Das Paradoxon vom allmächtigen Gott
Kleines Update.
Ich konnte es noch nie nachvollziehen, wie man an einen allmächtigen Gott und dann noch den Religionsbetrieb glauben kann. Es ist völlig unlogisch.
Es gibt ja diesen alten Witz aus der jiddischen Talmud-Schule, wo der Schüler den Lehrer fragt, ob Gott so mächtig ist, dass er einen Stein machen kann, der so groß und schwer ist, dass er ihn selbst nicht mehr aufheben kann.
Unlogisch ist auch die Kombination eines allmächtigen Gottes mit der Religion. Denn wäre Gott allmächtig und Schöpfer der Menschen, wäre ja er allein für deren Wohl- und Fehlverhalten verantwortlich und Religion würde sich völlig erübrigen. Oder anders gesagt: Gott und Religion schließen sich gegenseitig aus.
Der letzte Punkt hat aber nun noch eine Verschärfung erfahren.
Wie kann man annehmen, dass Gott allmächtig und Schöpfer von allem und jedem wäre, und sich dann hierorts ausgerechnet von einem Franz-Peter Tebartz-van Elst vertreten lassen müsste?
Wieso hat jemand, der angeblich allmächtig sein soll, solches Bodenpersonal? Allzu weit kann’s mit der Macht dann ja nicht her sein.
Naja, man kann das natürlich wieder in der üblichen Gottes-Logik so sehen, dass Gott das so wollte und das Absicht war. Dann dürfte man sich aber nicht über das Geld beschweren und austreten, sondern müsste sofort beten gehen und sich für Tebarts-van Elst bedanken.
56 Kommentare (RSS-Feed)
Mich wundert am meisten, dass immer noch Leute austreten – da können doch langsam nicht mehr so viele übrig sein? Aber gut, in der Provinz ist das wohl noch anders.
Nee, die sollen man so weitermachen, dann hat sich der Laden bald erledigt, und aus dem Vatikan kann man endlich ein Museum machen – Mumien und andere Leichen im Keller hats da ja schon genug.
Zur Not hat einfach der Teufel seine Hand im Spiel oder Gottes Wege sind unergründlich. Im Laufe der Zeit haben sich so einige “Erklärungen” für diese Diskrepanz angesammelt.
verbrennt ihn! 😀
Tebarts-van Elst ist eine von Gott gesandte Prüfung (oder gar Plage?), Du weißt doch, Gottes Wege sind unergründlich … 😀
Na ja, abgesehen von kleineren Seitensträngen geht das Christentum soweit ich weiß davon aus, dass Menschen einen freien Willen haben. Dann sind Menschen frei, auch Mist zu bauen, und Religion ist als Leitfaden sinnvoll. Allerdings stellt sich dann die Frage, was Gott mit seiner Allmacht eigentlich den ganzen Tag tut. Heutige Christen haben sich wohl im großen und ganzen auf die Auffassung eingependelt, dass er nur gelegentlich eingreift und uns hier und da einen Stubser gibt. Das wiederum wirft die Frage nach der Theodizee und dem Ausbleiben dringend benötigter Stupser auf, und am Ende muss man die Karte “Gottes Wege sind unergründlich” spielen. Game Over.
Das Menschen überwiegend logisch denken wäre mir neu. https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesmodul
“müsste sofort beten gehen und sich für Tebarts-van Elst bedanken”
Die, die nicht austreten, tun das ja auch. Prinzipiell. Indem sie für Schicksalsschläge und Leid dankbar sind, weil sie daran wachsen können. Wenn das Leid nicht übermächtig ist, ist da ja auch was dran. Was uns nicht umbringt, macht uns stärker. Oder so. Bei den ganz schlimmen oder tragischen Sachen kommt man damit allerdings gedanklich in die Bredouille, darum wird dann auch der Horizont in die Ewigkeit hinein ausgedehnt …
Der Limburger Bischof ist so gesehen ein Kollateralschaden. Und wer nicht (mehr) bei dem Verein dabei ist, kann die Affäre auch als Realsatire beobachten und sich amüsieren. Kostet zwar Geld, auch den Staat jenseits der Kirchensteuer, aber das tun andere Sachen auch. Kratzt mich immer noch weniger als das CDU-BMW-Gekungel (zumindest hat die Parteispende laut Lobby-Control wohl ein arges G’schmäckle).
Ich kann nur das Buch “Die Bibel nach Biff” von Christopher Moore empfehlen. Das erklärt einiges 😉
Hab mich gekugelt vor lachen.
Ich empfehle wärmstens die folgenden (von Feminizismus noch nicht überzogenen) Wikipedia-Artikel:
Da kann einem eigentlich nur noch das indische Konzept des “Lila” weiter helfen: die Welt als Spiel der Götter.
mehr ist nicht zu sagen:
In Bezugnahme auf “ein anderer Stefan”:
Wenn man aus der Kirche austritt, aber der Ehepartner (weiterhin) Mitglied ist, so muss man dennoch Geld an die Kirche bezahlen (Stichwort: besonderes Kirchgeld).
Zitat von http://www.akademie.de/wissen/kirchenaustritt-kirchensteuer
“Das besondere Kirchgeld bei “glaubensverschiedener Ehe” wird dagegen wie Kirchensteuern über die Finanzämter erhoben: Tritt in einer Familie nur der verdienende Steuerzahler aus der Kirche aus, nicht aber sein Ehegatte, wird “besonderes Kirchengeld” oder Gemeindegeld auf Grundlage des gemeinsamen zu versteuernden Einkommens veranlagt. Die evangelische Kirche praktiziert dies bundesweit, einige katholische Bistümer verzichten jedoch darauf. Eine Befreiung vom Kirchgeld ist nur möglich, wenn auch der Ehegatte aus der Kirche austritt oder wenn keine gemeinsame Veranlagung zur Einkommensteuer mehr stattfindet.”
Boccaccio hat schon vor 600 Jahren im Decamerone (1. Tag, 2. Novelle) eine ähnliche Frage beantwortet. Der Jude Abraham bekehrt sich zum Christentum, nachdem er in Rom die Korruption des Papstes und des Klerus gesehen hat. Seine Begründung: Eine Religion, die das aushält, muss wirklich unter Gottes besonderem Schutz stehen.
