Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Leere Batterien und Political Correctness

Hadmut
17.2.2015 21:47

So’n Hammer: 200 Millionen Euro wegen Political Correctness herheizt?

Erinnert Ihr Euch? Kürzlich ist doch die Sonde Philae auf dem Kometen Tschurjomow-Gerrasimenko »gelandet«, eher gedopst und gehopst, war dann dort schief liegen geblieben, hatte Schatten auf die Panele bekommen und kurz drauf war der Strom alle. Tot das gute Stück.

Das war die Nummer, wo sich die Presse so darüber aufregte, dass da einer ein buntes Hemd mit hübschen Mädels drauf anhatte. Boah, wie sexistisch, böse Männer-Wissenschaft!

Ach, meinten sie alle, war ja aber trotz des Hemdes ein voller Erfolg, gab ja auch ein paar Bilder, Jubel und Juhu. Und dass das Ding da den Kometen tatsächlich erreicht und getroffen hat, und dann doch ausgefallen ist, jaaaa, ein paar Bilder gab’s ja.

Nun weist jemand darauf hin, dass uns da die deutsche Presse ziemlich verarscht habe. Political Correctness und so.

In amerikanischen Blogs sei das nämlich ganz anderes dargestellt worden. Da wurde nämlich gezeigt, dass die Amis munter mit ihren Autos auf dem Mars rumfahren, jahrelang, während die Europäer mit ihrer Sonde nicht mal die zweite Nacht überleben. Nix Jubel.

Der Grund sei, so wird hier behauptet, dass wir da die falsche Batterie eingebaut hätten. Statt einer Radionuklidbatterie, die man da sonst einsetzt, habe man da irgendwas politisch Korrektes eingebaut, vermutlich nen gewöhnlichen Akku, der über Solarzellen geladen werden muss.

Die deutsche Presse habe das aber mit keinem Wort erwähnt.

Man kann jetzt trefflich spekulieren, warum. Political Correctness nicht angreifen? Nicht aufgreifen, dass aus politischen Erwägungen 200 Millionen Euro in den Kometenstaub gesetzt wurden? Gar die deutsche Energiewende in Frage gestellt? Wäre das nicht das Sinnbild schlechthin für das Unterfangen, Atomkraft durch »erneuerbare Energie« zu ersetzen und die halt im Schatten lag?

Nachtrag: Wird in technischer Hinsicht hier auch etwas anders beschrieben: teuer und schwer.

Trotzdem die Frage, warum das in der Presse überhaupt nicht erwähnt wurde.

90 Kommentare (RSS-Feed)

DarkMetatron
17.2.2015 22:04
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Der Grund warum die ESA keine Radionuklid-Batterie genutzt hat ist:

Am Anfang des Projekts war die NASA noch mit am Bord und die Energieversorgung war eben die Aufgabe der USA. Es war damals geplant Radionuklid-Batterien zu benutzen.
Dann ist die NASA mitten im Projekt ausgestiegen und die ESA mußte umdisponieren.
Radionuklid-Batterien werden in Europa nicht entwickelt, das Know-How hat die europäische Industrie nicht.
Also mußte auf konventionelle Technik gesetzt werden.


Hadmut
17.2.2015 22:07
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Sowas ließe sich doch ohne weiteres auf dem Weltmarkt kaufen. Gibt doch genug Länder, die sowas einsetzen.


DarkMetatron
17.2.2015 22:12
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Das hätte aber das Projekt das eh schon wegen dem Wegfall eines großen Projektpartners auf der Kippe stand noch weiter verteuert.
Und leider kann die ESA nicht einfach die Budgets erhöhen, immerhin ist es ja nur ein Forschungsprojekt und kein Großstadtflughafen.
Die Technik zu kaufen hätte wahrscheinlich das ganze Projekt scheitern lassen.


Hadmut
17.2.2015 22:14
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@DarkMetratron:

Auch wenn es so war: Die Berichterstattung in der Presse ist darauf mit keinem einzigen Wort eingegangen.


derdiebuchstabenzählt
17.2.2015 22:23
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Vielleicht gibt es hier Antworten?

“Warum verwendet nicht jede Raumsonde eine Radionuklidbatterie als Energiequelle?”

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/12/01/warum-verwendet-nicht-jede-raumsonde-eine-radionuklidbatterie-als-energiequelle/


Bernhard
17.2.2015 22:23
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Ich erinnere mich da an einen Artikel von Florian Freistetter auf Scienceblogs.de zum Thema Radionuklidbatterie. Das Zeug ist derzeit ziemlich schwer zu kriegen…

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/12/01/warum-verwendet-nicht-jede-raumsonde-eine-radionuklidbatterie-als-energiequelle/

Muss also nicht zwingend politische Gründe haben.


Pete
17.2.2015 22:26
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Oh nein, bitte nicht schon wieder.

Philae jedenfalls haette mit einer Radionuklidbatterie nichts anfangen koennen. Zu gross, zu schwer, dafuer haette man fast saemtliche Experimente ausbauen muessen.
Und auch die Amis bauen diese Geneatoren nur nach reiflicher Ueberlegung ein, weil sie langsam mit den Nukliden knapp werden. Curiosity hat so einen, weil man bei dem Ding mit Solarzellen nicht weit gekommen waere. Der Nuklidgenerator leistet z.Z. etwa 110W, damit muss das kleinwagengrosse Gefaehrt auskommen.

Das “warum hat Philae” keinen Nuklidgenerator?” ist schon bei seiner Landung breit diskutiert worden, eine linksgruene Verschwoerung ist da in der Liste der Argumente ganz hinten. Was immer gerne in dem Zusammenhang vergessen wird: Philae war nicht der Kern der Mission, sondern die Kirsche auf dem Sahnehaeubchen. Der Lander hat nicht so funktioniert, wie er sollte, vor allem, weil man nicht genau wusste, wie die Oberflaeche des Komenten genau beschaffen ist (es hat sich herausgestellt: Ueberraschend feste Oberflaeche).
Im Nachhinein ist es leicht, zu kritisieren, was man alles “falsch” gemacht hat. Man hat nichts falsch gemacht, denn man hatte keine Ahnung, was den Lander erwartet. Man hat vernuenftige Annahmen getroffen und den Lander danach konstruiert. Daher war er im Rahmen seiner Moeglichkeiten sehr erfolgreich.
Eigentlich ist er Opfer des Umstandes geworden, dass die Kometenoberflaeche nicht so schoen glatt und rund ist, wie man sich das bis zur Ankunft von Rosetta am Kometen vorstellte.
Die Misson als Fehlschlag zu bezeichnen ist jedenfalls Bloedsinn. Die hat noch nichtmal richtig angefangen. “Tschuri” kommt jetzt in die Zone hoeherer Aktivitaet, es wird in den naechten Monaten erst richtig interessant.


DarkMetatron
17.2.2015 22:27
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Weil sowas die meisten Menschen einfach nicht interessiert. Ausserhalb der Nerd-Blase ist der Weltraum und was wir da tolles hoch schießen den Leuten völlig egal.

Es ist einfach bei einem Bericht über die Landung für Otto-Normalbürger (oder Elfriede-Durchschnittsbürgx?) kein wichtiger Fakt und die ganzen Zusammenhänge zu erläutern ist aufwendig (dafür müßte man ja Recherchieren) und belegt nur Platz in der Zeitung der besser mit Werbung gefüllt werden kann.

Ich lebe nach Ockhams Rasiermesser und Kapitalismus ist da einfach die logischere und simplere Erklärung


Tobias
17.2.2015 22:33
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Also zunächst mal bringt diese Mission schon etwas mehr als “ein paar Bilder”. Die Haltung der ESA dazu ist folgendermaßen:
Hauptforschungsziel ist die Rosettasonde selbst, die ja auch immer noch hochgradig erfolgreich operiert. Zusätzlich dazu gibt es den Philae-Lander, der auf der Oberfläche landen soll. Wenn das klappt ist das sozusagen das Sahnehäubchen obenauf. Dieser Lander hatte dann 72 Stunden Strom für seine Hauptmission. Wenn das mit den Solarzellen funktionieren würde, hätte der dann noch zusätzlich weitere Forschung betreiben können. Man kann sich jetzt natürlich beschweren dass das Maximalziel nicht erreicht wurde, sollte dabei aber nicht vergessen dass das Hauptziel und diese 72 Stunden Landeroperation sehr erfolgreich waren.

Zum Thema Radionuklidbatterie: Natürlich kann ich auch nur spekulieren wieso sich die ESA da für Solarzellen entschieden hat, aber ich kann mir kaum vorstellen dass da Political Correctness eine Rolle spielt. Zum einen haben diese Radionuklidbatterien wenig mit den Atomkraftwerken hier zu tun, so ziemlich die einzige Gemeinsamkeit ist dass beide auf Kernzerfall basieren. Zum anderen sind die Franzosen (immerhin zusammen mit Deutschland Hauptsponsor) ja in der Hinsicht völlig anderer Meinung.

Für wahrscheinlicher halte ich es, dass entweder die ESA darauf verzichtet hat weil sie keine Erfahrung mit diesen RTGs hat oder dass sie einfach nicht die Möglichkeit hatten eins zu beschaffen. Die sind anscheinend recht aufwändig herzustellen und hätten aus den USA oder aus Russland beschafft werden müssen. Durchaus möglich dass die beiden aus welchen Gründen auch immer keine abgeben wollten.


Maxwell
17.2.2015 22:43
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Ich habe mich sofort gefragt warum die nicht auf Kernenergie gesetzt hatten. So ist das eigentlich nur extrem blamabel und eine gute Demonstration, wieso man sich nicht auf Solarenergie verlassen sollte.


Deckname: Ossi
17.2.2015 22:44
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@Hadmut 22:14

Weil unsere Presse sich als ein Schund-, Schmutz- und Hetzmedium wohler fühlt. Außerdem wurde die technische Information hierüber nicht bei den Nachrichtenagenturen eingekauft. Wohl zu teuer.
Und im Moment sehe ich keinen technischen Sachverstand in den Old School Medien.

Wo noch mit Leidenschaft zur Raumfahrt gearbeitet wird, ist zum Beispiel hier (Und das hier schon seit 2004):
http://www.bernd-leitenberger.de/philae.shtml

Und bitte beachten, nicht jede Marsdrohne arbeitet mit RTG.
Es soll auch welche geben die wo mit Solarpaneelen bestückt sind.

Manchmal tappt man halt auch mal als ESA in ein Stoffwechselendprodukt.


Pete
17.2.2015 22:56
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@Tobias,
wie gesagt, fuer einen RTG war Philae nicht wichtig genug.
Bei Allem, was man in die Umlaufbahn oder den Raum bringt, muss man auf die zu transportierende Masse achten. Jedes Kilo kostet unweis viel Geld. Man muss waehlen: RTG oder Experimente. RTG liefert zwar Strom, aber Experimente liefern Daten. Man baut also so, dass man die Experimente mit moeglichst wenig Leistung betreiben kann und dafuer die Stromversorgung, hier Solarzellen und eine relativ grosse Batterie, die den Lander 60-70 Stunden betreiben kann.
Fast alle Experimente haben funktioniert und Daten geliefert. Die reichen eine ganze Weile. Eigentlich fehlen nur ein paar schoene Bilder.
Ein RTG waere so schwer gewesen, dass man dafuer eine Menge Experimente haette ausbauen muessen. Schliesslich muss der so massiv gebaut werden, dass er einen “Missionsbbruch auf der Rampe” (Rakete explodiert beim Start) unbeschaedigt ueberlebt. Ausserdem darf er durch seine Strahlung die Experimente nicht stoeren. Bei einem so kompakten Ding wie dem Lander macht das eigene Probleme.


Maxwell
17.2.2015 23:00
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Es stimmt allerdings das es wahrscheinlich gute technische Gründe gegeben hat beim Lander auf eine Radionuklidbatterie zu verzichten. Die Anti-Atom-Ideologie war wahrscheinlich nicht direkt relevant zumal die ESA nicht nur von Deutschland und Österreich dominiert wird 😉 Man kann sich maximal fragen, warum die ESA solche Batterien nicht herstellt oder zukauft.

Trotzdem eine schöne Demonstration für die Probleme der Solarenergie. Diese Art der Elektrizitätserzeugung ist nicht die technologische Zukunft, sondern eine Krücke die man möglichst überwinden muss. Und zwar nicht nur auf Raumsonden…


hfjss@fd.de
17.2.2015 23:08
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Ich kann eneloops empfehlen.


Alles W. Gut
17.2.2015 23:21
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@Bernhard

Danke für den Link.
Aufklärend finde ich Kommentar #10 darunter:

“Paul Busse
Braunschweig
1. Dezember 2014

Ich habe Mitte Oktober einen Vortrag von Prof. Block vom DLR Braunschweig zum Thema Rosetta gehört. Dabei kam natürlich auch die Frage des Solarbetriebs auf. Seine Antwort darauf enthielt gar nicht die ganzen Themen Gewicht, Einkauf, etc., sondern er hat das allein mit Politik/Öffentlichkeit begründet. Selbst wenn die anderen Aspekte auch eine Rolle gespielt haben, war das wohl der Hauptgrund.”


basti
18.2.2015 2:44
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“Diese Art der Elektrizitätserzeugung ist nicht die technologische Zukunft, sondern eine Krücke die man möglichst überwinden muss. Und zwar nicht nur auf Raumsonden..”

@Maxwell

Ist schon überwunden , es will nur keiner zuhören. Weil unser Ansichten vom Weltall auch falsch und überholt sind.

1. Es gab keinen Urknall, es erneuert sich ständig und kennt keine Zeit.

2. Es ist spiralartig aufgebaut, wie eine Galaxie, und rotiert.

3. Lichtwellen werden völlig falsch in Schulbüchern dargestellt.

Es ist keine zweidimensionale Welle die auf und ab wandert, sondern eine drei dimensionale Welle in Spiralenform die sich auch dementsprechend fortbewegt.

4. Higgstheorie: lachhaft .Die Masse der Materie wird durch den Spin (fast c) der einzelnen subatomaren Teilchen sowie dem masselosen Elektron um sie herum erzeugt (GYROTWISTER)

Es ist die Dreicksbeziehung Masse, Lichtgeschwindigkeit und Energie. Nichts davon exisiert getrennt.

Es ist das Potential der Kreisel und Wirbelkräfte die in allem Schlummern, in jedem kleinen Atom, die Galaxien, das Sonnensystem das Weltall…das Symbol dafür? Alles klar??

