Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Warum der Frauenanteil in Informatik abnahm

Hadmut
13.12.2014 21:58

Ich bin leider immer noch im Rückstand mit dem Abarbeiten der vielen Hinweise und Zuschriften, die ich bekomme. Manchmal reagiere ich deshalb leider etwas spät auf Brüller wie diesen: Sie haben herausgefunden (oder glauben es), warum der Frauenanteil in Informatik mal viel höher war und dann abnahm:

Es liegt am Personal Computer.

Viele Frauen studieren wegen dem PC nicht Informatik.

Siehe ACM: Computing’s Narrow Focus May Hinder Women’s Participation (gefunden über Leser-Hinweis auf slashdot). Darin heißt es:

Specialization grows in college, as computer science departments devise new degrees to mirror advances and market changes. However, that was not always the case. U.S. statistics show women proportionally earned twice as many computer-science degrees—around 35% of the total granted—in the early 1980s, when “computer science” was less specific. Valerie Barr, chair of ACM’s Council on Women in Computing (ACM-W), believes the retreat was caused partly by the growth of personal computers. “The students who graduated in 1984 were the last group to start college before there was personal computing. So if you were interested in bioinformatics, or computational economics, or quantitative anthropology, you really needed to be part of the computer science world. After personal computers, that wasn’t true any more.”

Ich hab’s dreimal lesen müssen, bis ich die entscheidende Stelle richtig verstanden habe.

Zunächst hatte ich das nämlich so verstanden, dass Frauen Informatik meiden, weil die sich mit Computern beschäftigt. Diese Sichtweise legt nicht nur die Überschrift nahe, sondern das war auch Gegenstand diverser deutscher feministischer „Forschungsarbeiten“ in Informatik. Es beklagen sich nämlich allerhand Feministinnen, dass die Informatik frauenausgrenzend sei, weil sie sich mit Computern und damit nur mit Männerspielzeug befasst. Die Informatik müsse sich mehr mit anderen Themen wie Gesellschaft, Geschlecht, Soziologie befassen, um sich Frauen zu öffnen (will heißen: Damit auch die Finanzmittel aus der Informatik für Quotenprofessuren weggefressen werden können, ohne dass die Damen jemals Informatik begriffen haben müssten). Die deutschen Feministinnen sehen das so. Informatik ist frauenfeindlich, weil sie sich mit Computer befasst, und das muss ganz dringend geändert und dekonstruiert werden.

So hatte ich zuerst auch diesen Artikel aufgefasst, was aber nicht zu den letzten zwei Sätzen passt. Die müssten dann genau andersherum lauten.

Ich verstehe den Absatz nunmehr anders, und zwar so: Frauen interessieren sich nicht für Informatik, sondern für andere Themen, und studieren deshalb nicht freiwillig Informatik. In manchen dieser Themen muss man aber viel maschinell rechnen. Vor 1985 haben sie deshalb gezwungenermaßen Informatik studiert, weil man anders nicht an die Rechenanlagen kam. Seit es den PC gibt, kann aber jeder was selbst vor sich hinmurksen, und ein Informatik-Studium ist dazu nicht mehr notwendig. Warum also noch Informatik studieren?

Is mal ne Aussage.

42 Kommentare (RSS-Feed)

Alexander Roslin
13.12.2014 23:46
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@ Hadmut

Ein Siemens-Informatiker, der die Software von Computertomographen wartete/entwickelte, sagte mir einmal, das Absinken des Frauenanteiles in der Informatik, besonders seit den späten 60’ern, habe mit der Weiterentwicklung der Programmiersprachen zu tun.

Die frühen gängigen Programmiersprachen seien noch relativ “sprachnah” in ihrer Grammatik gewesen, also im Aufbau der gesprochenen Sprache ähnlicher, die neueren (für die komplizierteren Anwendungen nötig)seien sehr viel sprachferner/abstrakter.

Das liege Frauen weniger.

Sie hätten sich darum zunehmend aus dem Feld verabschiedet.


Manfred P.
14.12.2014 0:15
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@Alexander Roslin

Echt? Hast Du mal Fortran-77-Code gesehen?

Das mag für COBOL gegolten haben, aber ganz sicher nicht für Assemblersprachen und Fortran.

Aber COBOL zielte nicht auf Frauen, sondern Manager von Programmierern sollten in der Lage sein, den von Untergebenen geschriebenen Code zu verstehen, selbst wenn sie selber keine Informatiker sind.


Oliver K
14.12.2014 0:30
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Habe eben mal reflektiert auf meine persoenlichen Erfahrungen mit Frauen in der Informatik, als Studentinnen und Forscherinnen, und habe eine These entwickelt, die partiell helfen kann zu erklaeren, warum mehr Frauen sich der Mathematik zuwenden als der Informatik.

Zuerst aber mache ich mal einen kleinen Nebenkriegsschauplatz auf: Einige britische Fachbereiche verwenden “informatics”, andere aber auch bewusst “computer science”, im Sinne von *Berechnungswissenschaft* (“computer” als (allgemeiner) “Rechner”) — und dies scheint mir auch wesentlich angemessener. Berechnung ist die Grundlage, Information nur abgeleitet. Einer der vielen Irrtuemer des 20. Jahrhunderts, “Kommunikation” und “Information” exzessiv ueberzubewerten.

Nun denn, zurueck zur Frage: Was meines Erachtens *allen* beruflichen Informatikerinnen und allen Studentinnen stark abgeht ist

algorithmisches Denken.

Damit meine ich ein tieferes Verstaendniss von Berechnungsvorgaengen, was abstrakte raeumliche Vorstellungskraft benoetigt. Insbesondere zur effizienten Berechnung muss man eine klare, quasi-raeumliche Vorstellung von den Daten und ihren Bewegungen haben. Und, wie gesagt, scheint mir dies Frauen fast vollstaendig abzugehen.

