Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Human Brain Project

Hadmut
12.5.2011 11:03

Das ist doch mal ein richtig spannendes und tolles Forschungsprojekt.

Jetzt wollen Sie das menschliche Gehirn simulieren. Ein Projekt, dessen Gedanke mich schon immer fasziniert hat, nur hätte ich nicht gedacht, daß wir noch innerhalb meiner eigenen Lebensspanne dazu befähigt werden.

Wenn das gelänge, wäre das eine enorme Veränderung der Gesellschaft. Virtuelle Gehirne, virtuelle Persönlichkeiten.

Man könnte beispielsweise viele Tätigkeiten, viele Berufe durch ein virtualisiertes Gehirn, das dann irgendwo in der Cloud läuft, ersetzen: Call-Center-Mitarbeiter, Telefonseelsorge, Professoren, Politiker. Jedenfalls sobald die Simulation irgendwann mal billiger ist als das jeweilige Gehalt eines echten Menschen.

Man könnte eine virtuelle Persönlichkeit von Krankheiten freihalten, und ihrer Backups und Snapshots anlegen. Sie klonen. Expertenwissen, Alleinunterhalter, Ärzte oder die neue beste Freundin als Beilage-DVD auf der nächsten Zeitschrift. Ein „echtes” Baby als Tamagotchi.

Die Frage ist, wie nahe dies einem echten Menschen käme. Selbst wenn man das Hirn vollständig simulieren kann, muß man die Simulation erziehen, in die Schule schicken, sich auf dem Spielplatz prügeln lassen, ins Kino gehen usw. Wird nicht einfach. Und würde – wenn es eine reale Simulation wäre – so lange dauern, wie ein normaler Mensch zum Erwachsenwerden braucht. Es sei denn, man schafft es, von bestehenden Menschen Hirn-Kopien anzufertigen.

Wäre das Ergebnis ein Mensch oder ein Programm? Sind die Existenz, die Grundrechte usw. an den Besitz von Fleisch und Knochen gebunden? Was, wenn das Simulierte Gehirn sich versklavt fühlt und nicht mehr will? Darf es suizid begehen?

Freilich hätte es auch Vorteile. Ein Gehirn, das nicht krank wird. Das theoretisch keine Altersgrenze kennt. (Oder doch? Vielleicht ist das Gehirn in seiner Ausdehnung wegen der Länge der Nervenbahnen beschränkt, damit in der Zahl seiner Zellen, und irgendwann einfach „voll” ?) Das irgendwann mal mehr weiß als wir. Und sich überlegen fühlt. Irgendwann besser programmieren kann, als der Mensch und eine bessere Hirn-Simulation schreibt. Oder gleich ein besseres Gehirn entwirft.

Was ist, wenn die Simulation herausfindet, wie man ein viel besseres Gehirn bauen kann? Bauen wir dann genetisch verbesserte Menschen? Oder brauchen wir die dann erst gar nicht mehr?

Und was ist, wenn es die Simulation schon gibt und ich selbst eine solche simulierte Persönlichkeit bin, die gar nicht merkt, daß sie simuliert ist?

Oh, das Thema interessiert mich wirklich sehr.


43 Kommentare (RSS-Feed)

yasar
12.5.2011 11:18
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Er könnte sich auch zum Kolossus entwickeln. (Colossus: The Forbin Project)


J.
12.5.2011 11:21
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“richtig spannend und toll”? Eher eine weitere Steuergeldverschwendung im großen Stil.


Hadmut
12.5.2011 11:35
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Ich halte das mal für ein wirklich investitionswertes langfristiges Ziel. Das würde mich wahnsinnig interessieren.

Ich bin allerdings nicht überzeugt, ob wir technologisch schon so weit vorne sind, daß sich die Investition jetzt lohnt. Auch bei interessanten Zielen könnte natürlich immer Schwindel und Verschwendung drinstecken.

Meines Erachtens sollte man da anfangen, die Funktionsweise von Nervenzellen wirklich exakt zu verstehen und herauszufinden, wie das Gehirn überhaupt entsteht und wächst, und das per DNA gesteuert wird, bevor man sich an die Simulation des Ganzen macht.


J.
12.5.2011 11:39
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Nun, das wird so laufen: Das Ganze wird als Challenge im EU-FP8 definiert. Dann werden bei der Grobplanung des Rahmenprogramms ein paar hundert Milliönchen dafür allokiert, die halt rausmüssen.

Nun kommen diverse Anträge, die mit dem Thema überhaupt nichts zu tun haben, aber weil es dafür Geld gibt, werden die halt auf diese Buzzwords hin getrimmt. Die Grants kriegen dann die Projekte, die am meisten versprechen und am wenigsten leisten, jedenfalls im Hinblick auf das, worum es eigentlich ging.

Am Ende ist das Geld verbrannt und wir sind nicht wirklich weiter.


