Territorialverhalten

Wenn Handtuchhinlegen ein biologisch determiniertes Territorialverhalten ist, das Briten übrigens nicht zeigen (statt dessen regen Sie sich jedes Jahr aufs Neue über das entsprechende deutsche, angebliche Territorialverhalten auf), dann bin ich heilfroh, dass das Handtuch und die Serviette erfunden wurde, jetzt können beide drapiert werden, nicht auszudenken, die entsprechenden Territorialen würden überall vor sich hin pinkeln … aus evolutionär-biologischer Determination heraus.

Na ja, im Restaurant beim Tisch wuerde ich eher sagen: Keine Lust mir nochmals einen freien Platz zu suchen wenn ich mal dringed wo hin muss.

Der Mensch ist natuerlich mehr als “nur” ein Tier, denn er verfuegt ueber die Moeglichkeit der Triebkontrolle in allen Fazetten.

Ich bin auch der festen Ansicht,der “Gender-Quark” wie du diese Wissenschaft aus den Niederungen der indolenten Dumpfheit versuchst abzuwerten, ist schon evolutionaer manifestiert.
Denn wie anders kann eine solche intellektuell hochstehende Leistung wie der folgende Text einem Menschen entspringen, wenn nicht durch biologischen Kurzschluss:

“„Die Bezirksvertretung wählt aus ihrer Mitte einen Vorsitzenden oder eine Vorsitzende und zwei Stellvertreter oder Stellvertreterinnen des oder der Vorsitzenden. Auch der Bezirksvorsteher oder die Bezirksvorsteherin – wenn er oder sie der Bezirksvertretung angehört – und die Bezirksvorsteher-Stellvertreter oder Bezirksvorsteher-Stellvertreterinnen oder Bezirksvorsteherin-Stellvertreter oder Bezirksvorsteherin-Stellvertreterinnen können zum oder zur Vorsitzenden bzw. zu Stellvertretern oder Stellvertreterinnen des oder der Vorsitzenden gewählt werden.“
Aus der ” Geschäftsordnung von Bezirksvertretungen des Wiener Rathaus”. (Quelle:http://www.kath.net/news/46918)

Mach das erst mal nach!

Danisch, bei uns brauchst du kein Handtuch am Strand ablegen, hier ist ausreichend Platz! Meditiere darueber.

Ich fasse es (wieder) nicht.

Niemand “markiert” seinen Platz bzw “behauptet” ihn – das anzeigen das ein Platz, das einem der Kellner zugewiesen hat, ist ganz im Gegenteil zu dem Mumpitz, ein Signal an die Orga des Restaurants zur Planungssicherheit des Bewirtens als auch für die kommende Gäste,der Platz ist belegt, such dir einen anderen.
Das ist das was sich “Zivilisation” nennt. Menschen treffen sich, ohne sich zu kennen, in einer Gemeinschaft und halten sich an gewisse Regeln.

Aber ich werde – um der These gerecht zu werden – meinen zugewiesenen Platz erst mal anpinkeln.

@Michael Klein

Hallo Michael,
deine Beobachtung, dass das Handtuch hinlegen bei den bevorzugten Liegen typisch deutsch sei, dass die Briten nicht kennen, kann ich so nicht bestätigen. Zumindest in den Urlaubsorten und Hotels, in denen ich die letzten Jahre war, konnte ich es fast umgekehrt beobachten. Gerade ältere britische Ladys waren morgens die ersten am Pool, die schon mal die beliebtesten Plätze mir ihren Handtüchern reservierten. Die durch die Briten markierten Liegen waren mindestens proportional zu ihrem Anteil an den Gesamtgästen, wenn gefühlt nicht sogar überrepräsentiert.

Sommerloch ?

Das der Mensch alle möglichen Verhaltensweisen an den Tag legt damit sich nicht alle ständig an der Gurgel haben und das daß auch gut so ist ist jetzt nicht wirklich einen Artikel wert.