Ein Kreisel kann Energie aufnehmen, aber auch erzeugen.


Willy
18.2.2015 4:06
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Warum schießt man nicht einfach Hadmut Danisch ins All? Er hat doch genug Energie und weiß sowieso alles besser.

Weil es nicht Political Correctness war, Bruce Willis auf dem Kometen zurück zulassen, anstatt einen Islamisten zu nehmen, um sich mit den Kometen in die im All nicht vorhandene Luft zu sprengen.


usa
18.2.2015 6:31
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Erinnert ihr euch an Deep Space 2? Damals stand dauernd in den Nachrichten, was das für ein tolles Projekt sei. Nicht wegen der Wissenschaft, sondern weil die Leitungsebene alles Frauen waren.

Leider ist die Mission gescheitert, die Sonden haben sich nie gemeldet.

http://www.nytimes.com/1999/04/18/us/three-women-wait-anxiously-for-their-spacecraft-to-reach-mars.html

Ich kenne die Beteiligten nicht, und möchte deshalb nicht unterstellen, dass es sich um Quotenfrauen handelt.

Unter der Nullhypothese, nämlich dass Stellen fair verteilt werden, ist die Wahrscheinlichkeit für drei Frauen bei geratenen Frauenanteil von 20% unter einem Prozent.

Aus dem Artikel unten ist ersichtlich, dass es früher noch sehr viel weniger Frauen bei der NASA gab (9% in ’84). Der Pool an erfahrenen weiblichen Führungskräften muss daher in den 90ern noch viel kleiner als 20% gewesen sein.

Natürlich ist das kein Beweis dafür, dass es Quotenfrauen sind. Es gibt auch fachlich gute Frauen dort, ich kenne sogar einige. Vielleicht haben die auch extra hart gearbeitet, um es den Männern zu beweisen. Die Statistik sagt daher nur sehr wenig.
Es ist schade, dass sich solcher Gedanke überhaupt aufdrängt, aber leider liest man z.B.:

“Another prominent trend was the increasing presence of women.
The proportion of female staff increased from 23 percent in 1984 to 27 percent in 1994.
Most of them were concentrated in administrative positions, but the fraction of women among scientists and engineers also increased from 9 percent in 1984 to 15 percent in 1994.
The lab in the 1990s was also promoting women at greater rates than men, and female faces began appearing on project review boards, mission study groups, and also in senior management.”

[Into the Black: JPL and the American Space Program, 1976-2004, Westwick]

Daniel Goldin, damals NASA Chef, hat seinen Laden als zu “pale, male and stale.” bezeichnet.

Man stelle sich mal vor, jemand würde seine Behörde als zu “Colored, female and inexperienced” bezeichnen. In diesem Fall würde er -völlig zurecht- sofort entlassen. Ich dachte, solchen Rassismus hätte man überwunden.

Die Seite ist auch nett:
http://www.jpl.nasa.gov/women/

Die guten Wissenschaftlerinnen würden sich einen gefallen tun, sich gegen sollchen Unsinn auszusprechen. Aber solange sie jeden Vorteil mitnehmen, müssen sie sich nicht wundern, dass sie niemand ernst nimmt.
Tut mir leid für die, die es mit eigener Kraft versuchen.


felix
18.2.2015 7:05
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Die Rover die seit Jahren auf dem Mars rumfahren haben auch Solarzelle, die sind nun wirklich das schlechteste Gegenbeispiel. Nur der neue hat eine Radionuklidbatterie.
Davon ab gehen Raketenstarts auch mal schief und der Kram explodiert, dann verstreut man die nuklide in der Atmosphäre. Es ist also durchaus sinnvoll die Technologie nur zu benutzen wenn es nicht anders geht.


MichaelB
18.2.2015 7:33
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Kennst Du die Geschichte um den Dual Fluid Reactor?
http://mann-om-man.blogspot.de/2014/12/wie-beluge-ich-ein-ganzes-land.html

Das ist PC hoch 20.


Manfred P.
18.2.2015 7:44
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Ah ok, Pu-238. In kommerziellen Kernreaktoren entsteht in erster Linie Pu-240, nicht atomwaffentauglich.

Pu-238 wird man wohl erst erbrüten müssen. Laut Wikipedia durch Beschuss von U-238 mit Deuterium -> Neptunium -> Pu-238.

Hört sich sehr teuer an.


EinInformatiker
18.2.2015 8:30
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Also ich bin nicht sicher, aber ich meine ich hatte sowas ähnliches bereits direkt nach dem Sromausfall gehört. Und das kann dann nur im WDR gewesen sein oder bei Google News, da das meine einzigen weltlichen Informationsquellen sind, bzw. waren. Aber ich habe die Erinnerung nioht so sicher vor Augen wie sonst. Meine es ging auch dabei ums Gewicht der Sonde.


die grafenburger
18.2.2015 8:38
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maSu
18.2.2015 9:31
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Hmmm sehen es wir mal so: Die Sonde hat einen schönen grünen Punkt als Aufkleber bekommen. Das ist doch auch was wert.


Jörg J.
18.2.2015 9:47
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@basti: Und durch die Rotation des Universums (in was und um was rotiert es eigentlich rum?) wird dann die Orgonenergie erzeugt?


Fry
18.2.2015 9:58
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Wer Rosetta und Philae als Fehlschlag bezeichnet, ist bereits beeinflusst vom typischen US-amerikanischen Geschichtsrevisionismus.

Dass solare Stromversorgung in Erdnähe der Sonne sinnvoller ist als in Marsentfernung, sollte sich schon mal leicht erschließen.

Rosetta ist ein fantastischer Erfolg, sieh dir mal die geniale Flugbahn an, die Rosetta nehmen musste, um den Kometen zu erreichen. Und jetzt, gebunden in Mikrogravitation, umkreist Rosetta einen Kometen. Das ist eine UN-GLAUB-LICHE Leistung. Und auch Philae ist bereits jetzt ein Erfolg – außerdem wird er sehr wahrscheinlich nochmal aufwachen.

Aus deren Perspektive haben die Brüder Wright die Fliegerei komplett alleine entdeckt (Lilienthal war ja ein Fehlschlag), die Schallmauer hat Chuck Yeager durchbrochen (die Me262 vergessen wir grad mal) der E-Modul (von Euler gefunden) heißt dort Young’s Modulus, Faraday und Maxwell haben die Elektrodynamik komplett im Alleingang gefunden (kein Wort von Röntgen und Hertz), die Infinitesimalrechnung wurde von Newton erfunden, keinem anderen (Leibniz vergessen wir mal). Und. so. weiter.

Muss man im Hinterkopf behalten, wenn man in amerikanische Museen geht. Ich war kürzlich im Smithsonian Air & Space Museum in Washington. Super-interessant, aber störend für den gebildeten Menschen auch dort der ubiquitäre Geschichtsrevisionismus. An einer Stelle waren sie aber ehrlich: die Beschriftungen an der V2 zeigten deutlich auf, dass die Amis die komplette (!) Raketentechnik von den Deutschen gelernt haben. Um diesen Schandfleck auszumerzen, haben sie dann auch gleich ein Bild von NS-Zwangsarbeitern gezeigt, die die V2 montieren. Die amerikanische Propagandamaschine ist sehr gut darin, durch gezieltes Weglassen von Informationen die Geschichte im Rückblick so aussehen zu lassen, als ob alles, aber auch wirklich alles Wesentliche aus USA gekommen ist – oder wenn das nicht, dann zumindest aus UK.

Übrigens, die amerikanische _Bevölkerung_ ist davon relativ unbeeindruckt, obwohl sie dauernd so berieselt werden. DIE sehen sehr wohl ein, dass es auch anderswo auf der Welt schlaue Leute gibt.

Fry


Hadmut
18.2.2015 18:30
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@Fry:

> Rosetta ist ein fantastischer Erfolg, sieh dir mal die geniale Flugbahn an, die Rosetta nehmen musste, um den Kometen zu erreichen. Und jetzt, gebunden in Mikrogravitation, umkreist Rosetta einen Kometen. Das ist eine UN-GLAUB-LICHE Leistung.

Hätt ich ja an sich auch gedacht, aber lies mal die Presse: Das Hemd hat alles versaut. Da geht gar nichts mehr.


Fredi
18.2.2015 10:40
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@basti: Interessant, hast Du dafür auch irgendwelche Belege? Deine Ausführungen kommen mir etwas zusamengewürfelt vor. Masse durch einen Spin von “fast c”? Was soll das heißen? Und seit wann sind Elektronen masselos?
Die Obsession mit Wirbeln und Kreiseln erinnert stark an den zu Unrecht verstorbenen Dr. Axel Stoll (promovierter Naturwissenschaftler). Und natürlich Viktor Schauberger und einige andere großartige Wissenschaftler, die vermutlich aufgrund politischen Drucks nie eine zusammenhängende Theorie zu Papier gebracht haben, geschweige denn Experimente. Genau, politischer Druck, daran muss es liegen.


CountZero
18.2.2015 11:25
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@die grafenburger
>es sei die „zentrale Zukunftskompetenz, Inkompetenz kompetent zu kompensieren“, und kreiert den Begriff von der „Fassadenkompetenz“, etwa der Fernseh-Politiker. Die brauchten wohl „Inkompetenzkompensationskompetenzberater/innen“.

Geil! 🙂


kynik
18.2.2015 15:24
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ganz totgeschwiegen wurde das nicht mit der anderen stromversorgung. ich habe es mindestens einmal im wdr5 “galileo” gehört. die haben die ganze geschichte täglich in der sendung gehabt und auch zu der stromversorgung was gesagt. da ging der tenor irgendwie in richtung “saubere energie”.


Info
18.2.2015 17:15
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OT

Hallo Hadmut, ich weiß nicht, ob es einen Sinn macht, auf solche verlogenen Veranstaltungen überhaupt einzugehen.

Trotzdem hier ein Hinweis auf eine Veranstaltung zu

“Geschlechterverhältnisse und Gender-Debatten im Netz” der FES am 22.04.

https://netzpolitik.org/2015/fes-diskussion-wessen-internet-geschlechterverhaeltnisse-und-gender-debatten-im-netz/

http://www.fes.de/forumpug/inhalt/documents/150210_FES_GV_Flyer_000.pdf


kein Informatiker
18.2.2015 17:43
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Herr Danisch, sonst sind Sie doch immer so genau mit Allem. Wo bleibt ihre Sorgfalt bei diesem Mal? Aus dem verlinkten Artikel:
“Warum also verfügt Philae nicht über eine Radionuklidbatterie? Ein hochrangiges Mitglied des DLR gab mir im direkten Gespräch die Antwort: Aus politischen Erwägungen. Wer da genau in welcher Form Einfluß genommen hat, wollte oder konnte er mir nicht sagen. Aber es ging tatsächlich darum, der bösen Kerntechnik keine positiven Schlagzeilen zu verschaffen.”
….”Nein, ich werde meine Quelle nicht nennen (sonst erzählt der Mann mir nie wieder etwas). Und nein, ich werde auch nicht weiter recherchieren.”
Das ist natürlich eine äußerst seriöse Quelle. Es jemand wagen würde Ihnen so etwas als Gegenargument zu erwidern. Artikel, warum keine Radionuklidbatterie eingesetzt wurde, gibt es auch reichlich. Sie haben ja auch einen gefunden.
Der Verfasser Ihres zitierten Artikels scheint eher ein Anhänger der “guten alten” Energiegewinnung zu sein.
Für mich lautet Ihr Fazit so (was Sie explizit nicht sagen, aber durchscheinen lassen): Leute, die lieber keine Atomenergie wollen, sind politisch korrekt Verwirrte. Meines Erachtens gibt es auf der anderen Seite mehr als ausreichend politisch unkorrekte Verwirrte, die die Probleme, die mit der Nutzung der Atomenergie einhergehen, ignorieren und bagatellisieren.


tuka
18.2.2015 19:34
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@Info: Die eigenartige Debatte ist natürlich Banane. Die Kommentatoren haben IHMO den entscheidenden Punkt bereits gebracht: Weil keine Eintrittshürde bewiesen werden kann, wird vom Ergebnis her argumentiert. Wenn es beim Ergebnis eine ungleiches Verhältnis der Geschlechter gibt, dann muss es von Weißen-Alten-Männern gemachte Hürden geben…

Wirklich nett ist aber dieser Kommentar…

“Ich denke, dass schon Hürden für Frauen existieren, die es für Männer nicht gibt. Für viele Frauen scheint es besonders lästig zu sein, wenn sie in der Wikipedia nachvollziehbare Belege für Aussagen angeben sollen. Es würden sich sicher viel mehr Frauen beteiligen, wenn dieser Nachweiszwang nicht wäre.”


Wolle
18.2.2015 20:14
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@Manfred P: Es sind Neutronen, nicht Deuteriumkerne, und ein Betazerfall die aus Uran über Neptunium Plutonium machen. Deuteriumkerne müsste man ziemlich beschleunigen um die in einen Urankern zu bekommen. Sehr schnelle Deuteriumkerne findet man nicht im Kernreaktor. Pu-238 ensteht durch durch Betazerfall von Np-238(sehr kurze Halbwertzeit) nach Neutroneneinfang von Np-237(lange Halbwertzeit). Np-237 entsteht durch mehrfachen Neutroneneinfang von U-235 und den Betazerfall von U-237. Nicht jeder Neutroneneinfang von U-235 führt zur Spaltung. Wirklich billig ist es auch als Nebenprodukt nicht.

Zum Thema: Solange man nahe an der Sonne fliegt und außerhalb einer Atmosphäre ist, sind Solarplanels der bessere und billigere Weg an Strom zu kommen. Es war Pech das Philae im Dauerschatten gelandet ist. Rosetta war und ist ein voller Erfolg. Philae war es nur teilweise. Aber Philae kann noch mal aufwachen, vielleicht.

@Hadmut:
>Hätt ich ja an sich auch gedacht, aber lies mal die Presse…
Nur weil es gedruckt ist, ist es nicht wahr bzw. richtig. Außerdem gibt es mehrere Wege nach Rom und hinterher ist man schlauer.


rleo
18.2.2015 20:59
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@basti

“Weil unser Ansichten vom Weltall auch falsch und überholt sind”

So falsch scheint das nicht zu sein.
Die dahinter liegende Quantenelektrodynamik ist mit Abstand die genaueste Physik, die wir heute haben.

Schau mal hier:
QED von Feynman
‘Die seltsame Theorie des Lichts und der Materie ‘

Das ist leicht lesbar und zeigt z.B., dass Du mit Punkt 3 formal richtig liegst, aber vermutlich ganz anders, als Du es Dir vorstellst.

