Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Web 2.0, Astroturfing und Portalbetrug

Hadmut
30.1.2012 19:57

Auch ein Thema, das wir hier schon häufig hatten: Gefälschte bzw. von Agenturen vorgenommene Kommentare und Bewertungen in Online-Portalen. ZDF WISO zeigt gerade einen schönen Bericht darüber, wie Leute auf Hotelbewertungen reingefallen sind – laut Portalen Traumhotels, in der Realität verschimmelte kaputte Drecksbuden.

Die Vorstellung von einem grenzenlosen, völlig offenen und nicht rückverfolgten Web 2.0 ist romantisch und schön – aber wird womöglich gerade vom Mißbrauch überholt.

Manchmal erinnert mich die Sichtweise eines völlig offenen Netzes, in dem nichts mehr nachprüfbar ist und niemand zur Verantwortung gezogen werden kann, und in dem praktisch grenzenloser Betrug möglich ist, an die Situation der „freedom of speech” in den USA. Da herrscht auch eine weite Freiheit, man kann sagen, was man will, auch anonym. Die Folge ist aber, daß soviel Mist erzählt wird, daß effektiv niemand mehr zuhört. Man hat grenzenlose Redefreiheit, aber sie ist wertlos, weil fast niemand mehr zuhört.

Ähnlich ist die Situation bei den Bewertungsportalen für Hotels (und eben auch vielen anderen Portalen, Foren, Blogs): Schön, wunderbar, herrlich web-2.0-ig, Glaubwürdigkeit bei Null angekommen,und damit im Nutzen wieder in der Steinzeit angekommen. Den Nutzen-Peak haben wir überschritten, der war irgendwo bei Web-1.7.

Ich habe das übrigens gerade selbst gemerkt. Am Wochenende habe ich im Web gebuddelt um herauszufinden, wo man hier möglichst preisgünstig Eurobehälter von ordentlicher Qualität bekommt. Es gibt hier welche im Baumarkt ein paar Straßen weiter, die auch ordentlich aussehen und im Preisniveau solcher Boxen so im mittleren Bereich dastehen. Nun warnt da in einem Forum einer, daß die nix taugen, würden bei Stapel-Belastung nachgeben und ineinander rutschen. Man solle die von Hersteller Y nehmen. Nun grübel ich, ob man dem glauben soll oder nicht – und bin so schlau wie ohne solche Foren.


27 Kommentare (RSS-Feed)

Kai
30.1.2012 20:07
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Im Baumarkt stapeln, feste draufdrücken.

Was wäre die Alternative zu Redefreiheit? Ich sehe keine brauchbare.


Hadmut
30.1.2012 20:12
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Das nutzt nischt, weil man da nur die kurzfristige Festigkeit prüfen kann. Manche Kunststoffe halten eine hohe kurzfristige Belastung, geben dann aber im Lauf der Zeit so ganz langsam nach. Zumal es gerade eher kühl ist, schon ein paar Grad Unterschied können das Verhalten signifikant verändern. Ich hatte hier kleinere Boxen mit Altpapier für den Shredder gestapelt, um sie beim nächsten Gemeindetermin wegzubringen. Sah auch erst mal gut aus. Irgendwann habe ich gemerkt, daß diese Boxen da ganz langsam weichwerden und sich immer mehr verbiegen. Das dauerte dann aber schon 2 bis 3 Monate, bis man das gemerkt hat.


Hanz Moser
30.1.2012 20:22
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Der Preis der Freiheit ist die gefühlte Sicherheit (hier ausnahmsweise mit dem Fokus auf certainty).

Du kannst es drehen und wenden wie du willst, jede Konstellation bringt Probleme mit sich. Wenn alles rückverfolgbar wäre, würde auch viel aufrichtige Kritik ausbleiben, weil man bspw. einfach mal eine Klagewelle lostreten kann. Muss nicht erfolgreich sein, nur abschrecken.

“Every information is inherently uncertain for possibly different reasons. It could be given wrong on purpose, due to lack of knowledge, wrong perception, false memory or whatever you can imagine in a given context. So for every bit of information you have to consider how much you want to trust it.
When information was sparse, your options were limited and you felt certain because you didn’t know better. Now you can get all kinds of information to any topic contradicting each other and the problem has been shifted from acquisition to choose.”


Harald
30.1.2012 21:03
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“möglichst preisgünstig Eurobehälter von ordentlicher Qualität”

Ich stand auch mal vor so einer Entscheidung und habe mich dann entschieden, auf das “preisgünstig” zu verzichten.