Und das mit den Handtüchern ist nicht typisch deutsch sondern typisch für Menschen die ein Problem mit etwas haben, das ich jetzt mal schnell “Das Unbestimmte” nennen möchte. Stell Dir mal vor Du nimmst so einem Spiesser die Sicherheit, das Vertrauen in die nahe Zukunft weg! Sowas kann zu Revolten führen. 🙂

Oder Du bist plötzlich von einer unguten, lauten italienischen Sippschaft eingekesselt deren pubertären Nachzuchtversuche schon wieder Deinen Strandlesestoff in Pappmache verwandeln ohne sich dabei auch nur irgendwas zu denken…….

“und zwei Stellvertreter oder Stellvertreterinnen”

Zu ergänzen wäre “zwei” vor “Stellvertreterinnen” und danach “oder einen Stellvertreter und eine Stellvertreterin”.

Das war knapp vorbei, wuerde ich sagen. Das markieren der Liege ist sich nicht anevolutioniert — aber das Getoese, das entsteht wenn ein Handtuch von einer reservierten Liege durch einen gezielten “Windstoss” davongepustet wird und sich direkt im Anschluss die Besitzverhaeltnisse (am Besten international) aendern, macht jedem Rudel Neadertaler alle Ehre … Was mir darueber hinaus mal ein Psychologe erklaeren darf ist, warum Menschen die sonst sofort tief beleidigt waeren, wenn man an Ihrem Intellekt zweifelte, die Abends auf der Hotelterasse gepflegte Gespraeche (oder das was sie dafuer halten) fuehren, sich in eiener Poolliegendiskussion lieber komplett zum Affen machen, als das Feld in Wuerde zu raeumen. Vor einigen Jahren musste ich mir anhoeren, man haette indem man morgens eine Liege in den Schatten einer nestimmten Palme gerueckt und dann qua Handtuch reserviert habe, den Schatten dieser Palme in Besitz genommen. Und zwar trotz Stundenlanger Abwesenheit und der Tatsache, dass der streitgegnestaendliche Schatten vollkommen ueberraschenderweise inzwischen etlich Meter entfernt seine Wirkung entfaltete.

Zu ergänzen wäre “zwei” vor “Stellvertreterinnen” und danach “oder einen Stellvertreter und eine Stellvertreterin”

“wäre”? Nein, es gilt genau so, wie es geschrieben steht. Gemäss der Darlegung von kath.net müssen die beiden “Stellvertretungen” gleichgeschlechtlich sein. Und irgendwelche “Trans-sonst-was-Wesen” sind von vornherein von der Wahl ausgeschlossen.

Alle anderen Wahlergebnisse sind vor einem Verwaltungsgericht anfechtbar. (man müsste allerdings die Originalquelle kennnen)

Ja, es echt scheisse für die Gender-Sprach-Wurstler, dass es in der Linguistik keine logischen Klammern gibt. Gönn’ ich denen, aber auch denen, die sich nicht dagegen wehren.

Na super, wieder eine Gruppe von Bekloppten mehr, der von sachkundiger Seite bescheinigt wird, das ihr unsäglich egoistisches Verhalten ganz normal ist. Und nebenbei, die benutzen Hotelhandtücher, weil sie entweder keine eigenen besitzen oder befürchten, die eigenen würden geklaut.
Die radikalste Lösung, die ich bisher erlebt habe, waren die Zimmernummern auf den Liegen in einem zugegeben kleinen Hotel. Das hat aber funktioniert.

Auch das “Taggen”, also das Beschmieren von Hauswänden und Verkehrsschildern mit buchstabenartigen Zeichen ist modernes Bepinkeln des Reviers. Spät nachts kann man junge “Südländer” in vielen Städten dabei beobachten, und die machen das ungerührt auch vor den Augen deutscher Kartoffeln.

So hat die Natur vielfache Methode hervorgebracht, ein Revier zu markieren.