Es scheint so zu sein, dass auch maennlichen Studenten diese Faehigkeit mehr und mehr abhanden kommt. Relativ scheint aber doch noch wesentlich mehr davon da zu sein als bei den weiblichen Studenten. Die moderne “Informatik” wendet sich immer mehr vom Algorithmischem ab, hin zu “menschlichen” Themen (Mensch-Maschine-Schnittstelle etc.), und langfristig sollte dies den Frauenanteil erhoehen.

Also solange “Informatik” sich noch mit dem Eigentlichen, den Berechnungen, beschaeftigt, sind wenig Frauen zu erwarten (zumindest in naher Zukunft), wenn aber das “Kommunikative” immer mehr in den Vordergrund rueckt, wie zu erwarten ist, dann sollte dies langfristig auch mehr Frauen in die Informatik holen (nicht dass ich davon viel halten wuerde).

Das “algorithmische Denken” ist wohl eine Verbindung von Sprache und abstrakt Raeumlichem.

Moeglich, dass an diesen Thesen was dran ist, aber das sie nicht die Distanz von Frauen zur Informatik erklaeren — aber Informatik hat schon viel mit Programmierung i.a. zu tun, und es scheint mir schon einleuchtend, dass Frauen dies eher abstoesst. Waehrend Frauen in der Mathematik jene Gebiete bevorzugen, die das komplexe und individuelle Zusammenspiel von Sprache und abstraktem Raum vermeiden. Ich glaube, es ist ein Fehler zu denken, “Mathematik” an sich waere attraktiver fuer Frauen als “Informatik”, sondern nur bestimmte Gebiete; vielleicht eher die “weniger sperrigen” Gebiete, wo die Anschauungen schon da sind (wie Geometrie), nicht individuell entwickelt werden muessen. Also eher Geometrie, Anwendungen, und Logik (als reine Sprache).

Nun denn, vielleicht sind diese Ideen interessant fuer einige. (Haetten wir “Sozialwissenschaften” mit nur etwas Anspruch, dann koennte man dort Hilfe erhoffen in diesen Fragen, aber da ist wohl gegenwaertig nichts zu holen.)

Der zitierte Artikel scheint mir im wesentlichen das uebliche Geschwaetz, auf der einen Seite Frauen als die besseren Menschen, auf der anderen Seite muessen Frauen staendig unterstuetzt werden. Hadmuts Interpretation ist interessant, ist aber wohl ein Kollateralschaden.

Der eine Kommentar dort beklagt, dass Jungen sich eher mit Computern bescchaeftigen als Maedchen — warum fragt aber niemand (es kann ja keine guten Gruende geben, da Maedchen doch die besseren Menschen sind). Jene “Kontextualisierung”, von der im Artikel die Rede ist, kann man in meinem Ansatz damit verbinden, dass Frauen kaum eigene Vorstellungen zum Computer, zu Berechnungen i.a., entwickeln koennen, und deshalb das Hilfsgeruest der offensichtlichen Anschauungen brauchen. Und das nun mehr “usefulness” betrachtet wird in der Informatik, i.e., “Glitzerfolie” etc. — ich glaube, man kann von einem “finanziell-feministisch-kuenstlerisch-administrativem Komplex” sprechen, der allen Fortschritt eliminieren soll.


Oliver K
14.12.2014 0:55
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“Alexander Roslin”: Empirisch habe ich mit dem Unterschied zwischen frueheren und spaeteren Programiersprachen (und ihrem Einfluss) gewissen Schwierigkeiten. Aber es geht doch in eine Richtung aehnlich der meinen.

Vielleicht kann man einen allgemeinen Fantasiemangel bei Frauen konstatieren. Als “Hausfrauen” auf’s praktische gerichtet, wenig Sinn dafuer, sich Welten in Gedanken entwickeln zu muessen.

Deshalb bleiben Computer etc. fuer sie “tot”, da entstehen keine Welten im Kopf.


Hadmut
14.12.2014 0:59
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> Deshalb bleiben Computer etc. fuer sie “tot”, da entstehen keine Welten im Kopf.

Naja, der feministische Standpunkt war ja, dass Frauen „im Kommunikativen“ besser wären und ihre Stärken deshalb beim Entwickeln von Benutzerschnittstellen und dergleichen hätten. Die Ergebnisse sind aber gleich Null. Es gab ein paar krampfhaft-naive Versuche, bei denen die GUIs rund und die Elemente willkürlich angeordnet waren, die von Versuchspersonen – männlich und weiblich – durchweg als unübersichtlich und verwirrend abgelehnt wurden. Seither kam da nichts mehr. Die behaupten zwar viel, wo da die spezifischen Stärken von Frauen wären, aber so wirklich was passiert ist da bisher nicht.


Oliver K
14.12.2014 1:11
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Noch ein Nachtrag: Vielleicht sollte man nicht allzuviel Gewicht darauf legen, dass “frueher” mehr Frauen in der Informatik waren. Zahlen waren klein, das waren wohl meistens Abteilungen von Mathematik-Fachbereichen, und vielleicht sind auch die Zahlen obskur (da muesste man wirklich mal genauer reinschauen — aber, wie gesagt, scheint mir das nicht wirklich interessant).

Zudem war “frueher” auch die Zeit des wirtschaftlichen Aufschwungs (in den westlichen Industrielaendern zumindest), und in diesen Laendern zumindest besteht wohl ein starker Zusammenhang von wirtschaftlicher Prosperitaet und der groesseren Studienwahl von Frauen fuer “aussergewoehnliche”, nicht-Frauen-Faecher. Eine allgemein schwache wirtschaftliche Entwicklung hingegen betont, zumindest in diesen Laendern, die (Frauen-)sicheren Faecher.