Viel Spass beim Lesen


ST_T
18.2.2015 21:07
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@Hadmut
Sorry, aber das solltest Du doch schon wissen.
In der Presse arbeitet viel zu viel geballte Inkompetenz um sich überhaupt mit technischen Themen adäquat zu beschäftigen.

Alleine wenn man die ewigen Lobhuldigungen liest auf die erneuerbare Energien, könnte man meinen, diese wären am besten bereits gestern gebaut worden.
Über die technischen Probleme geschweige denn die Umsetzung wirst du hier in Deutschland kaum bis gar nichts lesen! Gerade mal in der Wirtschaftswoche gibt es wenige, die sich auch nur im Entferntesten damit beschäftigen.

Das z.B. die Mehrheit der Generatoren auf Neodym basieren und dieses unter umweltschädlichen Bedingungen, ähnlich wie Fracking aus China importiert wird?

Das z.B. in Dänemark das Projekt immer mehr eine absolute Minusrechnung wird, nachdem mehrere Studien aufgetaucht sind, die klar belegt haben, dass die Windparks nach gerade mal der Hälfte der erwarteten Zeit nur einen Bruchteil ihrer Performance haben?

Das etwa in Deutschland Bard I ausgefallen ist und das an den Oberschwingungen liegt, da diese aufgrund der Stromerzeugung durch Windenergie konsequenterweise vorhanden sein müssen?

Und das nach den vollmundigen Ankündigungen 2011, dafür eine Formel zu entwickeln sich bis heute nichts geändert hat?

Das das KIT (Ein sehr guter Freund von Dir) behauptet, an einer besseren Speichermöglichkeit zu arbeiten?

Ich könnte hier noch hundert weitere Dinge aufzählen, möchte aber schlicht nur anmerken, dass es Journalisten mit “irgendwas-mit-Journalistik” oder “irgendwas-mit-Medien” oder “irgendwas-mit-Soziologie” schlicht an Sachverstand fehlt, um technische Neuerungen oder Entwicklungen überhaupt beurteilen zu können.

Wen wundert es da, wenn mal nicht über eine Batterie berichtet wird?
Und wenn man den VDI über die “Wichtigkeit der EEs” sprechen hört und dann selbst mit Ingenieuren spricht, dann sieht die ganze Sache doch vollkommen anders aus!
Bisher hat man nämlich schlicht und einfach keine vernünftigen und tragbaren sowie zukunftsfähigen Ideen, eine Energiewende durchzuführen. Selbst in Dänemark mit rund 30% EEs kann man nicht einmal auf ein einziges konventionelles Kraftwerk verzichten!


Kalle
19.2.2015 12:20
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Herrmann
19.2.2015 12:21
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@ 1. Post

Das ist vollkommen korrekt.

ABER WARUM HATTEN DIE EUPROÄRER DIESE TECHNOLOGIE NICHT (MEHR)?

Weil aus purer wahnsinniger menschenverachtendeder Puritanismus, man bewusst auf vorhandene Technologien verzichtet. Man faktisch Berufs- und Forschungsverbote erlassen hat. Die Atomforschung ist in der EU komplett tot! Dafür gibts 0 Forschungsgelder mehr!

In der Folge ist es wie sie richtig sagen: Die USA konnte gerade nicht liefern und wir selbst waren selbstverschuldet auf dem technologischen Stand von 1930.

Man will einfach den Menschen einhämmern, das sie der Virus, ergo unwertes Leben sind, das zu Leiden hat, Demut vor Mutter Gaia und am besten der Natur abhanden kommen sollte. Daher geht es auch nicht darum das man ein Ziel erreicht (mit der Sonde) sondern wie man es erreicht: Wohlfein.


Manfred P.
19.2.2015 12:24
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@ Wolle

Hmm, da hast Du mich nicht überzeugt. Durch den Einfang von Neutronen wird U-238 (über zwei Beta-Zerfälle) zu Pu-239, das sich vorzüglich zum Bau von Atomwaffen eignet.

Deuterium entsteht auch nicht im Kernreaktor (zumindest nicht in nennenswerten Quantitäten), sondern kann aus Wasser durch Isotopentrennung gewonnen werden. Da der Deuteriumkern geladen ist, kann er in einem Zyklotron leicht beschleunigt werden. Auf diese Weise wird es problemlos möglich sein, die erforderlichen Energien zur Überwindung der Coulomb-Barriere zu erreichen.

U-238 + 2d -> Np-239 + 2n -> (beta) Pu-238

Das ist technisch überhaupt kein Problem. Zur Untersuchung biochemischer Vorgänge erzeugt man die gewünschten Radionuklide mit einem Zyklotron. In meiner früheren Arbeitsgruppe haben wir auf diese Weise die Wirkung von Pharmaka auf das Gehirn untersucht; die Nuklide wurden in Jülich hergestellt und ins Klinikum gebracht.

Ist halt, wie gesagt, nicht besonders billig.


Manfred P.
19.2.2015 12:28
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Äh, nur ein d natürlich, sorry.


Manfred P.
19.2.2015 12:34
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@ST_T

Die Energiewende kann nicht klappen. Ich habe mich mit einem Elektroingenieur unterhalten, der sich mit Stromnetzen befasst, und er meint, das sei Quatsch.

Das Problem ist, dass die Öffentlichkeit über Journalisten beeinflusst werden, und die haben sämtlich nicht die geringste Ahnung von Physik oder Elektrotechnik (von ein paar kritischen Wissenschaftsjournalisten vom Fach einmal abgesehen).

Und so multipliziert sich die Verblödung. Was willste machen?


Manfred P.
19.2.2015 13:07
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@Fry

Lilienthal hat Gleiter gebaut und ist tödlich verunglückt – sowas kann man auch Fehlschlag nennen. Die wenigsten Toten, von denen ich gehört habe, sind wieder aufgestanden, und bei dem einen, von dem das behauptet wird, glaub ich das nicht.

Die Me-262 flog 870 km/h in 6000m Höhe; die Schallgeschwindigkeit ist grob 1200 km/h (schwankt abhängig von Luftdruck und Temperatur).

Wenn Du mal gugelst, wird Google Dir sagen, dass 870 eine kleinere Zahl als 1200 ist.

Newton und Leibniz haben die Differential- und Integralrechnung unabhängig voneinander gefunden. Das weiß jeder. Und?

Faraday (+1864) und Maxwell (1864) haben ihre Entdeckungen von Röntgen (1895) und Hertz (1886) gemacht. Was ist jetzt das Problem?

Und auch in amerikanischen Lehrbüchern werden Röntgen und Hertz im Zusammenhang mit X-Strahlen (die von RÖNTGEN präferierte Bezeichnung) und dem experimentellen Nachweis elektromagnetischer Wellen erwähnt.

Was die Raketentechnik angeht: Tipp mal in Google (hat bestimmt auch in Wahrheit ein Deutscher zwischen 1933/45 erfunden) “Robert Goddard” ein.

Zweifelsohne hat Wernher von Braun mit seinem Team großartiges geleistet, das hat noch nie jemand bezweifelt, nicht einmal die Amerikaner. Allerdings hatten Air Force (Atlas, Titan) und die Navy (Aerobee, Vanguard) auch ihre eigenen Raketenprojekte, die sie auch zum erfolgreichen Abschluss führten. Wernher von Braun arbeitete aber zunächst nur für die Army, und später dann für die NASA.


Manfred P.
19.2.2015 13:10
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Äh, ich meinte VOR Röntgen und Hertz.

Heute vertippe ich mich die ganze Zeit nur…


Thomas
19.2.2015 13:53
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Hi Hadmut, guckst Du halt:

https://www.youtube.com/watch?v=7Xm6y0LzlLo at minute 50

Q: Why hasn’t Philae got a nuclear battery?
A: Ah! Hahaha! Good question!!! …. they usually contain Plutonium, which is a highly toxic material, which has a lot of safety, but also political implications….. In addition, the technology to use or build RTGs has not been developed in Europe, to a large extent for political reasons.
Stephan Ulamec – Philae Lander Manager, ESA

So geht das dann halt ab …
Cheers


Hadmut
19.2.2015 19:44
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@Thomas:

Oh. Interessant.

Warum behaupten dann hier so viele Leute, das wäre falsch, Gewichtsproblem, falsche Batterie usw. ?


Heinz
19.2.2015 14:13
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@MichaelB > Kennst Du die Geschichte um den Dual Fluid Reactor?
http://mann-om-man.blogspot.de/2014/12/wie-beluge-ich-ein-ganzes-land.html
Das ist PC hoch 20.

Nein, das sind die Atomkraft Jubelperser, die nichts von Physik verstehen, sieht man allein an der Argumentation auf der Seite, es wird nichteinmal grob erläutert, wie das funktionieren soll.


Knut
19.2.2015 16:17
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Es ist schon interessant, wie sich hier die Kernenergiefans platzieren.
Die Aussage, es sei ein politischer Grund gewesen, ist offensichtlich Blödsinn. Warum kommt also ein Haufen Leute darauf, es wäre eine Verschwörung der Kernenergiefeinde gewesen?
Die Beplattung mit Solarzellen hat kaum Mehrgewicht im Vergleich zu einem anderen Staubschutz, so dass es eine clevere Möglichkeit ist, noch mehr aus der Mission zu machen.


Hadmut
19.2.2015 19:50
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@Knut:

> Die Aussage, es sei ein politischer Grund gewesen, ist offensichtlich Blödsinn.

Schau mal das Video ab Minute 50, das oben einer verlinkt hat.


Fry
19.2.2015 22:39
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@Manfred P.:

Mein Punkt war, dass die US-amerikanischen “Geschichtsschreiber” (also z.B. die, die Doku-Filme drehen oder Museen gestalten) ganz erheblich dazu neigen, den Beitrag von Nicht-Amerikanern (UK geht auch noch) überhaupt wahrzunehmen und zu würdigen. Natürlich gilt das nicht für jeden Amerikaner (hatte ich auch so geschrieben) und auch nicht für gute Fachbücher. Leider gilt es aber für viele, die meinungsprägend unterwegs sind, beispielsweise durch populärwissenschaftliche Produkte. Ein Beispiel, bei dem mir das kürzlich extrem aufgestoßen ist, ist der Doku-Film “Cosmos – an Odyssey” moderiert von Neil deGrasse-Tyson. Der Film ist super gemacht, bis auf den geschichtsrevisionistischen Aspekt. (der ältere “Cosmos” von Carl Sagan war das übrigens nicht!)

Und dann war ich kürzlich im Smithsonian Air&Space in Washington. Und Lilienthal kommt da nicht vor, obwohl er die Fliegerei weitergebracht hat, und es gab da noch einen gewissen Herrn Weisskopf, der kommt auch nicht vor. Für das Smithsonian war da nichts zwischen irgendwelchen albernen Franzosen in der Montogolfiere und ihren heldenhaften Brüdern Wright, über deren Biographie man gleich als ersten Punkt “Rooted in America” berichtet!

So, und nun du. Willst du im Ernst sagen, Lilienthal war nicht erfolgreich wegen seines Unfalls? Na dann: von den Wright-Brüdern ist auch einer schwer verletzt worden bei einem Flugunfall. Ich sehe deinen Punkt nicht.

Bei der Me262 mag ich falsch informiert sein (aber Zahlen kann ich nun vergleichen, danke für den Google-Tip!). Nach meiner Erinnerung gibt es aber Berichte, nach denen die Me262 die Schallmauer durchbrochen hat, natürlich nicht im Steig- oder Horizontalflug, (deren Flugwerte du zitierst), sondern im Sinkflug. Aber auch wenn ich falsch liegen sollte – die V2 hat m.W. mehrfache Schallgeschwindigkeit erreicht. Wird in Berichten über die tolle Leistung Chuck Yeagers gern vergessen.

Faraday/Maxwell: Röntgens Hauptbeitrag zur Elektrodynamik waren nicht die in Würzburg entdeckten Röntgenstrahlen – auch wenn die natürlich sehr nützlich sind – sondern die in Gießen durch ein systematisches Experiment nachgewiesene Korrektheit des von Maxwell spekulativ eingefügten “Verschiebungsstroms” in seine Gleichungen. Und dann kam noch Hertz. Wer in einer Erzählung der Entdeckung der Elektrodynamik die beiden Briten erwähnt und die beiden Deutschen weglässt – und das eigentlich besser wissen müsste (wie die Macher des oben erwähnten “Cosmos”) – dem unterstelle ich eine gewisse Absicht.

Aber halt – ist Röntgen nicht an Krebs gestorben, weil er sich an seinen Strahlen verbrannt hat? Nach deiner Lilienthal-Logik war er dann also “unerfolgreich”. Naja.

Dass Leibniz und Newton parallel die Differential- und Integralrechnung erfunden haben – beide nicht in der späteren mathematischen Formulierung, aber Leibniz immerhin schon fast in der heutigen Notation – das weiß laut dir “jeder”. Naja. Bereits zu Newtons Lebzeiten wurde auf der britischen Insel versucht, jeden Beitrag vom Kontinent wegzulügen. Das macht man heute natürlich nicht mehr, aber durch einfaches Weglassen lässt sich der gleiche Effekt erzielen. Und dann erkundige dich doch mal bei “jedem” amerikanischen Mathematikstudenten: Newton kennen sie alle, aber für Leibniz musst du schon einen mit besonderem geschichtlichen Interesse finden.

So, und das waren alles nur Beispiele, ich hätte da noch mehr davon. Spontan fällt mir noch die Geschichte der Massenspektrometrie ein – da habe ich auf der US-amerikanischen Fachmesse mal eine “Timeline” gesehen. Und da stand doch tatsächlich gleich am Anfang sinngemäß “Wien hat da mal was gebaut, so richtig weiß keiner was genau, aber Thomson dann…”. Siehst du meinen Punkt?

