Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Als der kleine Mann glaubte, an Macht gekommen zu sein

Hadmut
22.1.2013 22:07

und sich aufführte wie ein Neureicher.

Lesenswerter Artikel im SPIEGEL über das Scheitern der Piraten. Sie bringen es auf einen Punkt:

Sie kann natürlich weitermachen wie bisher: Die Piraten dürfen sich tagelang an eigenen Witzchen berauschen, ihren Amateur-Status feiern und sich als Profis lediglich in den Disziplinen Mäkeln, Meckern, Motzen beweisen. Sie hätten sicherlich Spaß dabei. Die Basis kann weiterhin hinter den Schlagwörtern Basisdemokratie und Transparenz den aktuellen politischen Debatten ausweichen, und ihre Vertreter angiften, sobald die sich einmal exponieren.

Die Piraten haben es nicht nur versäumt, es nicht verstanden, sondern es sogar aus Prinzip abgelehnt, ein Thema zu akzeptieren, das jemand vorschlägt, der sich mit etwas auskennt. Der neurotische Zwang, alles „basisdemokratisch” machen zu wollen, zeigt nicht nur, dass Piraten nicht wissen, was »demokratisch« ist (ein Fehler, der auch an den Universitäten immer wieder gemacht wird, denn Demokratie heißt, dass das Volk herrscht, und das funktioniert immer nur in seiner Gesamtheit. Demokratisch ist nur, wenn das gesamte Volk beteiligt ist, und nicht nur eine Gruppe. Nur weil irgendwer über irgendwas abstimmt, hat das mit Demokratie noch gar nichts zu tun. Das ist einfach nur das Recht der Stärkeren. Aber es ist so ein schönes Buzzword, das »demokratisch« zu nennen). Und wie jemand Politik oder Demokratie treiben will, der nicht verstanden hat, was Demokratie ist, ist eine unbeantwortete Frage.

Zudem kommt dazu, dass man in einer abstimmenden Gruppe, die als Kollektiv auftreten will, alles auf das Mittelmaß des untersten Niveaus hinunterzieht. Die Menschheit ist nunmal nicht einheitlich schlau. Und in einer Gruppe muss man sich halt irgendwann entscheiden, ob man sich in seiner Strategie nach den Schlauesten oder dem untersten Niveau ausrichtet. Die Piraten haben sich für das unterste Niveau entschieden. Politik per Shitstorm.

Die Politik der Piraten ist, als würde man Leute, die in den Straßen randalieren und Häuser beschmieren mit Architekten gleichsetzen und den Bau von Häusern denen überlassen. Das ist die Folge dieser »Basisdemokratie«, dieser Regentschaft der Stimmenmehrheit. Denn je anspruchsvoller das Thema, desto weniger gibt es, die sich auskennen, und desto mehr, die es nicht tun. Letztere sind daher immer in der Stimmmehrheit. Nicht das Argument zählt, sondern wer lauter brüllen kann.

Demokratie nach Art der Piraten heißt deshalb, jedes Fachwissen, jede Erfahrung, jedes Können zu negieren und von der breiten, tumben Masse niederwalzen zu lassen. Je anspruchsvoller das Thema, desto geringer der Expertenkreis, und desto geringer deren Aussicht, sich gegen die Masse durchzusetzen. Das Ergebnis ist bekannt. Und zwar auch Journalisten. Die schreiben nämlich darüber.

40 Kommentare (RSS-Feed)

xyz
22.1.2013 23:56
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Im Wortsinn hast du natürlich recht, dass eine Demokratie die Herrschaft durch das Volk meint. Aber dieser Begriff ist doch schon bei den Griechen selbst schwammig gewesen, wo z.B. Frauen von der Mitbestimmung ausgenommen waren. Und heute wird der Begriff halt tatsächlich oft auch so verwendet, dass damit auch Mehrheitsentscheidung innerhalb einer Gruppe gemeint seien kann. Schon im Grundgesetz wird ja über Parteien gesagt, dass die innere Ordnung demokratischen Grundsätzen entsprechen müsse.

Insofern halte ich es nicht für falsch, wenn die Piraten für sich in Anspruch nehmen, im Sinne einer inneren Ordnung basisdemokratisch aufgestellt zu sein. Das heißt natürlich lange nicht, dass das funktioniert.


Hadmut
23.1.2013 7:17
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@xyz: nein, nicht nur im Wortsinn, sondern auch verfassungsrechtlich.

In vielen Bereichen, gerade auch an Universitäten, ist die vermeintlich demokratische Abstimmerei in Wirklichkeit nur ein Rechts- und Demokratiebruch.


