Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Testosteron III

Hadmut
20.8.2014 20:30

Das auch noch.


8 Kommentare (RSS-Feed)

magiccap
21.8.2014 0:26
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> Niedrige Testosteronwerte machen dagegen friedlich und kooperativ – und schaffen so beste Voraussetzungen für Teamwork und einen regen Austausch von Ideen.

Ursache und Wirkung im ersten Satzteil? Das Thema hatten wir hier neulich.

Dann: “Teamwork”? Really? Das klingt nun doch sehr nach unreflektiertem Uebertragen heute gehypter Arbeitsformen in die Steinzeit. Teams sind prima um grosse Aufgaben wegzuschaffen. Kooperation befoerdert eine schrittweise Verbesserung existierender Techniken. Besondere Innovationen sollte man in einem kooperativen Umfeld aber nicht erwarten. Wobei die Entwicklung eines besseren Steinwerkzeuges vielleicht tatsaechlich ein Continous Improvement war. Das erfordert aber zuerst einmal die Gabe zu Beobachten und zu Erkennen warum Faustkeil 2.0 spitzer geraten ist als sein Vorgaenger, um das Ergebnis reproduzieren und das Verfahren dann im zweiten Schritt ganz kooperativ weiter geben zu koennen, damit ein Anderer es wieder ein Stueckchen nach vorne bringt. Wir brauchen also immernoch zunaechst einmal hoehere individuelle intellektuelle Faehigkeiten. Kooperation alleine bringt keinen Fortschritt (Weisheit aus der Sammlung: 1001 gute Gruende warum Ameisen noch nicht auf den Mond geflogen sind).


Caless
21.8.2014 2:00
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… auch ist die Folgerung, dass niedrigere Konzentration von Testosteron automatisch Fortschritt bedeutet, etwas blauäugig. Nothing comes without a cost.
Also, mag alles stimmen, dennoch ist die Welt (zumindest so wie der Artikel suggeriert) nicht so eindimensional.


Hans Georg
21.8.2014 4:33
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Diese Angelika Franz ist “Spezialistin” auf saemtlichen in der Welt moeglichen Archaeologieformen.Ob China, Afrika oder Neandertaler, ob Elbezufluss oder ausgegrabene Huehnerknochen in Koeln, sie schreibt ueber buchstaeblich alles.
Doch einmal habe ich sie auf falsche Aussaagen ertappt. Man muss dazu wissen, dass ich seit mehr als 20 Jahren die Geschichte und Kultur der Indios erforsche, und zwar einerseits direkt (ich lebe oft in einem Indiodorf im Busch) und anderseits anhand von historischen Quellen.
Und diese A.Franz hatte im Spiegel etwas ueber Indios behauptet, was nachweislich falsch ist. Ich habs oeffentlich kritisiert und korrigiert, aber es kam natuerlich nie eine Reaktion.
Sie verdient ihr Geld damit schnell schnell irgendwas zu schreiben.
Also nehmt das Zeug, das sie berichtet, niemals Ernst.
Sie ist so serioes wie die Bild.


der eine Andreas
21.8.2014 7:44
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Na, hier mal was mehr wissenschaftlicheres:
http://www.scilogs.de/gedankenwerkstatt/mehr-zivilisation-durch-weniger-testosteron/
Fazit: “diskussionswürdige Hypothese”


Diek
21.8.2014 11:20
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In dem Artikel fallen mir einige Fehler auf:

1.) Überaugenwülste sind ein Indiz für hohe Testosteronwerte?