Und “frueher” gab es noch die Vorstellung von Fortschritt, die Eroberung des Kosmos z.B. Dies wurde ab den 70ern abgeschafft (wirtschaftlich die Entwicklung der Finanzialisierung, kulturell die Entwicklung des Feminismus), und damit haben sich Frauen auf die frauenspezifischen Themen zu konzentrieren. (Feminismus hat zwei Ziele: Verewigung der Herrschaft der Mutter ueber die Tochter, und Verewigung des Hausfrauendaseins, und ist somit fundamental reaktionaer.)

Die Idee scheint noch niemandem gekommen zu sein, die statistische Korrelation von abnehmendem Frauenanteil in der Informatik und zunehmendem Feminismus zu untersuchen?


Wizard of Oz
14.12.2014 1:12
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> Ein Siemens-Informatiker …

Der muss es ja wissen. C, die Lingua franca der Informatik, wurde in den 60ern entwickelt. Keine Frau die ich kenne kapiert diesen seltsam-genialen MakroUniversalassembler. Die können meist Sprachen die von der Maschine vollkommen abstrahiert sind (C ist da eher “portabel”).

Wenn der “Techniker” – also der Mann der die Zusammenhänge begreift und den Mädels das virtuelle Nest baut – durch ist können Sie sogar richtig gute Leistungen bringen. Weil Sie in der Lage sind selbst das hirnloseste Zeugs zu coden so lange nur ein paar andere Mädels zum quatschen in der Nähe sind.

Da sind Sie eindeutig besser. Männer langweilen sich ja schon wenn Sie zum 3. mal die Bahndaten für die Annäherung einer Forschungssonde an einen X-beliebigen Planeten berechnen sollen.

Von Jobs der Marke hirnlos gibt es aber nicht allzu viele. Die Software Industrie delegiert ,wo immer möglich, an die Automaten.

Der PC ist im übrigen ein Gerät das Frauen seltenst in den Griff bekommen. Die machen lieber Apple oder Smartphone wo das was auf den Microsoft Maschinen ob der Fülle an Möglichkeiten eine uninteressante Nebensache ist zum einzig möglichen wird. Da funktioniert es dann natürlich auch besser.


Wizard of Oz
14.12.2014 1:23
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> Naja, der feministische Standpunkt war ja,

We interessiert das gequatsche von irgendwelchen krank/kaputten Ar….lö….innen? Dieses ganze Weibergewi…. ist ne einzige hate group.

Ohne die Drecksäue in den Medien würde diese abstruse Zeugs dort kategorisiert wo es hingehört. In den Keller der menschlichen Absonderlichkeiten. Die Medien haben es in die Köpfe der Menschen erbrochen. Dort sitzen die Täter. Schuldig bis hoffentlich baldige Ende ihrer Tage.


Oliver K
14.12.2014 2:05
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@Hadmut:

Meine Rede von “algorithmischem Denken” ist wohl zu speziell. Ich meine allgemeiner die Verbindung von Sprache und abstrakten, aber *konkreten* praezisen Denkgebilden, die strukturiert sind in verallgemeinert raeumlich-zeitlicher Form.

Das Kommunikationsverhalten von Frauen (als Frauen) bezieht sich wohl aus zwei Quellen: einmal sind sie Babbelmaschinen, zustaendig fuer die Spracherziehung der kleinen Kinder (muessen also permanent reden, einfach und fast sinnlos), und dann sind sie Gefuehlsmanipulationsmaschinen, Sprache muss Gefuehle formen. Und da fehlt eben die Verbindung von Sprache und festen praezisen (und doch abstrakten) Entitaeten. Somit das “Wirre”, was vielleicht notwendig fuer’s weibliche Denken ist.

Vielleicht besteht ja ein tieferer Zusammenhang zwischen Unfaehigkeit des “Weibes” (eine Abstraktion) zur (wirklichen) Informatik und dem Feminismus, der diese Unfaehigkeit zum Idol erhebt. Die staendig wechselnden Argumentationen etc. im Feminismus beruhen auf der Unfaehigkeit, Sprache fest mit abstrakten Strukturen zu verbinden. Die koennen Dich prinzipiell nicht verstehen, wenn Du eine feministische “Theorie” betrachtest, und diese nun festnageln willst — unterhalb des Babbelns, des ununterbrochenen Sprachflusses, liegt eine fundamentale Ambiguitaet, die Sprache dient nur zur Schaffung von Gefuehlszustaenden.


Broken Spirits
14.12.2014 2:31
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Es gab ein paar krampfhaft-naive Versuche, bei denen die GUIs rund und die Elemente willkürlich angeordnet waren, die von Versuchspersonen – männlich und weiblich – durchweg als unübersichtlich und verwirrend abgelehnt wurden.

Das war ein Versuch? Soweit ich weiß, wurde MS-BOB ernsthaft verkauft. Zwar “nur” 50000 mal, aber immerhin.

Die Projektmanagerin wurde nur aus einem Grund nicht gefeuert: sie war die Frau von Bill Gates.

Wer MS-BOB nicht kennt, kann sich das pure Grauen hier anschauen.

Auf jedenfall sehenswert – vor allem unter dem Aspekt “Social-Interface” 😛


vortex
14.12.2014 2:54
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Nanu, anscheinend machen Frauen das was sie tun müssen um ihren Traum zu erfüllen…., Nein! Doch! Ooh!…

, oder es ist ein klares Anzeichen dafür das internalisiertes patriarchales Denken die fragilen Wesen dermaßen verwirrt hat das keine gescheiten, und vor allem, ideologiengenehmen Entscheidungen getroffen werden. Man mag sich fragen was es werden wird.

