Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Gender-Nonsens: Radio-Interview mit Ulrich Kutschera

Hadmut
28.7.2015 20:51

Mir fehlt gerade die Zeit, mir diesen Podcast (anscheinend 36 Minuten) über den Unsinn von Gender anzuhören,

aber wer Zeit hat, kann ja mal reinhören:

http://media.rbb-online.de/inf/podcast/zwoelfzweiundzwanzig/zwoelfzweiundzwanzig_0069.mp3

Man sollte ihn auf jeden Fall gleich runterladen, sowas verschwindet erfahrungsgemäß oft sehr schnell.

97 Kommentare (RSS-Feed)

Thorsten
28.7.2015 21:02
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Alldieweil kann man sich in Wikipedia erklären lassen, warum diese (und andere) Kritik keinerlei Rolle spielen.


Klaus
28.7.2015 21:08
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Uwe
28.7.2015 21:16
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Du hast den Link vergessen.


Max
28.7.2015 21:16
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Link?
evt fehlt der auch beim vorigem Eintrag


Thomas L
28.7.2015 21:21
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Sehe kein Link für den Podcast, der Werbeblocker trägt keine Schuld…?!


Hadmut
28.7.2015 21:23
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> Sehe kein Link für den Podcast, der Werbeblocker trägt keine Schuld…?!

Erstaunlich. Im Blog-Artikel war er drin, aber auf der Webseite nicht sichtbar. Erst als ich ihn nochmal mit sich selbst gelinkt habe, wurde der sichtbar.

Scheint ein Bug in WordPress zu sein. Früher ging das, dass mal Links direkt reinschribt.


Kosendey
28.7.2015 21:33
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Ich glaub da ging der Link verloren?
egal, hier ist er: http://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/zwoelfzweiundzwanzig/201507/220887.html

Ganz nebenbei tut es richtig gut zuzuhören…


James T. Kirk
28.7.2015 21:58
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Ich kenne das Sendeformat ja, also diesen Ingo Kahle. Ich fürchte, daß das alles unter den Möglichkeiten bleibt. Aber mal schauen. 🙂


Manfred S.
28.7.2015 22:04
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*Wow, mind is blown.*

TIL Homoerotische Frauen haben die gleiche darwinistische Fitness wie heterosexuelle Frauen.

Frauen könne ihre sexuelle Präferenz, die sie von Geburt an mitbekommen haben, aus evolutionsbiologischen Gründen ändern. Das scheint darin begründet zu sein, dass das eine Schutzfunktion wegen dem Verlassen des Mannes (z.B. Tod) ist.

Für den Mann gilt das nicht. Ein Mann ist entweder von Geburt an heterosexuell oder homosexuell.

Ist ja auch klar, für einen Mann gibt es (was die darw. Fitness angeht) einfach keine Vorteile homosexuell zu sein – für Frauen ja.

Ein Rückschluss könnte sein, dass es eben doch *aber nur für Frauen* eine Art “gesellschaftlich geleitete Sexualität” gibt, bzw. die Frau sich das mehr oder weniger aussuchen kann.

Dass diese Genderdiskussion eben hauptsächlich von den Frauen gemacht wird scheint obigen Grund zu haben.

Ich mein, dass läuft doch immer mehr auf eins hinaus: Die Ehe, wie sie einmal war ist natürlich tot. Aber aufgrund von Hypergamie und obiger Feststellung ist es doch so, dass für den Mann eine polygame Beziehung zu mehreren Frauen völlig in Ordnung und OK ist – zu mindestens aus evolutionsbiologischen Gründen. Und für die Frau auch, da sie sich lieber einen Gewinner mit mehreren Frauen teilt, als einen Verlierer.

Ich meine es ist ja auch so, dass sich weit über 70% der Frauen erfolgreich vermehren, während es bei Männern weit unter 40% ist (wenn ich die Zahlen noch richtig in Erinnerung hab).


Hadmut
28.7.2015 22:15
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Frauen könne ihre sexuelle Präferenz, die sie von Geburt an mitbekommen haben, aus evolutionsbiologischen Gründen ändern. Das scheint darin begründet zu sein, dass das eine Schutzfunktion wegen dem Verlassen des Mannes (z.B. Tod) ist.