Ganz nach dem Sprichwort: “Den Preis vergisst man, die Qualität bleibt.”

Bereut habe ich das in den letzten Jahren nicht, die Kisten halten immer noch.

Das Problem mit dem “ineinanderrutschen” haben allerdings IMHO alle diese Kisten (ab ca. 60cm x 40cm), wenn man die Längsseiten von innen nach außen hoch genug seitlich belastet. Bei den kleineren ist es mir bisher noch nicht aufgefallen.

Um das zu verhindern, fallen mir ein paar Lösungen ein:
– durch Löcher in den Seiten einen Draht ziehen, der die Seiten zusammenhält (getestet, funktioniert, wird aber beim Füllen und Entleeren stören)
– Oberkante mit einem Aluprofil verstärken (noch nicht bei Kisten probiert, funktioniert aber bei Regalen mit Spanplattenböden)
– die Kisten einzeln in ein Regal stellen, dann stört die Verformung nicht mehr so sehr 🙂


Hadmut
30.1.2012 21:52
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@Harald: Das mit der Qualität ist ja schön und gut, aber dazu müßte man erst mal wissen, welche Kisten von guter Qualität sind und wo man sie bekommt.

Und es ist keineswegs so, daß teurer=besser. Nicht selten ist es so, daß die besonders teuren Produkte von minderer Qualität sind.


Stefan H.
30.1.2012 21:25
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@Hans: Quelle für das Zitat? Google hat kein Ergebnis ausgeworfen… 🙂


Ari
30.1.2012 22:13
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Nur die negativen Bewertungen berücksichtigen. Wenn sie unwahr sind, wird der Verkäufer/Veranstalter/… schon versuchen, die löschen lassen. Positive Bewertungen haben, wie schon festgestellt, keinen Aussagegehalt.


Hadmut
30.1.2012 22:55
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@Ari: Stimmt auch nicht. Die negativen könnten von der Konkurrenz sein und der Verkäufer hat es womöglich noch nicht gemerkt oder aufgegeben. Ich war schon mehrfach in Hotels mit negativer Bewertung und da war alles in Ordnung.


FF
30.1.2012 22:26
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Aufschlußreich, das. Was mir schon länger bei verschiedensten Produkten auffällt, ist folgendes: der Trend geht offenbar zur “Attrappisierung”.

Das heißt: das jeweilige Teil (etwa Wanderschuhe, Schirm, Zelt, Fahrrad, Bolzenschneider, Luftmatratze, Taschenlampe, Werkzeuge aller Art etc.pp.) ist rein äußerlich von einem hochwertigen Produkt so gut wie nicht zu unterscheiden.

Es sieht schick aus, ist relativ preisgünstig, aber beileibe kein Ramsch. 20 bis 30 Prozent günstiger als die renommiertere Marke. Der Verkäufer hält es für empfehlenswert, was auch sonst.

Nur: es ist eine Attrappe. Nach drei, vier Einsätzen bröckelt es, verliert die Funktionalität, es zeigen sich gleich vier, fünf Schwachstellen.

Mein Verdacht: das ist einkalkuliert, eiskalte Absicht, Nepp, Betrug. Getestet werden diese Produkte nämlich offenbar nicht. Nur die Optik und der erste Eindruck müssen stimmen. That’s it.

Offenbar rechnet sich das, weil sich viele Leute irgendwelchen Scheiß kaufen, ohne ihn dann ernsthaft zu benutzen. Da fällt die miserable Qualität natürlich nicht weiter auf.

So funktioniert wohl Kapitalismus.


Adam Pyschny
30.1.2012 22:53
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Für das problem hat gott uns die ISO gegeben 🙂 Preisgünstigste Kiste, die nach passender norm zertifiziert ist aussuchen, sie muss/wird die angegebenen belastungen aushalten.

alles andere ist ja auch ohne gekaufte bewertungen blödsinn: woher will man wissen ob baumarkt X nicht neulich noch den lieferanten für seine kisten gewechselt hat oder der hersteller ein verändertes modell ausliefert usw usf.


Hadmut
30.1.2012 22:58
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@Adam: Bei Euro-Behältern ist meines Wissens nur die Größe und die Stapelfähigkeit genormt, aber nicht, wieviel die Kiste aushalten muß. Ein Hersteller gibt auf seiner Webseite sogar für die verschiedenen erhältlichen Böden an, wie stark die sich bei welcher Belastung durchbiegen.