Jürgen
23.1.2013 3:49
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Erinnert mich ein bißchen an den “demokratischen Unterricht”, den die moderne Pädagogik propagiert. Was dabei herauskommt, ist bekannt.


Skeptiker
23.1.2013 5:41
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Du hast mE mit allem recht, was du in diesem Post schreibst (erwähne ich weil das nicht immer so ist). Die Piraten sind in sich weder demokratisch im richtigen Sinne – eines der grundlegenden Prinzipien ist ja zB Minderheitenschutz, das kennen die von der Shitstormexekutive gar nicht, außer was die kleine Minderheit dummer Frauen angeht – und also schon gar nicht basisdemokratisch.

Nur… in repräsentativen Organisationsformen gewinnt eben meist/hoffentlich nicht der schreiende Pöbel und schon gar nicht der Fachmann/die Fachfrau für ein Thema, sondern der einzelne Schreihals, der nichtswissende Experte für alles, der Profi im Wahlengewinnen.

Des Urpiratenparteimitglieds Feind Nr 1 ist das Berufsbild des Berufspolitikers: Alle ahnungslos und korrupt. Dem Berufspolitikertum zu entgehen, haben schon die Grünen vor ~30 Jahren nicht geschafft. Wir erinnern uns: Trennung von Amt und Mandat, Rotation, Diäten bei der Partei abliefern etc. Alles nur noch Symbolik.

Die Frage ist, ob man eine Parteiorganisation definieren und leben kann, die bei aller Partizipation handlungsfähig ist und die gleichzeitig die o.a. Auswüchse des Berufspolitikertums einhegt.

Vielleicht hätte ich heute besser “Träumer” als Nick genommen…..


Heinz
23.1.2013 6:51
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“ob man sich in seiner Strategie nach den Schlauesten […] Niveau ausrichtet.”

Was ja leider bei unserer Regierung auch nicht funktioniert.
Da geht es oft um politisches Geplänkel, um Profilierung und weniger um Objektivität.
Ansonsten full Ack.


euchrid eucrow
23.1.2013 9:41
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man sollte aber auch die tatsache nicht vergessen, dass der tiefe fall der piraten politisch gewollt und und mit hilfe katalysierender und parteinaher medien umgesetzt wurde.
die enorme fallhöhe, des phänomens piraten, wurde solange beschrieben, bis die ersten piraten ins berliner abgeordnetenhaus einzogen. ab diesem zeitpunkt wurden sie von der etablierten politik als bedrohung wargenommen, die es zu bekämpfen galt da die althergebrachte parteienordung in gefahr war. da wehte dann auf einmal der wind ins gesicht und es ist ein leichtes einen politischen novizen zu entzaubern.
das ändert nichts daran, dass der apple-heimarbeitsplatz keine politik ist und das sich bei den piraten allerhand grobzeug herumtreibt. man erinnere sich an die kommentare hier zum münchner feministenarbeitskreis.

btw.: was macht deine mitgliedschaft?


Knut
23.1.2013 9:54
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Deine Beschreibung ist soweit ok, läßt aber die größte Gruppe aussen vor. Viele Parteimitglieder sind durchaus interessiert und beurteilen Themen auch soweit mit Verstand, wollen aber nicht vorne mitmischen.

Man sieht aber nur die Exponierten und die “Ich-kann-alles-besser”-Nörgler. Bei den hierarchisch organisierten Parteien bleiben die Nörgler in den Ortsvereinen und werden da ertragen. Bei den Piraten werden sie leider sichtbar. Die Berufsnörgler in den Ortsvereinen werden halt dank der ruhigen Mitglieder meist nicht mit Ämtern ausgestattet, wo sie viel kaputt machen können. Das werden sie bei den Piraten zwar auch nicht, aber dort kann man auch aus der fünften Reihe noch Porzellan zerschlagen.

Das Berufspolitikerproblem läßt sich nur durch harte Beschränkungen, wie den zwei Amtszeiten des US-Präsidenten lösen. Da hat man dann zwar auch langjährige Politiker, aber nicht an einem Platz. Mit 8 Jahre Stadt, Kreis, Land, Bund, Regierung, Bürgermeister bekommt man ein Arbeitsleben auch voll. Es wird allerdings schwieriger sich als Zecke so richtig einzunisten, wenn auch nicht unmöglich.