Ach.

Davon habe ich noch nie gehört.

Würde aber manches erklären.


yasar
28.7.2015 22:06
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Im rss-feed konnte man direkt herunterladen.


goh
28.7.2015 22:14
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Den Podcast von Kutschera hatten wir m. E. zwar schon hier besprochen
https://www.danisch.de/blog/2015/07/17/die-zeit-versucht-sich-in-gender-jammer/ , es kann aber nicht schaden, auf das interessante Radiogespräch auf diesem Wege nochmal extra hinzuweisen…


Manfred S.
28.7.2015 22:16
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Also ist Genderismus existent, bzw. gewisse Frauen denken wirklich so und ist im Einklang mit deren Biologie.

Und von diesen Frauen muss es einige geben, da wie gesagt die darw. Fitness genauso hoch ist wie die der hetero-Frauen.

Man kann also sagen, dass die sexuelle Präferenz bei Männern “klar und gradlinig ist” – entweder hetero oder homo und bei Frauen ist es halt nicht so gradlinig.


goh
28.7.2015 22:17
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Als Ergänzung zu Kutschera daher vielleicht noch dieser Link mit interessanten Ausführungen und Kommentaren:
http://sciencefiles.org/?s=Ulrich+Kutschera


Manfred P.
28.7.2015 22:19
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Das ist doch derselbe Beitrag, über den Karl Marx und ich ellenlang unter dem Zeit-Kommentar über Gender-Jammer diskutiert haben.

Habe übrigens immer noch nicht verstanden, was er überhaupt meint.

Um diesen Beitrag ging es jedenfalls in besagtem Zeit-Artikel_Innen, wo die Autorin angefangen hat rumzuflennen, wie einer etwas gegen die komplette Verblödung der Öffentlichkeit sagen kann.


Manfred P.
28.7.2015 22:20
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Will sagen, vieles weißt Du schon aus den Diskussionen im Zeit-Artikel.


Manfred P.
28.7.2015 22:21
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> Das scheint darin begründet zu sein, dass das eine Schutzfunktion wegen dem Verlassen des Mannes (z.B. Tod) ist.

“Tod” hat er gerade NICHT gebracht, sondern abhauen, weil derMann das ewige Gleichberechtigungsgejammer nicht mehr ertragen kann. Muss in der Steinzeit wohl dasselbe gewesen sein wie heute.


Manfred S.
28.7.2015 22:22
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@Hadmut: Die Passage ist ab 15:00 bis 17:00 min. Vielleicht habe ich das nicht ganz richtig verstanden?


Manfred S.
28.7.2015 22:32
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Noch eine Idee, warum die Sexualität der Frau fragil (in Bezug auf eindeutige erotische Ausrichtung) ist:

– Vergewaltigung zieht sich durch die menschliche Geschichte wie ein Roter Faden. Auch heute sind Vergewaltigungen in vielen Ländern an der Tagesordnung. In der Frühzeit hat sich der stärkere heterosexuelle Mann einfach genommen, was er wollte um seine sexuelle Befriedigung zu stillen. Die erotische Prägung des Opfers war dabei vollkommen irrelevant – nur die erotische Prägung des Täters und die ist hier eindeutig männlich.

D.h. die heterosexuelle Neigung des Mannes hat sich mit dem Laufe der Evolution mehr oder weniger ausradiert, während – weil die homosexuelle Neigung keine Rolle gespielt hat – sich die homosexuelle Neigung bei der Frau geblieben ist.

Das könnte auch erklären, warum Frauen immer zu zweit auf die Toilette gehen 😉 (bzgw. wieso Frauen von Anfang an keine Probleme haben ihre homosexuelle Seite auszuleben).