Wenn der Baumarkt den Lieferanten wechselt, merkt man das. Auf den Kisten steht nämlich der Hersteller.


Adam Pyschny
30.1.2012 23:06
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Eine 10 sekündige googelei bringt den datasheet der eurobehäter eines x-beliebigen hersteller zu tage: http://www.ssi-schaefer.de/lagern-foerdern/kaesten-und-behaelter/unsere-produkte/kaesten-im-euro-mass.html

darin steht
Der Euro-Leichtbehälter verfügt über:
· eine Inhaltslast von 20 kg
· eine max. Auflast von 400 kg.

es sollten also ca 19 mit 20 kilo vollbepackte behälter übereinanderpassen ohne dass was verrutscht, oder?


Hadmut
30.1.2012 23:34
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@Adam Pyschny: Nicht so ganz. Die habe ich in den letzten Tagen übrigens durchaus gefunden, auch durch Google. (ganz so blöd bin ich nun nicht).

Sowas schreiben viele. Da steht aber nichts von Dauer und auch nicht davon, wie sehr sich die Kiste durchbiegt. Und man weiß auch nie so genau, ob das die Bruchlast ist oder die Last, innerhalb derer die Kisten noch halbwegs in Form bleibt.

Allerdings habe ich eine Klappkiste von Schäfer, die inzwischen über 30 Jahre alt ist und immer noch voll in Ordnung (mein Vater war mal Kunde bei denen, deshalb kenn ich den Laden schon lange). Qualitativ kann man bei denen sicherlich nicht meckern.

Es gibt aber zwei Hindernisse: Erstens finde ich deren Webshop eine Katastrophe, der ist verwirrend, umständlich und sperrig, man muß erst im Katalog was suchen und dann versuchen, es im Shop wiederzufinden um den Preis herauszufinden.

Zweitens kann ich bei Schäfer nicht bestellen, denn die beliefern nur „Industrie, Handel, Handwerk, Gewerbe in Deutschland”. Privatleute und kleine Freiberufler beliefern die nicht. (10 Sekunden Googeln ist halt doch zuwenig…)


HF
30.1.2012 23:12
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Willkommen in der Desinformationsgesellschaft!
Und, kaufen nach eingehender Bewertung von Qualität und Preis ist so was von out. Das dauert doch viel zu lange, und damit wirst DU zur Wirtschaftsbremse. Eine so hochentwickelte Gesellschaft wie die unsere kann sich solche Geschäftsmodelle gar nicht mehr leisten.


Vor knapp 27 Jahren hatte ich während der Semesterferien Gelegenheit, bei der alten Bundesdame Post in einem Rhein-Mainer-Verteilzentrum zu jobben und konnte mir nach Nachfrage bei meinem Boss 35 ältere, gebrauchte Euroboxen mitnehmen, einfach so — nun, nicht ganz, eine Stange Zigaretten und 500g Kaffee haben die mich gekostet.

Die sind alle auch heute noch in Gebrauch, haben viele Tonnen Gewicht und viele Umzüge gehalten, trugen ihre Lasten klaglos bei 50°C unter ‘m Dach, bei -20°C im Gartenschuppen, lies, sind einfach unkaputtbar, auch 2012; bin mir nahezu sicher, daß die mich überleben werden, meine jüngste Tochter hat mich bereits darum gebeten, ihr diese zu vermachen… 😉

Dir, Hadmut, zuliebe bin ich vor wenigen Minuten in den Garten gelatscht und habe nachgesehen, ob es auf diesen Dingern nicht vielleicht irgendwo einen Stempel/ Aufkleber/ Hinweis gibt, wer die Boxen hergestellt hat — leider fand ich nur Stanzereien von denen ich glaube, daß sie angeben, wann die Kistchen hergestellt wurden (sieht so aus wie eine Art TÜV-Plakette): zwischen 05/76 und 08/78 ist alles dabei, sorry, nicht weiterhelfen zu können. Vielleicht aber setzt Du Dich mal mit der Post in Verbindung, so eher informell?


Hadmut
31.1.2012 0:01
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@Josh: Danke für die Mühe. 🙂

Aber ein bischen viel Aufwand um 5 oder 10 Boxen zu kaufen. Mir ging’s hier eigentlich nur drum, daß ich am Wochenende nach Boxen gesucht habe und aus Kommentaren nicht schlau wurde.