So, und Hadmuts Erzählung, dass man Rosetta wegen Philaes “Schattendasein” nun als Misserfolg darzustellen versucht, während der Marsrover den Kontrast dazu bildet, passt genau in diese Beobachtungsreihe rein und hat bei mir schon einen gewissen Reflex ausgelöst. Es nervt einfach, wenn – zugegeben schlaue und erfolgreiche – Leute nicht anerkennen wollen, dass andere auch was können. (jetzt wo ich es schreibe, frag ich mich gerade, ob du auch zu diesem Club gehörst…)

Was du mit Goddard beweisen willst, ist mir auch wieder unklar. Ich wende mich gegen den von mir so empfundenen US-amerikanischen Geschichtsrevisionismus nicht deshalb, weil ich selbst die umgekehrten Märchen glaube. Selbstverständlich kommt der Erkenntnisgewinn der Menschheit nicht nur aus USA – und genauso nicht nur aus Europa. Wobei Europa schon auch Wesentliches beigetragen hat. Aber wenn du ins Smithsonian in Washington gehst und da mal 4 Stunden verbringst, könntest du am Ende fast das Gegenteil glauben: alles kommt entweder aus USA oder UK, im Notfall von Leonardo da Vinci oder den antiken Griechen.

Ok, ist ein wenig länger geworden. Schönen Abend.

Fry


Manfred P.
19.2.2015 23:05
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@ Heinz

Immer diese Physik-Legastheniker. Noam Chomsky hat sich im Zusammenhang mit 9/11 auch schon darüber lustig gemacht, dass heutzutage jeder meint, nach 10 min Google sei er schon qualifizierter Physiker.

In Oak Ridge hatten die Amerikaner bereits einen Flüssigsalz-Thorium-Reaktor 4 Jahre lang am Laufen. Das ist keine Theorie, es wurde schon längst demonstriert. Nachzulesen z.B. hier: http://www.the-weinberg-foundation.org/wp-content/uploads/2013/06/Thorium-Fuelled-Molten-Salt-Reactors-Weinberg-Foundation.pdf

Bei dem allgemeinen Verblödungsniveau in Deutschland, das sich kaum mehr von den USA unterscheidet, ist es allerdings nicht verwunderlich, dass hierzulande keiner was davon gehört hat.

Jedenfalls funktioniert das so, dass aus Thorium Uran-233 erbrütet wird, das dann spaltbar ist. Der Witz ist, dass Thorium ungefähr 1000 mal so häufig ist wie Uran und quasi überall vorkommt. Das Energieproblem wäre für mindestens 1000 Jahre gelöst.

Ein weiterer Vorteil ist, dass man in solchen Reaktoren Atomabfälle aus herkömmlichen Reaktoren transmutieren könnte, sodass die Endlagerung nur noch ca. 300-400 Jahre gewährleistet sein muss.

Wenn man sich überlegt, dass einige Aquädukte der Römer nach 2000 Jahren immer noch stehen, dann scheint die sichere Verwahrung von Atomabfällen für 400 Jahre nicht mehr ganz so unrealistisch.

Stattdessen wollen irgendwelche Schwachköpfe das mit irgendwelchen Windrädern regeln. Das klappt aufgrund der viel zu geringen Energiedichte niemals. Soviel Flächenverbrauch ist unmöglich zu unterhalten. Aber in der Bildungswüste Deutschland kapieren das eh die wenigsten.


Fry
20.2.2015 0:32
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@Manfred P: es amüsiert mich, dass du (i) Unkenntnis von absolutem Spezialwissen mit “Verblödung” gleichsetzt und dich (ii) gleichzeitig als Befürworter (zumindest einer bestimmten Art) der Kernenergie positionierst, nur weil du für das Problem mit dem radioaktiven Abfall eine (vermeintliche) Lösung siehst.

Im Punkt (ii) war ich übrigens mal deiner Meinung. Bis ich begriffen habe, dass es ganz andere Probleme mit der Kernenergie gibt, die die Transmutation nie lösen wird. Da gibt es den (leider) sehr verbreiteten unverantwortlichen Umgang mit radioaktiven Substanzen, die Risiken durch Korruption und Selbstzertifizierung oder Gefälligkeitszertifizierung, und zu guter Letzt ist es keineswegs so klar, dass Kernenergie “alternativlos” ist, wie es deren Vertreter so gern behaupten.

Zum Punkt (i): schau doch mal in den Spiegel.


Fredi
20.2.2015 8:45
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@Hadmut: Wobei “politische Gründe” hier nicht political correctness und “Kernenergie = böse, Solarenergie = gut” heißt, sondern einfach, dass die ESA die benötigten Materialien und Technologien nicht hat und im Zuge der Unabhängigkeit von USA und Russland eben darauf verzichtet. Hätte man die Technologie ohne weiteres gehabt, hätte die Mission sicherlich anders aufgebaut werden können, wobei es dann immer noch fraglich ist, ob das höhere Gewicht und die Gefahr beim Start den Nutzen am Ende lohnt. Die Trägerraketen sind schließlich auch stark beschränkt in ihrer Nutzlast, und jedes Gramm zählt.
Political correctness sehe ich hier jedenfalls nicht.


Wolle
20.2.2015 10:53
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@Manfred P:
a)
> Immer diese Physik-Legastheniker.
b)
> nach 10 min Google sei er schon qualifizierter Physiker.
c)
> U-238 + 2d -> Np-239 + 2n -> (beta) Pu-238

Da sag ich nur Treffer, versenkt!

Denk bitte noch mal über diese Gleichungen b) nach oder schreibe sie richtig auf. Warum sollte ich zwei d brauchen?
Man braucht kein Zyklotron um Pu-238 herzustellen.


Wolle
20.2.2015 11:06
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@Manfred P:
Soll heißen:
Denk bitte noch mal über diese Gleichungen c) nach


Manfred P.
20.2.2015 12:48
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@ Fry

Zu (i) gehört auch, dass man die Grenzen seines Wissens erkennen kann. Denk mal scharf darüber nach.

Die Energiefrage kann man nicht wegdiskutieren. Natürlich hat Kernenergie gravierende Nachteile, denn sie ist gerade aufgrund der riesigen Energiedichte spaltbarer Materialien so gefährlich. Sei es in Waffenform, sei es als Material, das unter Emission ionisierender Strahlung vor sich hin zerfällt.

Zu Fukushima kann man nur sagen, dass das Unglück hätte verhindert werden können, hätte man die Sicherheitsmaßnahmen umgesetzt, die in vertraulichen Berichten angemahnt worden waren. Z.B. die geforderte Erhöhung der Wellenbrecher. Ein Studienkollege von mir, der bei Areva arbeitet, erzählte mir, dass die Gefahr von Wasserstoffexplosionen lange bekannt war. Während man in Deutschland alle Kraftwerke entsprechend nachgerüstet hat, war TEPCO das zu teuer. Es war also Schlamperei mit dabei. Aber das hilft heute niemandem mehr in Fukushima. Und so eine Wasserstoffexplosion sieht halt schon beeindruckend aus. Wer begreift denn von den Fernsehzuschauern schon, dass es nicht die Kernbrennstäbe waren, die auf diese Weise explodierten?

Ich bin allerdings auch sehr kritisch eingestellt gegenüber den LWRs, wie sie heute überwiegend im Einsatz sind. Sie haben den großen Vorteil, dass sie kein Proliferationsrisiko darstellen, da das in ihnen entstehende Plutonium-240 nicht waffenfähig ist. Die große Schwachstelle ist aber die Versorgung mit Kühlwasser. Wenn die nicht gewährleistet werden kann, bekommt man im Extremfall Probleme wie in Tschernobyl oder Fukushima, und daher bin ich sehr skeptisch gegenüber Kernkraftwerken dieser Bauart.

Nun haben Flüssigsalzreaktoren ihre eigenen Probleme: Die Materialien sind hochgradig korrosiv, und Edelmetalle scheiden sich in den Rohrleitungen ab und können den Rohrquerschnitt gefährlich verengen.

Darüberhinaus stellen sie ein riesiges Proliferationsrisiko dar: Man kann ganz wunderbar waffenfähiges Material erbrüten und chemisch abscheiden.

Aber sie haben den riesigen Vorteil, dass sie nicht gekühlt werden müssen, im Störfall sich das Material nicht auf Tausende von Quadratkilometer verteilt und unbewohnbar macht. Das Transmutationspotential erwähnte ich bereits.

Darüberhinaus ist Thorium sehr lange verfügbar; die Reaktoren produzieren Prozesswärme, die direkt für chemische Verfahren benutzt werden kann, man kann mit der Prozesswärme sogar Treibstoffe für Autos und Flugzeuge herstellen; es wären Verfahren denkbar, isoliertes CO2 irgendwie weiter zu verwenden (z.B. durch Hydratisierung in brennbare Kohlenwasserstoffe umzuwandeln.)

Es gibt keine Technologie, die Chancen verspricht, und zugleich nicht auch Risiken darstellt. Siehe die IT: bei allen Erleichterungen haben wir nun im Grunde auch den gläsernen Menschen erschaffen. Das IST ein Risiko.

Ebenso sehe ich das Risiko der erneuerbaren Energien darin, dass aufgrund der geringen Energiedichte ein riesiger Flächenverbrauch nötig wäre, um die Energiemengen zu “erzeugen”, wie sie für ein modernes Industrieland vonnöten wären.

All das darf in Deutschland jedoch nicht einmal diskutiert werden. Diese Linksfaschisten sind nicht nur gegen Familie und alles Bürgerliche, sondern sie sind auch gegen die Industriegesellschaft und wollen sie zerstören, weil sie irgendwelchen kommunistischen Phantasien über Urgesellschaften nachhängen, die im Einklang mit der Natur lebten.

Dafür kann man ja auch sein, nur muss man auch so ehrlich sein und dazu sagen, wer von den 7 Milliarden Menschen alles getötet werden soll, um die Bevölkerungszahl auf 2 Milliarden zurückzuführen, mit der man so ein Leben vielleicht realisieren könnte. Ich sage nur nochmal: Flächenverbrauch.


Fry
20.2.2015 22:04
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Fukushima hat mir ultimativ klargemacht, dass der Mensch vom Affen abstammt*. Und Affen sollten nicht mit Kernenergie spielen.
Jetzt sind wir aber schon ein wenig vom Thema abgekommen.
Schönen Abend,
Fry

*im übertragenen Sinne, ich weiß natürlich, dass die heutigen Affen unsere Geschwister sind.


ST_T
21.2.2015 1:02
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@Manfred P.
Eben!
Genau das meine ich ja. Es wird überall darüber gesprochen. Über die technische Umsetzbarkeit wird nur geschrieben, es wäre eine “große Herausforderung”. Das es de facto extrem unwahrscheinlich ist, dass man die Grundprobleme dieser Art von Energieversorgung jemals löst, wird nirgends beschrieben. Ebenso wie die durchaus sinnvollen Alternativmöglichkeiten.
Aber für Grüne und Linke kommt ja der Strom immer aus der Steckdose…Ist klar.
Und für deren Gesellschafts – und Technikexperimente darf aber die Bevölkerung zahlen! (Siehe EEG)


ST_T
21.2.2015 1:05
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Nachtrag @Manfred

Fukushima sollte eigentlich kurze Zeit vorher abgeschaltet werden. Wurde aber nicht gemacht, da man Laufzeitverlängerung für sinnvoller erachtet hat. Soviel zumindest laut Asahi Shinbun.

Dumm nur, dass man durch physikalische Gesetze und Natur Grenzen gesetzt bekommen hat, was die Stromerzeugung betrifft.
Aber würde es nach den Herren Politiker/Journalisten ohne Sachverstand gehen, kommt Strom auch in 50 Jahren wieder nur aus der Steckdose. Produktion sowie Netzqualität sind offenbar ideologischen Interessen gewichen.


Manfred P.
21.2.2015 8:19
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@ Wolle

Siehe hier: https://www.danisch.de/blog/2015/02/17/lugenpresse-leere-batterien-wegen-political-correctness/#comment-69641

Äh, nur ein d natürlich, sorry.

Ansonsten stimmt das schon, was Du schreibst: Pu-238 kann man aus Np-237 erbrüten. Allerdings geschieht das nicht nebenbei im Reaktor, sondern man extrahiert Neptunium aus verbrauchten Brennstäben aus Reaktoren und erbrütet Pu-238 in speziellen Reaktoren mit hohem Neutronenfluss. Die Ausbeute ist relativ gering.

Der Brutvorgang ist ebenfalls recht ineffizient, weil Np-238 einen großen Wirkungsquerschnitt für Kernspaltung durch thermische Neutronen hat – ca. 85% Wahrscheinlichkeit.

Da die Targets 6-12 Monate im Brutreaktor verbleiben, bekommt man ein riesiges Potpourri an Spaltprodukten, weshalb man großtechnische Anlagen zur Wiederaufbereitung und Extraktion des Plutoniums benötigt.

Hört sich alles in allem ziemlich teuer an, und Deutschland ist technologisch schon mal gar nicht in der Lage zur Produktion, da es hier keine Wiederaufbereitungsanlagen gibt.

Jedenfalls kannst Du das Pu-238 nicht einfach aus den Brennstäben kommerzieller Reaktoren extrahieren, da es stark mit Pu-240 kontaminiert ist, das durch zweifachen Neutroneneinfang von U-238 entsteht. Man müsste dann Isotropentrennung durchführen, so als ob das früher betriebene Verfahren nicht schon teuer genug wäre.

Jedenfalls kannte ich ad hoc nur die Zyklen für Uran und Pu-239, und historisch hat man Pu-238 durchaus mit Zyklotron und Deuterium dargestellt.

Schön dargestellt ist das alles bei Nature:

http://www.nature.com/news/nuclear-power-desperately-seeking-plutonium-1.16411


Manfred P.
21.2.2015 8:22
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@Fry

Eine phy?ogenetische DNA-Analyse hätte Dir das auch verraten können. 🙂


Manfred P.
21.2.2015 8:45
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@ST_T

Prinzipiell habe ich ja nichts dagegen, Strom zu erzeugen, wenn der Wind weht oder die Sonne scheint. Wenn man dadurch im Jahr 10% fossile Brennstoffe spart, ist das bei unserem Umsatz eine riesige Ersparnis. Dagegen ist nichts zu sagen.

Aber die gesamte Stromversorgung darauf basieren zu wollen, scheint mir recht abenteuerlich.

Nun habe ich von der Technik von Stromnetzen leider wirklich so gut wie keine Ahnung; besagter Ingenieur erklärte mir, dass das quasi ein dynamisches Gleichgewicht darstellt, das ständig nachreguliert werden muss. Wenn also plötzlich viele Verbraucher ans Netz gehen, müssen die Kraftwerke das dynamisch ausgleichen, und umgekehrt: Pumpt man zuviel Strom ins Netz, ist das auch nicht das Beste für die Netzstabilität.

Und man kann den Strom wohl auch nicht durch die Gegend leiten wie den Schienenverkehr, sondern muss wohl immer die Netzstabilität als Ganzes betrachten. Wie gesagt, ich verstehe da wirklich viel zu wenig davon.