“Unuuuund die nächste RRRRrrundeeehh im eeeewwwiiigen Boxkampf!
Looooogoooooooosss der Ausdauernde gegen Dooooooooktriiinoooooos dem Eiferer! Alle sind mal wieder gespannt wer es werden wird auch wenn wir wissen das…..bla..bla..


Joe
14.12.2014 8:54
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Naja, der feministische Standpunkt war ja, dass Frauen „im Kommunikativen“ besser wären und ihre Stärken deshalb beim Entwickeln von Benutzerschnittstellen und dergleichen hätten.

Das (äußerst beliebte) Ergebnis dieser Annahme können wir bei Windows 8 begutachten. Der vorletzte Versuch war übrigens Microsoft Bob (das war von Bill Gates’ Frau).


KeinWissenschaftler
14.12.2014 10:48
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Und wenn es nur Zufall ist?
Und kein “Anzeichen” von irgendwas?
Irgendwo gibt’s mehr dies und weniger jenes.
Anderswo ist’s vice versa.
Und zwar ohne jeden Grund, resp. wegen diverser Gründe.
Man muss nicht (zwanghaft) füe alles und jedes eine Erklärung geben (schon gar nicht, wenn man keine wissenschaftlich fundierte hat), man sieht ja was dabei raus kommt: Die Feministinnen reklamieren’s für ihre Forderungen, die Feminismus-Kritiker für ihr Thema, q.e.d. und die Springerpresse kann auch damit den Platz zwischen der Reklame füllen.


der eine Andreas
14.12.2014 11:08
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o.T.
Interessanter Aspekt zur Quote, so nebenbei eintdeckt:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article135337825/Schwesig-will-Entlastung-fuer-Alleinerziehende.html
“Schwesig: Die Kritik ist nicht gerechtfertigt. Es gibt seit 1982 die Debatte um eine Quote. Entscheidend an diesem Gesetz ist, dass es für die feste, starre Quote von mindestens 30 Prozent keine Ausnahme gibt.

Die Welt: De facto betrifft das Gesetz aber nur etwa 160 Frauen in 108 Großunternehmen.”

160! Müssten sich da die restlichen 41 Mio Frauen nicht ziemlich verarscht vorkommen?


Kosendey
14.12.2014 12:53
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@der eine Andreas “160! Müssten sich da die restlichen 41 Mio Frauen nicht ziemlich verarscht vorkommen?” Rational und logisch denkende Menschen kommen sich natürlich verarscht vor, nur Feministen eben nicht! Der Fehlschluß im Feminismus ist ja eben, das wenn ein Gesetz 0.01% aller Frauen bevorteilt, es ALLEN Frauen zu gute kommt. Tja…Logik und Feminismus 😉


Manfred P.
14.12.2014 13:30
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Eigentlich liegt ihr alle falsch. Ein Kumpel von mir ist Informatik-Doktorand, und seine Kollegin hat mir erklärt, woran das liegt.

Und zwar werden Frauen in der Informatik nur Steine in den Weg gelegt, obwohl sie viel klüger sind als Männer und viel mehr leisten. Es ist aber die sexistische Diskriminierung von Frauen – nicht zuletzt auch durch Comic-Hemden führender Wissenschaftler – die Frauen aus der Informatik ausgrenzt.

🙂

Diese Ansage von der Trulla war leider jetzt kein Witz. Nur den Verweis auf’s Comic-Hemd habe ich dazu gedichtet – das Gespräch war vorher.

Also Leute, ihr liegt alle meilenweit daneben *grins*


Oliver K
14.12.2014 15:59
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@Manfred P: In welchem Gebiet arbeitete denn diese Frau? Scheint mir sehr wahrscheinlich, dass erstens es sich dabei um diese Pseudogebiete mit sozialem Bezug handelt. Aber selbst in Bereichen wie Medien etc. sind mir solche dummen Auesserungen noch nicht begegnet (wenn es wirklich noch was mit Informatik zu tun hat), so dass ich darueberhinaus vermuten wuerde, es handelt sich um ein (vielleicht deutsches?) gender-bezogenes “Gebiet”, womit diese Aussage dann quasi tautologisch ist (diese Frau waere dann nur in dieser Position, weil andere auch solche Auffassungen haben).

Sicher, die Frauennetzwerke in den “Sozialwissenschaften” bauen auf solchen Ideologien auf. Aber ausserhalb ist der weibliche Sexismus doch wesentlich unsicherer. Denkbar auch, dass sie sich da hineingesteigert hat — in einem Streitgespraech kann man ja schon mal in Extrempositionen hineingleiten.

Ich frage deshalb nach, da es mich wirklich interessieren wuerde, ob solche offenkundig falschen (und auch schwachsinnigen) Behauptungen wie “Frauen sind besser” wirklich in Bereichen vorkommen, wo Menschen doch noch einen Realitaetsbezug haben muessen (etwas objektiv Messbares herstellen, wo sie dann selber sehen koennen, dass es mit den eigenen Leistungen doch nicht so weit her ist, wie man sich das so vorgestellt hat).

Als konkrete Reaktion auf solche Auesserungen wuerde ich mich bedanken dafuer, dass man an die maennlichen Pflichten zur Frauenunterdrueckung hiermit erinnert wurde: bisher wusste man nichts davon, aber ja, macht Sinn, und von nun an wuerde man die Frauenunterdrueckung systematisch angehen, waere ja notwendig. Da sie sich ja systematisch damit beschaeftigt habe, vielleicht koenne sie ja ein paar Tips geben?