Manfred S.
28.7.2015 22:34
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MIST

D.h. die *heterosexuelle Neigung* des Mannes hat sich mit dem Laufe der Evolution mehr oder weniger ausradiert, …

ändern in

D.h. die homosexuelle Neigung des Mannes hat sich mit dem Laufe der Evolution mehr oder weniger ausradiert, …


Es gibt hier auch noch einen kleinen Fehler, der dem Herrn Kutschera unterläuft: Er sagt, dass Frauen zum Lesbischeren gebracht werden können, Männer dagegen könnten nicht in der selben Art und im selben Umfang zum Schwulwerden gebracht werden. Dafür nennt er als Beispiel Tschaikowsky – und da hat er sich verhaspelt: Denn Tschaikowsky konnte nicht vom Schwulsein zum Heterosein gebracht werden – also umgekehrt. Dennoch: Ich halte diesen Beitrag von Kutschers für einen Meilenstein in der Diskussion. Ich stelle mir vor: auch dieser Ansatz wird in der Schule diskutiert, wenn die Bildungspläne umgesetzt werden. Und dann? Dann können sie den Bildungsplan gleich wieder abschaffen.


User
29.7.2015 2:12
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hey Hadmut ich weiß ja nicht ob du durch meine Mail darauf hingewiesen wurdest, jedenfalls habe ich die gestern eine Mail mit dem link geschickt, noch bevor ich den Podcast selbst zu Ende gehört hatte.

Dieser Kutschera war mir aber über deinen Blog ja schon mal bekannt.
Ich weiß ja nicht aber beim zuhören, dachte ich die ganze Zeit der liest dein Blog. 🙂 Du würdest jedenfalls – glaub ich – das zuhören allein schon deshalb geniessen, weil ein anerkannter Bioprof praktisch wortwörtlich öffentlich das sagt, was man bei dir lesen kann.

z.B sowas hier (aus dem Gedächtnis):
Genderideologen sind im Prinzip wie Wünschelrutengänger oder Kreationisten. Die alle können nichts handfesten vorlegen um ihre Ideologien zu beweisen und verweigern die Evolution als Lehre.


User
29.7.2015 2:13
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achja der war auch ein Brüller. Der hat künstliche Befruchtung mit Käfighaltung bei hühnern verglichen 🙂


So ein KWATSCH. Seit Jahrmillionen gibt es Männer und Frauen und jeder mit mehr als drei Hirnzellen weiß das. Wieso brauchen wir jetzt Biologen, um das klarzukriegen?!

Carsten

“Es gibt für mich nichts Schlimmeres als Erwachsene, die Kinder und Jugendliche für ihre Zwecke missbrauchen. Besonders verwerflich wird es, wenn Staat und Regierung dies tun. Es ist sicher nicht neu, dass Politiker ihre Macht dafür missbrauchen, Ideologien und Dogmen Kind gerecht in die Köpfe unschuldiger Opfer einzupflanzen.”
Gerhard Breunig


maSu
29.7.2015 9:31
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Ich fand das Interview grundsätzlich sehr gut.

Ich befürworte die volle Gleichberechtigung von “Homo-Ehe” und “Normaler-Ehe” und das schließt ein vollständiges Adoptionsrecht ebenfalls mit ein.

Bei der Leihmutterschaft sehe ich eine gewisse Grenze überschritten: Mutter und Kind werden ohne Grund und nur wegen etwas Geld getrennt. Ich sehe schon unnötige Trennungen vom Vater im Falle von Scheidungen mehr als kritisch. Die völlige Entkopplung der Kinder von ihren Eltern ist einfach zu viel.

Die biologischen Fakten hat er aber sehr gut herausgearbeitet.


Beipflichter
29.7.2015 9:46
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Einer der letzen Aspekte des Dschänderismus, die der Professor ansprach, ist nur zu zutreffend und perniziös genug, nämlich folgender:

Unsere „welthistorisch singuläre“ Errungenschaft „Feminismus“ versteht es auf geradezu diabolische Weise den Nachwuchs der Eliten gegen 0 konvergieren zu lassen und damit der progressiven Verblödung der (westlichen) Menschheit auch noch massiv Vorschub zu leisten, und das geht so:
Bewusste systematische (Bildungs)Behinderung und Vernachlässigung des männlichen Nachwuchses reduziert dramatisch das Heranbilden hochqualifizierter Männer. –
Und selbst die, die dennoch höchste Qualifikationen erreichen, werden durch das simultan grassierenden Quotzentum entweder gar nicht in höhere Positionen gelassen, oder zugunsten von Quotzen rausgeschmissen. –
Offenbar genetisch fixiertes, brutal hypergames weibliches Partnersuchverhalten lässt indes das gegenüber „Hochgequotzten“ „schlechter positionierte“ Männchen gnadenlos abblitzen. –
Fazit: Immer weniger Kerle „gut genug“ für die wachende Schar von Akade-Micker-INNEN und ergo immer weniger Nachwuchs aus dieser Schicht!!


