Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

The missing link

Hadmut
23.12.2013 11:04

Nachdem ich ja kürzlich schon mal einer Museumsinformation aufgesessen bin, die nicht so ganz plausibel war, hier noch eine. Diesmal aus dem Melbourne Museum.

Bezüglich der Abstammung des Menschen und der Sache mit Darwin, der Evolution und den Affen wird ja häufig – gerade auch von religiöser Seite – eingewandt, dass

  • der Mensch nicht vom Affen abstammen könnte, denn das wäre ja lächerlich und undenkbar, wenn wir vom Affen abstammten,
  • Mensch und Affe auch nicht von einem gemeinsamen Vorfahren abstammen könnten, denn der wäre ja auch noch nicht gefunden worden
  • es zwischen Affen und Menschen einfach keine greifbare Verbindung gäbe, das sogenannte „missing link”

Dazu meinten sie nun im Museum, dass neueste DNA-Untersuchungen ergeben hätten, dass das im Prinzip richtig ist. Wir stammen nicht vom Affen ab. Wir haben keinen gemeinsamen Vorfahren. Es gibt auch kein missing link. Aus dem einfachen Grund, dass wir Affen sind. Wir stammen nicht davon ab, wir gehören dazu. Wir sind eine Affenart. (Allerdings nicht zu den monkeys, sondern zu den apes, googelt Euch die Unterschiede selbst.) Die DNA-Unterschiede seien so gering, dass der Mensch eindeutig zu den Affen gehöre.

Erklärt freilich, warum ich mir häufig wie im Affenstall vorkomme.

46 Kommentare (RSS-Feed)

Fredi
23.12.2013 11:33
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Um alle Klarheiten zu beseitigen (und den englischen Unterschied zwischen monkeys und apes zu berücksichtigen) redet man im Deutschen dann von ‘Menschenaffen’. Dass der Mensch eine Gattung der Menschenaffen ist, ist doch eigentlich seit Ewigkeiten so akzeptiert, oder nicht?
Naja, den Fundiechristen ist eh alles egal, was mit Wissenschaft zu tun hat. Wenn die mal nach Missing Links fragen, kann man denen auch eigentlich direkt den Schlammspringer in’s Gesicht werfen und die werden trotzdem behaupten, dass das ja überhaupt nichts aussagt.


Hadmut
23.12.2013 11:38
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> Dass der Mensch eine Gattung der Menschenaffen ist, ist doch eigentlich seit Ewigkeiten so akzeptiert, oder nicht?

Also wenn ich mich jetzt recht an meinen Bio-Unterricht erinnere, dann hieß es da noch eng verwandt in der Evolution die nächsten Verwandten, aber nicht zusammengehörig. Irgendso ein kleines makiähnliches Tierchen sei der letzte gemeinsame Punkt gewesen. Hab ich jetzt zumindest so in Erinnerung. Meine Schulzeit war aber noch deutlich vor der umfangreichen DNA-Sequenzierung.


irgendeiner
23.12.2013 11:40
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Ich glaube, wir gehören zu den Trockennasenaffen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Trockennasenaffen


Hadmut
23.12.2013 11:42
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Ach, gar? Ich hätte die Menschheit eher den Trief- und den Pappnasen zugeordnet.


irgendeiner
23.12.2013 11:43
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Ja, Triefnase im Herbst/Winter, Pappnase ab 11.11.


Alex
23.12.2013 12:13
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Dawkins würde vieleicht noch anmerken, dass jeder neuer Fosilienfund nicht den “missing-link” schließt, sondern zwei neue missing-links aufwirft 🙁


Hank
23.12.2013 13:15
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Wenn ich mich richtig erinnere: Monkey = mit Schwanz, Ape = ohne Schwanz (Gorillas, Schimpansen, Orang Utans). “Orang Utan” ist ?brigens malaiisch und heißt “Waldmensch”, da haben wohl welche den Mensch im Affen schon erkannt.


Hadmut
23.12.2013 13:21
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> “Orang Utan” ist ?brigens malaiisch und heißt “Waldmensch”,

Ja, das war ne schräge Geschichte. Sie haben nämlich erst die Orang Utans entdeckt und benannt, und später erst im Wald lebende Ureinwohner (Menschen), die sie dann hätten Waldmenschen nennen wollen. Weil der Name aber schon weg war, haben sie sie Orang Asli genannt (=Urmensch). Orang Utan bezeichnet also den bekannten Affen, Orang Asli Menschen.


Gerd
23.12.2013 13:36
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Orang Utan und Mensch sind genetisch verwandter als Mann und Frau.

Soviel zum Gendermärchen vom “sozialen Konstrukt”.


wollepelz
23.12.2013 14:37
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Wenn ich ehrlich bin…

Die Vorstellung ein Affe zu sein, beruhigt mich enorm. Ich finde Affen sehr sympathisch und denke, dass die sich nicht mit so einem Mist wie den Genderkawatsch herumärgern müssen.

Auch wenn ich moralisch nicht ganz mit den Bonobos einverstanden bin, sollten wir mehr wie sie sein.

😉


Kaiser
23.12.2013 15:30
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@Gerd
Und ich dachte immer Mann und Frau wären beides Menschen.


