

Das Bild vom Kleid macht das nicht. Da hängen keine zwei Kleider. Da gibt es nicht eines mit und eines ohne Schatten.


HF
28.2.2015 8:28
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Zu welcher Tageszeit hast du dir die Bilder angeschaut?
Der Weißabgleich des Gehirns ist träge und speichert auch noch die letzte Einstellung vor dem Einschlafen.


Hadmut
28.2.2015 11:23
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@HF:

> Zu welcher Tageszeit hast du dir die Bilder angeschaut?

Das ist ja so meine spontane Vermutung gestern abend gewesen.

Zuerst habe ich mir das Bild angeschaut, als ich den ersten Blog-Beitrag geschrieben hatte, also als es gerade so dämmerte und ich noch auf den Tag eingestellt war.

Dann habe ich eine Weile was anderes gemacht.

Dann habe ich spätnachts nochmal draufgeschaut, da war es aber draußen schon lange stockfinster und die Wohnung nur mit Kunstlicht erleuchtet. Dazu kommt, dass ich nur noch LED-Birnen in der Wohnung habe, alle im Farbton „warmweiß”, also ein eigentlich künstliches Gelb.

Genau das würde den Effekt erklären (siehe vorherigen Blog-Artikel), ich musste sofort an den Skibrillen-Effekt denken.

Nur: Dann müsste mir das ständig passieren. Denn diese Situation, tagsüber bei Tageslicht arbeiten, abends privat am Rechner Bilder gucken, habe ich ja sehr häufig und seit zig Jahren.

Sagen muss ich dazu allerdings, dass ich in den letzen Jahren öfters meine Beleuchtung gewechselt habe. So bis ca. 2008 hatte ich Halogenlampen. Von etwa 2009 bis 2012 hatte ich im Büro Leuchtstoffröhren und im Wohnzimmer und Küche die ersten LED-Birnen, teils auch Energiesparlampen (kleine Leuchtstoffbirnen). Dann hatte ich umzugsbedingt ein Jahr lang Energiesparlampen. Und seit Oktober habe ich nur noch neuere LED-Lampen im Glühbirnenformat mit hoher Leistung (800 und 1000 Lumen).

Dass LED-Lampen farbverfälschend sind und man Farben darunter nicht gut beurteilen kann, ist unter Fotografen bekannt. Bilder beurteilt man am besten unter Tageslicht, danach kommt Halogen.

Denkbar wäre, dass diese künstliche Verfärbung der LED-Lampen, um sie von ihrem Blauton auf Geld zu stellen, um warmes Glühbirnenlicht zu imitieren, genau so einen Skibrillen-Effekt auslösen: Weil einem dann alles, Wände, Tische, Papier usw. gelblicher erscheint, und das Auge das kompensiert, würde der Monitor dadurch bläulicher erscheinen. Zumal das Auge anders lichtempfindlich wird.

Aber: Dieser Effekt müsste dann ja sehr häufig und mit vielen Bildern auftreten. Denn die Situation mit der reinen LED-Lampen-Beleuchtung habe ich zwar erst seit Oktober, aber das sind ja inzwischen auch schon wieder 5 Monate.


buchstabensalat
28.2.2015 9:07
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@Hadmut: Ich hab vor einiger Zeit mal ein Bild, welches CMYK als Farbmodell verwendet, mit Adobe Photoshop als JPEG gespeichert und anschließend die Metadaten mit BatchPurifier entfernt. Nun wurde es falsch dargestellt. Dann habe ich mich mit zwei Beispieldateien an den Hersteller gewandt und der meinte es läge am Adobe APP14 Tag oder am ICC Profile, da dort das Farbmodell gespeichert wird.. irgendwie logisch.


Hadmut
28.2.2015 11:08
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@buchstabensalat: Ja, genau diese Effekte kenne ich. War früher noch schlimmer, als die meisten Bildbearbeitungsprogramme Farbprofile usw. ignorierten. Genau solche Effekte, dass weiß plötzlich blau aussieht oder grau wie gelb kenne ich davon, wenn die Farbprofile durcheinander geraten.

Deshalb war mein Gedanke, ob da vielleicht jemand absichtlich, unabsichtlich, per Fuzzer oder wie auch immer irgendeinen Dreh gefunden hat, die jpeg-Library mal das eine, mal das andere Farbprofil verwenden zu lassen, oder das irgendwie zu parametrisieren. Genau das würde solche Effekte nämlich erklären. Und Pufferüberläufe in C-Code gibt’s nun wirklich viele. Da reichen für so eine Parameter-Manipulation möglicherweise auch mal nur 1 oder 2 Byte.

Ich habe auch mal getraced, ob da nicht irgendwo vom Browser oder so ein Farbprofil heruntergeladen wird, dass von irgendeinem Server mal so und mal so ausgeliefert wird. War aber nicht so.


Computerer
28.2.2015 9:15
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Warum sind gefühlte 90% der Leute nicht in der Lage zu akzeptieren, dass unser visueller Cortex auch nur mit Wasser kocht und versucht, ohne die nötigen Informationen einen Kontext zum Gesehenen zu generieren (“das Kleid liegt im Schatten, also ist es eigentlich heller!” bzw. “das Kleid ist einfach so dunkel”) und im Rahmen dieses schlicht geratenen Kontext’ dann das Gesehene zu interpretieren.
Da braucht es keine Taschenspielertricks.
Die hier erklären das ganz gut, auch mit ähnlichen Beispielen: http://youtu.be/AskAQwOBvhc


Hadmut
28.2.2015 11:03
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@Computerer:

> Warum sind gefühlte 90% der Leute nicht in der Lage zu akzeptieren, dass unser visueller Cortex auch nur mit Wasser kocht und versucht, ohne die nötigen Informationen einen Kontext zum Gesehenen zu generieren (“das Kleid liegt im Schatten, also ist es eigentlich heller!” bzw. “das Kleid ist einfach so dunkel”) und im Rahmen dieses schlicht geratenen Kontext’ dann das Gesehene zu interpretieren.