“Sag ich doch. Der Mensch ist ein Tier. Und unglaublich viele unserer Verhaltensweisen sind nicht kulturell, sondern biologisch-evolutionär begründet.”
Ist diese Erkenntnis für Sie neu? Ich besuchte ein naturwissenschaftliches Gymnasium, da wurde das in Biologie Oberstufe durchaus behandelt. Oder wollten Sie nur die Leserschaft auf eine neue Erkenntnis stoßen?

Wenn ich irgendwo stehend in die Gegend pisse, dann weil grade kein Klo in der Nähe ist und ich dringend pullern muss.

Waren Psychologen nicht Geisteswissenschaftler?

Aber davon abgesehen; erlerntes Verhalten hat einen Sinn. Nichts anderes steht in dem Text. Daß bestimmtes Verhalten einen Selektionsvorteil bewirkt oder biologisch sinnvoll scheint, ändert nichts daran, daß es erlernt ist. Und das mit den Handtüchern scheint doch recht offensichtlich erlernt zu sein.
Daß Sexualverhalten ursprünglich ist, hat übrigens nicht unbedingt was zu heißen, schließlich regelt die Natur die Fortpflanzung ganz unterschiedlich, manchmal zweigeschlechtlich, manchmal eingeschlechtlich, mache Tiere paaren sich nur zu einer bestimmten Zeit usw. Es ist biologisch gesehen nicht unmöglich, daß der Mensch, der ja viel öfter Sex hat, als der Reproduktion dienlich (nun ja, er ist ja auch subfertil …), seinen Sexualmechanismus erst erlernen muß oder er nur rudimentär angelegt ist. Das würde dann dadurch ausgeglichen, dáß die Leute einfach soviel Spaß dran haben, daß sie es so oft tun, daß letztlich genug Nachkommen dabei rauskommen.

Das beste ist ja: bei Tieren hat noch keiner behauptet, dass geschlechtsspezifische Unterschiede nur angelernt seien.

Nur beim Menschen als einzigem Lebewesen weltweit sollen alle Mechanismen der Evolution plötzlich nicht mehr gelten. Und die schreien dann noch “Biologistisches Denken”, wenn jemand darauf hinweist.

Kreationisten und Genderisten sind die gleichen ewiggestrigen, wissenschaftsfeindlichen Ideologen.

Manche brauchen einfach nur nen Platz zum Sitzen oder Liegen.

Lustige Interpretation !

Wie soll man den anders einen Platz als belegt markieren ?
Kommt man mit dem Salt von Buffet und plötzlich sind alle Plätze belegt oder wie ?
Bei den Liegen artet das manchmal aus, klar. Aber Territorialmarkierung wäre doch eher mit 20 Handtüchern in den Urlaub fahren und die Plätze an die besten Paarungsoptionen zu vergeben.

Psychologen, simpel wie immer. Es gibt natürlich nur diese eine Möglichkeit des Reviermarkierens, nur deswegen können Menschen das machen mit dem Handtuch, aus keinem anderen Grund, nene, geht nicht.
Der Mensch könnte sein Handtuch auch hingelegt haben, weil auf allen anderen Liegen auch schon eines lag. Oder weil er gehört hat, das man das so macht. Oder aus hygienischen Gründen. Dann wäre es das Gegenteil von Markierung gewesen, nämlich sich anpassendes Einfügen in die Gruppe.
Oder weil er spontan einfach Bock drauf hatte. Oder. Oder. Oder. Die von Frau Dr. Psych gegebene Erklärung ist eine einzige von sehr vielen möglichen. Mehr nicht. Mit Sicherheit kein Beweis für ihre Hypothese.

Ich denke die Frage ist, wieviel natürliche (d.h. nicht angekünstelte, abgefälschte) Biologie beim Menschen überhaupt noch übrig ist.