Ich denke die Gründerväter der USA und insbesondere Thomas Paine, (“firebrand of the revolution”) mit seinen Publikationen “The Age Of Reason” und “Common Sense”, haben zu Religionen und ihren Monarchien schon alles gesagt.
Ben Franklin hat es auch relativ nüchtern gesehen: “Lighthouses are more helpful than churches.”
Es sollte aber bald ein Füller für die klassischen Religionen installiert werden, woran sich der Ottonormalverbraucher festhalten kann, sonst bleibt es bei Popkultur, Esoterik und Mammon.
In diesem Zusammenhang:
http://i40.tinypic.com/n36n1y.jpg
Mit Logik kannst du da nicht beikommen. Schon der alte Römer Tertullian sagte: “Credo, quia absurdum” (Ich glaube, weil es unlogisch ist).
Die einzig logische Erklärung ist die, daß wir bereits alle tot sind, und da wir in unserem Leben alle furchtbar böse waren, sind wir jetzt zur Strafe in der Hölle gelandet. Dort hält sich ein allmächtiger Gott natürlich vollkommen raus und der Teufel regiert.
Folgende Hypothese: Die moderne Hölle sieht fast genauso aus, wie die Lebendwelt, allerdings ist alles und jedes vollkommen pervertiert. Kennzeichnendes Merkmal ist, daß statt der Wahrheit durchweg die Lüge regiert.
Das heißt, daß der Vatikan und Kirche mit Satanisten und Homosexuellen besetzt ist, “Familienberatungen” das Abschlachten ungeborener Kinder fördern, “Hilfsorganisationen” primär für die Vermehrung des Leids sorgen, “Forschungseinrichtungen” die Vernichtung des Wissens vorantreiben, “Journalisten” Desinformation verbreiten…
Achso, wärmer wird’s ja außerdem noch (Klimawandel), so ein Zufall! 😉
Ach, also bei einem Provinzbischof wie Tebartz-van Elst, der einem der unbedeutendsten Bistümer in Deutschland vorsteht – in einer Stadt, die kaum jemand kennt, der nicht zufällig mal an der A3 daran vorbeigefahren ist, da frage ich mich zwei Dinge:
1) Ist das wirklich das allerwichtigste aktuellste Top-Thema in Deutschland?
2) Wem nutzt es wirklich?
Kleinere Bistümer haben immerhin ähnliche Summen für vergleichbare Bauten ausgegeben. Und so beim Schreiben kommt mir noch der dritte Gedanke:
3) Warum interessieren sich auf einmal Leute, denen die römische Kirche bisher sch…egal war dafür? Das kann denen dann ja auch jetzt am Allerwertesten vorbeigehen, was dieses Bistum mit seinen Geldreserven anstellt…
Im übrigen finde ich den Umgang mit diesem Mann in der “Qualitätspresse” höchst bedenklich. Seit ein paar Tagen wird er nicht nur für seine offensichtlich getätigten Lügen kritisiert, sondern öffentlich als Psychopath gebrandmarkt, der dringend in eine Anstalt eingewiesen werden müsse. Die in unserem ach so tollen Rechtsstaat für Jedermann geltende Unschuldsvermutung im Strafverfahren gilt natürlich auch nicht mehr und das Gewaltmonopol des Staates ist auch egal. Es ist fast so, als wären Bischöfe keine Bürger und keine Grundrechtsträger?
Ich habe nicht vor diesen Mann in der Sache zu verteidigen, da hat er sich (man kann passenderweise sagen: “Weiß Gott”) genug selbst eingebrockt; aber so, wie wir es seit einer Woche erleben müssen, geht es einfach nicht. Das ist in höchstem Maße widerlich. Es offenbart so ziemlich alles, was seit zehn bis zwanzig Jahren in unserer Gesellschaft schiefgelaufen ist – und der Mehrheit scheint es auch noch egal zu sein.
@ein anderer Stefan
Solange mehr neue Zwangsmiglieder rekrutiert werden (Heirat, Geburt o.ä) als welche austreten, sit imerm genügend “Nachwuchs” da.
Ich verstehe ja gar nicht was die alle gegen den Limburger Bischof haben. Das ist doch Konjunkturförderung pur. Auf Baumaterial und Dienstleistungen werden Umsatzssteuer bezahlt. Darüberhinaus habe ich auch in deutschen Innenstädten schon wesentlich geschmacklosere Architektur gesehen. Außerdem wird von Unternehmensgewinnen evtl. Körperschaftsteuer, Gewerbesteuer, von den Löhnen der Bauarbeiter Einkommenssteuer bezahlt (also endlich mal Rückfluss von Geldern…). Und überhaupt für das Geld (40 Millionen Euro) bekommt man sonstwo weder eine Bahnhofsvorhalle, noch eine Landbahn, auch kein Konzerthaus und keine Rennstrecke. Im Übrigen, bei so viel Wirtschaftsförderung, da müsste doch bald mal noch ein Ehrendoktor (oder eine Verdienstmedaille) drin sein – die wurden ja schließlich schon für viel kleineres Geld vergeben. Himmel, Sakrament nochmal!
“Denn wäre Gott allmächtig und Schöpfer der Menschen, wäre ja er allein für deren Wohl- und Fehlverhalten verantwortlich und Religion würde sich völlig erübrigen”
Wie schon kommentiert, lässt Gott dem Menschen die Freiheit – aus Liebe. Das Paradies ohne den verbotenen Baum, ohne die Möglichkeit, sich fehl zu verhalten, wäre ein goldener Käfig gewesen.
“Wieso hat jemand, der angeblich allmächtig sein soll, solches Bodenpersonal?” Moses war ein Mörder, David auch, Paulus, DER grosse Missionar, bezeichnet sich als “Missgeburt”.
Und noch viel schlimmer: die Kirche ist der mystische Leib Christi. Christus lässt zu, dass fehlerhafte Menschen seinen Leib bilden – das muss immer wieder gehörig weh tun!