Das ist eine dumme Frage.

Denn dass man etwas hinterfragt oder nicht glaubt, heißt ja nicht, dass man dazu nicht in der Lage wäre. Dass ich Dir jetzt nicht 100 Euro schenke liegt ja auch nicht daran, dass ich dazu in der Lage wäre.

Und hier hat das mehrere Gründe, skeptisch zu sein:

  • Warum ist dieser Effekt früher nicht aufgefallen, wenn er so stark ist? Das Bild ist schließlich nichts außergewöhnliches, sondern eigentlich nur ein häufig gemachter Laienfehler, eine starke Gegenlichtaufnahme. Ich sitze seit über 30 Jahren vor Farbbildschirmen, warum ist mir (und anderen) so ein Effekt noch nie aufgefallen?

    Und dabei habe ich mich schon mit Weißabgleich, Farbkalibrierung usw. beschäftigt. Gute Fotografen versuchen, alles Störlicht auszuschließen und in einem eher dunklen Raum mit dunkelgrauen oder schwarzen Wänden zu arbeiten. Ist mir alles bekannt. Trotzdem habe ich noch nie von einem so starken Effekt gehört oder selbst bemerkt. Da sollte man durchaus mal skeptisch sein und nicht alles einfach so ad hoc glauben.

  • Es werden dazu ständig Erklärungen angeboten, die mal auf den bunten Würfel mit Schatten, mal auf Hintergründe usw. verweisen, was alles bekannte optische Täuschungen bzw. Fehlinterpretationen des Gehirns sind. Nur: Keines der Beispiele passt auf das Bild. Man sieht ja keine zwei Kleider nebeneinander, die unterschiedlich aussehen, obwohl sie gleich sind.
  • Die meisten »optischen« Täuschungen sind gar keine »optischen« Täuschungen, sondern finden im Hirn und nicht in der »Optik« statt. Und genau da wird inzwischen viel getrickst. Und Hoaxe gibt es auch ständig. Deshalb sollte man mal nachdenken, bevor man das einfach so hinnimmt.
  • Auch wenn das stimmt was Du sagst: Glaubst Du, man lernt irgendwetwas, wenn man einfach so pseudoschlau mit Fachworten „Ist halt der visuelle Cortex” daherlabert und das dann einfach so „akzeptiert”? Aus Akzeptanz hat noch nie jemand was gelernt. Durch Skepsis, Überprüfung und Analyse wird man schlau. Durch bereitwilliges Akzeptieren wird man doof.

Missingno.
28.2.2015 9:29
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Ich sehe, wie Hanz Moser, auch immer mindestens ein hellblau. Das könnte zwar theoretisch von der Beleuchtung her sein, aber selbst auf dem Bild von wired, auf dem der Weißabgleich angeblich zu reines Weiß gemacht wurde erscheint es mir bläulich. Von daher verstehe ich nicht ganz, woher jetzt das pure Weiß herkommen soll. Und selbst wenn es so wäre, es ist mir egal.


pjüsel
28.2.2015 10:14
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Anonymous Coward
28.2.2015 10:31
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Ein Kommentator im Orginalen Beitrag hat zwei Links angegeben. wenn man den ersten Link folgt und dann in der Seite nach unten scrollt findet man die zwei Version die in einer Animation hin und her wechseln. Man kann dabei auf den Hintergrund des Bildes achten und sieht einen Unterschied in der beleuchtung.


HaSi
28.2.2015 10:50
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@Hadmut
Mit dem Bild stimmt alles, da ist auch kein Trick dahinter. Der Effekt beruht auf der chromatischen Adaption des Auges, siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Chromatische_Adaption

Du kennst den Effekt auch, wenn Du Schnee fotografierst. Dein Auge nimmt an einem sonnigen Tag Schnee im Schatten eines Hauses z.B. als neutral wahr. Die unbestechliche Kamera hingegen zeigt an der Stelle klarerweise ein Blau. Betrachtest Du das Bild dann später, kann es sein, dass Dir der blaue Schatten auffällt. Dein Hirn aber versucht das auszuschalten und adaptiert munter richtung neutral. Den meisten Betrachtern erscheinen blaue Schatten deshalb als grau.

Je nach dem, welchen Teil des Bildes Du wahrnimmst, kalibriert sich Dein Auge also entweder auf das Blau des Kleides, und macht es somit neutral, oder aber auf den spärlichen Hintergrund, welcher auf dem Bild bereits farblich eher korrekt rüberkommt. In Fall eins, wird das Kleid weiß, in Fall zwei wird das Kleid (korrekt) blau.

Effekte wie Simultankontrast spielen überdies noch hinein und verbiegen die Wahrnehmung zusätzlich. Selbst wenn das Bild mit korrektem Weißabgleich und unter Vollspektrum aufgenommen wurde, kann im Zweifelsfall nur die Pipettenfunktion anzeigen, welche Farbe im Bild tatsächlich ist.


Hadmut
28.2.2015 11:32
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@HaSi:

> Die unbestechliche Kamera hingegen zeigt an der Stelle klarerweise ein Blau.

Den Effekt hatte ich ja im vorangegangen Artikel beschrieben.