Wie dem auch sei: Sollte das Stromnetz diese beschriebenen Eigenschaften haben, dann wird einem der Wahnwitz dieser windgetriebenen Idee direkt klar. Ohne Pufferung elektrischer Energie kann man unmöglich bei so erratischer Stromerzeugung ein stabiles Stromnetz aufrecht erhalten, und auch wenn im Werbespot die junge Hausfrau erklärt bekommt, dass die Stromversorger jetzt “‘nen Akku” für Windenergie bauen, so sind wir halt nicht Norwegen mit den vielen Bergseen und nur 4 Millionen Einwohnern und obszön viel Erdöl vor der Küste.

Mir scheint fast, als ob der Genderwahn auch die Geographie erfasst hätte. Warum bauen die in der Sahara nicht einfach Tomaten an? Warum bauen wir im flachen Land nicht einfach Pumpspeicherkraftwerke?

Aber wie Du schon sagtest: Was soll das ganze Gerede? Strom kommt doch aus der Steckdose!


Fry
21.2.2015 9:47
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Auch wenn ich nicht mit beiden Beinen in der Stromindustrie stehe, so habe ich die früher mal beraten (und bin ausgebildeter Physiker). Die Aussagen, Solar+Wind können unseren Stromhaushalt nicht bedienen wegen des “Swings” (Schwankungen), ist korrekt. Ebenso die Aussage, dass ständig nachreguliert wird (zB mit Gaskraftwerken, mit den oberen 5-10% der Kernkraftwerke – sehr ineffizient – oder mit Wasserkraftwerken). Und dass leider Kohle sowie Kernenergie am effizientesten “Grundlast”, also gleichbleibende Leistung bringt. Hingegen “der Verbraucher” ja unkontrollierbar abnimmt.

ABER: viele dieser korrekten Aussagen beziehen sich auf heute, hier und jetzt. Und was auch stimmt: es gibt Lobbyinteressen, dass das so bleibt und der deutsche Michel glaubt, es ginge gar nicht anders. Und sogar in der Forschung gibt es Beharrungskräfte: ein gestandener Kernphysiker möchte doch lieber Transmutation betreiben als über Energiespeichertechnologien nachdenken. (Noch lieber macht er Grundlagenforschung AKA “echte Physik”, angewandte ist ja nicht “echte” Physik).

Am Ende sag ich mal so: bei der massiven Interessenslage glaube ich nicht an sachliche, neutrale Information. Die o.g. negativen Aussgane über erneuerbare Energien mögen vor 25 Jahren uneingeschränkt gestimmt haben. Heute gibt es Technologien wie Lithiumbatterien, Flywheels, wesentlich smartere Laststeuerung ist möglich usw. Und was davon wird eingesetzt? Haushalte zahlen immer noch “Grundpreis + Arbeitspreis” für Strom und spüren den stündlich schwankenden Preis der Leipziger Strombörse nicht. Ergo lohnt es sich für keinen, seinen Verbrauch an die allgemeine Last anzupassen. Es gibt auch noch keine Waschmaschinen, die den günstigsten Moment abwarten und dann waschen. Und so weiter.

Solange das so ist, glaube ich kein Wort davon, dass Kernenergie absolut notwendig ist. Und lasse mich nicht mehr vor einen Karren spannen.

Ach ja, und die Sprüche unserer Politiker (zB die angebliche Versorgungslücke nach der “Abschaltung” einiger deutscher Kernkraftwerke nach Fukushima) tragen auch nicht gerade zum Vertrauen bei.

VG Fry


Manfred P.
21.2.2015 12:25
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@Fry

Ich kann Deine Betrachtungen gut nachvollziehen. Ich stimme Dir zu in der Betrachtung, dass jemand, der mit Kernenergie Geld verdient, das auch weiter tun will.

Lithiumbatterien in großen Massen auf engem Raum ist auch nicht ungefährlich. Lass da mal die Wärmeabfuhr stocken, dann hat man schwer zu kontrollierende Lithiumbrände an der Hand – aber, da gebe ich Dir Recht, immer noch besser, als weite Gebiete auf Jahrhunderte kontaminiert zu haben.

Ich habe immer ein ambivalentes Verhältnis zur Kernenergie gehabt. Als Kind hat mich das hysterische Geschrei der Gammel-Grünen schon nicht überzeugt, Tschernobyl habe ich als Grundschulkind mitbekommen und wenig verstanden, aber die Verlockung, Energievorräte auf Jahrtausende zu haben, finde ich bestechend.

Deswegen bin ich absolut für Fusionsforschung.

Dass der “sichere” Betrieb von Kernkraftwerken möglich ist, wenn man sie anders baut, scheint mir nicht komplett abwegig. Das Problem der Endlagerung lässt sich durch Transmutation wenigstens abmildern.

Als Physiker ist Dir Begriff der Dichte vollkommen natürlich. Wenn Du also aus Quellen mit geringer Energiedichte Strom erzeugen willst, braucht man sehr viel größere Flächen als mit konventionellen Kraftwerken. Einen Windpark, oder Solarpark, der 1500 MW liefert, kriegt man nicht auf derselben Fläche unter wie ein konventionelles Kraftwerk. Das ist einfach so.

In China werden über 90% der seltenen Erden gefördert, mit dem Nebeneffekt, dass sie riesige Halden von Thoriumsänden in der Gegend rumliegen haben. Die steigen jetzt in die Molten-Salt-Reactor-Technologie ein. Das liegt ja auch nahe.

So ein MSR kann auch gigantische Mengen an Erdöl und Erdgas zu Heizzwecken sparen, da er bei hohen Temperaturen betrieben werden kann. Wenn es tatsächlich stimmt, dass man Störfälle dadurch in den Griff kriegen kann, indem man die Schmelze in eine Sicherheitskammer ablaufen lässt, dann finde ich das wirklich eine Überlegung wert!

Plus, durch chemische Aufbereitung können aus dem Material wertvolle Metalle gewonnen werden, die als Spaltprodukte entstehen.

Da meine ich nicht, dass man aus ideologischen Gründen abblocken sollte. Wenigstens kann man sich das anschauen und Erfahrungen mit einem Forschungsreaktor sammeln, in dem man auch solche Störfälle probt.


MichaelB
21.2.2015 13:15
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@Heinz
> Nein, das sind die Atomkraft Jubelperser, die nichts von Physik verstehen, sieht man allein an der Argumentation auf der Seite, es wird nichteinmal grob erläutert, wie das funktionieren soll.

Ging es auf der Seite um Physik, oder um die Manipulation von Mehrheitsentscheidungen? Muss ich denjenigen, die gewählt haben erläutern, wie etwas das sie gewählt haben, funktioniert, oder muss ich davon ausgehen, dass es vernunftbegabte Menschen sind, die sich selber kundig gemacht haben?

Wer sich über weitere Tatsachen informieren möchte, wie z. B. über Klimaschutz, kann ja den hinterlegten Links folgen: http://mann-om-man.blogspot.de/2014/11/klimaschutz.html

Wollen wir die Physik, wie zu den Zeiten Stalins manipulieren? Der hatte die Realativitätstheorie verboten, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Übrigens: Meinst Du, dass die Politik eine Ahnung davon hat, worüber sie entscheidet? Siehe da: https://www.youtube.com/watch?v=iLLfUIm4sWs

Haben wir da keine Jubelperser der Finanzwirtschaft? Mit Atomstrom kann ich wenigstens meine Herdplatte heizen, mit wertlosem Papiergeld kann ich nichts anfangen.


stm
21.2.2015 13:27
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> Über die technischen Probleme geschweige denn die Umsetzung wirst du hier in Deutschland kaum bis gar nichts lesen!

Allen Freunden der “erneuerbaren” Energie sei folgende Seite empfohlen:

http://www.eike-klima-energie.eu


MichaelB
21.2.2015 13:29
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@Fry > es gibt Lobbyinteressen, dass das so bleibt und der deutsche Michel glaubt, es ginge gar nicht anders. Und sogar in der Forschung gibt es Beharrungskräfte: ein gestandener Kernphysiker möchte doch lieber Transmutation betreiben als über Energiespeichertechnologien nachdenken. (Noch lieber macht er Grundlagenforschung AKA “echte Physik”, angewandte ist ja nicht “echte” Physik).

Es gibt aber auch Ökobarone. Sind das keine Lobbyisten? Warum soll ich einem Lobbyisten mehr glauben, als dem anderen? Weil ich vielleicht der anderen Lobbygruppe angehöre?

Sind neue Energiespeichertechnologien keine Grundlagenforschung? Den Unterschied zwischen “echte” und “nicht echte” Physik erschliesst sich mir nicht so ganz.

Eine Grundsatzfrage: Es wird immer wieder von regenerative Energie gesprochen. Die gesamte, der Menschheit zur Verfügung stehende Energie kommt entweder von der Sonne oder aus dem Erdinneren. Im Erdinneren haben wir einen Spaltungsreaktor, die Sonne ist ein Fusionsreaktor.

Die gelieferte Energie rührt also aus dem Abbrand von Kernbrennstoff (einmal durch Spaltung, einmal durch Fusion).

Könnten wir bitte damit aufhören, von “regenerativer Energie” zu sprechen? Die gibt es nämlich nicht.

Danke.


Norbert
21.2.2015 20:36
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Beim Flächenbedarf von Windrädern werden hier ein paar Dinge durcheinandergeworfen. Richtig ist, das man Windräder nicht beliebig dicht nebeneinander bauen kann. Sie nehmen sich sonst gegenseitig den Wind weg. Windparks benötigen deshalb eine gewisse Fläche. Aber diese Fläche ist nicht verbraucht. Zwischen den Windrädern wird weiter Landwirtschaft betrieben. Wirklich verbraucht ist nur die Fläche, auf der das Windrad gebaut worden ist. Auch Solarzellen, die auf Dächern montiert werden, verbrauchen keine Fläche. Solarzellen werden außerdem immer effizienter. Auch das bauen von Windrädern hat man inzwischen auch gelernt. Die Türme der Windräder werden immer höher.

Ich freue mich über die Energiewende. Und ich bin sicher, es wird funktionieren! Wir können unseren Energiebedarf komplett durch Erneuerbare decken.


Fry
21.2.2015 23:09
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@MichaelB: auch ich kann deine Überlegungen nachvollziehen, und den Standpunkt mit der Fusionsenergie teile ich sogar.

Was ich nicht (mehr) glaube, ist dass menschliche Organisationen in der Lage sind, länger als 4 Jahre im voraus _verantwortungsbewusst_ zu planen. Und _nur deshalb_ sind für mich Spaltreaktoren der Couleur, die wir heute betreiben, abzulehnen. (Ich kenne nicht jede Bauart von Reaktoren mit ihren Vor- und Nachteilen und habe auch nicht die Nuklidkarte im Kopf – wie vielleicht andere hier – daher drücke ich mich hier bewusst etwas vorsichtig aus).

Nachbemerkung zu “echter” vs. “nicht echter” Physik: natürlich meine ich das nicht selbst! – aber so sprach mein Doktorvater (theor. Kernphysiker). Für den waren die sehr brauchbaren Forschungen, in denen es nicht um das Top-Quark oder Higgs oder was-auch-immer-galaktisch-Wichtiges ging, nicht “echte” Physik. m(

Schönen Abend,
Fry


Fry
21.2.2015 23:15
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“Regenerative Energie” ist ein Misnomer, ja. Übrigens ist auch “Energieerzeugung” einer. Und “Atomkraftwerk”. Und “Super-GAU”.

Aber Misnomer gibt es auch und gerade im Slang der Fachleute.

Deshalb das Gebrabbel einfach sauber definieren und benutzen: “regenerative Energie” := Energie aus Quellen, die für Millionen von Jahren konstant verfügbar bleiben werden.

Dann sind wir schon besser als die Wirtschaftswissenschaftler oder Juristen. Die arbeiten nämlich mit Wörtern, deren Definitionen je nach Zeitgeist auch mal wechseln können.

VG Fry


ST_T
22.2.2015 0:35
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@Manfred P.

Ja, da hat er vollkommen recht.
Aber vielen ist nicht klar, dass die Elektrotechnik kaum anders funktioniert als die Mechanik.
Und Mechanik hat schlicht Grenzen.
Das fängt bei Umwandlung von mechanischer in elektrischer Energie an, geht über so simple Zusammenhänge wie Art der Stromerzeugung – Wirkungsgrad und weiter über so hässliche Dinge wie Netzqualität, die gesetzlich geregelt sind.

Wer das Netz ausrichten möchte für erneuerbare Energien muss eben schlicht und einfach sämtliche bisherige Leitungen ersetzen – und selbst das ist kein Garant für Funktionalität.
Bard I ist ja als großes Projekt Pleite und bald vergessen. Dasselbe ist auch schon Desertec passiert, trotzdem hat man Milliarden in so einen Schrott investiert. Ist wohl der elektrotechnische Prototyp für BER. Genauso undurchdacht, würde mich auch nicht wundern, wenn nur technische Zeichner an der Umsetzung beteiligt sind, die durch gute Beziehungen in ihrer Position sind.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/windenergie-offshore-windpark-bard-1-bleibt-offline-a-976703.html

Man hat aus politischer Dummheit heraus eine vollkommen unausgereifte Technik gefördert, die nicht einmal einen Bruchteil der Effektivität von Atomkraftwerken besitzt.

Ich bin gespannt, wie man in ein paar Jahren bzw. Jahrzehnten den Bürgern die Stromausfälle und steigende Anzahl an Unfällen und Flugzeugabstürzen dank EMP-Entladungen in den Bauteilen erklären möchte.

Es wäre nur deutlich sinnvoller angelegtes Geld, wenn man etwa am Wirkungsgrad von AKWs rumschraubt oder vernünftige Anlagen zur Endlagerung entwickelt. Zumindest besser angelegt als in den angeblich “erneuerbaren Energien”.

@Norbert

Nein. Man hat nichts dazu gelernt.
Hätte man das getan dann hätte man mal einen genauen Blick auf Dänemark geworfen und endlich kapiert, dass die bisherigen Ideen der erneuerbaren Energien ideologischer Bullshit sind, aufbauend auf dem typisch linksgrünen Korruptionssumpf in Deutschland. In Dänemark kann man kein konventionelles Kraftwerk abschalten, trotz 30% EE-Anteil. Warum denn nicht?