Es wird ja auch Weihnachten: der allmächtige, unfassbare Gott wird ein kleiner, absolut von Menschen abhängiger Säugling. IRRE!! Und so was glaubt und vertritt auch noch so ein hochgescheiter, vernünftiger Intellektueller wie Benedikt XVI.! Und Unmengen von Menschen (gewöhnlich Heilige genannt) haben sich dafür foltern und töten lassen! Werdet bloss nicht Teil dieser Verrückten!
„Das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden;
uns aber, die wir selig werden, ist es eine Gotteskraft.“ (1. Korinther 1,18)
„… weil du all das den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber offenbart hast“ (Mt 11, 25)
Religion ist Menschenwerk und Menschenwerk ist fehlerhaft.
Emil – gläubig aber ohne Religion.
Den Monotheismus hat sich ein Pharao ausgedacht, die Idee vom allgegenwärtigen, allmächtigen Gott hat als Staatstheorie und Staatspraxis begonnen. Diese Leute haben auch die Beamten und das Finanzamt erfunden …
1. Dumme Frage. Ich kann auch ein Stein machen, der so groß und so schwer ist, das ich ihn nicht mehr aufheben kann! Kann jeder, weil gibts unter dem Namen “Beton” in jedem Baumarkt!
Wohl ein jiiiiiidischer Bauernwitz für Baunerjoes!
2. Zitat: “Unlogisch ist auch die Kombination eines allmächtigen Gottes mit der Religion. Denn wäre Gott allmächtig und Schöpfer der Menschen, wäre ja er allein für deren Wohl- und Fehlverhalten verantwortlich…”
Was ist daran bitte unlogisch?! Villeicht wird er ja zur Rechenschaft gezogen für das was “wir” machen? Nur halt nicht von uns. Das ist aber unerheblich. Ich werde ja auch inharent(!) nicht von den Ameisen zur “Rechenschaft” gezogen und komme vor das Ameisengericht, nur weil ich abermals deren kompletten Bau vernichtet habe!
Es sind völlig andere Systeme! Rellativitätstheroie hat sich wohl nocht nicht so ganz verbreitet anno 2013… es ist nämlich wie mit Zeit. Die Ameisen können nicht (direkt bewusst) auf unser System zugreifen und wir nicht auf das System von “Gott” oder ähnlichem Wesen. Einem Bauernjoe würde ichs aber erklären, er wäre soooo viel stärker als Wir. Daher können wir ihm nix.
Fakt ist aber: Wer sagt das er nicht schon längst exikutiert wurde von seinen Leuten für “uns” zu erschaffen?
3. Wer zum Teufel ist “Franz-Peter Tebartz-van Elst”?!?!
@ 3.
Achso… nachdem ich die Kommentare jetzt mal weiter überflogen habe, wurde mir klar, das Franz-Fischkopf van Anusberg wohl jemand sein muss, den man nur kennt, wenn man noch so unintellekutell ist und Fernseh schaut.
Tzzz ich hab mein VOLKS-brainwash-Empfänger schon längst entsorgt! (Einfach kein Kabel an meinen Movie4k/kinox.to Mediaserver 40″ TFT angeschossen! ;-))
> Wieso hat jemand, der angeblich allmächtig sein soll,
> solches Bodenpersonal?
Warum haben UNIs etc. oft dumme Dipl. Ing, Doktoren, Professoren, usw. – ist die Wissenschaft nur dafür schuld ?!
Nur weil eine Sekte lediglich den Anspruch einer irdischen Vertretung proklamiert, kann Gott ja nichts dafür. Die katholische Sekte mit ihrem jahrhunderte langem morden und ihren Kindervergewaltigungen hat nichts mit der Bibel gemein (wenn, dann mit Judas) – auch wenn sie wie die Freimaurer darauf schwören mögen. Gemessen werden die Werke und nicht das Geschwätz.
Insofern ist “Papst” einer der größten Titelbetrüger überhaupt.
Gott ist in erster Linie Geist und schon gar nicht an unsere Dimensionen gebunden, da er die erschaffen hat und außerhalb der vergänglichen Zeit schon immer existierte. Da er den “Stein” Erde geschaffen hat und diesen als Schemel für seine Füße skizziert, sollte diese Größe des Steines ausreichen um den irr-rationalen auf den Fuß zu fallen. Bez. Stein ist eher das Problem, daß die meisten Menschen statt einem Herz einen Stein haben.
Man sieht: Wer sich ernsthaft mit monotheistischer Theologie beschäftigt, wird verrückt. Denn die Annahme eines EINEN Gottes wirft Fragen auf, die sich nicht lösen lassen.
Wer sich mit monotheistischer Theologie beschäftigt, aber nicht in der Klapse sitzt, kann sich also nicht ernsthaft mit monotheistischer Theologie beschäftigt haben. Der muß willkürliche Annahmen über Lösungsweg und Lösung der unlösbaren Fragen gemacht haben – entweder selbst oder aus der Tradition übernommen. Und er muß diese willkürlich nicht diskutieren.
Ob dabei eine Religion herauskommt, mit der er oder andere leben können, ist letztendlich Zufall. Und was für ein Leben er seiner Religion folgend lebt – ein gutes oder schlechtes – auch. Für den Monotheisten ist Charakter Glückssache.
Wegen der Willkürlichkeit der Religion, die sich aus der Annahme eines EINEN Gottes ergibt, sollte sich der Monotheismus eigentlich gut mit dem Feminismus vertragen, wenn man nur die theologischen Traditionen genügend aufweicht.
Und eine monotheistische Religion mit einer festen theologischen Tradition ist analog einer feministischen Zicke.
Daher vielleicht das „nichtreligiös“ im Feindbild des Feminismus?
Schließlich macht die monotheistische Religion zur Pflicht, was im Feminismus Kür ist und als Recht eingefordert wird, nämlich das willkürliche unbewiesene Behaupten und das Leben nach solchen Behauptungen. Damit wäre sie so etwas wie „besiegelter Feminismus“.
Freundschaft zur monotheistischen Religion nicht nur aus politischem Opportunismus sondern aus innerer Verwandtschaft?