Natürlich müssen dann auch gute Fachleute ausscheiden, aber das ist halt der Preis. Klarerweise wird es der Nachfolger immer schwer haben, wenn man ihn mit dem eingearbeiteten Vorgänger vergleicht. Und alle die mit dem Vorgänger zusammengearbeitet haben, werden mit dem Nachfolger erst einmal fremdeln. Da ist der Shitstorm vorprogrammiert.

Ob ein solches System dafür Missbrauch und verkrustete Strukturen vermeidet, kann man erst nach vielen Jahren an Statistiken sehen. Denen wird eine Minderheit sicher nicht glauben, so wie beim Klimawandel. Damit hat man wenige Schreier und schon wird an Einzelfällen begründet, warum die langfristige Stellenbesetzung besser ist.

Ganz schön weit abgeschweift. Vielleicht bereichert es die Diskussion aber trotzdem.


Johanna
23.1.2013 10:04
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@xyz: Das immer die “alten Griechen” herhalten müssen, wenn jemand auf aktuelle Fehler oder Schwächen hinweist, halte ich für ein Ablenkungsmanöver. “Die alten Griechen” und ihre Staaten und Regierungsformen existieren seit fast zwei Jahrtausenden nicht mehr. Ein solcher Vergleich kann also in dieser unpräzisen Form nur ins Leere laufen.

Das ist genauso, wie in jeder zweiten Rede irgendwelcher wichtigtuerischen Vereinsvorsitzenden, die nichts wirkliches zu sagen haben und deshalb anstatt es einfach bei ein paar Grußworten zu belassen ohne jeden Grund darauf hinweisen, “was der alte Goethe schon wusste”: Viel geredet, klingt auch sehr wichtig, aber in Wahrheit gar nichts gesagt.

Außerdem: Nur weil man einen Begriff “heute halt tatsächlich oft auch so verwendet”, wird dieser Begriff dadurch nicht automatisch korrekt angewendet. Wäre dem so, dann hätte Orwell recht, denn dann würde tatsächlich gelten: “Krieg ist Frieden” (oder eben hier “Demokratie ist Mehrheitsentscheid”).


Flusskiesel
23.1.2013 10:56
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Ich denke, der Absturz in Niedersachsen tut den Piraten ganz gut. So wird die Partei uninteressanter für Karrieristen und andere U-Boote.
Nur die Basispiraten in NDS tun mir leid, weil die sich so sehr Mühe gegeben haben. Es gibt da nämlich ne Menge Leute, die bei Arschkälte Plakate aufhängen, an Infoständen stehen usw.

(Disclaimer: Bin Karteipirat)


Johanna
23.1.2013 13:16
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@Flusskiesel: Diese Leute gibt es aber bei jeder Partei, das ist nichts besonderes oder exklusives bei den Piraten. Von daher sind Sie mir hoffentlich nicht böse, wenn ich kein Mitleid habe: Wer sich in einer Partei engagiert, muss eben auch mal im Kalten Plakate kleben oder unwilligen Passanten Flyer aufzwingen…

In einer anderen Sache bin ich aber skeptisch: Die Piraten mögen so momentan uninteressant für jene Leute werden, die Sie als “U-Boote” oder “Karrieristen” bezeichnet haben. Sobald die Piraten sich aber wieder fangen (nur mal angenommen), werden sie auch sofort wieder interessant für diese Leute. Von daher teile ich hier Ihre Meinung nur sehr begrenzt, denn ich meine, dass eben diese Leute nur deshalb so erfolgreich in Ihrer Partei sind, weil ihnen diese einen guten Nährboden bietet. Solche Leute stoßen nämlich auf keine Gegenpositionen in einer Partei, die sich konsequent weigert, eine echte und belastbare Position zu aktuellen politischen Themen einzunehmen. Das ist das eigentliche Problem der Piraten – und deswegen wählt sie auch kaum noch jemand.

Es gibt nunmal einen gravierenden Unterschied zwischen einer Meinung und einer Position: Jeder Pirat hat eine Meinung, aber die ganze Partei hat überhaupt keine Position. Sie kann auch gar keine Position einnehmen, da sie glaubt, ihr Banner nach ziellosen Diskussionen und pseudodemokratischen Abstimmungen dem aktuellen Zeitgeist entsprechend jederzeit passend in den Wind drehen zu können.

Von daher bin ich (als Nicht-Piratin) sehr froh über dieses Wahlergebnis, denn ich persönlich halte die Piraten mittlerweile für eine sehr gefährliche Partei.