Fredi
23.12.2013 15:32
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@Gerd: Ich kann gerade wirklich nicht feststellen, ob der Beitrag ein Witz war… Ich hoffe es zumindest. Das Stirnklatschgewitter, das einer solchen ernstgemeinten Aussage folgen müsste, würde die meinige gar nicht mehr aushalten 😀


Steffen
23.12.2013 15:56
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Eine “Urban legend”, keine Ahnung ob das so wirklich mal passiert ist, Falls nein, dann wäre die Geschichte zumindest sehr treffend erfunden:

Der Sohn einer Fundichristenfamilie hatte mal den vergeblichen Versuch gemacht, seinen Vater von der Existenz der biologischen Evolution zu überzeugen. Natürlich hat sein Fundivater sofort angefangen ihn anzuschreien: “Du stammst ja vielleicht vom Affen ab, ich aber nicht!!!”


Stefan W.
23.12.2013 16:18
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Orang Utan und Mensch sind genetisch verwandter als Mann und Frau.

Da sowohl Mann als auch Frauen Menschen sind macht die Aussage nur Sinn, wenn der Orang Utan zwischen Mann und Frau sitzt, was bisschen absurd erscheint.


Hadmut
23.12.2013 22:49
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> Orang Utan und Mensch sind genetisch verwandter als Mann und Frau.

Leute, regt Euch mal nicht so auf. Die Aussage ist so zwar unsinnig, weil die Frau kein Chromosom hat, das der Mann nicht auch hat, man insofern gar nicht sagen könnte, dass die Frau sich vom Mann überhaupt unterscheiden würde, das sie genetisch eine „Teilmenge” des Mannes ist.

Trotzdem könnte es durchaus sein, dass sich das X und das Y-Chromosom beim Menschen, eben das, was das Geschlecht bestimmt, stärker unterscheiden als die jeweils „parallelen” Chromosomen zwischen Mensch und Affe.

Allerdings drängt sich mir da erstmal die Frage auf, ob die Chromosomenzahl gleich ist und man das so direkt vergleichen kann. Aber wohl schon, wenn wir zurselben Familie gehören.


Usul
23.12.2013 18:30
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Zum Thema Kreationismus und damit lose zum Thema passend kam mir letztens dieser amüsante Link unter:

http://rationalwiki.org/wiki/List_of_scientists_who_became_creationists_after_studying_the_evidence


FullxD
23.12.2013 19:04
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Um nicht an schwindenden Illusionen beim Realitätsabgleich über die Menschheit völlig verzweifelten, hilft es regelmäßig in den Zoo zum Affenhaus zu gehen. Dort wird einem aufmerksamen Beobachter alles schnell viel klarer…


Michael
23.12.2013 19:36
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Der Evolutions-Glaube ist schon irre. ROFL – Die Fundiatheisten sind rational einfach nicht mehr zugänglich. Aber interessant zu sehen, wie Menschen an UFOs, Homöopathie und Evolution glauben wollen.


Herrmann
23.12.2013 22:13
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“Die DNA-Unterschiede seien so gering, dass der Mensch eindeutig zu den Affen gehöre.”

Im Fall der aktiven Gene oder aller Gene?
Bei jeder neuen Festplatte, bzw. jedem neuen Computer, kopiere ich schließlich auch den alten Mist immer drauf. Danach kann man nur bedingt gehen.


Hadmut
23.12.2013 22:50
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> Im Fall der aktiven Gene oder aller Gene?

Stand nicht dabei.


affe
23.12.2013 22:55
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Natürlich, weil wir Affen sind. Kam mir beim Lesen der Aufzählung schon in den Sinn dass das doch allegemein bekannt ist. Stimmt schon mit der Verwandtschaft, was Du in der Schule gelernt hast, schließt aber nicht aus das wir auch Affen sind. Du bist ja auch mit Deiner Mutter verwandt, was nicht ausschließt dass ihr beide Menschenaffen seid.

Ja, wir sind Trockennasenaffen, und Altweltaffen und Menschenaffen und, und, und laaaaaanger Taxonomieast. Also wir sind Affen (Monkey und Ape wird nur im Englischen unterschieden), unsere nächsten Verwandten sind die Schimpansen, die Affen (darunter Trockennasenaffen, Altweltaffen, Eigentliche Affen, Menschenartige, Menschenaffen) sind wie wir. Vom Affen abstammen wie der Schimpanse ist unser Vorfahre stimmt wirklich nicht, der ist eine andere, zu uns parallele Affenart.

Ja, Wikipedia-Link, ich weiß, aber ich hatte auf die Schnelle kein greifbares Diagramm, ist nicht ganz komplett http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenaffen#.C3.84u.C3.9Fere_Systematik


yasar
23.12.2013 23:23
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@ Hank:

Also
Mann=Monkey
Frau=Ape
???


Stuart
23.12.2013 23:58
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@Hadmut: Bezüglich des Unterschieds des Genoms von Mensch und Orang Utan hätte es also besser heißen sollen: “Der Unterschied des Genom eines männlichen Menschen und eines männlichen Orang-Utans bzw. der Unterschied des Genoms eines weiblichen Menschen und eines weiblichen Orang-Utans ist kleiner als der Unterschied des Genoms eines männlichen und eines weiblichen Menschen.”