Das ist hier aber nicht so. Erstens sind Kameras gar nicht unbestechlich, sondern was Farben angeht, ziemlich wilkürlich (Stichwort: „Weißabgleich”). Zweitens geht es hier ja nicht darum, ob das Bild mit der Realität übereinstimmt, sondern dass dasselbe Bild unterschiedlich gesehen wird. Es spielt auch gar keine Rolle, welche Farbe das Kleid in Wirklichkeit hat (Das Bild könnte ja auch gemalt oder gerendert sein und das Kleid gar nicht existieren.) Die Frage ist, warum erscheint ein Bild dem einen so und dem anderen so, oder sogar demselben mal so und mal so.


Heinz
28.2.2015 10:55
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Ich denke, es handelt sich wirklich um ein physiologisches Phänomen. Meine Familie sieht überall dunkles blau und braun, ich selbst wie die meisten anderen ein hellgrau und gelbbraun. Unterschiedliche Empfindlichkeit im Hell/Dunkel-Sehen ist ja schon lange bekannt. Warum sollte es das nicht auch beim Farbsehen geben?

Ich vermute, hier wurde zufällig ein Extrembeispiel gefunden.


Beipflichter
28.2.2015 11:05
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Das könnte das altbekannte Problem sein, nämlich die Ungereimtheiten betreffend „reine Physik versus Wahrnehmungs-Physiologie“.

Es gibt nämlich einerseits die reinen Spktralfarben zischen ca. 400 und 800 Nanometer, die eindetuig anhand ihrer Wellenlänge bzw. Frequenz identifiziert werden können.
Andererseits gibt es die sog. Additiven und subtraktiven Mischfarben, die durch Mischung der reinen Spektralfarben entsehen. –

Deren subjektiver Farbeindruck basiert auf der Tatsache, dass wir 3 Farbrezeptortypen haben, für rot , grün und blau. Deren spektrale Empfindlichkeit ähnelt einer Gauss-Kurve mit Maxima bei den genannten Grundfarben, wobei die Höhe der Maxima verschieden sind (grün ist deutlich höher) und sich die Basis dieser Kurven auch noch teilweise überlappen..

Die spektralen Intensitäts-Kurven der Farbstoffe in den Monitoren sind ähnlich , indes doch deutlich verschieden von den Empfindlichkeits-Kurven der Sehzellen. – Daher können die Monitore meist nicht den ganzen Farb-Raum abbilden, den das Auge wahrnehmen könnte. – Ergo gib es Linearkombinationen von Rot/Grün/Blau-Komponenten, die nicht authentisch widergegeben werden können.


Hadmut
28.2.2015 11:29
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@Beipflichter:

> Deren subjektiver Farbeindruck basiert auf der Tatsache, dass wir 3 Farbrezeptortypen haben, für rot , grün und blau.

Stimmt so auch nicht ganz.

Die Farbwahrnehmung unterscheiden sich genetisch bedingt geringfügig. Deshalb sehen RGB-dargestellte Bilder auf Monitoren, teils auch YMCK-Bilder aus Farbdruckern usw. für viele Menschen realitätstreu, und für manche eben schräg aus, weil die verwendeten Farbtöne dem Mehrheits-Sehen entsprechen, aber nicht diesen Leuten. Früher hat man die gesucht, weil die militärische Tarnungen leicht entdecken konnten: Tarngrünes Zeug beruht ebenfalls darauf, dass die Farbe nicht naturgleich ist, sondern nur die gleiche Wirkung auf die Farbsensoren im Auge hat. Funkionieren die anders, passt’s nicht mehr.

Es gibt übrigens, sehr selten, bei einer genetischen Mischung der beiden, auch den Effekt, dass Leute vierdimensional Farben sehen, sogenannte Tetrachromaten.

Alles bekannt. Aber: Das träte dann häufiger auf als nur bei einem einzelnen Bild.


Beipflichter
28.2.2015 11:15
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Nachtrag:
In der sog.Spektraltheorie sind die Verhältnisse recht simpel. – Mit einem Satz orthogonaler Basis-Vektoren (Koordinaten-Achsen) lassen sich alle Punkte eines Vektorraumes eindeutig ansprechen. –

Bei der Farbwahrnehmung ist das nicht so einfach. – Die „Koordinaten“ Rot, Grün und Blau sind nicht so schön „orthogonal“ zueinander . Ein Punkt im Farb-Raum lässt sich nicht eindeutig in seine Komponenten bzgl. der „Basisvektoren“ zerlegen.


HaSi
28.2.2015 11:42
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@Hadmut:
Dieser “Skibrilleneffekt” tritt bei allen Bildern auf und unter jeder Lichtquelle. LED-Lampen sind da nicht irgendwie anders zu handhaben. Ob er Dir auffällt oder nicht, liegt einzig am Kontext des Bildes bzw. an der Färbung des Umgebungslichts. Dein Gehirn plausibilisiert ständig Farben, je nach Umgebungslicht und je nach Betrachtungsgegenstand. Eine Landschaft hat erwartbare Farben, ebenso wie die Aufnahme eines Apfels. Dein Gehirn kompensiert evt. auftretende Farbverfälschungen selbständig.

Wir kolorieren in meiner Firma Datensätze nur noch unter Normlicht, und zwar unter komplettem Ausschluss anderer Lichtquellen. Früher saßen die Operator z.T. in Räumen mit Jalousie vor den Fenstern. Alles Mist. Der Operator muss zudem vor dem Kolorieren mindestens 5 Minuten im Raum sein, um die Augen umzugewöhnen. Und selbst dann kann es zu o.g. Effekten kommen, eben je nach Betrachtungsgegenstand (Hier Kleid / Hintergrund).

Haben Deine LED-Lampen eingentlich ein kontinuierliches Spektrum?