Thomas
23.1.2013 14:37
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Demokratie nach Art der Piraten heißt deshalb, jedes Fachwissen, jede Erfahrung, jedes Können zu negieren und von der breiten, tumben Masse niederwalzen zu lassen. Je anspruchsvoller das Thema, desto geringer der Expertenkreis, und desto geringer deren Aussicht, sich gegen die Masse durchzusetzen. Das Ergebnis ist bekannt.

Wenn dem so ist, wären die Piraten dann nicht die ideale Partei der Feministinnen?


Oppi
23.1.2013 15:49
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[quote] denn ich meine, dass eben diese Leute nur deshalb so erfolgreich in Ihrer Partei sind, weil ihnen diese einen guten Nährboden bietet. [/quote]

Was natürlich keine andere Partei tut, weshalb es auch nirgendwo sonst Karrieristen gibt.

Oh, ein Sarkasmusdetektor, was für ein nützliches Gerät……


Johanna
23.1.2013 18:31
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@Oppi: Die Piraten waren wenige Jahre nach ihrer Gründung von ehemaligen WASG/Linken und ehemaligen Grünen derart überlaufen, dass ihr heutiges Programm im Ansatz gar nichts mehr mit dem früheren zu tun hat. Es kamen jene “Karrieristen”, die in ihren alten Parteien zu viel Gegenwind erfahren hatten, und deshalb auf die mit dem geringsten Widerstand, die Piraten, ausgewichen sind.

Ihr Sarkasmusdetektor mag nützlich sein, aber er ist defekt oder die Batterien sind alle.


Frank
23.1.2013 19:07
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@xyz:
Frauen wurden aus gutem Grund von der direkten Mitbestimmung ausgenommen. Aus demselben Grund geben wir auch Kindern kein Wahlrecht.

Eine Frau ist nicht in der Lage, komplexe Zusammenhänge zu durchschauen. Sie orientiert sich an die von der Großindustrie gesteuerten Medien. Frauenwahlrecht ist gelenkte Demokratie.

Eine Stimme pro Familie, die vom Mann als Familienoberhaupt abgegeben wird, genügt, um demokratischen Ansprüchen zu genügen. Darin sind die Interessen von Frau und Kindern mit vertreten.

@euchrid eucrow:

Der Fall der Piraten begann erst, als sie sich den Medien angebiedert hatten.
Das mögen die Wähler nicht. Wir wollen keine Partei, die sich den vom System verordneten Denkverboten unterordnet.


Skeptiker
24.1.2013 1:06
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@Frank das ist doch Schrott: Erstens alle Personen einer Gruppe pauschal über einen Kamm zu scheren, ist primitiv und hilft nur beim Krawallfaktor in Talkshows. Und zweitens verstehen auch die meisten Männer nicht alles, wenn überhaupt was. Wenn du Meritokratien oder Oligarchien als Ausweg siehst: Das sind auch nur Menschen, die zum Eigennutz tendieren.

Die parlamentarische, auf Bürgerrechten und Rechtssstaatlichkeit gründende Demokratie ist fehlerhaft und fehleranfällig, aber trotz alldem die beste und ehrlichste Staatsform von allen. Perfekt ist anders, ich weiß. Regierende sind eben allenthalben auch nur Menschen. Aber auch die auf den perfektionierten Menschen aufbauenden Systeme scheitern ja seltsamerweise auch.

Es geht ums Bessermachen, und die Gutmenscherei der Piraten kracht halt gerade an die Wand, was ich sehr bedaure. Aber da waren Elemente drin, die man nicht alle mit wegwerfen sollte.


Joe
24.1.2013 11:23
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Wenn man alle alles bestimmen läßt, bekommt man die Ochlokratie.

Die Piraten repräsentieren das Prinzip perfekt.

Demokratie ist […] trotz alldem die beste und ehrlichste Staatsform von allen.

Ist sie nicht. Die Widerlegung dieser und weiterer Demokratiemythen kann man übrigens im Buch von Frank Karsten und Karel Beckmann nachlesen.


xyz
25.1.2013 1:38
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@Hadmut:
Im Verfassungsrecht wird in Art. GG 21 eine innere demokratische Ordnung für Parteien verlangt. Das widerspricht doch deiner Meinung im ersten Blogabsatz, dass Demokratie immer nur die Herrschaft des ganzen Volkes seien könne. Sprachlich ist mit einer “demokratische Entscheidung” eben öfter auch “Mehrheitsentscheidung” gemeint.

Davon unbeschadet kann es natürlich Fälle geben, wo eine Mehrheitsentscheidung per se rechtswidrig ist, ob sie nun “demokratisch” genannt wird oder nicht.