A Stranger in a strange World
29.7.2015 10:29
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@.Manfred S

> Vergewaltigung zieht sich durch die menschliche Geschichte
> wie ein Roter Faden.

Das mag sein. Aber sicher nicht als Fortpflanzungsstrategie.
Ein Kind braucht nämlich nach der Geburt pi*Daumen 12-15 Jahre Versorgung mit hochwertigen (d.h. tierischen) Proteinen um zu einem konkurrenzfähigen Erwachsenen heranwachsen zu können. Diese Versorgung mussten Männer leisten, denn früher waren die Frauen zu sehr mit Schwangersein beschäftigt um ernsthaft Jagd oder Viehzucht betreiben zu können. Der wahre evolutionäre Flaschenhals der Gattung Homo war also nicht die beschränkte Gebärfähigkeit der Frauen sondern die deutlich beschränktere Fähigkeit der Männer die Kinder _und_ Frauen mit hochwertiger Nahrung zu versorgen.

Ein Kind zwangsweise zu zeugen, brachte dem Mann also nur dann einen evolutionären Vorteil, wenn das Kind von einem anderen Mann versorgt wurde. Wenn es ohnehin selber versorgen musste, hätte er genauso darauf warten können, dass irgendeine Frau freiwillig mit ihm schläft.

Dieser andere Mann hingegen reduzierte seine darwinsche Fitness ganz erheblich, wenn er statt eines eigenen Kindes das Kind eines fremden Mannes aufzog.

In der Evolutionsbiologie gelten ca. 10.000 Generationen als signifikante Größe. Die Gattung Homo gibt es seit mindestens einer Million Jahren. Die Männer hatten also pi*Daumen mindestens 50.000 Generationen Zeit Strategien gegen Kuckuckskinder im Allgemeinen und damit auch Sprösslingen aus Vergewaltigungen im Speziellen zu entwickeln. Und weil Evolution nun mal ein rückgekoppelter Prozess ist, hatten die Frauen der Gattung Homo ebenfalls mindestens 50.000 Generationen Zeit um Strategien zu entwickeln um offensichtliche Kuckuckskinder zu vermeiden.
Innerhalb eines Stammes (also einer recht eng verwandten Großfamilie) war es möglicherweise nicht ganz einfach für den Mann, ein Kuckuckskind zu erkennen. Aber es dürfte auch nicht ganz einfach gewesen sein, innerhalb eines Stammes ein Kind heimlich per Vergewaltigung zu zeugen. Heimlichkeit war andererseits notwendig, damit ein anderer Mann das Kind freiwillig versorgte.
Es bleiben also Vergewaltigungen durch Männer aus einem anderen Stamm (einer anderen Großfamilie) und solche Sprösslinge wurden mit hoher Wahrscheinlichkeit erkannt und (wie Hänsel und Gretel) im Wald ausgesetzt oder sonstwie (letal) aussortiert.

> D.h. die homosexuelle Neigung des Mannes hat sich mit dem Laufe
> der Evolution mehr oder weniger ausradiert

Wenn eine begrenzte Zahl homosexueller Männer nicht einen evolutionären Vorteil hätte, dann wäre die männliche Homosexualität längst ausgestorben.
Als Beispiel: Ein homosexueller Mann, der die Kinder seiner Geschwister mit versorgt, kann gut ein evolutionärer Vorteil für seine Mutter gewesen sein. Er reduzierte zwar die Anzahl der _geborenen_ Enkel, kann aber u.U. die Zahl der Enkel erhöht haben, die es geschafft haben erwachsenen zu werden.