@Hadmut:
Wie steht der Feminismus eigentlich zu Polytheisten und Buddhisten im Vergleich zu Monotheisten?
Ganz interessant sind die Thesen der Gnosis zu diemm Thema. Die geht davon aus, dass der Erschaffer der Welt (Demiurg / Schöpfergott) ein zweitklassiger Stümper ist, und nichts mit dem obersten Gott zu tun hat.
So kann man alles, was in dieser Welt schief läuft (einschließlich Feminismus) dem Demiurgen in die Schuhe schieben.
Religion muss bzw. kann man nicht “vernünftig” verstehen. Es ist primär ein System aus Hypnose. Für Leute, die auf meditative/suggestive Praktiken ansprechen, z.B. Menschen mit lebhafter Vorstellungskraft, erscheinen Heilige, Engel, Teufel und natürlich GOtt höchstselbst real. Und zwar so real wie ein Stein oder ein Stück Brot. Und da hilft dann “Logik” nix mehr. Religiöse Menschen empfinden dann auch jede Menge Vorteile durch ihren Glauben: es scheint immer jemand für sie da zu sein und das ganze Leben macht Sinn. Objektiv alles Käse, aber ich sehe doch selbst z.B. hier in Ostasien, wie neue Konvertiten abstruser christlicher Sekten mit leuchtenden Augen herumlaufen. Bei den Atheisten hat nur Konfuzius ein ähnliches Set von Psychotechniken entwickelt.
Die Sache mit dem Stein, den Gott nicht heben kann gab’s auch mal bei den Simpsons, wo Homer fragt, ob Gott einen Burrito so heiß machen kann, dass er ihn nicht essen kann. Ein tolles Paradox. Gibts wahrscheinlich in vielen Varianten. 🙂
Wer zumindest den Wikipedia-Artikel zum Allmachtsparadoxon gelesen hat, ist schlauer.
Wenn Allmacht auch das Vollbringen von logisch unmöglichem beinhaltet, kann Gott einen Stein erschaffen, den er nicht hochheben kann und ihn trotzdem hochheben.
Wenn Allmacht nur die Möglichkeit von Handlungen beinhaltet, die sich nicht selbst ausschließen, kann er einen solchen Stein erschaffen, ihn aber nicht hochheben.
Es gibt noch weitere Lösungen.
Interessant übrigens wie die Zeugen Jehovas diese Vorfälle für sich ausschlachten: Bereits bei Bekanntwerden der Kindesmissbrauchsfälle vor einigen Jahren gab es ja viele Austritte, nun angesichts der Geldverschwendung ebenso.
Die Zeugen argumentieren: Die “Vernichtung der falschen Religion” wird in den Schriften vorausgesagt und ist ein deutliches Zeichen dafür, dass das Ende der Welt bevorsteht. Außerdem ist das doch ein prima Beleg für die Korrektheit der Prophezeiung, denn immerhin hat sie das ja vorhergesagt. (Wer Zirkelschlüsse findet, darf sie behalten)
Also Leute, die Maya mögen sich geirrt haben, die Zeugen… ähm… machen lieber keine konkreten Angaben mehr – aber die Beweise sind doch eindeutig.
Ist doch ganz einfach: Gott ist zwar allmaechtig und allwissend, aber strohdumm (braucht ja keine Faehigkeiten), hat keinen Geschmack (da steht er drueber), keine Moral (da steht er ebenfalls drueber) und keinen Stiel (wer allmaechtig ist braucht sowas nicht).
Das ganze wird offensichtlich sobald man mal “sein” Buch versucht zu lesen.
Meine Philosophie: weil Gott allmächtig ist, kann er einen solchen Stein erschaffen. Weil er allwissend ist, merkt er, dass dies eine blöde Idee ist und lässt es. Somit entsteht kein Paradox.
Aber was! Die gesamte Scheisse unserer Existenz haben wir diesem Trottel Luzifer zu verdanken, der diesem Allmächtigen G’tt die Existenz von Geschichtlichkeit nachweisen will – und wir hier müssen das ausbaden!
> Wieso hat jemand, der angeblich allmächtig sein soll, solches Bodenpersonal?
Der Sinn, d.h. der evolutionäre Nutzen, von Religion ist es, das allgemeine Verhalten und besonders die Sexualität der meisten Gläubigen in sozial verträgliche und evolutionär gewinnbringende Bahnen zu lenken.
Vgl. http://www.amazon.de/Die-Logik-Nicht-Logik-Wissenschaft-biologisch/dp/3865690629/
Daher ist Verhalten des Bodenpersonales weit gehend irrelevant, wer sich der Gedankenkontrolle der Religion unterwerfen will (bzw. wegen seiner psychischen Konstitution unterwerfen muss) wird dies auch weiterhin tun.
Eine Idee kam mir noch bez. dem Stein. Hier liegt der Fehler in unserer materiellen Denkweise. Da Gott Geist ist, spielen Steine in seiner ewigen überirdischen Existenz keine relevante Rolle. Da es in diesen Ewigkeiten auch mehr um Anbetung, Liebe, Gemeinschaft etc. geht, spielt Materie dort keine Rolle. Insofern ist die Stein-Frage in sich falsch gestellt.
Nach dem Evolutions-Glauben wäre das Universum endlich – ist freilich unbewiesen. Nach der Schöpfung wäre aber ggf. auch eine Unendlichkeit eines materiellen Raumes möglich und Gott hat vielleicht das Universum tatsächlich unendlich groß geschaffen – so wie auch der subatomare Bereich scheinbar keine Endlichkeit kennt. Wenn das Universum unendlich groß wäre, wäre damit auch die Steinfrage paradoxer Weise geklärt.
Zur Thematik “Allmächtigkeit Gottes” gibt es einen höchst interessanten Artikel auf Wikipedia unter dem Stichwort “Theodizee”:
http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee
Die Theodizee soll, sallop gesagt, die Rechtfertigung Gottes sein warum er auch Böses zulässt. Und die Allmächtigkeit ist ein Teilaspekt der Theodizee.