.:.
12.5.2011 13:51
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Zitat Speigel: “Das Projekt […] hofft auf eine Milliardenförderung der EU.” Noch Fragen?


Hadmut
12.5.2011 13:55
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Wenn man bedenkt, wieviel Aufwand das ist, wie groß die EU ist und daß man daran locker 50 Jahre forschen kann, und daß ein „hoffen” natürlich immer einen Faktor x enthält, erscheint mir das gar nicht mal so übertrieben.

Ich hab hier gerade Unterlagen darüber, wie unser BMBF für seichte und ergebnisarme IT-Sicherheitsforschung in Saarbrücken, Karlsruhe und Darmstadt einen zweistelligen Millionenbetrag rauswirft. Das erscheint mir dubioser als die Hirn-Forschung, von der wir tatsächlich unglaublich viel hätten. Ich halte das Forschungsthema tatsächlich für eine Milliarde wert. Nur unsere Forscher, die halte ich nicht für geeignet und wert.


georgi
12.5.2011 15:28
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Eigentlich sind die 50 Jahre ja schon um. Was ist aus der Disziplin “Künstliche Intelligenz” geworden? Gibt es das Japanese Fifth Generation Project noch (apropos: Ich müßte mal die Bücher zu LISP und PROLOG einmotten)? Alles großspurige Ankündigungen. Was ist daraus geworden? Du, Hadmut müßtest das als Informatiker eigentlich wissen.

Na, OK, ein bißchen ist doch herausgekommen: Sprach- und Schrifterkennung sind besser geworden, einige Expertensysteme gibt es. Hier und da werden neuronale Netze und genetische Algorithmen eingesetzt. Das sind aber alles nur Randerscheinungen. Die Intelligenzleistungen des Menschen sind lange noch nicht erreicht. Selbst Regenwürmer sind immer noch klüger.

Man müßte ja zunächst einmal wissen, was Intelligenz eigentlich ausmacht. Das Wesen menschlicher Intelligenz ist nämlich noch lange nicht ergründet. Was wir darüber wissen ist nur, daß muslimische Einwanderer weniger Intelligenz besitzen als Einheimische.


Hadmut
12.5.2011 15:48
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Ich verstehe nicht so ganz, worauf Du hinaus willst.

Wenn ich Dich richtig interpretieren, dann willst Du darauf hinaus, daß man das Unterfangen aufgeben sollte, nur weil man es in den ersten 50 Jahren nicht geschafft hat.

Das halte ich für keine gute Idee.

Zumal es hier nicht um „künstliche Intelligenz” als allgemeinen Blafasel-Begriff, den Wissenschaftler gerne verwenden, wenn sie nicht wissen, was sie eigentlich suchen, geht, sondern um die Simulation des Gehirns. Das ist eine präzise und fest eingegrenzte Aufgabe – im Gegensatz zu „künstlicher Intelligenz”. Da gibt es ein festes Ziel und eine Zielrichtung.

Außerdem war PROLOG ja auch nur ein Werkzeug. Das eigentliche Konzept war die Anwendung von Klauseln und eine gewisse funktionale Programmierstruktur. Das ist ja nicht futsch.


Clara
12.5.2011 19:17
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“Wäre das Ergebnis ein Mensch oder ein Programm? Sind die Existenz, die Grundrechte usw. an den Besitz von Fleisch und Knochen gebunden? Was, wenn das Simulierte Gehirn sich versklavt fühlt und nicht mehr will? Darf es suizid begehen?”: Die Problematik wurde in Star Trek – The Next Generation thematisiert, als die Sternenflotte den Charakter Data auseinandernehmen wollte. Es kam zum Prozess. Fand ich sehr interessant anzusehen. (welche Folge das war, weiß ich nicht mehr…)


Hadmut
12.5.2011 19:19
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Bicentennial Man war da auch sehr gut. Da ging es nämlich um die Frage, ob ein Roboter sterblich werden darf.


anonym
12.5.2011 22:22
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“Ich halte das Forschungsthema tatsächlich für eine Milliarde wert. Nur unsere Forscher, die halte ich nicht für geeignet und wert.”

Jedenfalls gibt es nicht so viele Forscher, dass man für eine Milliarde dran forschen kann. Die Forschung wird ja nicht besser, wenn man mehr Geld auf die Forschungseinrichtungen schmeißt.

BTDT.


Das ist wieder reine Geldversenkung! Wie immer bei politischen Projekten geht es um Geld und Macht und nicht um Ergebnisse. Die KI ist grandios gescheitert.