In diesem Zusammenhang liegt übrigens auch der einzige Fehler, den ich in Kutscheras Interview gefunden habe. Er sagt, der Häuptling eines Stammes habe 20 Kinder gehabt, seine Stellvertreter zwei oder drei und der Rest der Männer habe eben Pech gehabt. Diese Zahlenverhältnisse passen nicht zu der Tatsache, dass sich ca. 40% der Männer erfolgreich fortgepflanzt haben. Mal ganz davon abgesehen, dass der besagte Rest der Männer Null Grund gehabt hätte, diese Kinder eines anderen Vaters mit zu versorgen. Soweit wir wissen, fand das Aussortieren der männlichen Nachkommen eher im Kindesalter statt. Wenn ein Junge seine Kindheit überlebt hatte, hatte er gute Aussichten auf mindestens eine, eher zwei Frauen und darauf zwei eigene Kinder zu haben, die selber erwachsen wurden. Der Bevölkerungs_zuwachs_ hingegen bestand aus Kindern des Clanchefs und seiner Leutnante.


EinInformatiker
29.7.2015 12:17
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Dass weibliche Homosexualität etwas völlig anderes ist als die Homosexualität beim Mann war mir schon immer klar. Ich hatte es nur noch nie offiziell ausgesprochen gehört und war auch nicht auf die Begründung durch Kutschera gekommen. Ich hatte das immer an der unterschiedlichen Art festgemacht wie sich weibliche und männliche Sexualität auslebt. Männer benötigen die “harte” Tour. Letztlich ist das für mich ein Zeichen dafür, dass biologische Bedürfnisse mit sozialen Phänomenen korrelieren. In dem Sinne, dass soziale Phänomene ihre Wurzeln in biologischen Phänomenen haben. Das erfassen die Menschen übrigens instinktiv ohne sich dessen unbedingt bewußt zu werden. D. h. sie leben selbst dann gemäß ihrer Biologie wenn sie es für sozial konstruiert halten. Das wird z. B. deutlich an der unterschiedlichen Behandlung weiblicher und männlicher Homosexualität durch die Gesellschaft. Die Menschen wissen instinktiv, dass Frauen von Natur aus lesbischer sind als Männer homosexuell sind (d.h. Frauen sind prinzipiell auch lesbisch, während bei Männern nur ein geringer Prozentsatz, dann allerdings eindeutig, homosexuell ist. Mir wurde das klar, als ich früher häufiger Mädchen Hand in Hand gesehen habe, auch wenn sie nicht lesbisch waren. Man findet es nicht ungewöhnlich. Es paßt sozusagen zu ihrer Natur. Das ist der Grund, dafür, dass Lesbentum nie unter Strafe stand. Und zwar eben nicht weil man es gesellschaftlich bewußt unterschiedlich behandelt hat, sondern instinktiv biologisch determiniert. Ein Phänomen wofür man bei Gender-Ideologen sicher vergeblich nach einer Erklärung sucht. Homosexualität bei Männern ist dagegen ein eindeutiger “Verstoß” gegen die Biologie und wurde und wird (in vielen Gesellschaften auch heute noch) daher, weil die Normverletzung eindeutig ist, hart geahndet. Und auch in unserer Gesellschaft, wiewohl gesetzlich geduldet (und auch dann wenn man bewußt Toleranz aufbringt) immer noch offen als unappetitlich empfunden. Weil der Mensch instinktiv um diese Zusammenhänge weiß wird sich das auch nie sozial aus ihm rausprügeln lassen. Durch kein Umerziehungsprogramm der Welt. Das wissen auch die Homosexuellen (wobei ich damit nur Männer meine) und daher kommt auch ihre Aggressivität beim sich zur Schau stellen und bei Forderungen nach “Akzeptanz”. Männliche Homosexualität wird sich nie konfliktfrei mit der Gesellschaft aussöhnen. Lesbentum ist dagegen uninteressant, weil halt der Natur der Frau angepaßt. Letztlich kann nur die Einbeziehung der Biologie plausible Erklärungen für die beobachtbaren Phänomene liefern.