Hadmut
28.2.2015 11:48
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> Haben Deine LED-Lampen eingentlich ein kontinuierliches Spektrum?

Nee, jedenfalls nicht gleichmäßig und gleich stark verteilt, das ist ganz gruselig. Geht ja technisch auch nicht, weil LEDs immer nur eine Wellenlänge erzeugen und man versucht, über mehrere LEDs oder Konverterfolien etwas zusammenzumischen, was halbwegs nach normalem Licht aussieht. Im Spektrum stehen da so ein paar Ruinen herum.

http://fastvoice.net/2014/01/09/sagt-uns-ein-led-farbspektrum/


Joe
28.2.2015 11:43
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Also ich bin nicht verunsichert. Mein Gehirn parst bisher stabil und zuverlässig ganz leichtes hellblau und gold, egal ob auf dem Rechner mit TN-LCD und f.lux im Hintergrund laufend oder auf dem Smartphone mit IPS-Bildschirm. Bei Tag und bei Nacht. 😀

Da es so groß und breit durch die Lügenpresse geht, glaube ich auch nicht an einen “Zufall”, sondern ein an groß angelegtes Psycho-Experiment. Siehe 1984: “Wieviele Finger sehen Sie?”


Emil
28.2.2015 12:16
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Das ist komplett irre! Bei mir hat es sich innerhalb von 10 Minuten von blau/schwarz zu zartblau/gold und wieder zurück zu blau/schwarz verwandelt.

Vielleicht gibt’s da irgendeinen Schwellwert, wo die Wahrnehmung in die eine oder in die anderere Richtung kippt.


HaSi
28.2.2015 12:17
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@Hadmut:
Hier nochmal zwei Bilder, spontan von der Terasse aus geschossen, welche den Effekt des Kleides prinzipiell nachstellen: https://www.dropbox.com/sh/89zkc075udtfl97/AABdLt5v9JramrdPdvD89c3Za?dl=0

Wir sind uns hoffentlich einig, dass der Weißabgleich einigermaßen stimmig ist und die Bilder von mir nicht manipuliert wurde.

Fragen: Wirken die Schatten im Bild plausibel? Wirken die Schatten im Bild neutral? Und ist das immer so?

Viel Spaß 🙂

PS: Und lass die Finger von LED. Das ist nicht nur Mist, es ist wirklich totaler Quatsch, darunter Bilder zu bearbeiten.


Beipflichter
28.2.2015 12:42
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@Hadmut

Danke für den Hinweis, wusste ich auch nicht. – Aber grosso modo gilt dessen ungeachtet offenbar dennoch, dass Farbsehen weniger “Chemie” als “Alchemie” ist. – Daher könnte diese Debatte allhier doch locker per se io ipso, sui generis, nolens volens, ex cathedra, ad infinitum weitergehen, ohne dass sie in Richtung irgend eines Konsenses konvergiert 🙂 🙂 🙂


Joe
28.2.2015 12:48
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So, ich bin jetzt mal mit dem Color-Picker von Paint.NET durch das JPEG vom SPIEGEL gefahren. Hier also RGB ohne Farbmanagement:

http://666kb.com/i/cwic8rtvr9f0kvvay.jpg

Heller Anteil aus dem Ärmel links:
http://666kb.com/i/cwic7wkqrwiw5ou9m.png

Dunkler Anteil aus dem Streifen (linke dunklere Seite):
http://666kb.com/i/cwic8id7nt0ngog8q.png

Für mich interessant ist hier nicht die tatsächliche Farbe des Kleidungsstückes, sondern was technisch im Bild gespeichert ist. Der Hue-Wert für den “dunklen Anteil” ist da recht konstant bei um die 225° (türkis-blau) und um die 30° (gelb-orange) im hellen. Und das deckt sich vollständig mit meinem Seheindruck Sättigung und Helligkeit schwanken stark, während der technische Farbton weitgehend gleich bleibt.

Anzumerken wäre ebenfalls noch, daß der Bild-Hintergrund ebenfalls fast komplett Tonwerte um die 30° liefert. Das JPEG hat also einen fetten “goldenen” Farbstich wegen fehlgeschlagenem Weißabgleich.


Sebastian
28.2.2015 13:25
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“Bilder beurteilt man am besten unter Tageslicht, danach kommt Halogen”

Welches Tageslicht, vom März oder Juli?

Da geh es nämlich schon los.


Hadmut
28.2.2015 13:51
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> Welches Tageslicht, vom März oder Juli?

Das zwischen 13 und 15 Uhr.


HF
28.2.2015 13:29
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@Emil:
Das ist ja interessant. Es gibt offenbar mindestens zwei Wege, bei diesem Bild einen Weißabgleich herbeizuführen, und das Gehirn gibt sich mit keinem davon so richtig zufrieden.


HF
28.2.2015 13:31
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Statt Weißabgleich hätte ich besser “konsistente Interpretation von weiß” gesagt.


_Josh
28.2.2015 13:54
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Aus irgendeinem Grund scheint meine Sehapparatur völlig dumpf und unempfindlich gegenüber solchen Sachen, warum auch immer.

Persönlich verfüge ich über insgesamt 15 unterschiedliche Anzeiger, von Handy über Tablet, TV, Laptop, Beamer bis zu zwei unterschiedlichen, kalibrierten 4k-Schirmen im Institut, alles dabei, von Röhre über Plasma, LCD und OLED.

Nachdem Du, Hadmut, gestern mit dem Bildchen angefangen hast war ich so frei, nach allem zu googlen, was es diesbezüglich so an Bildmaterial gibt in der großen Weltwebe, doch ich bekomme es um’s Verrecken nicht hin irgendetwas anderes zu sehen als ein blaues Kleid mit schwarzen Streifen.