Was auch noch nix über den Unterschied zwischen dem Genom eines männlichen Orang-Utans und eines weiblichen Orang-Utans aussagt…

@Stefan W.: Die Vorstellung, dass ein Orang-Utan (egal ob Männchen oder Weibchen) “genetisch in der Mitte” zwischen Mann und Frau liegen, schreit ja förmlich nach einer visuellen Interpretation. Ich warte mit Sehnsucht auf eine passende Bildmontage …

PS: @Hadmut: Hatte grade Deinen Beitrag zum Thema X-pire! gelesen. Falls du mal jemanden brauchst, der dein Posting Probe liest oder ins Englische überträgt, werden sich doch sicherlich ein paar Leute hier finden. Ansonsten: Geiler Blog, weiter so!


Hadmut
25.12.2013 15:11
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> Falls du mal jemanden brauchst, der dein Posting Probe liest oder ins Englische überträgt, werden sich doch sicherlich ein paar Leute hier finden.

Das wird demnächst durchaus relevant.

Zwar ist mein Schrift-Englisch besser als mein Sprech-Englisch, und ich glaube durchaus, dass ich mich auf Englisch verständlich ausdrücken kann, aber Kontroll-Leser und Hinweise auf Fehler werden (auch im Deutschen) immer sehr gerne genommen. Ist ja nicht meine Muttersprache und ich bin auch nicht auf dem Level, auf dem ich gerne wäre.


Knorka Kinte
24.12.2013 0:17
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@Michael:

Bist ein witziger Kerl oder nur guter Ironisierer …


Jens
24.12.2013 0:56
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[…] habe gerade bei Hadmut Danisch etwas über Menschen und Affen und die Evolutionstheorie gelesen. In diesem Zuge fällt mir ein, dass ich letztens eine Dokumentation gesehen habe, bei der es darum […]


Skeptiker
25.12.2013 10:15
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Ich finds ein schwaches Argument zu sagen, wir sind nicht verwandt sondern wir gehören dazu und brauchen deshalb nicht weiterzuforschen. Manifeste Unterschiede einfach wegdefinieren? Ts ts…

> Fundiatheisten, Evolutionsglaube

Guter Punkt, ganz prägnant, wie Gläubige und Ideologen nicht nur allen Andersgläubigen dieselben DenkGedankenmuster unterstellen, denen sie selbst aufsitzen bzw. im Stile einer Retourkutsche solche, die man ihnen vorwirft, sondern auch allen Nichtgläubigen, weil sie das gar nicht unterscheiden können. Oder wenn doch, nur um den Preis ihres eigenen Glaubens. Und deshalb ist es so schwer, ihnen das zu erklären.

p.s. wo ist eigentlich Joe? Ist doch genau sein Thema…


Hadmut
25.12.2013 15:14
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@Skeptiker:

> Ich finds ein schwaches Argument zu sagen, wir sind nicht verwandt sondern wir gehören dazu und brauchen deshalb nicht weiterzuforschen.

Das hat ja auch keiner gesagt. Niemand sagt, dass man nicht weiterzuforschen bräuchte. Im Gegenteil, sie wollen da ja besonders stark forschen und erkunden. Insofern verstehe ich Deinen Einwand gar nicht.

Im übrigen halte ich auch Deine Ausführungen zu Gläubigen und Ideologen für Unfug. Denn eine DNA-Analyse hat nichts mit Glaube und Ideologie zu tun, da ändert auch Rhetorik und Rabulistik nichts dran.


Skeptiker
26.12.2013 10:01
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@Hadmut, der Museumstext las sich für mich so, wie ich es dargestellt habe, nämlich dass sie einen Forschungsgegenstand, nämlich das vielzitierte “missing link” einfach wegzudefinieren versuchen. Vielleicht ein Missverständnis meinerseits, vielleicht ist “missing link” auch nicht das richtige Wort für den letzten gemeinsamen Verwandten etc.

In einem Fundiforum, wo ich beim Linkfolgen irgendwann mal gelandet bin, sehr unterhaltsam übrigens, wurden die Adepten der Evolutionslehre, die sich naiverweise da mal äußern, bevor sie wegen Beleidigung des HErrn rausgeworfen werden, übrigens gerne mit “Trockennasenäffchen” angesprochen. Jetzt nach diesem Thread hier hab ich das erst verstanden.


Hadmut
26.12.2013 14:38
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@Skeptiker:

> nämlich dass sie einen Forschungsgegenstand, nämlich das vielzitierte “missing link” einfach wegzudefinieren versuchen.

Der „missing link” ist vor allem eine von Kreationisten verwendete rhetorische Figur, um Lücken in der Evolution vorzugaukeln. Wenn es den missing link aber gar nicht erst gibt, dann fehlt er auch nicht. Der wird ja auch nicht „wegdefiniert”. Weder wird er definiert, noch war er je da.

Überleg mal, was Du da sagst: Du erhebst den Vorwurf, dass etwas „wegdefiniert” würde, was nie da war und dessen Existenz nicht belegt ist. Du kannst jemandem nicht die Erkenntnis verbieten, dass es das „missing link” nicht gibt, und das als „definieren” heruntereden. Außerdem ist es blödsinnig, den Leuten, die sagen, dass es das missing link nicht gibt, vorzuwerfen, es wegzudefinieren, wenn man wie die Kreationisten behauptet, dass es existieren muss, damit es fehlen kann. Denn schließlich unterstellen die Kreationisten ja indirekt, dass es das geben müsste, damit sie behaupten können, dass es nicht gefunden wurde, also doch nicht exisitert, also ein Bruch in der Evolution ist.