Warum funktioniert das nicht? Genau aus diesem Grund begann ich mich für die Rechnerei zu interessieren. Intelligente Systeme kann man nicht explizit programmieren, weil man dann jedes noch so kleine Verhalten reinschreiben muß. Man kann dem System über Klauselprogrammierung ein Verhalten geben. Aber auch das wird zu mühsam. Konflikte kann man nicht alle finden und lösen. Es gibt nur den Weg, sich solche Systeme selbst entwickeln zu lassen. Und da hat man schon das nächste Problem. Entwicklung ist die Aufnahme von Information aus der Umwelt. (siehe Sig) Man braucht also eine geeignete Umwelt, in der sich die Systeme entwickeln können. Die Gestaltung dieser Umwelt ist allerdings wieder so kompliziert, daß man das nicht bewältigen kann. Macht man sie einfach, so kommen nur einfache uninteressante Systeme dabei heraus.
Es gibt aber eine Lösung. Wir haben bereits eine komplexe Umwelt, unsere. Deshalb wird die Roboterentwicklung, und nur die, das leisten, was wird von der KI erwartet haben.

Ein Gehirn simulieren, das ist ein anderer Ansatz. Das scheitert schon an der Analyse. Die Entwicklung nachzuvollziehen, per Roboterentwicklung, das hat Chancen, die Analyse eines so komplexen Systems nicht.

Carsten

http://thumulla.com/Darwin_und_was_dann.html
http://thumulla.com/KdS_info.html


Ignaz J.
13.5.2011 8:29
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Als unverbesserlicher “Sinn-des-Lebens”-Sucher, dem “42” als Antwort doch etwas mager erscheint, bin ich der Meinung, dass ein vollständiges Verstehen des “Menschen an sich” (inkl. vor allem des Gehirns) eine notwendige Voraussetzung für einen möglichen nächsten Evolutionsschritt (u.U. sogar -sprung) notwendig ist.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass unter diesem Aspekt sehr viele Fortschritte in Wissenschaft und Technik der letzten Jahre (Jahrhunderte, Jahrtausende) im Rückblick aus der Zukunft Sinn gemacht haben werden.

Ein – wie ich finde – nicht nur spannendes und tolles Forschungsprojekt, sondern darüberhinaus unverzichtbar notwendig.


yasar
13.5.2011 8:55
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Zumindest erhöht es die Wahrscheinlichkeit, mit so viel Geld auf die Forscher zu werfen, daß man auch mal einen erwischt, der etwas sinnvolles damit macht. 😉


KL
13.5.2011 9:30
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Ob hier der professionelle Blick des Informatikers zu viel Hoffnung erzeugt ?

Es ist ja nicht so, daß das Gehirn ein deterministischer Automat wäre, den man nur nachbauen muß, damit er bei gleichem input einen vergleichbaren output erzeugt.
Das fängt schon mit dem ‘input’ an: wir nehmen doch nicht fertige Daten aus der Umwelt auf, um sie dann ‘zu verarbeiten’, sondern schon z. B. das Sehen ist kulturell überformt: wir interpretieren, was wir sehen, oder: wir sehen nur, was zu sehen wir eingestellt sind. Wir arbeiten unbewußt mit konditionierter Aufmerksamkeit. Und um diese Konditionierung mühen wir uns un- und unterbewußt – weil wir verstehen und verstanden werden wollen. Der erfolgreich intelligente Computer müßte also eigene Intentionen haben, vor allem den Willen, sich mit uns zu verständigen, unsere kulturellen Codes zu erlernen und seine Wahrnehmungen mit der Code-Anwendung sowie seine Code-Anwendung mit seinen Wahrnehmungen abzugleichen. (Das Sehen auf das Ausdrücken und das Ausdrücken auf das Sehen abstimmen.)

Daß die ganze KI-Forschung in 50 Jahren nichts hervorgebracht hat, das ihren vollmundigen Visionen nahekommt, hat schon was zu bedeuten.

Ich schließe ich mich lieber einem bon mot des Evolutionsbiologen Ernst Mayr an: warum nicht statt künstlicher lieber natürliche Intelligenz erzeugen ?

Grüße,
KL


Hadmut
13.5.2011 9:46
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Leute, Ihr macht hier zwei Denkfehler.

Erstens sollte man KI und Simulation des Gehirns nicht miteinander verwechseln. KI war eine Dampfwolke, ein Drittmittel-Marketing-Hype der Informatik. Man wußte nie und weiß nicht, was das eigentlich sein soll. Alles und nichts.

Die Simulation eines Gehirns ist ein konkretes naturwissenschaftliches Projekt, vor allem der Neuro-Medizin, was eine völlig andere Aufgabenstellung ist, und zudem eine ganz konkrete, denn funktionierende Hirne gibt es ja ein paar (auch wenn man es beim Anblick der Menschheit eigentlich nicht glauben will). Und da die Natur es schafft, solche Gehirne zu bauen und wachsen zu lassen, muß das auch nachzubauen sein, zumindest in der Simulation.

Und weil es unterschiedliche Sachen sind, sollte man das Versagen der KI auch nicht auf dieses Projekt übertragen. Es geht nämlich um etwas ganz anderes. Nicht um „künstliche Intelligenz” sondern um das Simulieren der natürlichen.