@Johanna:
Ich habe den Sinn oder Unsinn vom altgriechischen Demokratieverständnis überhaupt nicht zum Thema machen wollen. Mir geht es um Hadmuts ersten Absatz im Blog, wo u.a. steht: “Demokratisch ist nur, wenn das gesamte Volk beteiligt ist, und nicht nur eine Gruppe.” Das wäre die wörtliche Übersetzung des griechischen Wortes Demokratie. Was ich zum Ausdruck bringen wollte war, dass auch die Griechen das schon nicht so gemeint haben.

@Frank:
Müsste man dann nicht konsequent sein, und auch Männern unter einer bestimmen Intelligenzschwelle das Wahlrecht entziehen? Die dürften ja auch schlechtere Möglichkeiten zu einer vernünftigen Meinungsbildung haben. Dann hätte man aber irgendwann eine Form der Aristokratie.


Frank
25.1.2013 2:00
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@Skeptiker:

“alle Personen einer Gruppe pauschal über einen Kamm zu scheren” finden wir überall in unserer Rechtsordnung.
Wir setzen beispielsweise das Volljährigkeitsalter pauschal auf 18 Jahre fest, obwohl einige schon früher, und andere erst später geschäftsfähig sind.
Das in jedem Einzelfall zu prüfen, wäre zu aufwendig.

Sicher gibt es auch Männer, die nicht alles verstehen. Aber mit der Beschränkung des Wahlrechts auf Männer wäre schonmal eine große Fehlerquelle beseitigt.

Die Piratenpartei hat den Fehler gemacht, daß sie auf gutdeutsch jeden Deppen aufgenommen hat. Sie hat es zugelassen, daß sich Linksextremisten, Feministen, Homolobbyisten und andere Spinner dort breit machen konnten.
Sie muß zu ihren ursprünglichen Grundsätzen zurückkehren, oder sich neu gründen.


Skeptiker
25.1.2013 19:41
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@Joe, ein einzelnes Buch macht noch keine absolute Wahrheit, und das gilt natürlich für jedes Buch. Den Rezensionen zufolge behandelt es Kritik, die entweder trivial ist oder die im Gegenteil niemand ernsthsft vorbringen würde. Das ist dann Rabulistik. Und der Vorwurf “Religion” ist Totschlagrhetorik. Ich hatte noch keine Zeit, den Gegenentwurf zu studieren, den sie ja immerhin präsentieren. Gebe aber zu, dass ich schonmal negativ voreingenommen bin.


Skeptiker
25.1.2013 19:55
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@Frank, der Vergleich zieht nicht recht. Denn die Volljährigkeit ist ja eine unabweisbare Notwendigkeit und die zudem etwas erlaubt (oder je nach Sichtweise eine Beschränkung aufhebt), und zwar eben gerade nicht aufgrund eines pauschalen Werturteils oder irgendwelchen Unterstellungen.

In deiner Logik müsste man zB im Strafrecht die Unschuldsvermutung für bestimmte Personen- oder Bevölkerungsgruppen aufgeben, die sind pauschal schuldig und bekommen auch nur vielleicht die Möglichkeit, ihre individuelle Unschuld zu beweisen (du sagtest ja, dass das zu aufwendig sein könnte).


euchrid eucrow
25.1.2013 20:38
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[…]was ich sehr bedaure. Aber da waren Elemente drin, die man nicht alle mit wegwerfen sollte.

ähnlich geht es mir auch. ich war damals sehr zuversichtlich, voller positiver erwartungen und euphorischer aufbruchstimmung. das ging soweit, das ich selbst über eine mitgliedschaft nachgedacht habe. heute bin ich der meinung, dass die piratenpartei zu einem sammelbecken unterschiedlichster extremistischer strömungen geworden ist. rückblickend hätten die piraten mit ihrer jugendlichen schlagkraft und ihren vielen (temporären) sympathisanten lieber einen aufstand anzetteln und den reichstag/landtage/bka-zentrale… in schutt und asche legen sollen. damit hätten sie wahrscheinlich mehr erreicht.

@frank
was hätten sie denn deiner meinung nach machen sollen um menschen zu erreichen, die ganz oldschool auf zeitung, radio und tv setzen?


Frank
25.1.2013 23:30
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@xyz:

Schau mal im Bundeswahlgesetz, § 13

@Skeptiker:

Du redest wirres Zeugs.
Aufgrund wessen erlauben wir nur Volljährigen, zu wählen?
Was ist “meine Logik”?
Für welche Personen- und Bevölkerungsgruppen müßte man die Unschuldsvermutung aufheben?