Skeptiker
26.12.2013 10:13
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@Hadmut, meine Ausführungen über das Weltbild von Anhängern irrationaler Überzeugungssysteme und ihre Immunität gegenüber der Empirie sind kein Unfug, sondern in dieser Kürze sogar Fug allerhöchsten Grades 🙂

Das hatte sich aber nicht auf das Museum bezogen, sondern auf den Kommentator Michael 23.12. um 19:36.


Thomas M.
26.12.2013 13:27
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Hallo Hadmut,

wenn auch spät, so wünsche ich Dir noch schöne Rest-Feiertage und viel Kraft und Erfolg fürs kommende Jahr. Danke für Deinen Blog und Deine Anstrengungen gegen feministische Auswüchse!

Thomas


@Skeptiker

Ich muss mich da der Einschätzung von Skeptiker einschließen, dass es sich hier um Definitionstricks von Evolutionsanhängern handelt.

So als würde jemand fragen “Was ist der gemeinsame Vorfahre von Erdbeeren und Nüssen?”, und man würde antworten “Botanisch betrachtet sind Erdebeeren Nüsse, ätschbätsch.” Damit hat man vielleicht das Argument auf einer Fangfrage-Ebene gewonnen, nicht aber die eigentliche Frage beantwortet.

Mit solchen Tricks versuchen Evolutionsanhänger darüber hinweg zu täuschen, dass sie keinerlei gute Argumente haben, wie die Evolution der Gene zu erklären sei. Bis auf “Evolution geschieht durch Spontanmutationen und Gifte” kommt da nicht viel von Evolutionsanhängern. Die Evolutionstheorie weist eindeutige Mängel auf.

Ebenfalls interessant, Atheisten sterben aus während Kreationisten die meisten Diskussionen gewinnen: http://questionevolution.blogspot.de/2012/05/globally-worldviews-of-atheism-and-non.html


Typo:
*anschließen


Fredi
30.12.2013 16:25
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@Frauenhaus: Sicherlich, Kreationisten gewinnen die meisten Diskussionen. Problem ist, dass man gegen dieses Völkchen keine Diskussionen gewinnen kann. Wer mit Gott über der Schulter sich die Realität zurechtdefiniert und sich auf grundsätzlich Unfalsifizierbarem beruft kann halt schlecht verlieren.
Definitionstricks von Seiten der ‘Evolutionsanhänger’ kann man das schwerlich nennen; Es ist schlicht eine Einordnung des Menschen in die Systematik der Biologie, und sowas ändert sich. ‘Missing Links’ kann und sollte man auch weiterhin suchen und finden, schließlich ändert die Einordnung des Menschen zu den Hominidae nichts am evolutionären Stammbaum und gemeinsamen Vorfahren.
Und, dass die ‘Evolutionsanhänger’ keine guten Argumente haben halte ich für Humbug. Das Kreationistenpack kümmert sich schlicht und einfach nicht um reelle wissenschaftliche Erkenntnisse. Vermutlich, weil diese kompliziert und schwer verständlich sind. Dafür braucht man meist sowas wie ‘Abschlüsse’ und ‘Ausbildung’. Papppfeifen wie Kent Hovind haben ja meist Heimschule und christliche Titelmühle hinter sich, da hat ja selbst das YPS-Heft mehr Sachverstand.


Skeptiker
30.12.2013 19:02
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@Hadmut, ich hatte wie zuvor angedeutet etwas reflexhaft auf den Stil des Museumsarguments reagiert, und ich poltere halt auch gern mal. Dass “missing link” eine Art Kampfbegriff der Gegenseite sein könnte, war mir nicht bewusst, klingt aber plausibel. Weiße Fahne 🙂

Ach und wenn ich eh gerade bei meinen Wissenslücken und wissenschaftlichen “missing links” bin …

@Frauenhaus, womöglich hab ich da jetzt meinerseits ein Missverständnis verursacht – sorry dafür – deshalb hier mal etwas deutlicher: Die Evolution des Lebens hat in meinem Weltbild den gleichen Rang wie die Schwerkraft, deren jederzeitige Gegenwart und Wirksamkeit vernünftigerweise auch niemand abstreiten würde. Ein Wort wie “Evolutionsanhänger” und damit die implizite Anerkennung, dass es mit gleichem Recht auch “Evolutionsgegner” geben könnte, ist in meinen Augen genauso absurd, als spräche man von Schwerkraftbefürwortern und -gegnern.

Zu beiden Phänomenen gibt es empirisch exzellent belegte wissenschaftliche Beschreibungen (“Theorien”). Anders als an die “alternativen” Erklärungen muss man an die nicht glauben, man kann (bzw. könnte, jaja) sich durch Experiment und Beobachtung selbst von ihrer Gültigkeit und Genauigkeit überzeugen.

Von Anbeginn ihrer Denkfähigkeit haben sich die Menschen für Phänomene, die sie sich mangels Weltwissen oder Grips nicht erklären konnten (Sternschnuppen, Erdbeben, Krankheiten), eben irgendwelche plausiblen Erklärungen ausgedacht, vielfach über- oder außernatürlicher Art, manchmal auch vorwissenschaftliche Thesen außerhalb der Überprüfbarkeit in ihrer Zeit wie das pythagoreische Schalenmodell und Demokrits “Atom”. Das menschliche Seelenheil verlangt Erklärungen, egal welche, Hauptsache plausibel und n.b. möglichst monokausal.