Die Biologie der Menschen wie ihre Natur wird seit mehreren 1000 Jahren von der Kultur und der Zivilisation – und kaum von der Natur – beackert und verändert. Wollte irgend einer erzählen, das sei spurlos “am Fleische” vorbeigegangen?
Die Menschen haben sich so häufig und teilweise so grundlegend selbst manipuliert,
1. teilweise in entgegengesetzte Richtungen (zb. Frage nach Gewalt- und Tötungstrieb, verschiedenste, teilweise inkongurente Hemmung und Steigerung von Sexualtrieben durch die Geschichte hindurch: mal dicke Hintern, mal gar keine, mal nicht mal ein Knöchel, mal heidnische Fruchtbarkeitsfeste mit Menschenknäulen)
2. geradzu widernatürliche Auswüchse (zb. Asketizismus, während in der Natur das Prinzip Überfluss gilt),
3. sich dann auch noch über die ganze Welt bunt durcheinander vermehrt (gibt es in dem Ausmaß und über diese Dauer sonst bei keinem einzigen weiteren Tier)
daß man erstmal klären müsste, wie viel unverfälschte Natur überhaupt noch in uns ist. Damit will ich nicht sagen, daß die Biologie des Menschen keinen Einfluss auf ihn hat, im Gegenteil, sondern daß man diese Biologie nicht mehr auf die gleiche Art natürlich nennen kann, wie man das ohne Frage bei sonst allen (nicht durch Kultur und Zivilisation abgewandelten) Tierbiologien machen kann, vom Einzeller bis zum Pottwahl.

Aus dem Grund kann man auch Verhalten nicht einfach so simpel übertragen. In der Natur gibts weder Handtücher noch Liegen noch Pools, also warum sollte man das Pinkeln so einfach mirnichtsdirnichts auf diese Handtücher übertragen können? Mit welchem Recht? Mit welchen Verkürzungen? Welchen sich daraus ergebenden Einschränkungen bzgl. der Validität der Aussage? Diese Kurzschlüße in der populären Verhaltensbiologie sind sehr einfältig.

Auf der einen Seite würde sich mit Sicherheit kein anderer auf die Liege legen, wenn man da vorher draufgepisst hat. Andererseits fände ich es so eklig, dass ich mich selber auch nicht in meine Pisslache reinlegen würde. Normalerweise gehe ich ja auch auf’s Klo, und pisse nicht quer in meiner Wohnung herum, um sie als mein Territorium zu markieren.

Und wie das am Pool erst stinken würde, wenn jeder auf die Liege draufpisst?

Ich komme einfach nicht darüber hinweg, wie die WELT aus so einem ultra-banalen Schwachsinn eine pseudo-wissenschaftliche Meldung bastelt.

“Mensch legt Handtuch auf die Liege, weil er sich später da hinlegen will”. Ja meine Güte, weswegen auch sonst?

Vielleicht gibt es ja verkannte Designer, die das aus ästhetischen Gründen so machen und nur den Liegenpark verschönern wollen.

@ Torsten Sackerl

Ich will da mal für die forschenden Psychologen in die Bresche springen:

Die Studienergebnisse müssen gerade für Journalisten sehr vereinfacht wiedergegeben werden, zum einen, weil die Fachsprache Ausdrücke benutzt, die auch in der Umgangsspache verwand werden, mit teilweise abweichender Bedeutung, zum anderen, damit auch der einfachste Journalist mit mundgerechten Häppchen bedient werden kann. Das führt schon mal automatisch zu einem Präzisionsverlußt.

Was beim Menschen an Verhalten angeboren, biologisch beeinflusst und vollständig erworben ist, ist ein sehr interessantes Feld, das leider eher wenig beackert wird. Die Variablenvielfalt ist groß und, leider Gottes, ist nicht immer vollständig klar, wo welcher Einfluss wirksam ist. Man kann sich nur langsam herantasten. Ein weiteres Problem ist Gender, doch dazu später.