G. Schättiger
29.7.2015 12:39
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Hallo,
ist hier in diesem Zusammenhang (Gendermainstreaming) schon mal auf die norwegische Fernsehserie (2010) von Harald Eia hingewiesen worden? Sie trug den Titel “Hjernevask” (Gehirnwäsche) und zeigte die Diskrepanz zwischen der behaupteten kulturellen Ursache der sexuellen Identität und den (geleugneten) biologischen Ursachen. Die Serie ist im norwegischen Original mit englischen Untertiteln noch auf Youtube zu sehen:

https://www.youtube.com/watch?v=cVaTc15plVs

Der Film führte in der Folge zur Schließung des Nordic Gender Institute (NIKK) zum 31.12.2011, das seinen Sitz an der Uni Oslo hatte.


Hadmut
29.7.2015 19:04
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> ist hier in diesem Zusammenhang (Gendermainstreaming) schon mal auf die norwegische Fernsehserie (2010) von Harald Eia hingewiesen worden?

Ja, mehrmals.


Lesetipp
29.7.2015 13:19
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http://blogs.taz.de/hausblog/2015/07/28/blattkritik-lannhornscheidt/

Wie der Link verrät, geht es um _FRAU_ Hornscheidt.


Manfred P.
29.7.2015 14:38
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@Bernhard Lassahn

Ja, da hat er es verdreht, aber das passiert uns allen einmal.


Missingno.
29.7.2015 16:01
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z.B sowas hier (aus dem Gedächtnis):
Genderideologen sind im Prinzip wie Wünschelrutengänger oder Kreationisten. Die alle können nichts handfesten vorlegen um ihre Ideologien zu beweisen und verweigern die Evolution als Lehre.

Was doppelt lustig ist, wenn man das Gekeife auf Wikipedia liest:

Zum wissenschaftlichen Arbeiten gehört, seine Theorien empirisch zu belegen oder zumindest theoretisch plausibel zu erklären. Zum Beispiel, wenn ich die These aufstelle, dass die Evolutionspsychologie eine Pseudowissenschaft ist, dann muss ich überzeugend erklären warum. […] Ähnlich verhält es sich beim Kreationismus: Es wird postuliert, dass ein Schöpfergott die Welt erschaffen hat. Beweise? Keine. Prinzipiell falsifizierbar? Nicht wirklich. Also Pseudowissenschaft. Kutschera stellt die Theorie auf, dass die Geschlechterforschung eine Pseudowissenschaft ist und wie Kreationismus funktioniert, eine Erklärung für seine Theorie liefert er nicht einmal ansatzweise.* Es müstte eigentlich jedem und jeder mit Minimalwissen auf diesen Gebiet klar sein, dass das gerade nicht auf Geschlechterforschung zutrifft.

* Die Erklärung seiner Theorie ist: es wird postuliert, das es da irgendetwas gibt. Beweise? Keine. Falsifizierbar? Ja, wird aber nicht akzeptiert. Es werden ja noch nicht einmal die Selbstwidersprüchlichkeiten realisiert.


rleo
29.7.2015 16:01
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@ Manfred S.

“Die Ehe, wie sie einmal war ist natürlich tot.”

Nach meiner Meinung schaut es nicht so aus.
Schau mal hier, M. Klonovsky kann das besser schreiben als ich:

“Die “traditionelle” Familie ist quasi der natürliche Feind des Zeitgeistes. Aber keine der angeblichen Alternativen kann tatsächlich mit ihr konkurrieren”
“Und dennoch bestehen hinreichende Gründe zu der Annahme, dass genau diese „traditionelle“ Familie für die meisten Menschen die beste Lösung ist, für die Kinder sowieso. ”
http://www.michael-klonovsky.de/artikel/item/207-unsterbliches-modell-207


Leon I
29.7.2015 17:20
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Leicht OT:

Ende der Gender-Ideologie gefordert http://www.blu-news.org/2015/07/29/sofortiges-ende-der-gender-ideologie/

Endlich mal ein klares politisches Statement gegen diesen Schwindel.


keppla
29.7.2015 19:14
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Ein Rückschluss könnte sein, dass es eben doch *aber nur für Frauen* eine Art “gesellschaftlich geleitete Sexualität” gibt, bzw. die Frau sich das mehr oder weniger aussuchen kann.