Da möchte ich mal einen Beweis für sehen. Bonobos und normale Schimpansen sind verschiedene (wenn auch sehr verwandte) Spezies, von der einen auf die andere zu schließen ist nicht unproblematisch, dann noch auf den Menschen zu schließen ist doch schon gewagt. Wo soll da ein Zusammenhang zwischen Überaugenwülste und Testosteron bestehen? Denkbar wäre der Zusammenhang zwischen Testosteron und Knochenwachstum, das beim Mann während der Pubertät auftritt und als gesichert angesehen werden kann. Dies versäumt die Autorin allerdings darzulegen, auch wenn es nur ein kleiner Nebensatz wäre. Wobei die Überaugenwülste dann bereits im Ansatz vorhanden sein müssten und auch als Ansätze bei den Weibchen der Spezies erkennbar sein müssten.
Weiterhin müssten für eine Untermauerung der Überaugenwülste als Marker für Testosteronwerte, die Testosteronwerte der Menschen früherer Zeiten bekannt sein, um einneZzusammenhang und eine Verlauf der Werte darlegen zu können. Aber die Testosteronwerte können wir nicht einmal für die Menschendes recht kriegerischen Frühmittelalters ermitteln, wie soll da auf Menschen in grauer Vorzeit zurückgeschlossen werden? Zumal die Menschen im Frühmittelalter auch keine Überaugenwülste hatten.

2.) Der Studie mit den Silberfüchsen.

Von einer Zuchtauswahl einer anderen, sehr entfernt verwandten Spezies irgendwie auf den Menschen zu schließen ist nicht nur mutig, sondern unzulässig. Warum wählt man nicht die aggressive und mit hohen Testosteronwerten versehende Tüpfelhyäne aus? Wie ist die kulturelle Entwicklung der Silberfüchse unter Zuchtbedingungen?
Zucht bedeutet, dass einige Merkmale ausgewählt und im Vererbungsprozess bevorzugt weitergegeben werden soll. Man kann auch sagen, dass die Silberfüchse degenerieren und liegt damit der Wahrheit näher. Dass sich Tiere unter geschützten Haltungsbedingungen verändern, zeigten schon die Goldfische. Ihre Farbe haben sie nur, weil sie in einer geschützten Umgebung ohne Fressfeinde leben. Ausgesetzte Goldfische haben nach spätestens 2 Generationen wieder die Farbe ihre Ursprungsart angenommen. Oder wurden alle von Reihern gefressen.
Wollte die Autorin mit diesem Beispiel deutlich machen, dass auch beim Menschen eine (kulturell bedingte) Zuchtauswahl stattfindet? Dann hätte sie dies auch schreiben sollen.

3) Die Schädelvermessung.

> Für seine Studie vermaß er 13 Schädel von Homo sapiens, die älter als 80.000 Jahre waren, 41 Schädel aus der Zeit zwischen 38.000 und 10.000 Jahren sowie 1367 Schädel aus dem 20. Jahrhundert,

Na toll. Eine kleine Auswahl von sehr alten Schädeln wird mit einer großen Auswahl jüngerer Schädel verglichen.
Es werden uralte, alte und junge Schädel mit den Mengenverhältnissen von ca. 100:1 und 33:1 neu zu alt verglichen. Wie hoch mag wohl die Spannweite der individuellen Unterschiede früher gewesen sein? In wieweit spielen bei den ältesten Schädeln Neandertalergene eine Rolle? Neandertaler hatten ausgeprägte Überaugenwülste, auch die Weibchen.
Immerhin ist die Auswahl der alten Schädel relativ zufällig, es ist Zufall, was nach Jahrzehntausenden noch erhalten ist und gefunden werden kann.
Da aber eine große Anzahl von Proben (Schädeln) mit weitgehend bekannter Variationsbreite mit einer kleinen Anzahl von Proben unbekannter Variationsbreite verglichen wird, ist das Ergebnis nicht aussagekräftig. Keiner kann heute sagen, wie groß die Variationsbreite der damaligen Schädel war, es liegen zu wenige Funde vor. Damit sind diese Schädelvergleiche unsinnig.

4.) Das gut gepflegte Vorurteil.