Ich bin ja ein Fan der Naturwissenschaften, aber trotzdem Agnostiker, weil ich die Grundlage des heutigen Weltbildes (Maschine namens “Universums” entsteht von selbst aus dem Nichts, Mensch ist nur ein lebloser Teil dieser Maschine), höchst unbefriedigend finde.
Der Artikel über die Theodizee ist deshalb so interessant, weil die philosophischen Implikationen einen möglichen Gott ziemlich heftig zurechtstutzt.
Es geht dabei um die drei Axiome Allmächtig, Allwissend, Allgütig, die Gott ja haben soll. Insbesondere das Axiom Allwissend ist für die Kirche höchst problematisch, da es massiv mit der Willensfreiheit kollidiert.
Wenn Gott allwissend ist, dann weiss er auch was ich nächsten Dienstag tue, mein Handeln ist also schon im vorraus determiniert, ergo kann ich keinen freien Willen haben, dessen Existenz ja für die Kirche elementar ist.
Es muss also aus kirchlicher Sicht entweder der freie Wille oder die Allwissenheit geopfert werden.
Beides üble Kröten für die Kirche, sie hat aber gar keine andere Wahl als die Allwissenheit zu opfern, da ohne freien Willen alles zur Farce wird.
Und mit der Allwissenheit ist automatisch auch die Allmächtigkeit dahin, wer nicht alles weiss, kann nicht Allmächtig sein.
Übrig bleibt nur die Allgütigkeit, von der man aber in der Welt nicht viel sehen kann. Da ist Gott wohl irgendwie daran gehindert die auszuleben, mit seinen begrenzten Möglichkeiten. Womöglich hat er eine Art Gegenspieler, eine Art Anti-Gott (nicht zu verwechseln mit dem Teufel), was auch gut zur allgemeinen Dualität im Universum passen würde.
Womöglich ist Gott aber einfach nur jenseits von Gut und Böse, Allgütigkeit für ihn nur ein Fremdwort, sein Job nur die Schöpfung, Gut und Böse für ihn nur zwei gleichberechtigte Pole in seiner Schöpfung.
Wie auch immer, sollte es einen Gott geben, kann er nicht das sein was von ihm erwartet wird, weder allmächtig, noch allwissend.
“Die katholische Sekte mit ihrem jahrhunderte langem morden und ihren Kindervergewaltigungen hat nichts mit der Bibel gemein”
Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Steht nicht in eben jener erwähnten Bibel, daß ein gewisser Moses auf Anordnung des sauertöpfischen Gottes mal so nebenher bei seiner Armee einen Völkermord an den Midianitern in Auftrag gegeben hat? Und daß der gleiche Moses das gesamte erbeutete Gold usw. für sich eingeheimst hat und extrem sauer war, weil die Soldaten die kleinen Jungen und Frauen der Midianiter haben leben lassen? Und daß diese dann doch noch getötet und nur die unverheirateten Mädchen verschont wurden, damit die Soldaten sie unter sich aufteilen konnten? Meinst Du die Bibel, in der diese Geschichte steht? ICH finde, die hat dann aber extrem viel mit der katholischen Kirche gemein…
@Agnus: Nur weil Gott weiß, wie du dich entscheiden wirst, heißt das noch lange nicht, dass deine Entscheidung nicht deinem freien Willen entsprungen ist. Es ist eine Frage der Definition von freiem Willen. Gott steht nach christlichem Glauben über der Zeit, deshalb weiß er um alles, was geschehen ist und geschehen wird.
ok, wenn das mit dem dreifaltigen Gott alles so unsinnig ist und die katholische Kirche so mies:
Worauf freut ihr euch nach eurem Tod? auf die vollständige Vernichtung eurer Existenz und all der Menschen, die ihr liebt? Wie könnt ihr die Vorstellung ertragen, nicht mehr (als Person oder überhaupt) zu sein? Denkt an einen Menschen, den ihr sehr gern habt: Frau, Mann, Kinder… wäre es nicht unerträglich, dass dieser einzigartige Mensch für immer vernichtet wäre?
Da glaub ich lieber einem , der von den Toten auferstanden ist (alle anderen Erklärungen der historischen Vorgänge 33 n.Ch. sind weit weniger plausibel) und der zu Petrus sagte: TU ES PETRUS ET SUPER HANC PETRAM AEDIFICABO ECCLESIAM MEAM ET TIBI DABO CLAVES REGNI CAELORUM Du bist Petrus und auf diesem Felsen will ich meine Kirche errichten und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen. (Matthäus, 16. Kapitel)
Ich weiss auch gar nicht, wie man ohne Christus das Leben hier überhaupt aushält. ” Es gibt nur ein wirklich ernstes philosophisches Problem: den Selbstmord. Die Entscheidung, ob das Leben sich lohne oder nicht, beantwortet die Grundfrage der Philosophie. […]Das Gefühl der Absurdität kann einen beliebigen Menschen an einer beliebigen Straßenecke anspringen. Es ist in seiner trotzlosen Nacktheit, in seinem glanzlosen Licht nicht zu fassen.” Camus: der Mythos des Sisyphos. Leider trägt Camus Lösung nach dem Motto: “grad erst recht” zumindest im Angesicht des Todes so gar nicht.
„Herr, zu wem sollen wir gehen? – Du hast Worte des ewigen Lebens.“ Joh 6,60
Wenn Kirche und dreifaltiger Gott unsinnig/verlogen/… ist: was ist dann die alternative Antwort auf den Tod, die einen nicht ins Leere stürzt? (und bitte: konsequent durchdenken! wer mag wirklich, dass er und seine Lieben zu existieren aufhören?)
hm, Zensur in diesem interessanten blog???
“Im übrigen bleibt immer gültig, was das 4. Laterankonzil 1215 gesagt hat, daß nämlich jeder Begriff von Gott nur analog sein kann und die Unähnlichkeit mit dem wahren Gott stets unendlich größer ist als die Ähnlichkeit.”