Nur dass die Felder, auf denen man keine natürlichen Ursachen für die Erscheinungen finden konnte, immer kleiner wurden. Waldgötter, Dämonen, Kristallschalen, alles passé, und so wird das weitergehen, auch bezüglich der einen oder anderen Lücke im Wissen um Schwerkraft, Evolution und anderer Forschungsfelder.

Es ist ja eine Riesenironie, dass diejenigen (wie es beispielhaft eben Frauenhaus unterlaufen ist), die mit einem “seht ihr, ihr könnt es nicht erklären!!”-Habitus triumphierend auf wissenschaftliche Wissenslücken zeigen, sich dann ihrerseits Erklärungen für diese Lücken zurechterfinden, die prinzipiell unüberprüfbar sind (wie Kreation und Intelligent Design) und zusehen müssen, wie der Geltungsbereich ihrer Erklärungskreationen – wie in der gesamten Menschheitsgeschichte zuvor – durch weitere Forschung immer kleiner wird.

Der Wissenschaftler (und die Wissenschaflerin) als ganzes ist ein Mensch, der trotz Forscherdrang und Unzufriedenheit mit Erklärungslücken leben kann, und einer, der bei allzu heftigen Widersprüchen zwischen Meinung und Empirie eben seine Meinung ändert. Von Anhängern “alternativer” Erklärungsmodelle wird beides eher selten überliefert, im Gegenteil: Meinung ändern ist meistens sogar bei Strafe verboten.

> Evolutionsanhänger (versuchen) darüber hinweg zu täuschen, dass sie keinerlei gute Argumente haben, wie die Evolution der Gene zu erklären sei

Nein, das ist kein Täuschungsversuch. Im eben dargelegten Kontext taugt der Satz nicht mal als Vorwurf, höchstens als Ansporn. Soweit ich weiß, ist man z.B. gerade den Mechanismen(!) auf der Spur, mit denen Lernerfahrung, quasi Software, in die Gene (die Hardware) übergeht und vererblich wird. Selektion (u.a. Bevorzugung nützlicher Fähigkeiten) reicht da nicht ganz, wenn die Fähigkeit immer neu erlernt werden muss. Man wird gewiss herausfinden, wie es geht.

> Die Evolutionstheorie weist eindeutige Mängel auf.

Sagt jemand auf dem Wissensniveau von “Evolution geschieht durch Spontanmutationen und Gifte”. Ist das denn ein “gutes” Argument?

Ja ich weiß, andere Leute haben andere Weltbilder als ich, und alle sind der der universellen Richtigkeit des ihrigen überzeugt. Sagt erstmal nichts über die Persönlichkeit. Aber macht, wie zwischendrin schon mal eingeworfen, das Diskutieren etwas zäh.


@Skeptiker (((“Es ist ja eine Riesenironie, dass diejenigen (wie es beispielhaft eben Frauenhaus unterlaufen ist), die mit einem “seht ihr, ihr könnt es nicht erklären!!”-Habitus triumphierend auf wissenschaftliche Wissenslücken zeigen, sich dann ihrerseits Erklärungen für diese Lücken zurechterfinden, die prinzipiell unüberprüfbar sind (wie Kreation und Intelligent Design) “)))

Nein, mir ist kein Fehler unterlaufen, weil ich nämlich mit keinem Wort für Kreationismus oder irgendein sonstiges Weltbild meine Fahnen geschwungen habe. Im Gegenteil, der Untertitel unseres Blogs heißt “nicht religiös”, weil wir nichts mit Religionen am Hut haben.

Leider ist es so, dass Evolutionstheoriekritiker meistens Bibelfans sind, so in der Art “Eure Theorie hat Lücken, ALSO HAT DIE BIBEL RECHT.”

Aber im Grunde hat die Bibel nichts mit Evolutionstheoriekritik zu tun, doch leider wird das Feld der Evolutionskritik nur von Bibelanhängern beackert. Und da, wo sie beackert wird, haben die Bibelanhänger sehr gute Argumente, leider kommt mit diesen sehr guten Argumenten ein Rattenschwanz an religiösen Forderungen wie z.B. “Abtreibungsverbot” oder “Die Erde wurde vor der Sonne erschaffen” oder “Hängt überall Kruzifixe auf” usw.

Das ist das Problem.

@Skeptiker (((“> Die Evolutionstheorie weist eindeutige Mängel auf. Sagt jemand auf dem Wissensniveau von “Evolution geschieht durch Spontanmutationen und Gifte”. Ist das denn ein “gutes” Argument?”)))

Ja, das ist ein gutes Argument. Denn nach der Evolutionstheorie liegt die einzige Ursache der Evolution in der Genetik, und die Hauptursachen der Genveränderungen sind Spontanmutationen und starke Gifte (z.B. Radioaktivität), die einerseits nicht stark genug sind, ein Lebewesen zu töten und andererseits so stark sind, dass dass seine Keimzellen verändert werden ohne dass die zellulären Reparaturmechanismen oder die Fortpflanzung mit einem ungeschädigten Partner die Veränderungen rückgängig machen.