Testosteron macht aggressiv. Punkt. Ein schönes Vorurteil, dass, wie bereits in früheren Posts geschrieben, so nicht haltbar ist. Aber wie Vorurteile nun mal sind, sie sind beständig und halten sehr lange. Nur Provisorien sind haltbarer.
Bei den Silberfüchsen habe ich die Tüpfelhyäne erwähnt. Diese Tiere sind sehr aggressiv und haben einen hohen Testosteronspiegel, bei den Weibchen bildet sich sogar ein Scheinpenis heraus. Ein hervorragendes Beispiel für den Beweis, dass Testosteron aggressiv macht? Nicht unbedingt, denn Tüpfelhyänen jagen in Rudeln und bei einer so aggressiven Spezies klappt das nicht, ohne dass etwas regulierend eingreift. Und da Testosteron nachgewiesener Maßen die Kooperativität steigert, dürfte dies der Stoff sein, der die Rudeljagd ermöglicht. Und das würde auch den hohen Testosteronwert erklären: Eine aggressive Spezies benötigt einen Menge von dem regulierenden Hormon und hat damit einen hohen Testosteronwert.
Hier werden Ursache und Wirkung vertauscht.

5.) Wie die Lebensbedingungen die kulturelle Entwicklung beeinflussen oder: Warum wir uns heute technisch schneller entwickeln als in der Steinzeit.

> Nachdem die Menschheit seit ihrer Entstehung auf recht konstantem Niveau vor sich hingelebt hatte, ging es plötzlich los: Im späten Mittelpaläolithikum und Jungpaläolithikum jagte quasi eine Erfindung die nächste.

Das Mittelpaläolithikum ist eine Phase der Altsteinzeit, die vor 300.000–200.000 Jahren begann und vor ca. 40.000 Jahren mit der Einwanderung des Homo Sapiens endete. Ist natürlich nicht sehr klug, verschiedene Spezies (Neandertaler und modernen Menschen) miteinander zu vergleichen. Die Lebensbedingungen (vor der Einwanderung des Homo Sapiens) und vor allem die Gruppengrößen waren unterschiedlich und nur sehr schlecht mit einander zu vergleichen. Wobei beide Spezies zum diesem Zeitpunkt auf demselben Niveau der Steinbearbeitung standen, da lassen sich zu dem Zeitpunkt die Artefakte nicht nach Spezies unterscheiden.

Nun landen wir im Jungpaläolithikum. Der moderne Mensch hat Europa in Besitz genommen und den Neandertaler fast vollständig verdrängt. In Europa herrscht eine Eiszeit, die Gruppen leben weit getrennt voneinander und treffen sich eher selten, allenfalls ein bis zweimal im Jahr zum Hochzeitsmarkt. (Das ist jetzt von mir spekuliert, nur werden die Menschen auch damals außerhalb der eigenen Sippe geheiratet haben, ansonsten wären sie schnell degeneriert.) Bei diesen seltenen Treffen dürften vor allem soziale und religiöse Aspekte im Vordergrund gestanden haben und nicht der Austausch von technischem Wissen. Daher haben sich Neuerungen nur sehr langsam verbreitet. Die Eiszeit endete vor 12.500 bis 10.000 Jahren, erst dann begann die technisch-kulturelle Entwicklung Fahrt auszunehmen. Die Lebensbedingungen verbesserten sich, die Bevölkerung wuchs, der Austausch zwischen den Gruppen nahm zu, neue Techniken verbreiteten sich schneller. Bis schließlich vor etwa 10.000 Jahren der erste Mensch auf die Idee gekommen ist, Grassamen in die Erde zu drücken, um sie später als Gras wieder abzuernten und so die Landwirtschaft erfand. Aber auch die benötigte Jahrtausende, um sich in Ägypten und dem Vorderen Orient durchzusetzen und dann nochmals um die tausend Jahre, bis sie überall in Europa heimisch wurde. Das war für damalige Verhältnisse schnell. Metalle benötigten dann nur noch Jahrhunderte für ihre Verbreitung, später wurden Neuerungen in Jahrzehnten weiterverbreitet, dann dauerte es nur noch Jahre bis sich eine neue Technologie durchsetzte usw.
Diese Verbreitung von Technologien und Kulturen hat viel mehr mit praktischen Gründen zu tun, als dass dort ein Zusammenhang mit der Entwicklung des Testosteronspiegels beim Menschen besteht.