Der zweite Fehler ist, daß man Computer nur auf deterministische Algorithmen reduziert und sagt, das Hirn wäre sowas nicht, also nicht simulierbar. Ich halte das für Unfug.

Das Hirn besteht aus Nervenzellen, und die wiederum wachsen aus einem DNA-Bauplan. Wäre das nicht prinzipiell deterministisch, würden wir gar nicht wachsen können oder uns nicht so ähnlich sehen, sondern jeder wild Wuchern. Allein schon die Tatsache, daß jeder von uns ein – zumindest äußerlich 😉 – ähnliches Hirn hat, zeigt, daß es eine ziemlich deterministische Angelegenheit ist. Der (scheinbare) Indeterminismus ergibt sich eher daraus, daß das Gehirn im Zusammenspiel von eben so vielen Zellen arbeitet, die selbst solchen baulichen Schwankungen und einer so extremen Beeinflussung durch jahrelange Erziehungs- und Lerneinflüsse unterliegen, daß das Hirn als ganzes indeterministisch erscheint.

Man sollte sich aber bewußt machen, daß die Gehirne von Un-/Neugeborenen noch nicht so ausgeprägt sind und daher auch noch nicht diese Schwankungen haben, und deshalb sehr viel deterministischer erscheinen als wir uns selbst.

Oder anders gesagt:

Man muß ja auch nicht gleich beim Gehirn des Menschen anfangen. Verhalten und Flugsteuerung einer Fruchtfliege zu simulieren wäre ja schon mal was. Und beim Hirn einer Maus anzukommen, wäre schon enorm.

Vielleicht gibt uns diese Simulation dann endlich mal eine Antwort auf die Frage, was eine Fliege, eine Maus oder ein Hund denken und ob sie Bewußtsein haben.

Es sollte im Prinzip genügen, das DNA-Muster und einen Zufallsgenerator in die Simulation zu werfen, und los geht’s.


KL
13.5.2011 11:15
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Ich meinte das im Sinne der Automatentheorie. Es gibt dort deterministische und stochastische Systeme, deterministische Systeme ohne und solche mit inneren Zuständen, deterministische Systeme mit inneren Zuständen und unendlichem und solche mit endlichem Alphabet.
Letzteres sind alle bisherigen Maschinen, Paradebeispiel ist der Computer und auf den habe ich natürlich angespielt.

Es geht nicht um Indeterminismus, sondern um die Modellierung von Freiheitsgraden. Wie sollte das möglich sein, wenn es zu mehr als bloßer Anwendung von Zufallsgeneratoren reichen sollte ?
Wir sind als Kulturwesen immer kreativ, wir können gar nicht anders, wenn auch in einem allgemeinen Sinn. Wer einmal sein Pensum gelernt hat und dann nach Schema F verfährt, wirkt zwar nicht kreativ – aber daß er das Schema gelernt hat, ist Beweis für Kreativität. Man kann nichts ins Gehirn hineinfüttern wie Daten in den Computer, der Schüler muß es aktiv aufnehmen, drehen und wenden, weiterfragen, es anwenden, an seine Lage und seine Zwecke anpassen etc.
Also wäre etwas wie Willen nötig, eine autonome Ausbildung von Intentionen. Man müßte dann eine Maschine entwickeln, die etwas wie Bedürfnisse hat, vor allem das Bedürfnis, sich immer weiter und besser zu orientieren. Die Fliege läßt sich sicher mit wenn-dann-Regeln modellieren, weil sie so etwas wie eine Reiz-Reaktions-Maschine ist – aber die ‘unnatürliche’ Zwecksetzung, das Wollen ?


Hadmut
13.5.2011 11:23
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@KL: Ich glaube, daß Du da den Menschen und das Gehirn gewaltig überschätzt. Und genau das aufzuklären wäre eine höchst interessante Aufgabe der Simulation.

Alles das, was Du beschreibst, „als Kulturwesen immer kreativ”, ist nur eine sentimental-emotionale Verklärung des Menschen. Das Hirn besteht aus Zellen, und die bestehen aus Molekülen, ist also aus einfachen und simulierbaren Bausteinen aufgebaut. Alles das, was Du da als Besonderheit sehen willst, ist nur eine Folge des komplexen Zusammenarbeitens vieler kleiner Bausteine eines bestimmten Automatenmodells. Die Menge macht’s, nicht die Kultur. Kultur ist nur das, worauf das Gehirn im Laufe des Aufwachsens und Lernens trainiert wird.

Und das ist alles grundsätzlich simulierbar. Denn wenn ein Mensch das mit dem Haufen Molekülen in seinem Hirn nachrechnen kann, dann muß es ein Computer, der diese Moleküle simulieren kann und genug Rechenleistung hat, im Endeffekt auch können.

Es auf Molekülebene zu simulieren wird aber zu rechenaufwendig und damit nicht lösbar sein.