Alles andere, was es in der Evolutionstheorie gibt, z.B. “Gendrift”, ist zweit- und drittrangig. Selbst die Selektion, denn Selektion kreiert keine neuen Eigenschaften, ist also kein Teil der Evolution im engeren Sinne. Außerdem gibt es sowieso kaum Bibelanhänger, die Selektion anzweifeln.

Ich will mich hier aber sowieso nicht auf konkrete Punkte einlassen, weil das schon auf den Seiten der Bibelleute ganz gut gemacht wird, siehe meinen Link oben.


Skeptiker
1.1.2014 17:17
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@Frauenhaus

> der Untertitel unseres Blogs heißt “nicht religiös”, weil wir nichts mit Religionen am Hut haben

Dein Blog spielt hierbei keine Rolle, und ich hatte nicht davon gesprochen. Du hattest hier eine meiner Aussagen anders gedeutet als ich sie gemeint hatte, und das habe ich richtiggestellt.

> leider wird das Feld der Evolutionskritik nur von Bibelanhängern beackert

Nein, leider nicht. Ich hatte mich auch gar nicht nicht speziell auf christliche/bibelbezogene Evolutionskritiker bezogen, selbst wenn das gewiss die lautstärksten und wirkmächtigsten sind, aber eben auch nicht die einzigen. Es ist natürlich *im Einzelfall* immer interessant, zu verstehen, warum und wie jemand die Realität verweigert.

> im Grunde hat die Bibel nichts mit Evolutionstheoriekritik zu tun

Natürlich nicht. Auch nicht mit Elektrosmog, Granderwasser und nichtneutralisierten Barcodes. Seltsames Argument.

> “Eure Theorie hat Lücken, ALSO HAT DIE BIBEL RECHT.”

Das ist bei den Fundis wohl in der Tat so. Aber sehr viele Leute machen es sich da intellektell noch leichter, und ich kann nicht abschätzen, ob Du dazugehörst. Sie zeigen auf die Lücken und stellen damit das gesamte Theoriegebäude infrage, was angesichts der exzellenten Beleglage für die bisherige Theorie einfach Unfug ist. Das passiert ja nicht nicht nur beim Thema Evolution. Und viele bieten nicht mal einen alternativen Ansatz an.

Diese “Lücken” sind aber gar kein Problem, sondern die Existenzberechtigung der Naturwissenschaften schlechthin. Mit dem gleichen Recht könnte man einem Autofahrer, der gerade losgefahren ist, vorwerfen, dass er noch nicht angekommen ist.

Was bei vertrackten Detailschwierigkeiten einer etablierten Theorie passiert, ist irgendwann die Entwicklung eines neuen, das bisherige Weltbild einschließenden und/oder präzisierenden Bilds. Das war bei Newtons Gravitationsgleichung und bei der sog Ultraviolettkatastrophe vor 1900 so, es wird an den Berührungspunkten zwischen Allgemeiner Relativitäts- und Quantentheorie so sein und in der Evolutionstheorie womöglich auch – die sich übrigens seit ihrer Erstformulierung durchgreifend weiterentwickelt hat, anders als die immergleichen Argumente ihrer Kritiker.

Das unterliegende Argumentationsmuster insbesondere, aber nicht nur der säkularen Wissenschaftsskeptiker ist: Ich kann mir das nicht vorstellen, also kann das auch nicht so sein. Und die Wissenschaft ist ja eh nur eine weitere Glaubensrichtung, die alle drei Tage ihre Meinung ändert. Man nimmt dann lieber etwas, was den sog. gesunden Menschenverstand eher befriedigt, etwas, das man “glauben” kann. Andere als solche Argumentationslinien sind mir, abgesehen vom Hinweis auf die “Lücken”, noch nicht begegnet.

> Denn nach der Evolutionstheorie liegt die einzige Ursache der Evolution in der Genetik, und die Hauptursachen der Genveränderungen sind Spontanmutationen und starke Gifte

Tja Du kennst Dich da offenbar gut aus. Schade, dass keine Biologen hier mitkommentieren. Ich bin meinerseits nicht so sattelfest in den Details, komme aber auf Anhieb auf ein drei weitere Möglichkeiten zur Veränderung der Moleküle, die die sog. Erbsubstanz ausmachen:

– Viren
– DNA-Austausch zwischen Bakterien
– Sexuelle Rekombination

Ferner gibt es ein relativ neues Forschungsfeld namens Epigenetik, in dem momentan das Wissen förmlich explodiert. Wöchentlich neue Moleküle, Stoffgruppen und Reaktionen, verbunden mit einer massiven Ausweitung des bisherigen Theoriegebäudes in dem Sinne, dass Vorgänge erklär- und verstehbar werden, die das bisher nicht waren. Ohne dass auch nur eine bisherige, experimentell bestätigte Erkenntnis falsifiziert wurde.


Hier mal ein Beispiel, was ich meine:
http://www.youtube.com/watch?v=ixwq9mlzwM8

Er sagt da, dass es in den 70er Jahren viel mehr Bereitschaft gab über die Darwinsche Theorie zu sprechen. Das war bevor das linke Meinungskartell alles übernahm.

Er meint, dass es auch heutzutage noch einen beständigen Teil von Forschern gibt, die noch nicht einmal akzeptieren, dass es sich bei der Evolutionstheorie überhaupt um eine Theorie handelt.