Philipp Seeger
14.12.2014 19:09
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Ich bin selbst kein Informatiker, arbeite aber als Programmierer bei einer gesetzlichen Krankenkasse. Wir haben im Kollegenkreis einen hohen Frauenanteil (fast 50%) und die Kolleginnen fallen in ihrer Leistung nicht negativ auf – es gibt einige, die sind besser, andere sind schlechter, aber es ist kein wirklicher Unterschied zu den Männern erkennbar.

Das ist jetzt allerdings, das muss ich auch klar sagen, ein Job, bei dem es mindestens genauso wichtig ist, das fachliche Problem im Sozialversicherungswesen zu durchschauen wie die technische Umsetzung zu leisten.

Meine Meinung ist: das Problem ist, dass vielfach die Menschen glauben gemacht werden, Frauen könnten sowas nicht. Das stimmt nicht. Sie können es. Und die Studieninhalte müssen auch nicht angepasst werden. Sie müssen es nur einfach wollen. Dann wirds auch klappen.

Daher ist der Genderkram auch weitestgehend der falsche Ansatz.


Oliver K
14.12.2014 19:40
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@Philipp Seeger: Es handelt sich doch wohl um einfache Aufgaben? Datenbankzugriffe und so …

Dafuer braucht man wohl keine abstrakten Vorstellungen (die waeren wohl eher im Wege, weil zu ambitioniert).

Fuer relativ einfache Aufgaben, die relativ schematisch behandelt werden koennen, koennte ich mir gut vorstellen, dass zwischen Maennlein und Weiblein keine grossen Unterschiede bestehen, oder dass evtl. Weiblein auch besser abschneiden, da weniger ambitioniert.

Es ist doch wohl so, dass in solchen Anwendungsbereichen Programmierer ja keine Eigeninitiative entwickeln duerfen — dies ist wohl gemeint mit “das fachliche Problem im Sozialversicherungswesen zu durchschauen wie die technische Umsetzung zu leisten”. Also wird Abstraktion hier zumindest von der Fuehrungsebene als schaedlich betrachtet (das “fachliche Problem” soll ja dominieren).

Da ist das ganze ja sehr nah am Sprachlichen, keine Innovation ist gefragt (sondern nur eine “technische Umsetzung”), wird sogar als schaedlich betrachtet, und es gilt, Rezepte anzuwenden. Dies ist weit entfernt von “wirklicher” Informatik (hiermit meine ich nicht “real angewandte Informatik”).

“Dann wirds auch klappen.” halte ich darum fuer eine falsche Schlussfolgerung — nur fuer wenige Frauen (zumindest in absehbarer Zukunft) wird die, hm, sagen wir “Kerninformatik” durchdringbar sein, Anwendungen aber viel eher.

Wie gesagt, ich glaube, eine Form von “abstrakter Anschauung” macht den Unterschied hier zwischen Maennlein und Weiblein.


someone
14.12.2014 21:44
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@Oliver K

In der Aussage, dass Frauen kein abstraktes Denken können, würde Maryam Mirzakhani dir sicher widersprechen (die hat definitiv mehr abstraktes Denken drauf als ich (obgleich ich studierter Mathematiker bin)). 😉

Ganz im Ernst: Es ist bekannt, dass bei IQ-Tests Frauen eine niedrigere Standardabweichung in der Verteilung verschiedener intellektueller Fähigkeiten (darunter sicher auch abstraktes Denken) besitzen als Männer, während der Erwartungswert bei beiden Geschlechtern relativ gleich ist. Problem ist: Die Programmieraufgaben, bei denen abstraktes Denken massiv gefordert ist, verlangen natürlich, dass man bei dieser Art von Intelligenz Fähigkeiten besitzt, die weit oberhalb des Erwartungswert liegen. Alleine aufgrund der höheren Standardabweichung bei Männern wird man daher aus rein statistischen Gründen in diesem Bereich meist mehr Männer als Frauen finden.


EinInformatiker
15.12.2014 0:25
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Also ich meine man kann voraussagen, was Frauen der Häufigkeit nach studieren werden. Beliebtestes Fach (hat mich zunächst überrascht, weil ich den harten Numerus Clausus im Hinterkopf hatte, ich hätte es von daher nicht studieren können) ist Tiermedizin. Aber gut Umgang mit Lebewesen kommt hin. Bei den Fächern Mathematik, Physik, Informatik, Elektrotechnik, Bauingenieur würde ich ohne die Quoten zu kennen annehmen, dass ich sie in absteigender Reihenfolge korrekt angeordnet habe. In Mathe macht man sich nicht schmutzig, muß keinen Kittel tragen. In Physik muß man schon ins Labor (insofern würde ich tippen, dass es eher theoretische Physikerinnen gibt als Experimentalphysikerinnen. So wie in der Informatik noch (nach meiner privaten Erfahrung) sie 25-30% Softwareanteil stellen (*), aber fast 0 in der Systemadministration (da kann man sich schon mal blutige Finger machen) und vermutlich 0 beim Rechnerbau(architektur). Elektrotechnik vereint die Übel von Experimentalphysik (Labor) und (nicht menschlicher, nicht sozialer) technischer Anwendung . Und Bauingenieur ist zu rauh. Architekt ist da weicher. Kurz Frauen machen wenn dann das was ihrer Natur gemäß ist. Es ist besser wenn es nicht so hart ist, sondern weicher (was nicht heißt, dass es geistig einfacher wäre).
(*) Allerdings habe ich auch folgendes erlebt: Im Programmierpraktikum gabs eine (Diplommathematikerin) die zwar im B-Baum fehlerhaft gesucht hatte, aber dann in der theoretischen Informatik Assistentin wurde. Einge zierliche Persönchen, die im Praktikum technische Informatik Spitze waren. Und im Kurs für arbeitslose Akademiker war die Schönste (bereits Diplommathematikerin) auch die Beste.
Also ich bin während meiner Arbeit nie auf den Gedanken gekommen, dass Frauen in Informatik sooo selten sind, noch dass sie es nicht können. Ich hab mir darüber nie Gedanken gemacht. Und daher habe ich immer gedacht, da nimmt alles seinen normalen Lauf (Männer (natürlich auch bei den Profs) in der Überzahl). Ich sah nie Anlaß mir Gedanken zu machen und daher meinte ich, einfach laufen lassen, bis ich vor 3 Jahren auf den Gender-Wahnsinn stieß. Meine aber gerade deswegen, einfach laufen lassen und den Gender-Irrsinn beseitigen.