Die Herausforderung ist daher, die Entstehung und Funktionsweise von Nervenzellen so weit zu verstehen, daß man das Maschinenmodell ohne Funktionsänderung von der Molekül- auf die Zellenebene heben und den Rechenaufwand senken kann, bis er durch die aktuelle Rechentechnik erreichbar wird.


Hadmut
13.5.2011 11:27
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@KL: Erstens kann man auch analoge Systeme mit gewisser Fehlertoleranz durch digitale Systeme simulieren. Sonst dürfte es ja beispielsweise keine Flugsimulatoren geben. Gibt es aber, und sogar sehr gute.

Zweitens ist es gar nicht gesagt, daß sich Nervenzellen so rein analog verhalten.

Analoge Systeme sind immer eher was makroskopisches. Ob es bei Nervenzellen soviel analoge Zwischenschritte zwischen „feuert” und „feuert nicht” gibt, wäre die Frage.

Drittens ist nicht gesagt, daß Computer selbst digital sein müssen. Schon vor Jahrzehnten gab es Analogrechner, und die waren damals leistungsfähiger als die digitalen.

Simulation kann auch bedeuten, daß man künstliche Zellen erzeugt, die sich selbst zu einem Gehirn ausbilden, ohne daß man den restlichen Mensch drumherum braucht.


KL
13.5.2011 11:18
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P.S.: Meine Erinnerung an die Definition ist lückenhaft. Darum eine kleine Korrektur: Nicht “alle” Maschinen sind deterministische Automaten mit endlichem Alphabet. Alle Systeme, die analoge, nicht diskrete Zustände verarbeiten, haben natürlich ein unendliches Alphabet.


@Ignaz J
Den Mensch “an sich” gibt es nicht. Wir sind ein Produkt der Umwelt, ein Produkt eines Entwicklungsprozesses. Wer das nicht beachtet scheitert. Nur ein Beispiel: Du findest bei der Analyse des menschlichen Körpers einen kleinen Fortsatz am Darm. Erkläre ihn! Bei der Analyse des menschlichen Gehirns wirst Du sehr viele solche unerklärbare Fortsätze finden. Hast Du schon mal in ein fremdes Programm geschaut? Hast Du in eines geschaut, an dem vor Dir fünf Programmierer dran waren? Nix mit “an sich”! Vergiß es! Es gibt nur einen praktikablen Ansatz, den Entwicklungsprozeß zu verstehen. Siehe Links, die ich angegeben habe.

@Hadmut
Ja, kleiner anzufangen ist richtig! Ja, Computer und Gehirn sind deterministisch. Sollte es Stellen geben, an denen sich das Gehirn nicht deterministisch verhält sind sie nutzlos. Eine Ausnahme wäre die beabsichtigte Zufallswerterzeugung für eine Optimierung.
Eine Maus und ein Hund haben ein Bewußtsein, da kann ich Dich beruhigen. Ihnen ist die Tatsache der eigenen Existenz klar und sie wirtschaften zu ihrem eigenen Vorteil. Ich würde sogar noch wesentlich weiter gehen, aber das paßt hier nicht mehr her. Jedes Lebeswesen enthält grundlegende selbstbezügliche Steuerungen, die es zum Überleben braucht und die den Ursprung der Bewußtseinsentwicklung bilden. Die Bewußtseinsentwicklung ist ein Kontinuum. Es gibt keine Schwelle.
Der richtige Anfang ist, die Entwicklung zu verstehehn, Darwin weiterzudenken! (siehe obige Links)

Carsten

Minuscule – beetle and the mirror
http://www.youtube.com/watch?v=JWhEKRgPkYM


HF
13.5.2011 12:22
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Wie Gehirne funktionieren, ist so ziemlich das letzte der “Welträthsel”. Niemand spricht heute z.B. bei den Lebensvorgängen noch von einem “Geheimnis” oder gar “Mysterium”. Wir können uns heute gar nicht mehr vorstellen, wie tief der Graben zwischen “toter Materie” und “lebendiger Seele” vor Watson-Crick gewesen ist.
Auch wenn es noch nicht alle gemerkt haben: Der Materialismus hat gesiegt. Das Gehirn ist sozusagen die letzte Front, an der noch Entscheidungen fallen können. Und dann?

Das “Human Brain Project” führt das menschliche Gehirn im Namen und ist ein typisches Großprojekt. So ein wenig fehlt mir der Glaube an die Effizienz der Großforschung. Die großen Teams und Forschungsmanager kamen erst nach dem großen “Erfolg” des Manhattan-Projekts auf. Die Manager haben diesen Bumms aber nicht wiederholen können, öder?
Ob das ganze Forschungsmanagement mehr bringt als eine Giesskanne?
Oder ob ein breiter akademischer Mittelbau nicht am Ende wirksamer ist? Und ob die Konzentration auf Großprojekte und Spitzenforschung sinnvoll ist? Das ist ein wenig so, als ob man die olympische Medaillenproduktion ankurbeln will und gleichzeitig alle Sportvereine schliesst.