@euchrid eucrow:

Daran arbeiten, den Menschen die Verlogenheit der Systemmedien klarzumachen!


Joe
26.1.2013 9:23
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@Joe, ein einzelnes Buch macht noch keine absolute Wahrheit, und das gilt natürlich für jedes Buch. Den Rezensionen zufolge behandelt es Kritik, die entweder trivial ist oder die im Gegenteil niemand ernsthsft vorbringen würde.

Immer wenn ich auf niedergeschriebene Argumente verweise, kommt von Demokratieverherrlichern solches Geschwätz.

Ich würde liebend gern substantiierte Widerlegungen der dort aufgeführten Behauptungen lesen, um meinen Wissensstand zu erweitern. Weil ich dann nämlich bei den Autoren nachfragen kann, was die dazu zu sagen haben. So entwickelt man die Diskussion weiter. Deshalb trage ich die Argumente an Leute heran, die Gegenteiliges behaupten.

Aber da kommt bisher rein gar nichts, außer populistisches Geschwurbel und fortwährende Wiederholungen von “Der Sozialismus ist die beste Erfindung seit geschnitten Brot – wir sind die höchste Zivilisation, die die Menschheit je hervorgebracht hat” usw.

Dem Pöbel geht es nämlich gar nicht um den Austausch von Wissen, es geht um eine Zivilreligion. Es geht um Deine Glaubenssätze, die gleich eines Dogmas absolut zu gelten haben. Dabei gebietet es schon Logik, wenn jemand behauptet, irgendwas sei alternativlos, daß das nicht stimmen kann.


Skeptiker
26.1.2013 13:31
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@Joe, alter Schattenboxer, von dem was du mir da unterstellst, habe ich doch gar nichts gesagt. Weder “verherrliche” ich die Demokratie (ich nannte sie fehlerhaft und fehleranfällig), noch sprach ich von “Demokratie” ohne ein paar Adjektive, die eben nicht selbstverstãndlich sind (rechtsstaatlich etc), noch hab ich irgendwas mit Sozialismus am Hut, ok?

Ich kann auch nicht mal eben ein Buch in einen Blogkommentar schreiben, um mich “angemessen” mit den Argumenten in einem anderen Buch auseinanderzusetzen. Ich würde, btw, dessen Autoren auch nicht um Genehmigung meiner eigenen Gedanken bitten. Immerhin mache ich mir welche und argumentiere nicht à la “schon Goethe hat gesagt…” oder “schon in der Bibel steht…”

Einer dieser Gedanken ist eben, dass alle denkbaren Staatsformen nicht-ideal sind (sogar nicht sein können) und dass die rechtstaatliche, repräsentative Demokratie (die übrigens, wenn sie funktioniert, eben gerade nicht die “Diktatur” einer Mehrheit ist, das ist ein verbreiteter Irrtum) unter all diesen der beste Kompromiss ist. Die Schwächen der jeweiligen Implementation miteingerechnet. Klingt das echt wie Religion oder Verherrlichung? Na dann…


Skeptiker
26.1.2013 14:00
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@Frank, ich versuchs so gerade wie ich kann. Aber zuerst bzgl deines Hinweises auf das Bundeswahlgesetz Par 13… da gehts doch um Entzug der bürgerlichen Ehrenrechte, geistige Umnachtung etc oder? Das klingt so, als ob du das als anwendbar für größere Bevölkerungsgruppen hältst. Das habe ich doch bestimmt fslsch verstanden?

Zur sog Volljährigkeit: In Deutschland gibt es ein einheitliches Mindestalter fürs aktive Wahlrecht, Führerschein, Pornokino, Wehrdienst und Komasaufen. In anderen Ländern ist das nicht so einheitlich, aber ejn Mindestalter gibts überall. Und allen gemejnsam ist: Da wächst man automatisch raus, irgendwann kannst du mit deinem Leben machen was du willst.

Das ist etwas ganz anderes, als einer ganzen Bevölkerungruppe ein Recht permanent und unwiderruflich zu entziehen. Mein Argument war: Frauenwahlrecht und Mindestwahlalter sind Äpfel und Birnen.

Der Satz mit der Unschuldsvermutung war eine rhetorische Figur, um die Ungültigkeit deines Vergleichs zu demonstrieren, indem ich das deinem Argument zugrundeliegende Prinzip ad absurdum a gewendet habe.

MaW: Ich habe nicht gesagt, man solle die Unschuldsvermutung für irgendjemand aufheben. Im Gegenteil.