Oliver K
15.12.2014 0:41
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@someone: stop stop stop stop, Ich habe nicht gesagt, “dass Frauen kein abstraktes Denken können”. Ich bin ja explizit von der Informatik, und darin vom algorithmischem Denken, ausgegangen, gerade im Unterschied zur Standardmathematik.

Viele Mathematiker sind meiner Erfahrung nach recht schlecht im algorithmischem Denken. “Algorithmisches Denken” z.B. hat nichts mit Formeln zu tun. Es hat was explizit Raeumliches, ist aber NICHT geometrisch. Es ist “haerter” in dem Sinne, dass die “bequemen” allgemeinen Strukturen fehlen; waehrend sich die Standardmathematik (wie die von Dir zitierte) gewissermassen in grossen modernen Staedten abspielt, bewegt sich die eigentliche Informatik im Urwald, zu Fuss und mit der Axt.

Es ist eben nicht “rein abstrakt”, sondern wiederum auch sehr konkret.

Z.B. heftig involviert im Bau und Wartung eines C++-Compilers zu sein, scheint mir nicht erreichbar fuer eine heutige Frau zu sein. (Na, das ist doch mal eine konkrete Behauptung. ;-)). Dafuer wuerde es auch an Hingabe fehlen.

Diesen emotionalen Aspekt der Hingabe sollte man auch nicht unterschaetzen. Vielleicht ist er sogar entscheident. Frauen koennen sich nicht einer Sache hingeben. (Mir ist noch keine untergekommen, da ist immer das Unselbststaendige vom Schlage “was Gutes tun” im Wege, und auch die Kinder, und die ganze Lebensauffassung (“life-work balance”). Meiner Erfahrung nach sind alle guten Frauen in der Mathematik und Informatik ultra-gut unterstuetzt, total vernetzt, jeder reisst sich um sie, und daran leidet die Tiefe. Sie scheinen mir immer nur begabte Touristinnen zu sein. Dies hat aber wohl mit der von mir postulierten Dimension des “algorithmischen Denkens” nichts zu tun. Koennte aber was mit dem Status von Informatik zu tun haben.)

Die Informatik ist ein merkwuerdiges Ding. Ich wuerde nicht erwarten, dass in den naechsten, sagen wir 10-20 Jahren, Frauen einen relevanten Beitrag zur eigentlichen Informatik leisten koennen (ausser durch Umdefinition, was “eigentliche Informatik” ist). Braucht’s aber auch nicht.

Solche kruden Spekulationen koennen nie an einen einzelnen Menschen heranreichen. Und selbstverstaendlich sollte man jedem Menschen seine Moeglichkeiten moeglichst entfalten helfen. Mir scheint es aber doch wichtig, von Frauen hier nichts zu erwarten, und die Sache ganz entspannt selbst weiter voranzutreiben. Es gibt doch ueberall das Warten auf “die Frauen”, dass sie sich entlich zeigen und uns alle retten. Insbesondere was den Computer betrifft (die zentrale Entdeckung unserer Zeit) wuerde ich das aber schnell wieder vergessen.


Stefan W.
15.12.2014 7:13
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In Mathe macht man sich nicht schmutzig, muß keinen Kittel tragen.

Als Tiermedizinerin muss sie Kühen in den Darm greifen – wenn das Argument der Sauberkeit hier nicht zählt, wieso dann in der Mathematik?

Apropos C:

linux-headers-3.2.0-74-generic/include/linux/dcbnl.h: * Author: Lucy Liu

Klingt nach einer Frau die in C programmmiert. Jetzt kommt sicher ein inverses No-real-Scottsman-Argument, welches jetzt zeigt, wieso Lucy nicht wirklich eine Frau ist, oder der Code kein typisches C.


Hadmut
15.12.2014 10:33
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Lucy Liu ist eine Schauspielerin und deren Namensangabe vermutlich ein Gag oder eine Fanbekundung.


der eine Andreas
15.12.2014 7:46
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o.T.
Warum es bei der Bahn nicht läuft:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/bahn-managerin-ursula-schuetze-kreilkamp-sucht-chefs-mit-angststoerungen-a-1008392.html

Sie muss es ja wissen:
http://www.leadership-tag.eu/person/dr-ursula-schuetze-kreilkamp

“Dr. Schütze-Kreilkamp arbeitete ursprünglich als Ärztin im Fachbereich der Gynäkologie und Geburtshilfe sowie als Fachärztin für Psychotherapie und Psychosomatische Medizin, Homöopathie, Psychoonkologie, Tiefenpsychologie und Verhaltenstherapie.”