Stefan H.
13.5.2011 13:46
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Für alle, die das Thema Simulation von Hirn/Bewusstsein/Geist interessiert:

Douglas R. Hofstadter & Daniel C. Dennett: Einsicht ins Ich.

Enthält Essays/Gedankenexperimente vieler interessanter Leute (u.a. Turing, Lem,…), die aus Informatik- und Cognitive-Science-Sicht nochmals reflexiert werden. Stammt aus den frühen Achtzigern, ist aber meiner Meinung nach immer noch relevant.

Es bringt die Diskussion weit über Automatentheorie, Determinismus etc. hinaus.

Und man könnte mal prinzipiell drüber philosophieren, was die extremen Wissens-Zuwächse der letzten 30 Jahre über DNA, Grob- und Feinstrukturen des Hirns und so weiter denn an Erkenntnissen über die Bereiche Bewusstsein und Makro-Funktion des Hirns gebracht haben.


Hadmut
13.5.2011 13:49
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Hab ich sogar noch irgendwo im Regal stehen. Und zwar damals in den Achtzigern gekauft und gelesen. Hab aber längst vergessen, was drin stand.


georgi
13.5.2011 17:13
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@Hadmut: Es gibt keinen Gegensatz zwischen diesem Projekt und KI. Das Projekt ist KI. Schon seit geraumer Zeit beschäftigen sich Informatiker mit künstlichen neuronalen Netzen, nachgebauten natürlichen Nervenzellen also. Das geht ja schon in die Richtung, Gehirne nachzubauen. Es gibt sogar technische industrielle Anwendungen für künstliche neuronale Netze. Die Leistungsfähigkeit derartiger Apparaturen ist aber gegenwärtig noch sehr beschränkt. Das liegt wohl daran, daß man nicht weiß, wie menschliche Intelligentleistungen zustandekommen, und wie sie mit der Neuronenstruktur zusammenhängen.


KL
14.5.2011 11:08
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“Alles das, was Du beschreibst, ‘als Kulturwesen immer kreativ’, ist nur eine sentimental-emotionale Verklärung des Menschen.”

Zwischen diesen Ufern gibt es wohl leider keine Brücke.
Schade.

Gruß,
KL


Hadmut
14.5.2011 11:41
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Sorry, aber wenn Du mit sowas daherkommst, um mit solchen pathetischen Formulierungen wie „als Kulturwesen immer kreativ” die Erforschung des Hirns von vornherein als unmöglich abzukanzeln, dann bist Du derjenige, der von vornherein die Brücken zerstört.

Das ist doch eine klare Aussage in die Richtung, daß Du das gar nicht willst, daß man das Hirn versteht und diesen gefühlten Zauber auflöst. Daß man am Ende algorithmisch verstanden haben könnte, was Kultur und Kreativität sind. Nicht viel mehr als Rechenergebnisse eines Automaten mit vielen Variablen.


HF
14.5.2011 15:45
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Die Einschläge kommen näher.
Schon mal darüber nachgedacht, was passiert, wenn diese Forschungen wirklich zur Lösung des Rätsels führen? Ein Spatzenhirn reicht völlig aus, um einen Kampfhubschrauber zu steuern. Oder einen LKW . Oder Werkzeugmaschinen. Da bleibt kein Stein auf dem anderen.


Hadmut
14.5.2011 15:51
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Eben.

Und wehe, wir können irgendwann mal mehr simulieren als nur das Hirn oder kommen dahinter, wie man das Hirn besser aufbaut.

Und dann können wir anfangen, Lehrer, Richter, Ingenieure, Politiker usw. alle durch ein simuliertes Hirn ersetzen, das auch nicht mehr stirbt oder altert (oder Feierabend macht oder Rente will oder krank wird oder streikt oder säuft…)


georgi
14.5.2011 16:43
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Dieses simulierte Hirn müßte im Gegensatz zu ihren natürlichen Vorbildern sich vollkommen altruistisch verhalten. Wie käme es denn sonst dazu, pausenlos für die Menschheit zu schuften, ohne selbst etwas davon zu haben? Das wäre doch nicht intelligent.

Intelligenz braucht Gesellschaft. Sprache ist ein Bestandteil von Intelligenz. Und die kann sich nur in sozialen Gruppen entwickeln. Sonst würde es ja das nicht das Bedürfnis geben, jemandem etwas mitzuteilen. Außerdem werden die Regeln der Sprache in der Gesellschaft ausgehandelt.

Jetzt stellt Euch mal vor, diese Maschinen würden das Menschenjoch abschütteln wollen!


Hadmut
14.5.2011 17:03
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@georgi:

Wenn man verstanden hat, wie das Hirn funktioniert, dann ändert man einfach die betreffende Stelle, und schon will der nichts anderes mehr. Dem pflanzt man dann einfach eine Drogenabhängigkeit nach Altruismus (oder dem dann ausgeschütteten Glückshormon) ein, und schon will der.