Phil
26.1.2013 14:11
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@Skeptiker

Es gibt keine “repräsentative Demokratie”. Das nennt sich demokratische Republik.
Eine Staatsform muss nicht funktionieren, wenn sich alle an die Spielregel halten, sondern gerade dann wenn Einige versuchen falsch zu spielen.

Die Stärke einer Staatsform zeigt sich nur im Fehlerfall.

Leider sorgt der Dunning-Kruger-Effekt dafür, dass die meisten Politiker nur knapp über der Durchschnittsintelligenz der Wähler liegen. Dies und die gewollte Verlangsamung der Entscheidungen in einer Republik sorgen für stark verzögerte Anpassungen der Gesetze an eine geänderte Realität. Weiterhin erhöht sich dadurch auch die Komplexität der Gesetze dauernd.
Gleichzeitig bietet die Republik jedoch den besten Schutz vor plötzlichen willkürlichen Änderungen.

In Deutschland könnte man übrigens die Gewaltenteilung noch deutlich ausbauen … so sollten Minister nicht aus der Legislative gewählt werden, sondern in ihrem Fachbereich per Laufbahn nach oben kommen.


Frank
26.1.2013 23:11
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@Skeptiker:

Bitte beantworte meine Fragen.
Warum haben Kinder kein Wahlrecht?
Was hat die Unschuldsvermutung im Strafrecht mit der Sache zu tun?


Joe
26.1.2013 23:20
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Leider sorgt der Dunning-Kruger-Effekt dafür, dass die meisten Politiker nur knapp über der Durchschnittsintelligenz der Wähler liegen.

Wir haben eine dezidierte Negativauslese. Das ist auch im System begründet.


Skeptiker
27.1.2013 5:37
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> Es gibt keine “repräsentative Demokratie”. Das nennt sich demokratische Republik.

@Phil, hast recht. Ein paar weitere notwendige Adjektive wären m.E. konstitutionell und freiheitlich, also bürger- und menschenrechtewahrend und ggf. föderal. Ist nicht alles wie selbstverständlich mit im Karton. Es gibt noch weitere Voraussetzungen, was zB “nation building” nach US-Lesart so schwer macht. Etc etc. Bin mit dir aber weitestgehend d’accord.


Fritz
27.1.2013 5:56
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Demokratie bedeutet (auch im griechischen Sinn), dass die jenigen, die sich einem Gesetz unterwerfen wollen (“Subjekte”) zugleich auch dessen Konstituenten (“Bürger”) sind. Daher braucht es dafür kein ganzes Volk, sondern es reicht auch ein 10-Mitglieder-Verein, um demokratisch handeln zu können.

Die Frage stellt sich immer in Richtung der Anzahl der Konstituenten und deren Machtverhältnis zu den Subjekten (dürfen 600 für 80 Millionen entscheiden? Wenn die 80 Millionen mehrheitlich ja dazu sagen, dann ja; wer sich dem nicht fügen will, muss gehen oder aufbegehren oder damit leben). Niemand wird gezwungen, irgendwo wohnen zu bleiben. Das harte Los besteht darin, dass viele sich einen Wegzug ökonomisch nicht leisten können. “Die Diktatur verschleiert stets den ökonomischen Charakter der Gewalt und die Demokratie verschleiert stets den Gewaltcharakter der Ökonomie” brachte Brecht das mal auf eine Formel.

Knackpunt ist, dass jeweils die Mehrheit an der demokratische Wahl teilnehmen muss, da sie andernfalls offensichtlich von der Mehrheit abgelehnt wird und deswegen nicht mehr demokratisch konstituierend sein kann.

Aber bitte, welches Regierungssystem ist denn weniger schlecht als selbst die parlamentarische Demokratie, wenn damit 80 Millionen Menschen verwaltet und geführt werden sollen? Welches Regierungssystem wäre gegen 80 Millionen Menschen weniger grausam als das unsere? Einfach nur nörgeln hilft ja wohl nicht weiter…


Skeptiker
27.1.2013 6:00
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@Frank, das mit der Unschuldsvermutung habe ich erklärt. Kannst den Frauen oder irgendwelchen Minderheiten genausogut auch die Fahrerlaubnis, das Recht auf Alkoholkonsum oder auf lange Unterhosen entziehen. Das bleibt in meinen reine unfundierbare Willkür, und ich versuche gerade verzweifelt, Mr Godwin nicht zu wecken.