> Wenn Kirche und dreifaltiger Gott unsinnig/verlogen/… ist: was ist dann die alternative Antwort auf den Tod, die einen nicht ins Leere stürzt? (und bitte: konsequent durchdenken! wer mag wirklich, dass er und seine Lieben zu existieren aufhören?)
Hä? Was hat den die Frage, ob man das Ergebnis mag damit zu tun, ob es stimmt?
“Worauf freut ihr euch nach eurem Tod? auf die vollständige Vernichtung eurer Existenz und all der Menschen, die ihr liebt? Wie könnt ihr die Vorstellung ertragen, nicht mehr (als Person oder überhaupt) zu sein? Denkt an einen Menschen, den ihr sehr gern habt: Frau, Mann, Kinder… wäre es nicht unerträglich, dass dieser einzigartige Mensch für immer vernichtet wäre?
Da glaub ich lieber einem , der von den Toten auferstanden ist (alle anderen Erklärungen der historischen Vorgänge 33 n.Ch. sind weit weniger plausibel) und der zu Petrus sagte: […]”
Ist das der Grund, warum Sie glauben? Nicht weil Sie durch Beweise überzeugt sind, sondern weil Sie denken, wenn Sie nur fest genug glauben, dann wird die Welt auch so, wie Sie das gerne hätten?
“(und bitte: konsequent durchdenken! wer mag wirklich, dass er und seine Lieben zu existieren aufhören?)”
Mal das Gegenteil konsequent durchdenken: Wollen Sie ewig existieren? Wird das nicht langweilig, irgendwann unerträglich?
Zitat Anonym:
“@Agnus: Nur weil Gott weiß, wie du dich entscheiden wirst, heißt das noch lange nicht, dass deine Entscheidung nicht deinem freien Willen entsprungen ist. Es ist eine Frage der Definition von freiem Willen. Gott steht nach christlichem Glauben über der Zeit, deshalb weiß er um alles, was geschehen ist und geschehen wird.”
Merkst Du gar nicht wie Du Dir widersprichst oder kannst Du einfach nur nicht logisch denken?
Und da gibt es auch gar nichts herumzudeuteln an der Definition des freien Willens, die ist eindeutig und glasklar. Wenn irgendjemand weiss was ich zukünftig tue ist mein Handeln im voraus festgelegt, ich habe dann keine Entscheidungsfreiheit mehr. Nur wenn selbst Gott nicht weiss wie ich mich entscheide, nur dann ist es wirklich und wahrhaftig freier Wille.
@Agnus: Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Wenn etwas oder jemand über Zeit und Raum steht, dann kann es/er die Ereignisse, die eintreten werden, auch dann kennen, wenn sie zu einem bestimmten Zeitpunkt noch gar nicht feststehen. Verstehst du?
Ich finde in diesen Kommentaren wurde alles gesagt. Arg viel mehr gibts da nicht zu diskutieren. Ausser man glaubt auch an Kobolde, Feen und Oger.
http://www.amazon.de/review/R3B85GYVSIR47O/ref=cm_cr_pr_cmt?ie=UTF8&ASIN=3865690629
(Kommentarsektion, sehr interessant)
“Ich finde in diesen Kommentaren wurde alles gesagt. Arg viel mehr gibts da nicht zu diskutieren. Ausser man glaubt auch an Kobolde, Feen und Oger.”
“Ist das der Grund, warum Sie glauben? Nicht weil Sie durch Beweise überzeugt sind, sondern weil Sie denken, wenn Sie nur fest genug glauben, dann wird die Welt auch so, wie Sie das gerne hätten?”
Nee, “ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt,” das tun zB Feministen, die die Unterschiede in der Natur von Mann und Frau leugnen. Ich glaube, weil man zwar nie Gott ganz verstehen wird, aber was er über sich offenbart, ist im Gegensatz zu Kobolden und Feen Realität und reicht aus, damit der christliche Glaube vernünftig und begründbar ist. siehe zB http://www.gebetshaus.org/tag/auferstehung.
“Wollen Sie ewig existieren? Wird das nicht langweilig, irgendwann unerträglich?”
Wenn ich bei meiner Liebsten bin, wünsche ich mir, dass ich nie von ihr fort müsste. Und es wäre niemals langweilig oder gar unerträglich mit und bei ihr. Wieviel weniger dann noch bei Gott, der so viel mehr liebenswert und grossartig und schön und …. ist!?! In denke, solche Momente, von denen man sich wünscht, sie würden ewig dauern, kennt jeder (hoffentlich).
“Nur wenn selbst Gott nicht weiss wie ich mich entscheide, nur dann ist es wirklich und wahrhaftig freier Wille.”
Nein. Das das, was für mich Zukunft ist, so und nicht anders eintritt, liegt (auch) an meiner freien Entscheidung. Unabhängig davon, ob Gott das schon immer weiss oder nicht. Und Gott IST allmächtig und allwissend. Sonst wär er nicht Gott (siehe Aristoteles, Amseln von Canterbury…) Und es gibt schon im Alten Testament unzählige Stellen, wo Gott auf die Menschen eingeht und sie ganz klar nicht als Marionetten ohne freien Willen behandelt (zB.: “5. Mose 30:15, 16a; 19b | Ich stelle euch heute vor die WAHL zwischen Glück und Unglück, zwischen Leben und Tod. Wenn ihr die Gebote des Herrn, eures Gottes, befolgt, die ich euch heute verkündet habe … werdet ihr am Leben bleiben. … Ich habe euch heute Segen und Fluch, Leben und Tod vor Augen gestellt. Wählt das Leben, damit ihr am Leben bleibt, ihr und eure Nachkommen!”
Zitat: “Und Gott IST allmächtig und allwissend. Sonst wär er nicht Gott”
Diese Anschauung ist zwanghaft konfessionell und beschränkt den vollen Blick auf Gott nur. In der philosophischen Betrachtung muss Gott als Schöpfer nicht perfekt sein.
Es ist sogar so, dass die Existenz des Universums nur dann Sinn ergibt, wenn die Schöpfung unperfekt und das End-Ergebnis nicht absehbar ist.