MichaelB
22.2.2015 6:38
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@Norbert
>Ich freue mich über die Energiewende. Und ich bin sicher, es wird funktionieren! Wir können unseren Energiebedarf komplett durch Erneuerbare decken.

Das es funktionieren wird, darin besteht kein Zweifel. Technisch ist es machbar. Die Frage ist, ob es sinnvoll ist, die gesamte Energie nur aus Solar-, Wind- oder Bioenergie zu gewinnen?

Fry hatte mit Recht auf das Unvermögen der Menschen hingewiesen, mehr als 4 Jahre im Voraus zu denken.

Hast Du Dir überlegt, was mit der Menschheit passiert, wenn ein neuer Krakatau, oder gar mehrere gleichzeitig ausbricht? Oder wenn ein kleiner Asteroid einschlägt? Wo willst Du dann die Energie Solar- und Bioenergie hernehmen? Wind würde vielleicht noch funktionieren. Zum Überleben aber garantiert nicht mehr.

Die Mutter Natur hat uns einen Wink mit dem Zaunpfahl gegeben: Wenn Du, Menschheit, nicht das gleiche Schicksal wie die Dinosaurier erleben möchtest, dann lerne die Technologien nutzen, die ich Dir zur Verfügung gestellt habe. Das ist zum Einen die Kernspaltung und zum Anderen Kernfusion.

Unsere Generation wird sich vielleicht damit brüsten können, dass sie im “Einklang” mit der Mutter Natur gelebt hat. Dass wir durch eine solche Haltung, den nachkommenden Generationen die Überlebensmöglichkeiten im Falle einer Kalamitöt nehmen, scheint bei den meisten Menschen noch nicht präsent zu sein.


MichaelB
22.2.2015 7:01
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@Fry
Da hast Du Recht, mit den Misnomer ;-). Es müsste Energiewandlung, nicht -erzeugung heissen.

> Was ich nicht (mehr) glaube, ist dass menschliche Organisationen in der Lage sind, länger als 4 Jahre im voraus _verantwortungsbewusst_ zu planen. Und _nur deshalb_ sind für mich Spaltreaktoren der Couleur, die wir heute betreiben, abzulehnen.

Woher kommt eigentlich die Ablehnung, die Angst vor Spaltreaktoren?

Es ist zum Einen die Tatsache, dass die erste großtechnische Anwendung nicht zur zivilen Energiewandlung sondern militärischer Natur war.

Dann werden die Fälle Tchernobyl und Fukushima genannt.

In Tchernobyl wäre nichts passiert, wenn die Leitung des Kraftwerks sich an die technische Vorgabe gehalten hätte, die da lautete, dass man den Reaktor, in dem erreichten Zustand abschalten muss. Stattdessen, hatte die Leitung die Techniker gezwungen wieder auf Leistung zu gehen, denn es kam eine politische Anforderung aus Moskau.

Fazit: Du sollst auf die Techniker hören, nicht auf Politiker und Wirtschaftswissenschaftler.

Auch Fukushima wäre niemals passiert, wenn da nicht Politiker oder Betriebswirtschaftler nicht gepfuscht hätten. a) Die Anlage wäre niemals in der Lage gebaut worden, b) Es wäre nichts passiert, wenn die rechtzeitig nach Hilfe geschrien hätten (es fehlten Generatoren, die nur deswegen nicht angefordert wurden, weil es ein Gesichtsverlust für die Leitung von Tepco gewesen wäre)

Es gibt noch eine ganze Menge weiterer technischer Details, die ein sicheres Betreiben dieser Technik möglich machen, wenn man den Fachleuten die entsprechenden Möglichkeiten einräumt und die notwendigen technischen wie administrativen Kontrollen vorsieht.

Die angeblich nicht gelöste Endlagerung ist ein Treppenwitz der Geschichte. Da wurden die Anforderungen von der Politik alle 4-5 Jahre hochgeschraubt. Vorhandene Berechnungen und Lösungen für bis zu 100000 Jahren im Voraus wurden zur Makulatur deklariert. Elementare physikalische Zusammenhänge werden von Politiker nicht zur Kenntnis genommen.

Es geht ja gar nicht mehr um Technik. Es geht einzig und allein um Psychologie. Es geht darum Angst zu schüren, um damit politische Posten zu ergattern.

Das ist m. M. nach eine erbärmliche Politik und erzeugt nur Hosenscheissergenerationen.


thogo
22.2.2015 13:12
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@MichaelB
Du lieferst ein hervorragendes Argument warum Technologien wie z.B. Kernenergie, aber auch Biotechnologien und andere prinzipiell gefährlichen Großtechnologien so nicht funktionieren können und damit nicht genutzt werden sollten: Nicht weil sie technisch nicht funktionieren (und durchaus sicher betrieben werden könnten) – sondern weil wir als Gesellschaft nicht in der Lage sind diese Technologien sicher zu beherrschen.

Denn Du denkst doch nicht wirklich das sich dieses von Dir beschriebene Verhalten in den nächsten paar hundert Jahren verändern wird? Ich bin lieber Hosenscheißer als das ein paar Irre Technologie hinsetzen deren Gefahren sie mental nicht beherrschen können.

Stell Dir dazu mal nur vor wie einige der hier im Blog beschriebenen Feministinnen oder deren NachfolgerInnen und HofschranzenInnen in den verantwortlichen Positionen sein werden (Quote, Aufschrei-Druck…). Die sollen dann die technischen Großsystemen verantwortungsvoll überwachen? Oder in den Firmen, wo sie per Quote in die Managementposition für die Planung und Bedienung von Reaktoren, Biotechnologie etc. gelangt sein werden.

Wenn sie dann die durchaus vorhandenen Sicherheitsprobleme und Hinweise auf Auslegung der Anlagen oder deren Bedienung missachten weil z.B. die Chefin nur 80% des Budgets erlaubt und unsere Quotenmanagerin dann sagen müsste: Geht nicht, da uns dann mit 10%iger Wahrscheinlichkeit das Ding in ca. 30 Jahren um die Ohren fliegt mit ein paar tausend Toten und Milliardenverlusten. Das ist doch jetzt schon ein Problem und das wird doch nicht besser nur weil dann die Quote herrschen wird.

Es wird auch dann die Spezialisten geben (sicher immer noch in der Mehrzahl “weiße Mittelschicht Männer” aber auch einige fähige Frauen) deren Bedenken dann lieber rabulistisch dekonstruiert werden – gelernt ist gelernt.

Ich finde es daher als riesiges Glück das das Quoten-Klientel im Umfeld dieser Personen extrem technologiefeindlich eingestellt ist und solche durchaus gefährlichen Technologien aus ideologischen Gründen ablehnen. Das ist ein klarer Überlebensvorteil für unsere Spezies.


MichaelB
22.2.2015 18:04
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@thogo
> Du lieferst ein hervorragendes Argument warum Technologien wie z.B. Kernenergie, … und andere prinzipiell gefährlichen Großtechnologien so nicht funktionieren können und damit nicht genutzt werden sollten: Nicht weil sie technisch nicht funktionieren (und durchaus sicher betrieben werden könnten) – sondern weil wir als Gesellschaft nicht in der Lage sind diese Technologien sicher zu beherrschen.

Die Luftfahrt war am Anfang ein äusserst gefahrenträchtiges Unterfangen. Die mutigen Kerle in ihren fliegenden Seifenkisten sind es gewesen, die unsere Gesellschaft nach vorne brachten. Sie haben es einfach versucht und oft mit ihrem Leben bezahlt.

Heute gilt die Luftfahrt mit Recht als eine der sichersten Technologien, obwohl letztes Jahr einige hunderte Tote zu beklagen waren.

Das Autofahren ist in DE für ca. 10000 Tote jährlich verantwortlich.

Die Kerntechnik war in DE für 0 Tote verantwortlich. Die Zuverlässigkeit der Kerntechnologie ist vergleichbar mit der in der Luftfahrt.

Es ist wahrscheinlich müssig Dir erklären zu wollen, dass ein Druck- oder Siedewasserreaktor mit Wasser als Kühlmittel und Moderator nicht die gleichen Eigenschaften wie ein Grafit-moderierter RBMK-Reaktor hat und schon allein deswegen einem nicht “um die Ohren fliegen kann” weil es nämlich keine Leistungsexkursionen wie in Tchernobyl geben kann.

Zum Thema Beherrschbarkeit
Zunächst einmal stellt sich die Frage, was ich darunter verstehe? Wenn ich mich im Auto reinsetze und losfahre, dann bin ich der Meinung, dass ich das Auto beherrschen kann. Sollte ich einen Schwächeanfall während des Fahrens bekommen, bohrt sich mein Auto u. U. in ein Gefahrenguttransporter und dabei kann das gesamte Umland vergiftet werden.

Ich hatte am Freitag auf der Fahrt in der Arbeit ein Auffahrunfall. Ist mein Auto nicht beherrschbar? Hätte ich ein Radar- zusammen mit einem Geschwindigkeits- und Abstandswarnsystem, wäre mir wohl nichts passiert. Habe ich aber nicht. Ist ein Auto, das diese Systeme an Bord hat beherrschbar? Die Zahl der Unfälle mit einem derart ausgestattetes Auto wird sicherlich abnehmen. Die Schwere der Unfälle wird aber zunehmen, denn sie werden aus kaum beherrschbaren Situationen entstehen.

Ist das Auto damit ein nicht beherrschbares technisches Gerät? Wenn ich mich also über Beherrschbarkeit im Sinne von Regelung und Steuerung eines technischen Geräts beziehe, dann ist jedes dieser Geräte beherrschbar, so lange es auslegungsgemäß arbeiten und gesteuert werden kann.

Wenn ich aber Beherrschbarkeit im Sinne des fehlerfreien Nutzens einer Sache definiere, dann spiele ich bereits Gott.

Wenn ich also die Beherrschbarkeit im zuletzt erwähnten Sinne als Maß aller Dinge definiere, dann muss ich alles Technische verbieten, denn alles Technische kann versagen, wenn ein Fehler auftritt.

Zum Thema Sicherheit
Im Artikel von Rainer Paris, “Bescheuertheit”, hatte er eine Dame beschrieben, die die Bemühungen der Techniker, einen Sicherheitsplan aufzustellen, als ultimativen Beweis für die Unbeherrschbarkeit der Kerntechnik sehen haben wollte. http://www.eurozine.com/articles/2008-01-07-paris-de.html

Diese Art der Argumentation kann man sehr vereinfacht folgenderweise ad absurdum führen: Die Tatsache, dass ein Auto eine Bremse braucht, ist der ultimative Beweis dafür, dass diese Technik nicht beherrschbar sei, da ein Auto nicht von alleine stehen bleibt wenn eine Frau sich während des Fahrens schminkt!

Unfälle werden immer passieren, so lange Menschen etwas tun. Erst wenn es keine Menschen mehr geben wird, werden keine Unfälle passieren.

Es bleibt einer Gesellschaft unbenommen, die Lösungen zu wählen, die für sie als richtig erachtet. Die Evolution ist der alleinige Schiedsrichter darüber, ob einer Gesellschaft überlebensfähig ist, oder nicht.

Die Sumerer, die Khmer oder die Mayas hatten blühende Zivilisationen. Ohne archäologische Ausgrabungen wüssten wir nichts davon. Es wird sicherlich auch die Zeit kommen, wo archäologische Ausgrabungen die heutigen Gartenzwergen als ultimativer Beweis einer zutiefst patriarchalen, bösen Gesellschaft deuten werden. Es sei denn, unsere Feminist.I.nnen erkennen rechtzeitig die fehlende Quote bei den Gartenzwerginnen: http://mann-om-man.blogspot.de/2014/11/fehlende-frauenquote-entdeckt.html

Mit anderen Worten: Die Evolution wird diejenigen begünstigen, die sich richtig entscheiden. Aus der bisherigen Geschichte habe ich gelernt, dass die Zukunft nur den Mutigen gehört. Nicht als Individuum, sondern als Gesellschaft.


Norbert
22.2.2015 19:04
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@ ST_T
> In Dänemark kann man kein konventionelles Kraftwerk abschalten, trotz 30% EE-Anteil. Warum denn nicht?

Keine Ahnung. Haben die keine Biogasanlagen? Biogasanlagen sind nämlich grundlastfähig. Wind und Sonne können auch mal für ein paar Tage ausfallen. Man bräuchte also Stromspeicher. Es gibt allerdings mehrere Studien, welche belegen, das man Stromspeicher (zur langfristigen Stromspeicherung) erst ab etwa 2025 bis 2030 und ab einem Anteil der Erneuerbaren von etwa 60 bis 80 Prozent braucht. Gib mal bei Google stromspeicher bedarf vde ein:
https://www.google.de/search?q=stromspeicher+bedarf+vde&client=opera&hs=lHq&channel=suggest&hl=de&spell=1&oq=stromspeicher+bedarf+vde&gs_l=heirloom-serp.12…10937.10937.0.13448.1.1.0.0.0.0.0.0..0.0.msedr…0…1ac.1.34.heirloom-serp..1.0.0.MA102me_zsY

@MichaelB
Das ist in der Tat eine interessante Frage: Sollten wir vorsichtshalber AKWs statt Windräder und Solarzellen bauen, weil ein Asteroid einschlagen oder ein großer Vulkan ausbrechen könnte?

Ein AKW könnte in der Tat weiter Energie liefern. Zur Not könnte das aber auch ein Kohlekraftwerk. Das könnte man nach einiger Zeit auch gefahrlos wieder abschalten, wenn die Folgen des Vulkanausbruchs abgeklungen sind. Ich meine aber, das ein großer Vulkanausbruch auch für die AKWs gefährlich sein könnte. Japan will ein AKW in der Nähe eines aktiven Vulkans wieder anfahren:
http://www.focus.de/politik/ausland/atom-japan-will-akw-nahe-aktivem-vulkan-wieder-anfahren_id_3996409.html

Und Indonesien will ausgerechnet am Fuß eines Vulkans ein AKW bauen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/indonesiens-atomplaene-tanz-auf-dem-vulkan-a-750875.html

Ob das sicher ist?


thogo
22.2.2015 21:43
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@MichaelB

Ich glaube du hast meinen Punkt nicht wirklich erfasst. Ich glaube durchaus das diverse, prinzipiell gefährliche Technologien technisch beherrschbar sind.

Aus meiner beruflichen Erfahrung kenne ich aber auch die Probleme die damit verbunden sind – Sicherheit in technischen Anlagen muss immer wieder aktiv überprüft und hergestellt werden. Dazu benötigt man gewisse Rahmenbedingungen: Geld, entsprechendes Material und vor allem: fähiges, ausgebildetes Personal das konzentriert bei der Sache ist. Da sind wir uns wohl hoffentlich einig.