Selbst mit meiner uralten, “abgelaufenen” Kindheitsbrille, komplett ohne Augenglas und angestrengtem Unscharfsehen will mir unter keinen Umständen irgendeine Wahrnehmung gelingen, bei der das Kleid weiß erscheint oder die Streifen ins goldene abdriften.

Was mache ich falsch?


Hadmut
28.2.2015 14:00
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@Josh:

So ging’s mir mit diesen Muster-Paralaxen-Bildchen, auf denen man angeblich etwas dreidimensional sehen soll, und die mal ein paar Jahre in Mode waren.

Alle Leute haben da die tollsten Sachen gesehen, Dinosaurier, Telefone, Kühe, nackte Frauen und was sonst noch alles. Ich habe da nie etwas anderes gesehen als nur ein nichtssagendes Muster. Nur ein einziges Mal ist es mir gelungen, das tatsächlich dreidimensional zu sehen und die Figur sauber und deutlich zu erkennen, brauchte danach aber einige Minuten, bis ich wieder ordentlich geradeaus gucken konnte.


Leon
28.2.2015 14:15
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Bei mir war das Bild von Anfang an blau und “schwarz”. Ätsch.

Allerdings ist das “schwarz” mit der Zeit “ocker”- bzw. “bronze”-farbener geworden..


_Josh
28.2.2015 15:03
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@Hadmut: Scheint wohl so zu sein, daß wir beide bereits den nächsten Sprung in der Evolution gewagt haben. Na wenistens ein paar Menschenkinder, dem man kein X für ein U (mehr) vormachen kann. ,)


Computerer
28.2.2015 15:21
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> Warum ist dieser Effekt früher nicht aufgefallen, wenn er so stark ist? Das Bild ist schließlich nichts außergewöhnliches, sondern eigentlich nur ein häufig gemachter Laienfehler, eine starke Gegenlichtaufnahme. Ich sitze seit über 30 Jahren vor Farbbildschirmen, warum ist mir (und anderen) so ein Effekt noch nie aufgefallen?
Und dabei habe ich mich schon mit Weißabgleich, Farbkalibrierung usw. beschäftigt. Gute Fotografen versuchen, alles Störlicht auszuschließen und in einem eher dunklen Raum mit dunkelgrauen oder schwarzen Wänden zu arbeiten. Ist mir alles bekannt. Trotzdem habe ich noch nie von einem so starken Effekt gehört oder selbst bemerkt. Da sollte man durchaus mal skeptisch sein und nicht alles einfach so ad hoc glauben.
> Es werden dazu ständig Erklärungen angeboten, die mal auf den bunten Würfel mit Schatten, mal auf Hintergründe usw. verweisen, was alles bekannte optische Täuschungen bzw. Fehlinterpretationen des Gehirns sind. Nur: Keines der Beispiele passt auf das Bild. Man sieht ja keine zwei Kleider nebeneinander, die unterschiedlich aussehen, obwohl sie gleich sind.

Der Effekt basiert aber auf dem gleichen Prinzip. Zwei verschiedene Farben werden wahrgenommen, da aufgrund des Kontextes verschiedene Schlüsse aus der selben Farbinformation gezogen werden.
Der Unterschied ist, dass im Falle der Beispiele der Kontext im Bild selbst integriert ist und im Falle des Kleides der eigene Kontext (Umgebungsbeleuchtung) eine Rolle spielt.
Das meintest du sicher:
http://www1.appstate.edu/~kms/classes/psy3215/ColorConstancy/PurvesCube.jpeg
Je nach Umgebungslicht (gelbliches Sonnenlicht/bläuliches Kunstlicht) wird nun die gleiche Farbe anders interpretiert.
Sobald sich das Gehirn aber mal für eine Variante entschieden hat, fällt es einem enorm schwer, die andere zu sehen. Ich schaffe es zum Beispiel nur schwer, das Kleid gold/weiß zu sehen.
Siehe auch die Täuschung mit der rotierenden Tänzerin, man muss sich lang konzentrieren, um “umzudenken”: http://brainden.com/images/spinning-dancer-big.gif
Das System besteht im Falle des Kleides eben aus Bild und Umgebung des Betrachters und nicht mehr allein aus dem Bildinhalt selbst, wie bei den meisten Bildern von optischen Täuschungen.
Daher fällt es einem auch nicht so leicht auf, ohne z.B. eine andere Person gefragt zu haben.

> Die meisten »optischen« Täuschungen sind gar keine »optischen« Täuschungen, sondern finden im Hirn und nicht in der »Optik« statt. Und genau da wird inzwischen viel getrickst. Und Hoaxe gibt es auch ständig. Deshalb sollte man mal nachdenken, bevor man das einfach so hinnimmt.
Auch wenn das stimmt was Du sagst: Glaubst Du, man lernt irgendwetwas, wenn man einfach so pseudoschlau mit Fachworten „Ist halt der visuelle Cortex” daherlabert und das dann einfach so „akzeptiert”? Aus Akzeptanz hat noch nie jemand was gelernt. Durch Skepsis, Überprüfung und Analyse wird man schlau. Durch bereitwilliges Akzeptieren wird man doof.