Dirk S.
15.12.2014 9:02
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@ Hadmut

> dass Frauen „im Kommunikativen“ besser wären

Du missverstehst das. Im Kommunikativen bedeutet bei denen eingentlich nur “im labern” oder “eine Menge Silben raushauen”, vom Inhalt ist da nicht die Rede.
Das kann ich als Nachrichtentechniker vielleicht besser verstehen als du als Informatiker, für mich beginnt eine erfolgreiche Kommunikation bereits dann, wenn beide Seiten pysikalisch mit einander verbunden sind, was die als Protokoll oder gar an Inhalten übertragen kratzt mich nicht. 😉
Versuch es mal unter diesem Gesichtspunkt zu sehen. Bedenke, Feministinnen sind im Prinzip einfache Geister.

Geistreiche Grüße,

Euer Dirk


Manfred P.
15.12.2014 9:55
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@Oliver K

Ich möchte da keine näheren Informationen geben, auch aus Persönlichkeitsschutz, aber sie “forscht” über die soziale Rezeption von Informatik – und das an einem Informatik-Lehrstuhl.

Was auch sonst?


skom
15.12.2014 10:28
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EinInformatiker
15.12.2014 12:02
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Vielleicht eine Korrektur: Tiermedizin ist bei Frauen nicht das beliebteste (also zahlenmäßig von Frauen am stärksten frequentierte Fach); sondern das Fach mit dem größten relativen Frauenanteil und mehr Frauen als Männer. So meine ich, klärte sich das damals auf (kannman mir entsprechenden Stichwörtern googlen). Dass man sich da schmutzig macht (ist ja ähnlich wie beim Baby und in der Pflege), wird aber wohl dadurch aufgewogen, dass es eben um die Betreuung von Lebewesen geht. Wenn es um tote Materie geht ändert sich das. So habe ich mir das erklärt. Aber ist ja auch nur eine Interpretation. Im übrigen gilt das ohnehin nur für normale Frauen, für kranke Feministinnen sowieso nicht.


Dirk S.
15.12.2014 14:18
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@ EinInformatiker

> Dass man sich da schmutzig macht (ist ja ähnlich wie beim Baby und in der Pflege), wird aber wohl dadurch aufgewogen, dass es eben um die Betreuung von Lebewesen geht.

Mir ist aufgefallen, dass tiermedizinische Praxen für Kleintiere (also alles, was man so in Stadtwohnung halten kann und keinen oder wenig Gewinn abwerfen) praktisch nur von Tierarztinnen betrieben werden, mit Tierärzten bringe ich nur Großtiere in Verbindung. Mag jetzt ein Vorurteil sein, aber ich kann mir vorstellen, dass Frauen, die Veterinärmedizin studieren, vor allem an die süßen, kleinen Haustiere denken und nicht an die Kuh oder den Elefanten. Also so die “kleine-Mädchen-Erlebniswelt”.

Praxisrelevante Grüße,

Euer Dirk


Dirk Moebius
15.12.2014 17:42
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Ich tendiere eher zu der Vermutung, dass der Frauenanteil damals in den 90ern abnahm, als Informatik ploetzlich finanziell attraktiv wurd – in der ersten Dotcom-Blase wurden ja ploetzlich ueberall Programmierer gesucht und teilweise absurde Gehaelter wurden kolportiert. Da stuerzten sich dann ploetzlich viel mehr Leute insgesamt drauf, und darunter viele Jungens, weil das ploetzlich nach $$$ aussah.

Das war aber auch die Zeit, als hier im Osten a) die Schulpolitik sich aenderte und b) das ganze Studien-Gedoens. Da war ploetzlich nicht mehr so wichtig, wie gut man programmieren, sondern wie gut man sich verkaufen konnte.
BTW: einige meiner besten Kollegen sind Frauen, hochprofessionell, schnell und – und das ist ein grosser Vorteil – offen fuer Vorschlaege. Allerdings – vielleicht grade deshalb – in der Managementebene abwesend.


vortex
15.12.2014 18:21
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@Dirk S

Dein Eindruck ist ganz richtig. Vor ein paar Jahren hat der Verband der Veterinäre Alarm geschlagen weil nur die hälfte der Tierärzte in den Nutztierbereich geht.


Joachim
15.12.2014 18:22
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Tierärztin ist doch einer der klassischen Poesiealbenberufe.
Schätze da wird das Kindchenschema bedient, ich finde Tierbabys ja auch süß .

“Drecksberufe” und Tätigkeiten für Frauen gibts in der Pflege. Besonders Altenpflege ist hart und nervtötend.
Habs Im privaten Bereich mal mitgemacht, schlecht organisiert ohne Hilfe von außen ist es die reine Hölle.

In der Mathematik , nicht der Forschungsdisziplin, sondern sowohl dem Oberstufenschulfach als auch den Grundstudiumsvorlesungen dazu, fiel mir bei Frauen häufiger auf, daß sie die Sache sehr statisch und verkrampft angingen. Einge wollten am liebsten nur Formeln auswendig lernen . Das habe ich bei Männern, selbst denen die Mathe nicht mochten, so nie erlebt.
Weit mehr Frauen als Männern fehlt der Spieltrieb für die Mintfächer.


Gedöns
15.12.2014 19:51
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Ja, der Genderismus hat eine nicht zu unterschätzende Null-Bocko-Haram-Komponente!


Gast$FF
15.12.2014 21:19
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> Tierärztin ist doch einer der klassischen Poesiealbenberufe.

Ja. Aber nur so lange, bis es daran geht, im Praktikum an der Uni ein an den Hinterläufen aufgehängtes Ferkel zu kastrieren.


EinInformatiker
15.12.2014 22:42
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@Dirk S

Das wird wohl stimmen und macht das Fakt stimmiger (bzw.theoriekonform, Theorie gerettet). Allerdings muß ich sagen, dass mir das (für mich überraschende Faktum) in einer Zoo-Sendereihe unterkam. Und die Tierärztinnen da hatten es auch mit großen Tieren zu tun, mit dem was im Zoo so vorkommt Aber Ausnahmen bestätigen halt die Regel.