Mein Problem ist nun: Ich glaube nicht das unsere Gesellschaft unter dem Blickwinkel der aktuellen Genderthematik, Wissenschaftsvermittlung oder sonstiger kultureller Probleme diese Technologien auf Dauer sicher betreiben kann.

Beides (Gender und Wissenschaft) sind prominente Themen in diesem Blog mit diversen erschreckenden Fallbeispielen die ich hier sicher nicht aufzählen muss.

Überspitzt: Erst werden die fähigen Leute weg-gequotet, dann mendeln wir uns unter Umständen einfach weg.

Ein (furchtbares) Gedankenexperiment: Stell dir jemand wie VdL in einem Land mit Atomwaffen (Frankreich, GB, USA etc. vor). Die muss noch nicht mal den Finger am Knopf haben. Die Konsequenzen aus den internen Verhandlungen zum Budget “Sichere Lagerung und Wartung der Atomwaffen” vs. Budget für flugunfähige Hubschrauber möchte ich nicht wirklich erleben.


MichaelB
22.2.2015 23:40
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@Norbert
Es geht um das Szenario einer großen Katastrophe, bei der große Teile der Bevölkerung umkommen. Es geht um das Überleben der Menschheit.

Ja, ich könnte Kohlekraftwerke zur Energieversorgung verwenden. Dazu brauche ich Kohle, die ich vermutlich nicht mehr abbauen kann, weil nicht genügend Menschen da sind, die Versorgungswege im Eimer, usw.. Bei einem KKW habe ich u. U. für einige Zeit vorgesorgt, kann die kurze Eiszeit nach so einer Katastrophe überdauern.

Die Kernkraft gibt mir aber auch die Technik und Energie zur Hand, um so eine Kollision abzuwenden. Raketen, rechtzeitig abgeschossen, um dem Asteroiden eine Bahn zu verpassen, die an der Erde vorbei geht, könnten Wunder wirken.

Wenn sich aber diese Gesellschaft auf Bachblütentherapien statt MINT spezialisiert, na dann soll sie’s mal probieren, ein anderes Schicksal als die Neanderthaler zu erleben.

Es genügt ja, wenn man sich das Szenario einer einbrechenden Eiszeit mal ausmalt (wäre ja überfällig, unser Industriezeitalter scheint dies hinauszuverzögern).

Da bin ich mir sicher, dass all die Windmühlen im Lande zu nutzen wären, u. zw. um die wärmere Luft aus dem Süden Richtung Norden zu pusten. Da braucht man aber satt Strom dazu. Der wird dann garantiert aus ..

den KKW’s kommen, wie z. B. Tchernobyl.

Ist das nicht ein Bild für die Götter?


ST_T
23.2.2015 1:41
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@Norbert
Stell dir vor: Das weiß ich. Ich muss mich damit im Studium beschäftigen.

Aber dir sind wohl einige Dinge nicht klar.

Etwa dass der Wirkungsgrad nicht nur für die Umwandlung mechanische – elektrische Energie gilt, sondern auch umgekehrt. Bei jeder Form der Unwandlung passiert sowas. Und ist dieser Faktor noch relativ zu vernachlässigen z.B. beim Laden eines Akkus, so ist das bei einer umfassenden Versorgung nicht der Fall. Hier kommt nämlich nicht nur der Wirkungsgrad des jeweiligen Erzeugers, sondern auch der Wirkungsgrad der Batterie mit ins Spiel. Und bei den Batterien oder hier Speichern ist die bisherige Technologie vollkommen unzureichend.

Oder aber, dass konventionelle Kraftwerke deswegen nicht abgeschaltet werden können, weil sonst die Versorgungssicherheit in Gefahr ist.

Ich kann mich noch grob an eine ziemlich interessante Studie erinnern, in der letztlich auch analysiert wurde, dass gerade der Ausbau der Windkraft den CO²-Ausstoß erhöht hat, weil man nämlich die konventionellen Kraftwerke bei nicht genügender Stromerzeugung durch Wind einschalten muss, und das Hochfahren alleine deutlich negativer zu Buche schlägt als das Laufen lassen.

Das hat übrigens zur Folge, dass gerade die nicht komplette Ausnutzung eines Kraftwerks die Stromerzeugung durch fossile Energieträger deutlich erhöht.

Oder kurz gesagt: Die Intention, CO2 zu reduzieren wird dadurch ad absurdum geführt. Auch im Falle von AKWs hat man es mit ähnlichen Effekten zu tun, da eine Kettenreaktion auch erst einmal Energie benötigt.

Die Dänen haben übrigens solche Kraftwerkstypen. Ändert nur nichts daran, dass man die anderen Meiler bisher trotz des hohen Anteils an erneuerbaren Energien nicht abschalten kann, weil es sonst zu Engpässen kommt.

http://www.ref.org.uk/attachments/article/280/ref.hughes.19.12.12.pdf

Vor allem Seite 13 ist sehr lesenswert. Daraus geht hervor, dass der load factor bei nur 10 Jahren bei dänischen Offshore-Windanlagen nur noch bei rund 1/3 liegt und somit die Performance vollkommen hinüber ist. Die bisherige Technologie ist unzureichend, ineffizient und gefährdet die dänische Energieversorgung im höchsten Maße. In der Studie sind übrigens noch andere sehr nennenswerte Fakten repräsentiert.

Ausgelegt sein sollten die Kraftwerke aber auf 20 Jahre, so dass sie dann rundum erneuert werden können. Das funktioniert aber offenbar nicht bei Offshore-Anlagen, die einen guten Teil dänischer Windkraft-Produktion ausmachen.

Und die Dänen haben übrigens deswegen noch deutlich massivere Probleme als wir hier.

Erst im Oktober durfte Anholt, der größte Windpark Dänemarks, offline gehen wegen Kabelproblemen (Oh Wunder, die man auch hier in Deutschland kennt!)

http://www.offshorewind.biz/2014/10/01/anholt-down-due-to-transmission-fault/

Weitere Probleme, die in Deutschland wohl für die Medien nicht erwähnenswert erscheinen: Wenn der größte Producer zugeben muss, dass die Statikingenieure offenbar komplett versagt haben:

http://uk.reuters.com/article/2010/04/23/uk-offshore-wind-flaw-idUKTRE63M3H720100423

Wer dahinter steht? Dong Energy. Einer der größten Produzenten der Welt. Gehört zu 19% Goldman Sachs. Sagt wohl mehr aus als ich es muss.
Hat übrigens erst letztes Jahr zu einem politischen Erdrutsch in Dänemark geführt.

http://www.slate.com/blogs/moneybox/2014/01/30/danish_political_crisis_dong_energy_and_goldman_sachs_creating_crisis.html


Norbert
23.2.2015 11:20
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Hallo ST_T,
ich habe deine Links grob überflogen. Leider ist mein Englisch nicht das beste. Ich verstehe es zwar, aber es ist nicht wirklich mein Ding. Ich versuche mal grundsätzlich zu antworten: Die bisherige Technologie ist in der Tat unzureichend. Aber die Technik wird doch weiterentwickelt. Außerdem kann man kann doch nicht wegen Pfusch am Bau die Windräder kritisieren. Pfusch am Bau kommt übrigens auch bei onshore errichteten Windrädern vor. Ich bin überzeugt, dass man es lernen wird, offshore-Anlagen zu bauen. Auch schwimmende Windräder werden entwickelt. Großbritannien plant übrigens den größten Offshore-Windpark der Welt:
http://www.iwr.de/news.php?id=28253
Wobei ich das für Unsinn halte. Großbritannien hat so viel Wind wie Schleswig-Holstein. Meiner Meinung nach sollten die mehr Windräder an Land bauen. Die sind billiger.

Solange wir noch keine Stromspeicher haben, brauchen wir außerdem noch den konventionellen Kraftwerkspark. Ein trübes windstilles Winterwetter kann durchaus bis zu 14 Tage anhalten. Wir haben in dieser Zeit kaum Windstrom und kaum Solarstrom. Diese Zeit muß von Stromspeichern überbrückt werden. Und solange wir die nicht haben, brauchen wir die konventionellen Kraftwerke. Bevor die Stromspeicher gebaut werden, sollte man allerdings erstmal das Stromnetz ausbauen. Am besten ein überregionales HGÜ-Netz. Man kann dann aus Regionen mit Stromüberschuß Strom in Regionen mit Strommangel transportieren. Die Verluste eines solchen Transportes wären deutlich geringer als die Verluste, die beim Stromspeichern entstehen. Und vielleicht klappt es ja doch noch mit den Lageenergiespeichern des Herrn Heindl. Ich glaube aber fast nicht mehr daran.

Dänemark plant übrigens, seinen Kohlekraftwerke bis 2025 abzuschalten. Ich vermute, die werden einen Teil durch Gaskrafwerke ersetzen. Gaskraftwerke sind halt deutlich besser regelbar als Kohlekraftwerke. Man kann sie schnell anschalten und auch wieder abschalten. Sie können sich also besser an das schwankende Angebot der Erneuerbaren anpassen. Außerdem sind Gaskraftwerke billiger als Kohlekraftwerke.


Manfred P.
23.2.2015 15:35
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@ Norbert

Schau Dir mal diesen Arte-Film an:

https://www.youtube.com/watch?v=S-HiSNZlioU

Gerade im Hinblick auf Deine Anmerkungen bezüglich Biosprit und Biogas wird sich so sehr in die Tasche gelogen, dass sich die Balken biegen.

Dass Kernenergie gefährlich ist, wissen wir. Aber RBMK-Reaktoren aus Sowjetrussland mit den LWRs amerikanischer Bauart zu vergleichen, ist Unsinn. (Die deutschen und japanischen LWRs sind alle Lizenzbauten amerikanischer GE-Reaktoren.)

Und selbst Tschernobyl hätte nicht passieren müssen, wäre der Reaktor nicht im instabilen Bereich betrieben worden. Man wollte testen, ob beim Verlust der elektrischen Versorgung die auslaufende Turbine das Kühlsystem weiter antreiben könnte, bis die Diesel-Notstromaggregate ihren Betrieb aufnehmen.

Es war bekannt, dass der Reaktor im Niederlastbereich instabil ist. Die Bedienmannschaft führte das Herunterfahren unsachgemäß durch, und wollte die Leistung wieder hochfahren. Dabei missachteten sie sämtliche Sicherheitsregeln, die aber bekannt waren und hätten beachtet werden müssen, und dann ist ihnen der Reaktor um die Ohren geflogen.

Auch Fukushima war vermeidbar; dazu habe ich in früheren Kommentaren schon etwas geschrieben.

Ich halte die jetzige Bauweise mit festen Brennstäben, die kontinuierlich gekühlt werden müssen, auch für fragwürdig. Es sollten Systeme entworfen werden, deren Kühlung passiv und ohne menschliches Eingreifen, sprich naturgesetzlich sichergestellt ist. Dann sind wir sicher, selbst wenn die Bedienmannschaft Bockmist baut.

Der nächste Punkt ist, dass Du offenbar beharrlich ignorierst, dass die Gewährleistung der Stromnetzstabilität ein nicht-triviales Problem darstellt, das wahrscheinlich unmöglich zu lösen ist, wenn der Strom in erster Linie aus Windkraft stammt. Mit grundlastfähigen Kraftwerken, deren Energieabgabe gut steuerbar ist, ist dieses Problem gut zu handhaben.

Ich bin durchaus dafür, das Einsparpotential einzusammeln, das sich durch alternative Energien ergibt. Aber die komplette Energieversorgung darauf aufbauen zu wollen, scheint mir ein kompletter Irrsinn zu sein.

Irgendwann verrosten die Windräder oder ihre Wellen und müssen erneuert werden. Dann braucht man die energieintensiven Stahlbetriebe, die neue Windräder gießen. Da bin ich mal gespannt, wie das mit einer Solarzelle laufen soll.


Norbert
23.2.2015 22:07
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@Manfred P.
Ja, möglicherweise kann man auch sichere Reaktoren bauen. Auf heise gab es heute sogar einen Artikel:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Schmelzsicherer-Atomreaktor-Start-up-beginnt-Tests-mit-neuartigem-Kernreaktor-2555178.html

Zur Stromnetzstabilität:
Auch hier werden Stromspeicher helfen, das Netz stabil zu halten. Wenn mehr Windstrom produziert wird, als verbraucht wird, muß der überschüssige Strom gespeichert werden. Die neuen Elektrolyseanlagen von Siemens können das. Sie kommen gut mit dem schwankenden Stromangebot der Erneuerbaren klar:
http://www.industry.siemens.com/topics/global/de/magazine/process-news/antriebstechnik/seiten/pem-elektrolyse.aspx
Und hier:
http://www.erneuerbareenergien.de/siemens-testet-neue-elektrolyse-technologie/150/438/80237/
Hier ist eine kleine Anlage im Betrieb:
http://www.szg-energiespeicher.de/no_cache/header/presse/presseinformationen/presseinformationen-detail/article/pressemitteilung-3.html
Leider ist diese Technik unglaublich teuer. Pro kw Leistung kostet so eine Anlage mehrere Tausend Euro. Aber diese Anlagen sind ja noch in der Erprobungsphase. Sie werden hoffentlich noch etwas billiger. Auf jeden Fall sollte wegen der Kosten und wegen der Verluste beim speichern der Ausbau des Stromnetzes vorrang haben.

Im kleinen Maßstab setzt man schon heute Batteriespeicher ein:
http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/wirtschaft_nt/article132317327/Super-Batterie-am-Stromnetz.html
Diese Batterien haben Potential. Sie werden immer leistungsfähiger und immer billiger.

Du scheinst davon auszugehen, das alle Windräder gleichzeitig verrosten. Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Außerdem wird es neben den Windrädern auch mehr als nur eine Solarzelle geben. Solarzellen werden ebenfalls immer billiger und leistungsfähiger:
http://www.solarserver.de/service-tools/photovoltaik-preisindex.html


MichaelB
24.2.2015 2:45
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@.ManfredP
> Dass Kernenergie gefährlich ist, wissen wir.

> Es sollten Systeme entworfen werden, deren Kühlung passiv und ohne menschliches Eingreifen, sprich naturgesetzlich sichergestellt ist. Dann sind wir sicher, selbst wenn die Bedienmannschaft Bockmist baut.

Es geht also auch ungefährlich?