Die Behauptung im Artikel, im späten Mittelpaläolithikum und Jungpaläolithikum quasi eine Erfindung die nächste jagte, ist nicht haltbar. Bis zum Ende der Eiszeit war die technische Entwicklung noch sehr langsam. Vermutlich hat die Autorin das Mittelpaläolithikum (mittlere Altsteinzeit) mit dem Mesolithikum (Mittelsteinzeit) und das Jungpaläolithikum mit dem Neolithikum (Jungsteinzeit) verwechselt. In diesen Zeitabschnitten hat der Mensch einen hohen kulturellen und technischen Fortschritt gemacht, der mit der Nutzung von Metallen sich bis heute fortgesetzt hat und sich immer weiter beschleunigt(e).

Wenn man die Klimaphasen der letzten 5000 Jahre mit der kulturellen Entwicklung des Menschen in Verbindung setzt, kann man eins erkennen: Warmphasen bringen Wohlstand und Frieden, Kaltphasen Krieg und Barbarei; die Übergangshorizonte zwischen Kalt- und Warmphasen kulturelle Entwicklung, die zwischen Warm- und Kaltphasen kulturellen Niedergang. Das funktioniert auch ohne Testosteron. Die klimatischen Bedingungen haben einen großen Einfluss auf die kulturelle und technische Entwicklung des Menschen.

6.) Ursache und Wirkung?

> “Als die Menschen begannen, enger zusammenzuleben und neue Technologien auszutauschen, mussten sie lernen, tolerant zu sein”,

Und wer sagt, dass die Reihenfolge stimmt? Toleranz und das Offensein für anderes und neues ist die Voraussetzung für die Übernahme neuer Technologien und anderer Kultur(elemente), ebenso wie für ein engeres Zusammenleben.

Schlussbemerkung:

Die Behauptung der Autorin “Feminin bringt Fortschritt” hat sie in ihren Ausführungen nicht nachgewiesen oder untermauert. Sie stellt Behauptungen auf oder übernimmt diese, ohne diese weiter zu erläutern. So wird z.B. ein Zusammenhang zwischen Überaugenwülsten und Testosteron postuliert, ohne diesen weiter zu erläutern. Dies soll anscheinend der Leser machen.
Vielmehr hat die Autorin einige Patzer in ihren Artikel eingebaut, die durch die Nutzung eines simplen Lexikons zu vermeiden gewesen wären.
Große Teile der Argumentation lassen sich eher für die Behauptung: “Maskulin bringt Fortschritt” nutzen. Und diese Behauptung lässt sich durch die bekannte Menschheitsgeschichte, die vor allem von Männern politisch, technisch sowie kulturell geprägt wurde, sehr gut untermauern.

Untermauerte Grüße,

Euer Dirk


C
21.8.2014 17:18
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Bissl Offtopic…

http://www.zeit.de/studium/uni-leben/2014-08/transsexualitaet-geschlecht-identitaet-transition-studium

Operation erfolgreich 😉

(Kein besonderer Artikel, aber ich fand es interessant, dass es keine zwei Sätze dauert bis es “Humboldt Universität Berlin” heißt. Daraus lässt sich inzwischen ja eine art Korrelation erkennen.


Ron
22.8.2014 18:37
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@C
>>Daraus lässt sich inzwischen ja eine art Korrelation erkennen.

Ist das nicht sogar eine Kausalität?


albert
23.8.2014 7:50
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er hat das testosteron nicht gemessen, sondern lediglich schädel vermessen und meint daraus ein absinken des testosteronspiegels ableiten zu können. man müsste nun untersuchen, ob und welche anderen ursachen die änderung der schädelform erklären könnten und in wie weit sie ausgeschlossen werden können. das hat er nicht gemacht, so dass es sich lediglich um eine unbelegte hypothese handelt.