Als Beispiel:
Du hast unter deinem Punkt 1 den “Gewalt- und Tötungstrieb” genannt.
Ich würde behaupten, dass es diesen als Trieb nicht gibt. Es besteht eher eine Tötunghemmung gegenüber anderen Menschen. Erscheint anhand der Millionen von Toten, den die Kriege der Geschichte gekostet haben, widersprüchlich. Du stimmst mir bestimmt zu, das wir Triebe als das unterste Level von Verhaltensweisen, also als angeboren, definieren können.
Ich habe mal im Internet gelesen, dass nach einer Statistik der US-Army im 2. Weltkrieg am europäischen Kriegsschauplatz 3/4 aller von US-Soldaten abgegebenen Schüsse gezielt daneben abgegeben wurden, auch bei eigener Lebensgefahr. Für den asiatischen Schauplatz habe ich da bisher noch nichts gelesen, wäre aber zum Vergleich interessant. Andersrum haben die Deutschen viele Mensche sehr gezielt ermordet. Sind die (teilweise deutschstämmigen) Amerikaner die besseren Menschen? Oder lag es daran, dass die Deutschen den Befehl zum Morden hatten, die Opfer entmenschlicht wurden und die Täter nicht die persönliche Verantwortung trugen? Und warum haben es die Europäer geschafft, in rund 2 Generationen nach dem wohl katastrophalsten Krieg in Europa sich zusammenzuraufen und eine weitgehend friedlich Kooperativität aufzubauen?
In dem Aufsatz “The Myth of Man the Killer” ( http://www.catb.org/esr/writings/killer-myth.html ) hat der Autor, wie ich finde, gut herausgearbeitet, dass Menschen zu allem fähig sind, solange sie nicht persönlich die Verantwortung tragen müssen.
Hinzu kommt, dass das männliche Sexualhormon Testosteron von der sozialen Umwelt gewünschtes Verhalten verstärkt. Wird Aggressivität verlangt, wird ein Mann auch eine erhöhte Agressivität zeigen, wird Kooperation verlangt, stellt sich beim Mann Kooperativität ein. Für Kriegshandlungen wird vor allem ein gewisses Maß an Agressivität benötigt, dies lässt sich aber durch geeignete Maßnahmen bei jedem Mann hervorrufen. Dass es bei Männern durch ihre Entwicklung vom Säugling zum Erwachsenen bereits unterschiede in der Agressivität gibt, sei nicht bestritten, im Gegenteil. Nur widerspricht es dem bisherigen nicht.
Weiterhin ergibt die deutsche Kriminalstatistik, dass der weitaus größte Teil der Tötungdelikte in Extremsituationen auftreten. Dafür sprechen schon die Tatwaffen: An 1. Stelle steht der berümte “Stumpfe Gegenstand”, an 2. Stelle Küchenmesser. Das typische deutsche Tötungsdelikt entsteht in Folge eines außer Kontrolle geratenen Beziehungsstreites und ist weder beabsichtigt, noch vorhersehbar. Wenn erst einmal ein Punkt überschritten ist, wird gegen den Partner das eingesetzt, was gerade zur Hand ist. Der schwere Aschenbecher, das Ausbeinmesser aus dem Messerblock, was auch immer. Die Küche ist ein schlechter Ort für Beziehungsstreitigkeiten, ein mit vielen Gegenständen vollgestopftes Wohnzimmer auch. Auf jeden Fall handelt es sich um eine emotionale Ausnahme- und Stresssituation, der Verlauf nicht vorhersagbar ist. Beziehungstaten werden kriminalistisch als nicht verhinderbar angesehen. Und auf das Theme “Tötungstrieb” zurückzukommen: Wenn solche einen geben würde, wären Beziehungstaten nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Denn dann gälte es, wer zuerst zuschlägt, überlebt.
Das deckt sich wiederum durchaus mit den Kriegsthema. Krieg ist eine Extremsituation, für jeden Soldaten (und auch Zivilisten, für die oftmals sogar mehr) eine Bedrohung von Leib und Leben. Soldaten schießen oftmals nur, um sich selbst zu schützen, nicht, um den Gegner zu töten. Für einen Wehrpflichtigen im Krieg ist es der größte Gewinn, den Krieg lebend und ohne (körperliche) Schäden zu überstehen. Für den kleinen Soldaten gibt es nicht mehr zu gewinnen. Wird ihm aber deutlich gemacht, dass er nur sein Land und seine Famillie verteidigt, so wird er zu seinem Opfer bereit sein. Denn sein Umfeld erwartet es von ihm. Deshalb ist das “angegriffen werden” als Casus Belli auch so beliebt.