@thogo
> Dazu benötigt man gewisse Rahmenbedingungen: Geld, entsprechendes Material und vor allem: fähiges, ausgebildetes Personal das konzentriert bei der Sache ist. Da sind wir uns wohl hoffentlich einig.

Da sind wir garantiert einig.

Fähiges Personal, also Leistungsträger, bekommt man, indme man sie wertschätzt.

Wertschöpfung kommt NACH Wertschätzung.

Nur eine Gesellschaft in der die Technik und die Techniker wertgeschätzt werden, kann sich eine entsprechende Sicherheitskultur etablieren.

Da wo Techniker und die Technik geringgeschätzt werden entsteht ein Sicherheitsrisiko.

Damit ist das Sicherheitsrisiko auch dem Genderwahn zu verdanken, der den Mann per se, insbesondere den Techniker geringschätzt.

Die Ursache ist die Geringschätzung, die Wirkung ist erhöhtes Risiko. In einer Atmosphäre des Hasses gegen Mitarbeiter von Kernkraftwerke, die so weit geht, dass deren Kinder in der Schule gemobbt werden, bin ich auch dafür, dass man zurück zur Natur gehen soll: Ein Ochsenkarren ist garantiert sicherer zu betreiben als ein Porsche-Wagen 😉 http://www.bild.de/auto/auto-news/paul-walker/paul-walker-klage-porsche-usa-35950880.bild.html


Manfred P.
24.2.2015 15:25
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@MichaelB

Jedenfalls wesentlich ungefährlicher als heute.


Wolle
25.2.2015 18:27
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@Manfred P.: Ich hatte nirgends behauptet, das man Pu-238 aus normalen Brennstäben sinnvoll extrahieren kann. Man extrahiert Np-237 aus den Brennstäben. Das geht chemisch, da es relativ langlebig ist.
Aus dem erbrütet man dann Pu-238. Ich war nur gegen Deine Zyklotronsynthese. Das ist wirklich Unfug, falls man mehr als ein Miligramm braucht.

Zu meiner Historie: Ich war lange ein richtiger “Atomfan” und war mir auch sicher, das wir in 20-25 Jahren Kernfusion beherrschen. Das war vor 35 Jahren! Heute ist wieder von 30-50 Jahren die Rede!
In meinem ersten Leben, hatte ich auch beruflich viel mit Strahlenschutz zu tun. Musste mir dann von Besserwessis anhören, wie blöde wir waren und weiß inzwischen, das es in der alten BRD auch nicht alles Gold war. IMHO haben die ihre Aussetzer viel besser vertuscht. Es gibt da einiges z.T. böses. IMHO ist die jetzige Gesellschaft nicht reif für Kernernergie. Theorie hui, Praxis pfui! Auf der Seite dieser Salzreaktortypen(DFR)(ein tolles theoretisches Konzept; Praxis?!?; Salzschmelzen und Salzdämpfe mit Radioaktivität sind keine Lolies)) ist unter http://dual-fluid-reaktor.de/historisches zu Fukushima ziemlicher Mist zu lesen. Er wurden nicht nur Blechhüllen weggesprengt. Und Block 4 ist explodiert, ohne das überhaupt Brennstäbe im Reaktor waren. Da wurden die Abklingbecken an den Reaktoren als Zwischenlager missbraucht. Ein PDF von Tepco von 2010(!) eines Vortrages zum ISSF 2010 sagt das ganz klar: http://criepi.denken.or.jp/result/event/seminar/2010/issf/pdf/6-1_powerpoint.pdf
Die IAEO hat das nicht unterbunden. Die Abklingbecken sind im gefühlt dritten Stock. Sobald da auch nur Teile der Brennstäbe trocken fallen, hat man ein ganz großes Problem! Das ist kein Reaktorproblem, das ist ein ökonomisches Problem. Abklingbecken am Reaktor sind keine Zwischen- oder Endlager! Solange keine ausreichende und sichere Zwischen- und Endlagerkapazitäten bereit stehen, darf man Reaktoren mit Brennstäben nicht beteiben. Zwischen- und Endlager müssen durch den Betreiber der Kraftwerke und NICHT durch den Staat erstellt werden.

Ich habe dann beruflich noch einmal ganz vorn angefangen, jetzt bin ich nur noch Dipl.-Informatiker(Uni.). In der Informatik gibt es aber auch genug Spinner, u.a. solche, die von einer sicheren Cloud reden. Ein Wolkenbruch hat aber zum Glück keinen radioaktiven Fallout!


MichaelB
25.2.2015 22:20
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@Wolle
> Zwischen- und Endlager müssen durch den Betreiber der Kraftwerke und NICHT durch den Staat erstellt werden.

Der Staat genehmigt sie. Der Staat in seiner rot-grünen Ausgestaltung hatte die Kraftwerke gezwungen die Zwischenlager zu errichten.

> Ein Wolkenbruch hat aber zum Glück keinen radioaktiven Fallout!

Stimmt nicht, wenn die Wolke STUXNET heisst.

Es geht letztlich um Wagnis. Wie weit sind wir bereit zu gehen, wie weit sind wir bereit ein Risiko einzugehen, um neue Technologien auszuprobieren.

Wind und Solar klingt zwar gut, hält uns aber am Boden. Spaltung oder Fusion oder Antimaterie bringt uns vielleicht schneller von A nach B im interstellaren Raum. Wie gesagt, der Ochsenkarren wäre sicherer, aber mit dem erreiche nicht einmal den Mond im Laufe eines Menschenleben.

Übertriebenes Sicherheitsdenken tötet Träume und letztendlich die Menschheit.


Wolle
26.2.2015 2:27
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@MichaelB: Der Staat genehmigt sie, richtig! Aber ohne genehmigtes Zwischen- und Endlager, dürfte nie ein KKW mit Brennelementen angefahren werden. Da war im Westen schwarzer Staatsfilz am Werk. Die ersten KKW waren im Westen quasi Staatsbetiebe! Rot-Grün war da noch ferne Zukunft! Im Osten waren sie das ohne quasi. Im Osten war das eher bequem, die Brennstäbe kamen vom großem Bruder und der wollte die auch alle wieder zurück. Aus globaler Sicht war das natürlich Blödsinn, aber soweit dachten die Genossen nicht. Also kein Unterschied zu den Entscheidungsträgern im Westen!
Du weißt nicht was eine Cloud ist. Stuxnet war in keiner Wolke. Stuxnet hat Zentrifugen außer Betrieb genommen, ein Fallout(im ursprünglichen Sinn) war da nicht möglich. Stuxnet wurde durch Siemens erst möglich. Da hat jemand eine Prozeßsteuerungssoftware entwickelt, ohne an Sicherheit und Vernetzung zu denken. Im Iran hat dann nur noch ein Depp einen USB-Stick angeschlossen. Stuxnet war/ist aber auch ein mieses Stück Software. Hab ich life gesehen, in Dtl., paar Kollegen hatten den aus Nahost mitgebracht.

Wagnis hin oder her, solange jemand mehr Profit mit weniger Sicherheit macht, ist ein Ochsenkarren die bessere Lösung. Ich hätte nie gedacht, das ich das einmal schreiben muss.

Zu den erneuerbaren Energien: Ich sehe hier etwa 50 Windräder im Umkreis. Solar wurde hier auch viel gebaut. Beides ist aber nicht grundlastfähig. Biogas könnte da hilfreich sein, aber die drei Alternativen arbeiten wohl noch nicht wirklich zusammen. Jeder schmeißt seinen Strom einfach aufm Markt und die drei/vier Großen lachen sich kaputt. Aber statt die “kleinen” Erzeuger zu vernetzen, werden die kleinsten Verbraucher zu Smartmetern gezwungen. Außer Spesen nix gewesen. Der Strommarkt für den Endverbraucher funktioniert einfach nicht. In den letzten Jahren haben wir immer weniger Strom verbraucht, aber immer mehr gezahlt, einfach verrückt. Anbieterwechsel hilft auch da nicht.


MichaelB
26.2.2015 18:15
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@Wolle
Es ändert nichts an der Tatsache, dass der Staat den Rahmen festlegen muss, den er haben möchte. Wenn er diesen Rahmen im Laufe der Zeit ändert, muss er mit all den Konsequenzen damit leben. Da der Staat aus der Summe seiner Einwohner besteht, geht es also um die Bevölkerung. Wenn diese etwas nicht will, von mir aus. Aber dann bitte nicht über Konsequenzen lästern.

Der Abschied aus einer CO2-freien Technik in einer nicht CO2-freien (da nicht grundlastfähig, müssen immer Gasturbinen im Stand-By-Betrieb mitlaufen auch bei Wind und Solar), geht nun mal so bescheuert wie vorhin von einigen beschrieben. Es wird auch entschieden mehr kosten.

Es ist auch nicht zu beanstanden, dass eine auf Sicherheit besonders bedachte Bevölkerung sich aus der Technologie verabschiedet hat und damit anderen Regionen auf dieser Erde, wo das Sicherheitsdenken nicht so ausgeprägt ist nun niedrigere Sicherheitsstandards setzen werden. Es ist UNSERE Entscheidung gewesen, wenn also die nächste radioaktive Wolke rüberkommt, dürfen wir uns nicht beschweren.

Was eine Cloud ist weiss ich hoffentlich gut genug. STUXNET hat nur deswegen eine Chance gehabt, weil historisch gewachsene Technik am Netz angeschlossen wurde. Da sind wir wieder bei den Betriebswirtschaftlern, die ohne Sinn und Verstand die Sicherheit geopfert haben. Mein Mitgefühl mit solchen Typen hält sich in Grenzen.


Norbert
27.2.2015 14:35
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>Der Abschied aus einer CO2-freien Technik in einer nicht CO2-freien (da nicht grundlastfähig, müssen immer Gasturbinen im Stand-By-Betrieb mitlaufen auch bei Wind und Solar), geht nun mal so bescheuert wie vorhin von einigen beschrieben. Es wird auch entschieden mehr kosten.

Dazu gibt es eine Studie, welche behauptet, das dieses hier beschriebene Scenario sogar eher etwas billiger ist, als wenn man Kernkraftwerke in Kombination mit Gaskraftwerken betreibt:
http://www.agora-energiewende.de/service/publikationen/publikation/pub-action/show/pub-control/Publication/pub-title/klimafreundliche-stromerzeugung-welche-option-ist-am-guenstigsten/
Reine Gasturbinenkraftwerke sind auch mit am billigsten. Die Investitionskosten pro kw Leistung liegen bei unter 500 Euro. Ein AKW kostet pro kw Leistung laut Wikipedia mehr als das zehnfache:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk#Eigenschaften_verschiedener_Kraftwerksarten


MichaelB
1.3.2015 15:24
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@Norbert
Vielleicht versuchen wir die Diskussion zu versachlichen:
a) was ist klimafreundlich?
Antwort:
1. CO2-frei
2. reduziert die Erwärmung der Atmosphäre
3. geringe Emissionen
b) welche Kosten sind berücksichtigt worden, welches Szenario wurde zugrundegelegt?

Zu 1. gehören, Wasser-, und Kernenergie während des Betriebs.
Solar- und Windenergie aufgrund des Standby-Betriebs von CO2-produzierenden Gasturbinen wohl nicht.

Keine der bei Wikipedia genannten Energieformen ist CO2-frei bei der Herstellung der Kraftwerke.

Zu 2. gehört wohl die Überzeugung, dass ein CO2-Ausstoss die Temperaturen hochschnellen lässt.

Erneut bleiben nur die Wasser- und Krenkraftenergie übrig.

Was regelmässig unter dem Tisch fällt ist die Tatsache, dass Wind- und Solaranlagen zu beträchtlichen Klimaänderungen führen. Im Norden Deutschlands soll angeblich ein Tempreaturanstieg von 0,5 C festgestellt worden sein, der auf die vielen Windmühlen zurückzuführen sei.

Zu 3. Gasturbinen produzieren CO2.

Erneut bleiben nur Wasser- und Kernkraft übrig, insbesondere dann, wenn der Abfall der KKW einen sicheren Einschluss erhält und das was noch rauskommt auf das Niveau der Umweltradioaktivität bleibt: Da geht der Streit schon mal los, und da brennen die Ideologiegäule voll durch, siehe Radontabelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Radonbelastung#Belastung

Werte zwischen 15 in Freiluft und 500.000 Bq/m3 in 1m Tiefe wären möglich.

Zu b)
Eine korrekte Nachhaltigkeitsstudie würde die Kosten der Herstellung darstellen. Da würden die Windmühlen neuerer Bauart ziemlich alt aussehen, aufgrund der Umweltschäden durch den Abbau der seltenen Erden.

Ein korrektes Szenario würde auch die Kosten für alternative Gasquellen mit einschliessen, für den Fall eines Krieges mit Russland.

Es müsste auch die Kosten einer Flut durch einen Dammbruch eines Stausees mit einbeziehen müssen, im Falle eines unerwarteten Erdbebens.

Der Tag ist lang Norbert und ich kann die viele Teufel an der Wand malen, die für aber sehr oft gegen eine neue Technologie sprechen.

Ein Wort zum Abschluss: Die meisten Menschen haben Angst vor der Kernkraft, weil sie eine Form der Energiegewinnung ist, die sich grundlegend von der bisherigen Technologien unterscheidet.

Wir haben es nicht realisiert, dass Radioaktivität unser täglicher Begleiter ist: Allein in einem menschlichen Körper von ca. 80 kg haben wir ca. 9000 Bq. Das sind 9000 Zerfälle/Sekunde.

Wir scheinen noch nicht genug über die Vorgänge in der Natur Bescheid zu wissen. Es besteht auf jeden Fall der Verdacht, dass die Evolution des Menschen auch durch natürliche “Unfälle” begünstigt wurde, bei denen verstärkt radioaktives Material aus dem Erdinnern ausgetreten ist und zu positiven Mutationen geführt hat. Vielleicht hilft diese Überlegung, Radioaktivität nicht nur als Teufelszeug sondern auch als Chance zu sehen.

Ich verweise nur auf den Effekt der Hormesis: http://de.wikipedia.org/wiki/Hormesis


Gast$FF
2.3.2015 23:25
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@Manfred P.:
> es wären Verfahren denkbar, isoliertes CO2 irgendwie weiter zu verwenden (z.B. durch Hydratisierung in brennbare Kohlenwasserstoffe umzuwandeln.)

Just for the records: Hydrierung, nicht Hydratisierung. Letzteres ergibt lediglich Kohlensäure. Und davon gibt’s auch so schon reichlich. 😉

[/klugscheiß]