Welchen Sinn sollte es für Gott machen etwas perfektes abzuspulen dessen Verlauf und Ende er schon kenn? Auch unsere Leben wären völlig bedeutungslos wenn Gott das Ende schon kennt und unsere Leben nur abgespult werden wie ein Kinofilm.
Um wieviel mehr Ahnung von einem Sinn erhält das Ganze wenn man Gott und seiner Schöpfung Fehlerhaftigkeit zugesteht, nicht zu wissen wie es ausgeht, darum bangen zu müssen dass es ein gutes Ende findet?
Es gibt viele Gründe anzunehmen dass Gott womöglich eine furchbar unangenehme Gestalt sein könnte, vollkommen wahnsinnig und gewalttätig.
Womöglich sogar tot, sich selbst geopfert bei der Erschaffung weil es anders nicht ging, und nun langsam wieder entstehend und erst am Ende des Universums wieder zu dem werdend was er mal war. Und bis dahin sind wir allein, sind womöglich nur die Bauteile aus denen er dereinst wieder entsteht.
Solche Gedanken machen Dir sicherlich Angst, Angst dass Du in diesem von Gewalt durchtränkten Ding names Universum ganz allein und ohne göttlichen Schutz dastehen könntest. Ich stelle mich lieber der furchbaren Möglichkeit dass dies hier die wahre Hölle ist, aus der man erst am Ende der Zeit wieder herauskommt, als dass ich mich in kindlichem Glauben hinter einer unmöglichen Allmächtigkeit verstecke.
Frage Dich selbst was Gott wohl lieber will: Eine schar ängstlicher Kinder die beim geringsten Anzeichen von Gefahr unter seinen Rockzipfel flüchtet … oder Seelen die selbst angesicht grösstem Grauen nicht zerbrechen, Seelen die selbst einen wahnsinnigen Gott voller Gewalttätigkeit ertragen können?
Am Ende der Zeit werden wir vielleicht selbst zu Göttern, was wir aber nicht werden können solange wir vor Gott niederknien. Überwinden müssen wir ihn. Nur so können wir ihm ebenbürtig werden und Gefährten für ihn sein. Und ihm damit den Wunsch erfüllen den er mit seiner Schöpfung verfolgt: Nicht mehr allein zu sein, Gefährten haben die ihm ebenbürtig sind.
Könntest Du glücklich sein mit einer Schar Puppen um Dich rum die wie Menschen aussehen aber nur Schatten davon sind? Nein, Du kannst nur glücklich sein mit Ebenbürtigen.
“Und ihm damit den Wunsch erfüllen den er mit seiner Schöpfung verfolgt:Nicht mehr allein zu sein”
Falsch: Gott ist dreifaltig, was wir überdeutlich durch die Menschwerdung der einen Person der Dreifaltigkeit, Jesus Christus. (Christus war und ist Mensch und Gott; er hat Macht, wie nur Gott sie haben kann). Deshalb war, ist und wird Gott nie allein sein. Er bedarf seiner Schöpfung nicht. Er braucht keine Menschen. Er hat allein aus Liebe alles geschaffen.
“Es gibt viele Gründe anzunehmen dass Gott womöglich eine furchbar unangenehme Gestalt sein könnte, vollkommen wahnsinnig und gewalttätig.”
Welche Gründe denn? Die Bibel (und viele Erfahrungen vieler Menschen, vor allem der Heiligen) zeigt einen ganz anderen Gott: einen liebevollen, barmherzigen Vater.
“kindlichem Glauben”
“Wer das Reich Gottes nicht annimmt wie ein Kind, wird nicht hineingelangen” (Mk 10,15). ” DEM hat man sich zu stellen. Das ist der wahre Kampf, mit sich selbst: demütig zu werden.
“Ich stelle mich lieber der furchbaren Möglichkeit dass dies hier die wahre Hölle ist, aus der man erst am Ende der Zeit wieder herauskommt”
Nein, es gibt hier Ahnungen der Hölle, aber die wahre Hölle ist schon allein ihrer Ewigkeit unendlich viel schlimmer. Deshalb ist Suizid auch keine Lösung.
Merke, weder Religionen noch Religionsstifter können verantwortlich gehalten werden dafür, welchen Verwerfungen ihre Lehre nach Ihnen unterworfen wurde. Wenn heuer weder Gelehrte noch Suchende über korrektes Wissen um ihre geistigen Grundlagen besitzen, sondern offensichtlich lediglich verfälschter Lehre und Meinung folgen (also „Religionsbetrieb“, wie eingangs von Herrn Danisch ausgedrückt), scheint es eher unmöglich, innerhalb des Systems zu Lösungen zu gelangen.
Daß wir hier trotzdem keinem Paradoxum aufsitzen, möchte ich (sehr stark verkürzt) mit einigen Gedanken zur Frage des Leids verdeutlichen als Bestandteil jener Theodizeeproblematik, die schlußendlich ja weder bei Augustinus, noch bei Hick oder gar McCord-Adams zufriedenstellend geklärt wurde.
So wurde Leid eben nicht als eine unabhängige, eigenständige Einheit aus eigenem Recht erschaffen, sondern als unentbehrliches Gegenstück zu Freude und Behaglichkeit. Wobei Leid nichts anderes ist als die Abwesenheit von Glück, genauso wie Dunkelheit nur genau jener Schatten ist, der durch die Abwesenheit von Licht hervorgerufen wird. Leid an sich könnte somit nur dann in Frage gestellt werden, wenn es als eine unabhängige Wesenheit geschaffen worden wäre, ohne im Reigen der Dinge irgendeinen Sinn zu haben. Ohne den Geschmack des Leidens allerdings bzw. ein Bewußtsein darum, was genau es bedeutet, verschwände jegliches menschliches Gefühl von Erleichterung und Behaglichkeit gleichermaßen. Und ohne eine Begegnung mit Schmerz und Not würden Freude und Glücklichsein mit Sicherheit jedwede Bedeutung verlieren.