MichaelB
16.12.2014 0:46
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Ich weiss nicht, ob Dir folgende Grafik aus einem Artikel aus dem Jahre 2007 bekannt ist: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Der-Nachwuchsmangel-in-der-Informatik-ist-weiblich-135366.html?view=zoom;zoom=1

Da bekommt die Zahl der Studienanfängerinnen im Fach Informatik eine scharfe Delle im Jahr 2000. Soweit ich informiert bin, hängt es direkt mit dem Girls Day zusammen, der 2001 startete.

Das ist der beste Beweis, dass der Feminismus dem eigenen Klientel schadet.


Dirk S.
16.12.2014 9:35
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@ Joachim

> Weit mehr Frauen als Männern fehlt der Spieltrieb für die Mintfächer.

Wird spielen nicht immer als Gradmesser der Intelligenz angesehen? 😉

Spielerische Grüße,

Euer Dirk


JochenH
16.12.2014 10:10
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H. Danisch greift hier wieder ein Phänomen auf, dass im Feminismus immer wieder durchscheint. Die Quote allein bringt es nicht, man muss auch die Zielscheibe näher an die Schützin bringen.

Informatik ist nun mal technisch (ich bin selber promovierter Informatiker) und das schreckt Frauen ab. Nun wäre die komplexe Lösung, diese Herausforderung anzunehmen, was schwierig ist. Einfacher dagegen erscheint, das Gebiet der Informatik auf gesellschaftliche Themen auszudehnen und dadurch schlichtweg die Technik schon in der Ausbildung zurückzudrängen.


Dirk S.
16.12.2014 13:26
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@ EinInformatiker

> Und die Tierärztinnen da hatten es auch mit großen Tieren zu tun, mit dem was im Zoo so vorkommt Aber Ausnahmen bestätigen halt die Regel.

Na ja, du hast ja nicht nur die “Ach-sind-die-süß-die-kleinen-Tierchen”-Fraktion unter Vererinärmedizinstutentinnen, sondern auch welche, die sich schon über die Nutztiersache im klaren sind (und z.B. selbst vom Bauernhof kommen). Und es gibt natürlich auch Männer, die Kleintierpraxen betreiben. Nur dürfte bei vielen jungen Frauen das plüschige Meerschweinchen mehr Relevanz zur Berufswahl haben als die Milchkuh. Auch wennn die Milch, Butter, Käse und Schokolade gibt. 😉

@ JochenH

> Die Quote allein bringt es nicht, man muss auch die Zielscheibe näher an die Schützin bringen.

Nö. Der Schießsport ist besonders “rüchwärtsgewand”, denn die Zielscheiben sind für alle gleich in Entfernung und Größe, unabhängig vom Geschlecht. Könnte erklären, warum deutsche Femistinnen Waffengegnerinnen sind. Keine Extrawurst.
Ok, ich hab’ dich jetzt wörtlich genommen, ich weiß natürlich auch, dass du es im übertragenen Sinne gemeint hast.

> Informatik ist nun mal technisch (ich bin selber promovierter Informatiker) und das schreckt Frauen ab.

Auch Männer. Bei mir (E-Technik) war es so, dass im ersten Jahr über 50% das Studienfach gewechselt haben, weil es denen zuviel Mathematik im Fach gab. Ich habe mir immer die Frage gestellt, wie die sich E-Technik vorgestellt haben, 2 Drähte aneinanderschrauben, einen Schalter dazwischen und fertig ist das I-Net? Und das dürfte bei der Informatik ähnlich sein. Ich könnte mir gut vorstellen, dass viele Studienanfänger glauben, Imformatik wäre so was mit Computer schrauben, Office, I-Net, HTML und Java-Script. Das sind dann die, die schnell wieder abspringen. Na ja, viele Studienabbrecher oder -fachwechsler versprechen keinen leichten Studiengang und das schreckt Frauen ab. 😉

> Einfacher dagegen erscheint, das Gebiet der Informatik auf gesellschaftliche Themen auszudehnen und

Informationstechnische Soziologie?

> dadurch schlichtweg die Technik schon in der Ausbildung zurückzudrängen.

Technikfreie Informatik? Wobei, zumindest einige Teile der Informatik könnte man ohne Technik lehren (bei E-Technik geanuso). Also Struktogramme, binäre Logik, Mathematik usw. Sollte man vielleicht in den Vordergrund stellen. Aber nee, Struktogramme, Struktur, das ist doch so was von paterialistisch und mit Logik haben es Frauen ja auch nicht so. 😉

Logikfreie Grüße,

Euer Dirk


JochenH
16.12.2014 15:39
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@Dirk: Ich habe mich auf den Artikel von Hadmud bezogen, der genau diese Ausweitung der Informatik aufgriff. Ich sehe das sehr kritisch, weil dadurch die Wissenschaft verwässert wird und die Technik zurückgedrängt.

Besser wenn sogenannte Geisteswissenschaften sich einen technischen Teil genehmigen, damit ein wenig Boden unter die Füße kommt.


Dirk S.
17.12.2014 11:12
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@ JochenH

> Ich sehe das sehr kritisch, weil dadurch die Wissenschaft verwässert wird und die Technik zurückgedrängt.

Wir sind einer Meinung. Ich warte nur darauf, dass die sich auch über E-Technik, Maschinenbau und Architektur/Bauingenieurswesen her machen. Dann sind einstürzende Neubauten nicht nur ein Bandname…

Meinunghaltige Grüße,

Euer Dirk