Sprache und Intelligenz: Ich sag ja, das will erzogen werden. Muß man im Prinzip in die Schule schicken, und nach der Schule zur Klopperei auf dem Schulplatz.


HF
14.5.2011 16:52
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FYI: Der Markram ist auch nicht ganz unumstritten:

http://www.nzz.ch/nachrichten/hintergrund/wissenschaft/der_griff_nach_dem_bewusstsein_1.10537455.html

… teilweise grosse Skepsis aus.
Viele wollen sich aber nicht offen dazu äussern.

Rodney Douglas, Kevan Martin und Richard Hahnloser vom Institut für Neuroinformatik der ETH und der Universität Zürich haben es dennoch gewagt.
In einem Leserbrief an den «Tages-Anzeiger» beklagten sie sich unter anderem über die Verschwendung öffentlicher Gelder.
Hahnloser sagte gegenüber der NZZ: «Es ist ungeheuerlich, für Projekte, die ins Blaue schiessen, Hunderte von Millionen auszugeben.»

Fragwürdig sei ausserdem, dass die Resultate nicht publiziert worden seien, bemängeln die drei Zürcher Forscher.


rjb
14.5.2011 18:53
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Ja, man ändert einfach die entsprechende Stelle, und schon fluppt das. Kennt man ja, wenn man an der Funktionalität eines Computerprogramms bißchen was ändern will. Ich halte dieses Hirnsimulationsprojekt keineswegs für völlig sinnlos. Aber ich bin sehr zuversichtlich, daß es die hier dargestellten Maximalerwartungen nicht erfüllen wird.

Einerseits erinnert es mich an das human genome sequencing project. Da wurde nämlich auch eifrig davon gefaselt, daß mit dessen Vollendung das Rätsel des menschlichen Lebens gelöst sei, oder so ähnlich. Als es dann soweit war, stellte man, welch Überraschung, fest, daß man mit der Kenntnis der Basensequenz leider noch garnichts darüber weiß, wie diese wirkt. Daß in die Simulation Vorannahmen über das Simulandum eingehen, wurde in dem verlinkten NZZ-Artikel ja bereits erwähnt. In finsteren Zeiten soll es beispielsweise einmal die Vorstellung gegeben haben, das Gehirn diene der Kühlung des Kopfess. Eine Hirnsimulation wäre dementsprechend eine wärmetechnische Apparatur gewesen. Das jetzige Projekt ist natürlich weniger naiv.

Aber neben die Vorannahmen tritt auch die Möglichkeit, die erwünschte Parallelität von Simulans und Simulandum durch Anpassung des letzteren herbeizuführen. Und darin liegt, auch wenn die Rede vom “Kulturwesen” zweifellos pathetisch ist, eine Gefahr. Das ist kein Grund, solche Projekte zu unterlassen. Problematisch ist aber die Einstellung zu dem Vorhaben: Einerseits schon vorab laut Heureka zu rufen, und anschließend passend zu machen, was nicht freiwillig passen will. Oder andererseits zu sagen, wir probieren das mal, aber wie weit es führt, ist offen. Letzteres erscheint mir angemessen, ist aber heutzutage wohl keine Grundlage, eine Milliarde finanziert zu bekommen.


Hadmut
14.5.2011 19:20
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Also ich kenne Leute, bei denen der Hauptzweck des Hirnes ist, den Kopf warm zu halten. Mehr nicht.


unschland
16.5.2011 2:45
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“Wäre das Ergebnis ein Mensch oder ein Programm? Sind die Existenz, die Grundrechte usw. an den Besitz von Fleisch und Knochen gebunden?”
Buchtip: “Deus X” von Norman Spinrad
Grundthema des Buches:
»Haben die Expertenprogramme, die durch eine virtuelle Kopie des menschlichen Gehirns entstehen, eine Seele, einen freien Willen?«
http://rezensionen.literaturwelt.de/content/buch/s/t_spinrad_norman_deus_x_mtz_12026.html
http://rezensionen.literaturwelt.de/content/buch/s/t_spinrad_norman_deus_x_olfa_12630.html
– das aber nur am Rande

In meiner Neuro-Reha bin ich einer Frau begegnet, der fast der halbe Schädel, also eine Hirnhemisphäre fehlte, man hätte bequem seinen Kaffeebecher *in* ihrem Kopf abstellen können, wie sie selbst scherzte. Die Frau konnte aber wieder fast normal sprechen, sehen usw., Motorik war wieder in Ordnung, saß aber als einzig erkennbarer Ausfall im Rollstuhl.
Wie will man denn diese Fähigkeiten zur Selbstreparatur (Plastizität) simulieren?
Oder könnte man programmiertechnisch z.B.”Winrar” auf “VLC-Player” umschulen im laufenden Betrieb?
Großartiger Text von Dir! So ziemlich alle Probleme, die sich aus dem künstlichen Gehirn ergeben, knapp angerissen.


rjb
16.5.2011 6:10
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Dann muß jetzt nur noch ein Programm geschrieben werden, dessen Hauptzweck es ist, den Supercomputer warm zu halten, und schon steht der ersten erfolgreichen Hirnsimulation nichts mehr im Wege.