@Skeptiker (((“Sexuelle Rekombination”)))

Ja, das gibt es alles, bestreitet ja auch keiner. Aber kann man mit all diesen Dingen die Evolution erklären? Oder, wie er in dem Video fragt: “Darwinfinken auf Galapagos, schön und gut, aber lässen sich diese Mikroanpassungen extrapolieren?”


Skeptiker
5.1.2014 18:45
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@Frauenhaus, das Video ist aber doch so voll mit Argumentationsfehlern, dass man einen ganzen Tag lang darüber schreiben könnte. Und das ist offenbar nur einer von 11 Teilen *stöhn

Nur ein Beispiel: Er vergleicht die von ihm behauptete Vorhersagekraft physikalischer Theorien mit deren Mangel in der Biologie. Das ist reine Bauernfängerei: Argumente, die auf Ahnungslose zielen. Die von ihm bemühte Quantentheorie kann prinzipiell nur statistische Vorhersagen treffen, und die von ihm bemühten Newton’schen und Kepler’schen Formeln – wie die gesamte nachfolgende Theoretische Physik – können schon das Verhalten dreier gravitativ gebundener Körper nicht mehr als reine Funktion über der Zeit beschreiben, geschweige denn die praktisch unendliche Komplexität organischer Systeme. Dass sie das auch nicht kann, wirft er dann der Biologie vor. Unfassbar sowas.

Zumal der Schöpfungsglaube an der mangelnden Vorhersagbarkeit ja gar nichts ändert. Ein ganz und gar nutzloses Paradigma, das keinerlei Erkenntnis vermittelt!

> die Darwinsche Theorie

Zweifler benutzen Evolution und “Darwinsche Theorie” meist synonym, aber das ist nur Kampfrhetorik. Die Wissenschaft hat sich seit Darwin, der von Genen und Einzellern usw. nichts wusste, enorm weiterentwickelt, und kein Evolutionsforscher käme auf die Idee, sich selbst “Darwinist” zu nennen. Auf diese Weise unterstellen die Zweifler den Biologen implizit das zu sein, was sie selbst sind: Anhänger eines Glaubens oder einer Ideologie, die dogmatisch am Wortlaut ihres jeweiligen Stifters kleben und seitdem nichts dazugelernt haben.

> das linke Meinungskartell

Christen und Linke hast Du in die Debatte eingebracht, nicht ich. Unterstellten Motiven nachzugehen führt zwar sachlich nicht weiter, ist aber beliebt, um sich mit der Sache selbst nicht auseinandersetzen zu müssen.

> einen beständigen Teil von Forschern gibt, die noch nicht einmal akzeptieren

Im Video führt er vor allem Mathematiker und Physiker auf, fachfremde Leute also. Was soll das? Jaja, es gibt auch Biologen, die öffentlich Zweifel äußern, gerne in Buchform und in Talkshows und selten in Nature & Co., aber seisdrum: Das bleiben Argumente ad verecundiam, Berufung auf Autoritäten. Ebenfalls gerne genommen, wenn man nicht selbst nachdenken kann oder möchte oder ein uninformiertes Publikum beeindrucken will.

>> (((“Sexuelle Rekombination”))) … Ja, das gibt es alles, bestreitet ja auch keiner

Doch, eben sagtest Du sogar zweimal, dass Gene sich nur durch Spontanmutation, Gifte und Radioaktivität verändern. Wattenu?

> Aber kann man mit all diesen Dingen die Evolution erklären?

Nun, dass Du es nicht kannst, darfst Du mir nicht vorwerfen. Und dass ich, zumal als Nichtbiologe, kein umfassendes Bild der Dinge parat habe, bedeutet auch nichts. Auch dass die Wissenschaft immer noch was zum Erforschen übrig haben, ist kein Webfehler, sondern Bauprinzip.

Wie der Mann im Video scheinst Du der Linie zu folgen: Wenn ich es mir nicht vorstellen kann, kann es auch nicht so sein, selbst wenn Du kein Dogmatiker bist. Manch einer zückt dann in der Tat ein jahrtausendealtes Buch und sagt, hier, da steht doch eh schon alles drin.

Den Forschern hingegen ist es egal, ob sie selbst oder irgendjemand es sich vorstellen können. Es ist schlicht irrelevant.


@Skeptiker (((“Im Video führt er vor allem Mathematiker und Physiker auf, fachfremde Leute also. “)))

Nein, das sind eben keine fachfremden Leute, wenn es um die Berechnung von Wahrscheinlichkeiten geht. Es sind die Biologen, die die fachfremden Leute sind, wenn sie mit Argumenten wie “Milliarden von Jahren” und “Der Zufall hat in der Ursuppe ein DNA/RNA Molekül kreiert, was sich selbst kopieren kann”.

Ich könnte jetzt auch behauptet: “Das Empire State Building hat sich selbst gebaut und zwar durch Mikroerdbeben und zufällige Spontanerosion. Und dann würde ich einen draufsetzen: Kritiker dieser Theorie sind keine Experten für Erosionen und Erdbeben.”