Meine obige Beschreibung soll verdeutlichen, dass es schwierig ist, alle Einflüsse auf bestimmte Verhaltensweisen zu erfassen und ihre Zusammenhänge zu erkennen. Gerade in Übergangsbereichen zwischen erlerntem und noch gerade so biologisch beeinflusstem Verhalten stellen eigene Ansichten der Forscher ein Problem da. Es ist menschlich, aber leider nicht sehr hilfreich. So hat Testosteron einen schlechten Ruf als Aggressivtätshormon. Dass es vor allem erwartetes Aggresivverhalten verstärkt, dürfte vielen Menschen schwierig zu vermitteln sein. Die andere Version ist so schön einfach.

Zusätzlich ist die Forschung in diesem Bereich ein echtes Minenfeld. Gender nimmt für sich in anspruch in diesem Bereich zu forschen, was die aber nicht tun. Die sondern bekannter weise nur ihre Ideologie ab und versuchen sich wissenschaftlich zu geben. Als mit Sicherheit nicht unbeabsichtigte Nebenwirkung haben die die Forschung in den Bereichen der menschlichen Verhaltenshintergründe als Forschungsfeld verbrannt, wer darin ernsthaft forschen will, wird sehr schnell mit denen glichgesetzt, aber auch gleichzeitig von Gender angegriffen, da deren “Theorien” schell in Gefahr geraten würden.

Es wird noch Jahre dauern, bis auf dem Acker wieder ein Pflänzchen gedeien kann.

Wachsende Grüße,

Euer Dirk

Die Deutschen haben ohnehin keinen Sinn für Stil. Sieht man schon daran, wie sie reagieren, wenn im Supermarkt eine neue Kasse aufgemacht wird.

In anderen Ländern schaffen es die Leute, wnn sie in der Schlange stehen, ein Reißverschlusssystem zu etablieren.

@Dirk

Danke für den interessanten Beitrag! Aus persönlichem Interesse für Lernvorgänge fand ich den Teil mit dem Einfluß von Testosteron auf das Verhalten extrem spannend. Gibt es da Studien, an die Sie mich verweisen können? Würde mich freuen, darüber mehr zu lernen 🙂

Naja Territorialverhalten ist sicherlich Biologisch angelegt. In welcher Art und Weise dieses Ausdruck findet ist dann allerdings kutlurell/gesellschaftlich vermittelt. Was in einigen Ländern anerkannte Markierung der “eigenen” Plätze am Pool ist, ist in anderen Ländern einfach nur höchst unhöflich.

Im tiefsten Mittelalter hatte man glaubensbedingt auch teilweise fast komplett bekleidet Geschlechtsverkehr. Soll da auch Leute gegeben haben, die nur ihre Körper aneinanderrieben und sich dann wunderten warum der Nachwuchs ausblieb. Vor wenigen Jahren glaubte man auch dass Kinder asexuelle Wesen sind und auch heute wollen einen noch Leute lynchen, wenn man anderes behauptet als dass der Gechlechtstrieb erst mit 16 (oder gar 18) Jahren anfängt. Vor einigen Jahren und bis heute hat der gesellschaftliche Druck es geschafft, dass Homosexuelle sich Frauen suchen und “normale” Familien gründen. Gänzlich einflusslos scheint also die Gesellschaft auch in so grundlegenden Sachen wie Sexualität nicht zu sein…

@ Alexander Kohl

Zwei Links findest du hier https://www.danisch.de/blog/2014/08/06/testosteron/#comment-52087

Ich hab im Spekrtum mal (vor 5 -10 Monaten) eine Meldung über die Studie in dem einen Link gelesen. Klang sehr einleuchtend und ich habe dann auch mal mich selbst beobachtet und kann das nur bestätigen. Und wenn ich so zurückdenke, ja kommt alles hin.

Informatorische Grüße,

Euer Dirk