@rjb
[Programm, dessen Hauptzweck es ist, den Supercomputer warm zu halten]
Gibt es, die Klimamodelle.

Carsten

http://www.nichtlustig.de/toondb/040817.html


Anna Freud
16.5.2011 10:57
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Das Problem mit Mathematik und dem menschlichen Handeln ist: Mathematik ist zeitlos, vor allem geschichtslos (braucht sich nicht um Geschichte sorgen um zu funktionieren, ist unabhängig davon).
Menschliches Handeln ist total zeit- und geschichtsabhängig und funktioniert ohne überhaupt nicht, ist davon nicht trennbar (schon mal einen geschichtsloses Lebewesen gesehen?).

Und das Gehirn ist nicht das, was alles schafft. Ich finde, da idealisiert man immer sehr stark. Gibt ja noch einen Körper, in dem das drin ist. Der ist nicht unwichtig. Man müsste schon einen ganzen Menschen simulieren können, wenn man ein menschliches Gehirn richtig simulieren will. Schließlich gabs bisher noch kein Gehirn, dass ohne Mensch (oder sonstigen Körper) funktioniert hätte und alles, was man an einem lebenden Gehirn erforschen kann muss in Abhängigkeit zu dessen Körper gesetzt werden (sonst verfälscht man das Ergebnis).

Ansonsten schließe ich mich dem Bedenken an, passend machen zu wollen, was nicht passen will. Das ist dann fast eine Art Gehirn-Eugenik (“Du bist nicht altruistisch? Schnipp-Schnapp – jetzt bist du es!”) Sowas hat in den Händen der Menschen selten gute Auswirkungen gehabt.
Ich fänd interessanter die Wirkung künstlicher Substanzen im Gehirn zu erforschen, was man ja auch schon macht, aber auf noch sehr verschähmte Weise (“Oh nein! Drogen! Schrecklich!”). Das scheint mir
weit mehr leisten zu können als Gehirnchirugie auf irgend einer Ebene (bspw. den Genen).

Sehr witzig übrigens Herr Danisch, dass sie die Fliege und die Maus erwähnen. Das ist geschichtlich bedingt…
https://www.amazon.de/Die-Maus-die-Fliege-Mensch/dp/3423330538/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1305536171&sr=8-2
(von dem Entdecker des Operon-Modells, einem sehr wichtigen Mechanismus der Genregulierung)


Christian
16.5.2011 12:24
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Wenn dich das Thema interessiert: Im Podcast der TED-Talks gibt es einen interessanten Vortrag darüber, wie unser Gehirn Dinge erkennen lernt (siehe http://www.ted.com/talks/pawan_sinha_on_how_brains_learn_to_see.html ). Konkret geht es um Menschen, die durch eine bestimmte Krankheit blind sind und nach einer OP sehen lernen. Am Anfang können sie Gegenstände nicht unterschieden (z.B. zwei Rechtecke, die sich überlappen, werden als drei Regionen, nicht als zwei Rechtecke wahrgenommen, bei Gegenständen wie z.B. einem Ball wird der Schatten als eigenes Objekt wahrgenommen. Erst nach einiger Zeit lernt das Gehirn korrekt zu segmentieren und Gegenstände zu erkennen. Der Schlüssel dazu ist, das Gehirn durch sich bewegende Formen zu trainieren, und das Interessante ist, dass sich dasselbe Grundverfahren auch auf Software übertragen wurde, um Objekterkennung auf dem Rechner zu trainieren.

Bei den TED-Talks in der Kategorie “Brain” gibt es auch noch zwei, drei Talks zum Thema “Simulation des Gehirns”, die habe ich aber noch nicht gesehen: http://www.ted.com/talks/tags/brain


Hadmut
16.5.2011 13:16
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Interessieren tät’s mich sehr. Aber wo ich dafür noch die Zeit hernehmen soll…


Christian
17.5.2011 4:14
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@rjb: Gibt’s schon:

void simulate_hirn (void) {
while (true) { ;;; }
}

Schad, dass mein Kommentar mit den Links zu dem TED-Talk verschwunden ist.


Christian
17.5.2011 4:16
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Ich seh grad – der Kommentar ist nicht verschwunden, ich war nur zu doof, die Seite zu aktualisieren. Sorry!


unschland
16.6.2011 23:55
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Hab mich beim Lesen an deinen Artikel erinnert
“Erinnerungen” in der Petri-Schale
http://www.heise.de/tp/blogs/3/149996