Was folglich vergegenwärtigt werden sollte ist, daß weder das gesamte Leiden als Bestrafung kategorisiert werden kann, noch jegliches Glücklichsein als Belohnung. Man erinnere sich bitte, daß “Ursache und Wirkung” eine Sache sind, und “Verbrechen und Bestrafung” eine vollkommen andere, selbst wenn sie einander noch so sehr ähneln mögen. Es ist zwar korrekt zu sagen, daß ein Verbrechen als Ursache wirken kann, und jegliche Bestrafung, die sich daraus ergäbe, ein Effekt jenes verursachenden Verbrechens wäre. Gleichwohl wäre es nicht korrekt zu behaupten, daß jegliches Leid oder Leiden die Bestrafung irgendeines zuvor begangenen Verbrechens oder Fehlverhaltens sei.
Für Atheisten sollte es, streng logisch betrachtet, kein zu lösendes Problem geben – es sollte überhaupt keine zu beantwortende Fragestellung geben. Ihrer Auffassung zufolge verdanken sie ihre Existenz keinem irgendwie gearteten Schöpfer, und kein Schöpfer muß sich vor ihnen verantworten, sollten sie innerhalb der sich aufs Geratewohl hin entwickelnden Schöpfung irgendeine Entstellung entdecken. Aus ihrer Sicht trägt an jeglichem Leid, jeglicher Not, jeglicher ungleichen Verteilung von Glück ausschließlich das Schicksal Schuld – und mit dieser Erkenntnis ist die Jahrtausende alte Debatte beendet. Punkt. Wenn Schicksal gleich Schöpfer bedeutet, oder die Natur, wie wir es nennen, bewußtlos, taub und stumm ist, blind und chaotisch, kann diesen Dingen nicht die Schuld für irgendeinen Fehler gegeben werden, der aus einem solchen Chaos entstanden ist. Die Folgen eines schöpferlosen Schicksals müssen dementsprechend blindlings und ohne Ordnung sein, ohne Verstand und ohne Plan und ohne Richtung. Für diejenigen wiederum, die an einen Schöpfer glauben, sollte es genausowenig Probleme bereiten, da sie genügend Richtung, Balance und schöpferischen Zweck erkennen, um sich der Weisheit des Planes in seiner Gesamtheit zu unterwerfen.
Sollte der Atheisten Skeptizismus korrekt sein, dann schiene der langwährenden Not unschuldig Leidender gegenüber einzig der Tod die angemessene Lösung zu sein. Sollte des Gläubigen Schöpfungsszenario richtig sein, dann nimmt auch hier der Tod die Rolle eines Erlösers ein, aber auf eine vollkommen andere Art und Weise. Für sie nämlich dient der Tod nur als Eintrittstor zum Leben nach dem Tode, das die unschuldig Leidenden in eine Ära niemals endender Belohnung einführt.
Allerdings mögen einige Menschen eben dies nicht anerkennen und bestehen immer noch darauf, daß sie dies nicht zufriedenstellt. Weil es eben keinen Gott gäbe und kein Leben der Belohnung oder Strafe nach dem Tod. Für sie habe diese Antwort keinen Wert. Da bleibt dann nur der Hinweis, daß diese Frage dann gar nicht erst diskutiert werden sollte. Genau diese Frage nämlich, und daran sollten solche Menschen sich erinnern, kann allein diskutiert werden im Zusammenhang mit der Rolle Gottes als Schöpfer. Die Frage der Moral, des Richtig- oder Falschseins einer Sache, entsteht ausschließlich mit dem Glauben an die Existenz Gottes.
Was war doch gleich nochmal der Unterschied zwischen einem Philosophen und einem Gottgläubigen? Der Philosoph sagt, die Logik führt mich zu der Vermutung, daß Gott existieren müßte. Wohingegen der Gottgläubige sagt: Ich weiß, daß Gott existiert.
Und noch ein Einwurf von wegen Vorherbestimmung: Sicherlich ist Gott oder dem allmächtigen und allwissenden Schöpfer bestens bekannt, daß jemand zu der und der Sekunde mithilfe dieser oder jener Bananenschale verunglücken wird. Aber möchte Gott das denn auch wirklich?
Jüdische Tradition
Schüler: Was bedeutet ez pri ose pri?
Rabbi: Baum, der Frucht ist und Frucht macht.
Schüler: Warum sagen dann alle „Baum des Lebens“ dazu?
Rabbi: Wäre ich ein Rabbi, wenn ich das wüsste?
Schüler: Entschuldigung!
Rabbi: Akzeptiert.
Schüler: Und was bedeutet ez ose pri?
Rabbi: Muss ich dir alles vorsagen? Finde es selbst heraus!
Schüler: Baum, der Frucht macht?
Rabbi: Möglicherweise.
Schüler: Dann ist das also der „Baum der Erkenntnis von Gut und Böse“?
Rabbi: Wäre ich ein Rabbi, wenn ich das bestätigen würde?
Schüler: Nein, Rabbi. Aber wenn Du es bestätigt hättest, wäre es dann nicht logisch, dass die „Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse“ das ist, was J. M. Keynes 1935 „reward for liquidity renunciation“ nannte?
Rabbi: Soll ich Fremdsprachen lernen, nur um deine Vermutungen zu bestätigen?
Schüler: Auf gut Deutsch: „Urzins“, S. Gesell, 1916.
Rabbi: Willst du damit andeuten, der Allerhöchste habe dem auserwählten Volk seine wohlverdiente Belohnung für Konsumverzicht verboten?
Schüler: Natürlich nicht. Ich muss mich wohl geirrt haben.
Rabbi: Noch so ein Irrtum, und du kannst in die nächste Koranschule wechseln!
Schüler: Aber wenn das kein Irrtum wäre, bräuchten wir uns mit unseren Nachbarn nicht mehr zu streiten.
Rabbi: Wer ist reich und wer ist arm?
Schüler: Wir sind reich.
Rabbi: Richtig. Das auserwählte Volk ist reich. Und jetzt benimm dich auch so!
Schüler: Ich werde mich bessern, Rabbi.
…so it´s on and on and on – it´s Heaven and Hell:
Du must Dein Gottesbild auf den Stand bringen, z.B. mit HP Lovecraft, Gott, das ist der Wahnsinnige, der im Dunkeln nagt, und wer wollte es ihm verübeln…?