Einen Hoax kann man schnell ausschließen, wenn man z.B. jemanden aus der Familie fragt und der dann beim gleichzeitigen Betrachten des Bildes eine andere Farbe sagt, als man sie selbst sieht (so war es bei mir).
Und du hast natürlich Recht, dass man nicht gleich die erstbeste schlau klingende Erklärung nachplappern sollte.
Ich behaupte ja auch nicht, dass man akzeptieren soll, was ich sage (ich bin selbst ja auch erst durch Nachvollziehen des Vorgangs und Betrachten des Bildes unter verschiedensten Lichtquellen zu meinem Schluss gekommen).
Ich bezog mich mehr auf die Kommentare, die in meiner Filterblase so aufschlagen.
Da gibt es Leute, die nicht akzeptieren können/wollen, dass ihr Gehirn in vielen Dingen nur rät, da sie anscheinend denken, ihre optische Wahrnehmung sei absolut objektiv.
Der Wind der um diese Täuschung gemacht wird, ist durch diese Leute (zu denen ich dich eindeutig NICHT zähle) bei weitem größer, als er sein sollte.


JochenH
28.2.2015 15:51
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Ich bin völlig ratlos bei dem Thema. Die Spielchen mit optischen Täuschungen ziehen nicht, die sehen ja immer gleich aus. Das Photo sieht aber anders aus, selbst wenn sich der Kontext nicht ändert. Es fühlt sich mystisch an. 🙂

Einen Trick schließe ich aus, weil die Ursprungsposterin ein ganz normales Mädel ist, die sicher kein fake ist.

Vielleicht ist das ein sichtbarer Effekt der Quantenphysik, was aber kaum sein kann, da die Unschärfen im Makroskopischen nicht wahrnehmbar sind.

Die Erklärungen habe ich mir angeguckt, ziehen alle nicht. Zu simpel gedacht und passen nicht mit dem Kleid.


Stephan Fleischhauer
28.2.2015 15:53
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Das ist meines Erachtens ähnlich wie bei Vexierbildern.

Oder das hier:
http://www.stangl-taller.at/ARBEITSBLAETTER/GRAFIK/taenzerin.gif

Wie herum dreht sich die Figur?


Sehstern
28.2.2015 15:59
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Benutzt ihr eingentlich f.lux? Schläft man besser, da der Blauanteil des Monis reduziert wird, leider gibts das für die Glotze nicht. Meinen PC-Monitor habe ich auf ziemlich Beige eingestellt, das Auge adaptiert sich darauf ein. Anfangs sieht es natürlich gräuslig aus.
https://justgetflux.com/
Das Kleid habe ich immer blau gesehen..

3D-Bilder kann ich fast nie sehen, vermutlich wegen zu unterschiedlicher Dioptrien, da werden die beiden Bilder nicht mehr deckungsgleich.


Sehstern
28.2.2015 16:01
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Meine Augen sehen Farben ein bisschen unterschiedlich, besonders Weiß. Könnte ja sein, das je nach Tageszeit die eine oder andere Hirnhälfte aktiver ist und die Wahrnehmung switched.


Stephan Fleischhauer
28.2.2015 16:12
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> Und dabei habe ich mich schon mit Weißabgleich, Farbkalibrierung usw. beschäftigt. Gute Fotografen versuchen, alles Störlicht auszuschließen und in einem eher dunklen Raum mit dunkelgrauen oder schwarzen Wänden zu arbeiten. Ist mir alles bekannt. Trotzdem habe ich noch nie von einem so starken Effekt gehört oder selbst bemerkt. Da sollte man durchaus mal skeptisch sein und nicht alles einfach so ad hoc glauben.

Interessant ist ja, dass es offenbar zwei Fraktionen gibt: weiß/gold und blau/schwarz, dabei wären natürlich auch alle möflichen Zwischenstufen denkbar (hellblau/bronze z.B.). Das Bild unterscheidet sich von anderen optischen Täuschungen dadurch, dass wir bestimmte Vorannahemen bezüglich der Kleiderfarben machen. Das Kleid wirkt leicht orientalisch, deshalb vielleicht die Neigung, goldene Applikationen zu erkennen. Oder eben schwarze. Andere Farben dazwischen erscheinen nicht plausibel.

Man kann versuchen, während des Betrachtens zwischen schwarzen und bronzefarbenen “Streifen” zu wechseln. Letztere sehen einfach scheiße aus. Gold+weiß ist wieder annehmbar.


Joe
28.2.2015 16:13
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Wie herum dreht sich die Figur?

Die Bewegung ist symmetrisch. Die Figur “dreht” sich einmal in die eine Richtung und dann wieder zurück.


Hannes
28.2.2015 16:14
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Es werden dazu ständig Erklärungen angeboten, die mal auf den bunten Würfel mit Schatten, mal auf Hintergründe usw. verweisen, was alles bekannte optische Täuschungen bzw. Fehlinterpretationen des Gehirns sind. Nur: Keines der Beispiele passt auf das Bild. Man sieht ja keine zwei Kleider nebeneinander, die unterschiedlich aussehen, obwohl sie gleich sind.

Irrtum, die Bsp. passen auch hier. Es bedarf keines zweiten Kleides zum Vergleich, da reicht dein Gehirn, bzw. die Annahmen, die es trifft voll aus.
In einem Fall, wird der Kontrast zwischen leicht bläulichem Kleid und stark gelben Hintergrund so interpretiert, dass das Kleid von einer anderen Lichtquelle (bsp. Tageslicht) beleuchtet wird.
Im anderen Fall wird angenommen, dass das Kleid bei der zu sehenden Hintergrundbeleuchtung eben so ausschaut. Ist derselbe Effekt wie beim Würfel mit Schattenseite, nur das hier der Effekt eben virtuell passiert. Das erklärt auch warum manch einer einmal das eine und dann wieder das andere sieht.


Emil
28.2.2015 16:36
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@Leon
> Allerdings ist das “schwarz” mit der Zeit “ocker”- bzw. “bronze”-farbener geworden.

Und bei mir wurde auch das blau immer heller, bis es eben ein bläuliches weiß war.