In diesem Zustand befindet sich die Evolutionstheorie. Keiner bezweifelt, dass es Krebs, Viren, Radioaktivität, Gendrift und und und gibt. Und keiner bezweifelt, dass es Erdbeben und Erosion gibt. Aber es wird zurecht bezweifelt, dass man dadurch die Evolution erklären kann oder das Empire State Building erklären kann.


Skeptiker
6.1.2014 23:53
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@Frauenhaus, nur dass “total unwahrscheinlich” nicht dasselbe ist wie “unmöglich”, ein gängiger Denkfehler. Auch ein Lottohauptgewinn ist subjektiv “praktisch unmöglich”, aber objektiv passiert er ein paarmal pro Woche. Die Tyrannei der großen Zahlen. Und wenn ein paar Amerikaner oder andere Fundis, egal ob Mathematiker oder Playmate, trotzdem an der Evolution zweifeln, bestätigt mich das eher in meinen Ansichten.

Natürlich gibt es Leute, die Zweifel anmelden, auch innerhalb der Wissenschaft. Die sagen dann: Ich halte dies und das für unwahrscheinlich oder unschlüssig, lass uns mal diesem anderen Ansatz nachgehen. Das ist ein Wesenszug der Wissenschaft und keine Häresie, für die man hingerichtet wird, anders als… aber lassen wir das, immerhin bleibst Du sachlich. Hat man bei dem Thema nicht oft. Wobei man der Schöpfungsthese halt prinzipiell nicht “nachgehen” kann: An sie zu glauben ist das Ende des Denkens.

Dazu müsste experimentell auch erst einmal eine der Kernthesen der Evolutionstheorie falsifiziert werden, was ums Verbiegen seit Jahrhunderten nicht gelingen will, im Gegenteil. Der wissenschaftliche Ruhm (und der nachfolgende persönliche Reichtum) wären immens, an Motivation mangelt es also nicht. Von wegen Evolution als dogmatische Ersatzreligion: Falscher kann man das gar nicht einschätzen.

Und, ja, es gibt eben auch Leute, die angesichts der total absurden Größe des Universums eine bewusste Schöpfung für unrealistisch und die spontane Entstehung replikationsfähiger Moleküle für zwangsläufig halten, insbesondere in einer so relativ lebensfreundlichen Umgebung wie unserer Erde. Dieses “ich kann mir das nicht vorstellen” Argument geht mithin in beide Richtungen, und es ist, wo schon dargelegt, auch aus diesem Grund ganz und gar irrelevant.

Dass Wissenschaftler zweifeln, ist also kein Fundamentalargument. Und die Biologie ist eine Naturwissenschaft (eine, die objektiven Korrektiven unterliegt), kein Laberfach, das nichts anderes als das Wort ihrer Gurus hat. Insoweit ist “fachfremd” durchaus nicht egal, aber Du hast recht: Nicht mein stärkstes Argument.

Zum Schluss: Das mit dem Empire State Building ist ein Strohmannargument. Niemand behauptet ernsthaft, diese Art von Komplexität sei mit einem Schlag entstanden.

Und dann wieder in der Endlosschleife das Königsargument, dass es ausgeschlossen sei, dass der “Zufall (…) in der Ursuppe ein DNA/RNA Molekül kreiert (hat), was sich selbst kopieren kann.”

Das so zu sagen, ist wie mehrfach dargelegt so voller Fehler. Und zusätzlich: Die Enstehung des Lebens ist unabhängig von der nachfolgenden Evolution des Lebens. Niemand hat gesichertes Wissen über diesen Vorgang, und es gibt nichts als Hypothesen zu dem Thema (in den Religionen sogar ganz viele, jeder Schöpfungsmythos ist eine). Man weiß ja nicht mal, wie (un-)wahrscheinlich dieser Vorgang überhaupt ist, und ob er nicht auch auf der Erde über die Jahrmillionen mehrfach passiert ist, oder ob er vielleicht heute noch passiert (die Ozeane sind wirklich noch sehr sehr unerforscht), und wieviele dieser Versuche dann persistent waren.

Niemand weiß es. Und es ist ja nicht so, dass die Spielarten der Schöpfungslehre in sich widerspruchsfrei oder undebattierbar logisch wären, eher im Gegenteil.


Skeptiker
7.1.2014 0:02
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Lese gerade in einem anderen Thread hier, dass es entgegen meiner Behauptung durchaus Leute gibt, die die Existenz der Schwerkraft anzweifeln, und zwar auf eine, wie ich finde, sehr vernünftige Art und Weise.

–> https://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Falling

Öhm…


Frauenhaus - Von Frauen. Für Frauen.
9.1.2014 23:38
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@Skeptiker

Die Computermodelle wurden in dem oberen Link ja angesprochen.

Das ist doch genau das Problem, von dem ich spreche. Die Evolutionisten wollen nicht einmal etwas von Computermodellen hören.


Skeptiker
11.1.2014 21:53
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@Frauenhaus, über den Irrtum aller Gläubigen, alle Nichtgläubigen für ebenfalls Gläubige (hier “Evolutionisten”) zu halten wie sich selbst, halt für Andersgläubige, sprachen wir ja schon.

Über “Computermodelle” dagegen noch nicht. Welches ist der Zusammenhang?

Das klang eben aber so, als würdest Du Simulationen (die zwangsläufig auf Annahmen beruhen) eine höhere Aussagekraft über die Realität beimessen als Beobachtungen der Realität selbst…