Oppi
31.1.2012 1:55
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Wenn du viele möglicherweise widersprüchliche Informationen hast, und die richtige ist darunter, dann hast du zumindest die Chance diese zu erwischen. Wenn du nur Informationen vom Hersteller (in diesem Fall) bekommst, hast du diese Chance nicht, denn der wird dich immer anlügen (es sei denn er stellt zufällig das perfekte Produkt her – unwahrscheinlich).

Fazit : Pro totale Redefreiheit 😛


Peter Suxdorf
31.1.2012 7:20
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Ich kenne das Problem, da ich in letzter Zeit einen Fernseher – ja, ich schaue manchmal TV, wenn ich GEZ bezahle, kann ich es auch nutzen – und eine LED-Taschenlampe gekauft habe. Gefühlt 10 Stunden Lebenszeit damit verbraten, Forenbeiträge zu lesen, Kaufempfehlungen, Nichtkaufempfehlungen, Vor- und Nachteile, Ersatzteilbeschaffung, Logistik und Händler-vor-Ort-Bewertungen eruiert zu haben, nur mit dem Erfolg, daß ich letzten Endes einfach aus dem Bauchgefühl gekauft habe und damit gut lag.
Denn Forenbeiträge, sofern sie von echten Usern geschrieben sind und nicht von gekauften Lakaien, sind nichts anderes als persönliche Einschätzungen. Einer, der im Gelsenkirchner Barock zu Hause ist, wird die Drei-Sterne-Bude auf Malle gut heißen, einer, der in der Schicki-Micki-Strasse eine Villa stehen hat, hat logischerweise ein Problem damit.
Dies gilt übrigens auch für Euro-Boxen aus Kunststoff. Ich empfehle hier nur die mit Wandverstärkungsstreben zu nehmen, falls Du Schwergewichtiges transportieren oder lagern möchtest, alternativ aus dem Material, das seit einigen tausend Jahren im Einsatz ist, Fe in Form von Blech oder etwas neumodischeres Alu. Kommt deutlich teurer, dafür wirst Du es, so wie ein Vorschreiber berichtet, vererben können.
Achso, dies ist nur eine persönliche Einschätzung, also wird es die Verunsicherung mengenmäßig vergrößern.

Hadmut, Du bist alt genug, um die Vorwebzeit zu kennen. Wie hast Du da eingekauft? Erinnere Dich, hat damals auch ohne Web funktioniert…


Kai
31.1.2012 15:32
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Anderer Vorschlag, Metallkisten. Metall dürfte weniger anfällig sein als Kunststoff, was das unvorhergesehene weich werden betrifft.


Hadmut
31.1.2012 15:37
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Jo. Schwer, Teuer, scharfkantig, verbiegen, laut, rosten. Und machen mir das Auto kaputt.

Es gibt zwar die Alu-Boxen, die eigentlich nicht schlecht sind. Aber die Teuren sind richtig teuer und die billigen halten nichts. (Gibt es regelmäßig, sogar ziemlich günstig, im Dreierpack ineinandergestapelt bei Metro, aber wenn man mal liest, was die halten, vergeht einem die Lust auf die billigen.

Gut gemacht sind freilich die Zarges-Boxen. Da kostet aber eine kleine Kiste schon 300 bis 400 Euro. Und damit würde die Box den Zweck, den ich ihr beimesse, nicht erfüllen, weil es dann oft billiger wäre, das Zeug hier wegzuschmeißen und am Zielort neu zu kaufen, statt es in einer Box zu transportieren.


Tobi
31.1.2012 16:29
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Zarges – Sehr teuer, ja, aber auch die Bundeswehr lässt sich damit Equipment packen… hier aber wohl overkill 🙂
Schäfer-Boxen hab’ ich täglich in Händen – die lohnen sich und halten locker fünf Jahre auch bei härterer Gangart.


Es gibt da ne Lösung für, sie heißt web of trust und hat mit PGP/GPG eine brauchbare Implementierung.
Dadurch kann ich wissen wie sehr ich einer gegebenen Information vertrauen kann solange sie signiert ist. Wenn man aber eine (berechtigte oder eben nicht) Kritik loswerden will und gleichzeitig anonym bleiben möchte dann muss man ja keine Signatur erstellen. Dadurch wird der Kritik erst mal nicht so ohne weiteres getraut was aber nicht heißt das nicht jemand der Information nach recherchiert und sie dann in einer Form veröffentlicht bei der klar ist das man ihr trauen kann.

Leider haben die Leute die das ganze gebaut haben verkackt die Leute die in den letzten 10 – 20 Jahren ins Netz gekommen sind darin zu unterrichten wie sich dieses Netz strukturiert.