Kinder hingegen haben kein Wahlrecht, weil sie unmündig sind. Sie dürfen aus demselben Grund auch all das andere nicht, was ich aufgezählt habe. Das ist aber kein prinzipielles Problem, weil der Mensch automatisch aus der Unmündigkeit rauswächst, bis auf die der strengen Einzelfallprüfung unterliegende wenigen Ausnahmen. Über die Altersgrenze können wir ja reden, die ist in gewissen Grenzen tatsächlich willkürlich. Frauen bleiben aber Frauen. Der Unterschied ist doch nicht so schwer zu verstehen.

Und um noch das Bedürfnis nach Debattenspaß ein wenig zu füttern: Wenn Du schon irgendwem das aktive Wahlrecht entziehen möchtest, warum nicht den Kinderlosen oder denen, deren einkommens- oder vermögensbasierte Steuerzahlungen ein gewisses Minimum nicht unterschreiten? Wäre mit meiner Bedingung kompatibel, dass man sich aus dieser Beschränkung selbst befreien können muss.


Skeptiker
27.1.2013 10:04
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nicht überschreiten wollte ich gesagt haben. Verzeihung fürs nicht korrekturlesen.


Skeptiker
27.1.2013 10:16
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@Fritz das fand ich bedenkenswert, insbesondere das Brechtzitat. Wobei es keinen Ausweg zu weisen scheint, so als ob die Aufgabe aller Staatlichkeit noch eine Alternative wäre bzw wie man das Wort “besser” in “was ist besser für die Menschen” überhaupt definieren will.

Beim Punkt “mangelnde Wahlbeteiligung” gibt es aber neben Ablehnung oder Indifferenz auch den Aspekt, die Vorteile/Annehmlichkeiten des Systems für selbstverständlich und keines eigenen Beitrags für bedürftig zu halten.


Joe
27.1.2013 17:06
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Fritz, es bedarf keines Regimes für 80 Mio. Menschen oder gar für 500 Mio., wie es gerade in Europa konstruiert wird.

In Monaco, in Liechtenstein oder in Schweiz kann man auch gut leben.


Frank
27.1.2013 19:52
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@Skeptiker:

“Kinder hingegen haben kein Wahlrecht, weil sie unmündig sind.”
Gut. Warum sollen wir also Frauen das Wahlrecht geben?

Repräsentative Demokratie kann es auch auf der untersten Ebene geben. Der Mann repräsentiert die Familie und gibt in deren Namen die Stimme ab. Damit sind alle Interessen berücksichtigt.


Skeptiker
28.1.2013 20:19
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Das Kind kann unterhalb einer festzulegenden Altersschwelle aber keine bewusste Stimmabgabe oder Delegation seines Stimmrechts vornehmen. Das geht nicht weil es schlicht nicht geht. Daran zerschellt dein Argument. Und dass der Mann die Familie repräsentiert, haben wir in den 50ern und 60ern ja gsd abgeschafft.

ps wer repräsentiert denn die Kinder von ledigen Müttern? Das sind viele! Der Bürgermeister (wenn männlich)?


Frank
28.1.2013 23:27
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@Skeptiker:

Diese Abschaffung hat sich offensichtlich nicht bewährt.

Ledige Mütter hat es nicht zu geben. Wenn sie die Heirat verweigert, wird sie eben nicht repräsentiert. Ist eine gerechte Konsequenz.


Skeptiker
29.1.2013 6:36
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Ich bin offenbar einem Satiriker aufgesessen und gebe auf.


Frank
30.1.2013 4:09
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@Skeptiker:

Das ist keine Satire.

Der Mann ist der Frau intellektuell überlegen.
Beweis: Frauenquote.

Das Frauenwahlrecht führt dazu, daß Parteien die absurdesten Versprechungen machen, um Stimmen zu gewinnen.

Das führt zu der folgenden absurden Situation:
Die Frau hat einen gutverdienenden Mann. Sie läßt sich aber durch die Medien dazu verleiten, eine Partei zu wählen, die Frauenquote verspricht.
Dann erschwert sie ihrem eigenen Mann den beruflichen Aufstieg. Sie wählt gegen ihre eigene Existenzgrundlage.

Du bist vermutlich in eine Welt mit Frauenwahlrecht hineingeboren, und hältst es deswegen für selbstverständlich.

Ich halte es für ein unglückliches Experiment, das man für gescheitert erklären sollte.


Skeptiker
2.2.2013 0:17
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hm…. hast recht, eher Kabarett. Erinnert mich etwas an Schramm. Oder Rogler? Priol? Nein ich weiß: Schmickler!! Zu dem passt das. Gar nicht viel polemischer formuliert, aber mit dem seinem Furor vorgetragen! Bitte mehr davon.