@Hadmut
> So ging’s mir mit diesen Muster-Paralaxen-Bildchen, auf denen man angeblich
> etwas dreidimensional sehen soll, und die mal ein paar Jahre in Mode waren.

Mir ging es anfangs wie dir. Ich habe damals dann rund eine Stunde intensiv herumprobiert, bis ich was Dreidimensionales gesehen habe. Seither kann ich das innerhalb von ein paar Sekunden “anknipsen”. Es ist ganz einfach, wenn man weiß wie es geht.

Den gleichen Effekt hatte ich früher übrigens beim Installieren von nvidia Grafiktreibern. Da schwebte das Logo immer dreidimmensional über dem Hintergrund.


Stephan Fleischhauer
28.2.2015 16:55
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Erklärungsbedürftig ist, warum es offenbar zwei Farbinterpretationen gibt und kein Kontinuum an Interpretationen.


JochenH
28.2.2015 17:05
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Ich sehe übrigens weniger denn je eine Lösung für das Kleid-Problem. Es ist extrem merkwürdig und grenzt an Zauberei.

So wie der Houdini damals, der einen Elefanten von der Bühne gezaubert hat. Das war auch kein Trick, der konnte zaubern! 😉


Leon
28.2.2015 19:31
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@Emil

@Leon
> Allerdings ist das “schwarz” mit der Zeit “ocker”- bzw. “bronze”-farbener geworden.

Und bei mir wurde auch das blau immer heller, bis es eben ein bläuliches weiß war.

Ja, das mit dem hellblauer Werden ging mir auch so. Weiß bis bläuliches Weiß ist es allerdings nie geworden.


Joe
28.2.2015 19:32
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Erklärungsbedürftig ist, warum es offenbar zwei Farbinterpretationen gibt und kein Kontinuum an Interpretationen.

Es gibt noch eine dritte: Blau und Gold. Der Fraktion gehöre ich an. 😉


Anna
28.2.2015 19:45
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“Blau und Gold.”

Häh? Wo ist da blau?


Joe
28.2.2015 20:04
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Häh? Wo ist da blau?

Siehe https://www.danisch.de/blog/2015/02/28/an-dem-kleid-ist-irgendwas-faul/#comment-71091
Das einzige Weiß in dem Bild ist der weiße überbelichtete Fleck vom Gegenlicht auf der rechten Seite. Ansonsten sind dort jeweils hellblau und goldgelb-orange-braun vertreten. So habe ich das von Anfang gesehen, anschließend per Grafikprogramm verifiziert und bisher hat sich dieser Bildeindruck auch kein Stück verändert. 🙂


Stefan S
28.2.2015 22:36
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http://cdn2.spiegel.de/images/image-817439-panoV9free-hhjk.jpg

#THEDRESS NOW BACK IN STOCK

Wenn das hier der Verschwörungsblog des anderen Informatikers wäre, würde ich ja spekulieren, welche Agentur hinter dieser großartigen Kampagne steht.


Hadmut
28.2.2015 22:50
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Kampagne?

Ich finde das Kleid gruselig hässlich, egal ob weiß, blau, gold, schwarz oder sonstwas.


yasar
1.3.2015 8:06
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Hellblau und Braun ist meine Interpretation. Und zwar bisher durchgehend bei allen Belechtungsverhältnisen.


janndh
1.3.2015 9:01
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offtopic zum thema 3D

3D sehen mittels Polarisationsbrille oder Shutterbrille klappt bei mir perfekt. Hat auch schon vor 16 jahren super geklappt, die Nvidia revelator war ein tolles stück Technik, Need for speed in 3D war geil, auch Half life war genial. hach ja Glide ist ja leider tot.

Das 3Dpackage von TerrATEC war wirklich toll. blöd nur das es leider nur mit CRT Monitoren nutzbar war. die Vodoobanshee karte konnte ich ja auch mit dem neuem Bildschirm weiternutzen, die 5.1 Terratec soundkarte war auch toll. nur das ich die shutterbrille nicht aufgehoben hab ärgert mich dann doch schon sehr.

und bei den 3D Bildern in denen aus einem wirrem Muster irgendwas entstehn soll, die haben bei mir auch nie funktioniert.

obs wie weiter oben gesagt an den dioptrien lag, keine ahnung, aber das ist eher unlogisch, weil mittels sahutterbrille hat es ja besten funktioniert.
und auch ohne optische brille war bei dem 2d kram der zeitungen nichts zu entdecken.


janndh
1.3.2015 9:37
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zum Kleid ansich:

es gibt so autolacke die je nach Blickwinkel und lichteinfall unterschiedlich aussehen. Kann sowas hier auch passiert sein?

weil ich weiß das meine freundin auch so ein Oberteil im Schrank hat was nie so aussieht wie es eben ausssieht.

Was ich nicht ganz so glaube ist das argument mit dem versautem Weißabgleich. da müsste das drumherum auch farblich falsch sein.

Nebenbei, ich plazier immer wenn es irgendwie möglich ist etwas nicht
reflektierendes weisses im bild, und wenn es nur ein Briefumschlag ist.
andererseits, ich hab mir das fragliche bild x mal angesehn,

zb das auf spiegel
http://www.spiegel.de/stil/dressgate-ist-dieses-kleid-blau-schwarz-oder-weiss-gold-a-1020782.html
das bild zur Überschrift ist extrem überbelichtet. das ist kein weiß, sondern ein verstrahltes blau, das gold ist auch kein Gold ( wer sowas als Gold ansieht, hat noch nie irgendwo Gold gesehn)
Ja wenn man nur das Kleid sieht, ohne den Halsausschnitt, dann kann es weiß wirken, mit dem Halsaussschnitt wirkt es anders, da kann es nicht weiß sein. weil dann die Hautfarbe unnatürlich wirkt usw.