(Ja, ich weiß, hab ich schon mal gesagt, in anderem Kontext. Ich neige eben zu Wiederholungen…)

Ich fürchte ich bin da Nostalgiker, aber es wäre schon praktisch wenn Leute die sonst die Abschaffung des Netzes in der Form wie wir sie jetzt haben fordern (nein Hadmut, das hast du nicht gesagt und ich möchte es dir auch nicht unterstellen) sich diese Strukturen mal anschauen würden… Dann hätten wir wahrscheinlich auch Politiker die Fordern: PGP für jeden statt des Unsinns mit dem ePerso.

Das Mozilla Add-On Fire GPG war in der richtigen Richtung, ist aber leider discontinued. (UPDATE: ich sehe gerade das es wohl für FF7 eine Version gibt, werde wohl doch mal upgraden…)

Wenn Tools wie WordPress oder Foren die Möglichkeit bieten würden Kommentare via Mail zu schicken würde das auch gehen.


Hadmut
31.1.2012 18:45
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@Angelo Neuschitzer: Ich verwende PGP/GPG seit ungefähr 20 Jahren (damals noch mit der ersten Version auf einem Amiga).

Und weißt Du was?

Das „Web of Trust” kannst Du dir in die Haare schmieren. Das ist fast wertlos. Weil viel zu wenige Leute (eigentlich immer weniger) GPG verwenden und es deshalb zuwenig geschlossene Pfade gibt. In den meisten Fällen, in denen ich mal einen Schlüssel „vertrauen” muß (Ubuntu/Debian Repositories, Quelltexte usw.) finde ich keinen Pfad dahin.

Das „Web of Trust” ist romantisch, funktioniert in der Realität aber nicht zuverlässig. Es beruht überhaupt allein darauf, daß man darauf verzichtet, seine Funktionsfähigkeit nachzuweisen. De facto könnte ich den meisten Leuten in meinem Bekanntenkreis auch nicht darauf vertrauen, das richtig zu bedienen und den Schlüssel sicher zu verwahren.

Das Web of Trust von GPG ist auch wieder so eine Open-Source-Legende.


ab
31.1.2012 19:29
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Ich sehe gerade, dass meine Alu-Boxen von Zarges sind, wusste gar nicht dass das ne Edelmarke ist, habe die damals im Supermarkt gekauft, waren dort recht günstig, iirc so um die 70 Mark, Deckelgrösse ca. DIN A4-Querschnitt, ca. 30cm hoch.
Von der Qualität bin ich nicht so überzeugt, die Nietung ist eher mangelhaft, für meine Zwecke reichen die aber noch aus. Vielleicht ist das auch nur der Ausschuss von Zarges der über die Supermärkte noch zu Geld gemacht wird.


Harald
31.1.2012 23:13
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Beliefern nur „Industrie, Handel, Handwerk, Gewerbe in Deutschland”…

Und öfters auch jeden anderen, der bereit ist, zu denselben Bedingungen einzukaufen. Ist zumindest meine Erfahrung…

Schau doch mal unter http://www.schaefer-shop.de ob eine Filiale in Deiner Nähe ist und rede mal mit den Leuten, notfalls auch telefonisch. Bei mir in der Gegend gab es bei Kleinmengen jedenfalls keine Probleme. Hast Du vielleicht sogar eine gewerbliche Steuernummer?

Ansonsten mal im Bekanntenkreis herumfragen, ob da jemand helfen kann. Eine Karte für die “Metro”-Großmärkte haben z.B. nach meinem Gefühl auch erstaunlich viele Leute.

Die Kisten die ich von denen habe sind ziemlich robust – ich habe bisher noch keinen Kauf bereut. Wenn man es übertreibt geben die aber auch nach.


Hadmut
31.1.2012 23:50
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Ich probier’s mal. Ne USt-Nummer habe ich, vorsteuerberechtigt bin ich (und nen Metro-Ausweis habe ich auch).

Ich weiß von Leuten, die bei Schäfer nicht Kunde werden konnten, aber vielleicht haben sie das inzwischen gelockert.


Käptn Blaumeise
1.2.2012 15:01
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Schaefer beliefert auch Freiberufler, aber auf keinen Fall Faxnummer angeben, sonst gibts regelmäßig Werbefaxe!

Ich nehm immer die blauen Kisten von Metro, die habens bei mir immer getan uund halten einiges aus.