Bleibt nur zu bemerken. in zukunft werd ich quasi kein Bild mehr löschen, auch wenn es mir farblich misslungen erscheint


enrico
1.3.2015 10:26
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Das reale Kleid auf den Verkaufsfotos ist eindeutig dunkelblau / Schwarz.

Das im Netz verbreitete Foto sieht (wegen Farbverfälschung) weiß / ganz helles blau – goldorangebraun aus.

Mit dunklem Umgebungslicht fällt der Goldton noch viel stärker aus (erscheint noch heller).
Wie man das auf diesem Bild als “schwarz” interpretieren kann, ist mir ein Rätsel.


Philo
1.3.2015 13:07
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Durch etwas Übung ist es mir gelungen zwischen den beiden Ansichten “umzuschalten”. Zuerst sah ich es auch weiss-golden, mit etwas Konzentration wechselte ich dann zu blau-schwarz. Das “Zurückschalten” war dann etwas schwieriger (kurz hatte ich Angst, dass das so bleibt).

Ich habe von Thesen gelesen, dass Menschen früherer Zeit nur eine rot-gelbe “Farbachse” hatten und alles mehr in Orange-Tönen sahen, und die blau-grüne “Farbachse” erst später dazukam.

Womöglich ist es so, dass die Welt von Menschen farblich unterschiedlich gesehen wird, man das aber nicht richtig feststellen kann weil die subjektiven Ansichten nicht verglichen werden können. Und womöglich gilt das nicht nur für Farben, sondern auch für Formen.


Hans
1.3.2015 23:53
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Ihr Farb- und Fotoprofis solltet einmal darüber nachdenken, daß keine Farbkarte sondern ein Stoff fotografiert wurde.
Die farbliche Wirkung einens gefärbten Stoffes hängt von vielen Faktoren ab, z.B. Naturfaser oder Kunstfaser, Webart, Beleuchtungsrichtung, und vor allem, durchgefärbt oder nicht, und ist die verwendete Farbe opak, halb, ganz transparent.
Färbt man 100 Stoffproben mit der gleichen Farbe, wird man 100 verschiedene Ergebnisse bekommen.
Addiert man dazu alle fotografischen Effekte, erhält man eine wirklich anständige Menge verschiedenster Faktoren, die sich miteinander kombinieren lassen.
Entschuldigung, aber das Ganze ist eine weltweite Technokratendiskussion ohne jeden Praxisbezug und Adobe hat dabei kurioserweise den Vogel abgeschossen – wirklich erstaunlich!


Hadmut
2.3.2015 0:00
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@Hans: Und Du meinst, das würde irgendwie besser, wenn die Kamera dann auch noch Farbfehler hinzurührt, weil sie nicht kalibriert ist und keinen Weißabgleich gemacht hat?

Weil es verschiedene Stoffe gibt, kann das Foto dann auch noch falsch sein?

Informier Dich mal darüber, welche Aufgaben die Kalibrierung, der Weißabgleich usw. haben. Gibt genug Webseiten.


Hans
2.3.2015 10:31
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Ein unbearbeitetes Foto ist niemals “falsch”, es zeigt, was die Kamera “sieht”.
Was ich meine ist, weil ein Bild bestimmte Farben zeigt, bedeuted das nicht, daß das dargestellte Objekt auch diese Farben hat, selbst wenn die Aufnahme mit korrektem Weißabgleich usw. gemacht wird.
Bei der Diskussion ist sowieso nicht klar, worüber eigentlich diskutiert wird, über die Farben des Stoffes, des Bildes oder beides, jedenfalls ist sie größtenteils sinnlos, u.a., weil es eben grundsätzlich schwierig bis nahezu unmöglich ist, Farben von Materialien mit strukturierten und/oder opalisierenden Oberflächen, “korrekt” wiederzugeben und man daher sebst bei bekannter Kalibrierung von den Bildfarben nicht unbedingt mit großer Sicherheit auf die Objektfarben rückschließen kann.
Da hilft auch kein Weißabgleich, und daher würde die die einzige Möglichkeit, zu sinnvollen Aussagen zu kommen, darin bestehen, von dem Stoff Testfotos unter Studiobedingungen zu machen, dann würde man sehen, wie die Farben des Stoffes in Bildfarben umgesetzt werden.


Stephan Fleischhauer
2.3.2015 13:21
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Hier hat jemand die Farben korrigiert:

http://rack.2.mshcdn.com/media/ZgkyMDE1LzAyLzI3LzYzL3doaXRlZ29sZGJsLmQyYjA0LmpwZwpwCXRodW1iCTk1MHg1MzQjCmUJanBn/66ebfacb/ed9/white-gold-blue-black-dress.jpg

Was mich ein wenig wundert, sind die hellen Reflexe auf den schwarzen Applikationen, die in der korrigierten Fassung bräunlich wirken.


KClemens
6.3.2015 13:00
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Da hat sich jemand einen Scherz erlaubt.
Niemals kann Blau wie Weiß oder Weißgold
erscheinen.

Leute, dieses Kleid gibt es in zwei
Varianten. Konnte man in einem Bericht
über den Laden, wo das verkauft wurde,
deutlich sehen.

Zwei verschiedene Modelle. Eines passte
haargenau auf die Beschreibung schwarz mit
weißen oder weißgoldenen Streifen.
Das andere Kleid war schwarz mit blauen Streifen.

Erstaunlich, mit was man die Webgemeinde
beschäftigen kann.

🙂


pjüsel
7.3.2015 9:00
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