Wie sagte jemand einem “Homosexuality is a choice”-Verfechter so schon: Wenn du glaubst, dass du die Wahl hast, ist die Erklärung recht simpel: du bist Bisexuell.

Und das Frauen im Schnitt deutlich mehr in Richtung Bi tendieren als Männer hat afair schon der Kinseyreport festgestellt. Sicher interessant, diese Empirik auch in Theorien zu finden (die erwähnte Darwinfitness und so), aber imho absolut nix neues


keppla
29.7.2015 19:21
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@EinInformatiker Klassische Gegenbeispiele dafür, dass männliche Homosexualität nie gesellschaftlich akzeptiert werden kann, sind das Antike Griechenland und Rom.

Ich glaube durchaus, dass die Biologie eine intolerante Haltung begünstigt, aber es ist imho nur ein Einfluss unter vielen. Biologie begünstigt auch Polygamie, und trotzdem gibt es unzählige Gesellschaften, die sie Sanktionieren.


Manfred S.
29.7.2015 21:55
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@A Stranger in a strange World: Meine Argumentation unterscheidet sich zu deiner nur hinsichtlich der Manipulationsfähigkeit von Frauen.

Genau nicht als Fortpflanzungsstrategie. Aber ist ein Kind, dass durch eine Vergewaltigung gezeugt wurde, erstmal am Leben, würde das eine Mutter auch nicht leicht töten wollen, da der Mutterinstinkt nunmal größer ist – egal wer der Erzeuger ist.

Und was bleibt der Frau dann?

Genau das Gleiche, was Frauen heutzutage auch oft machen, wenn sie einen Mann betrogen haben oder ein Kind von jemandem erwarten, den sie nicht als Versorger ansehen: Das Kind jemanden anderen unterzujubeln. Frauen wissen instinktiv genau, ob sie schwanger geworden sind oder nicht. Eine Schwangerschaft dauert 9 Monate. In den ersten Monaten kann der Frau das nicht wirklich ansehen. In dieser Zeit schnell mit einem potenziellen Versorger Sex zu haben und das Kind dann als seins ausgeben ist eine Strategie der Frau. Dazu muss man sich nur einschlägige Foren durchlesen, wie oft das passiert (auch heutzutage trotz technologischer Möglichkeiten – wie “einfach” muss es früher gewesen sein). Und wie oft es vorkommt, dass Frauen nach 20 Jahre plötzlich sagen: Ätsch, ist nicht deins.

Kuckuckskinder sind eine Strategie der Frau ungewollte Schwangerschaften einem potenziell besseren Versorger unterzujubeln.

Ist diese Verhalten nun verwerflich? Nein. Wenn es sich um eine Vergewaltigung handelte nicht und wenn sie instinktiv die Gene eines Alphamännchen einem Versorger unterjubeln will handelt sie nach ihrer biologischen Veranlagung.

Was ich damit sagen will: Die Manipulationsfähigkeit einer Frau gegenüber dem Mann hat evolutionsbiologisch einen enormen darw. Faktor. Die Manipulationsfähigkeit war ein entscheidender Grund für die Überlebensfähigkeit von Nachkömmlingen.

In welchen Fällen musste also eine Frau einen besseren Versorger mit mehreren Frauen teilen (hier wieder die Homosexualität der Frau)?
– Tod des eigentlichen Versorgers (häufig)
– Vergewaltigung (weniger häufig)
– Verschwinden des Mannes (häufig)
– vollzogener Sexakt mit Alphamännchen der kein guter Versoger ist
– wahrscheinlich noch mehr

Auf vielen Pornoseiten gibt es auch den Fetisch des “Cuckolding”. Wenn man sich anschaut, wie viele Frauen (und auch Männer) einen Lustgewinn erzielen, wenn die Frau mit einem Alphamännchen vögelt ist enorm. Das ist alles biologisch begründbar.

“…Null Grund gehabt hätte, diese Kinder eines anderen Vaters mit zu versorgen..”
– du vergisst aber die Frau und die hat viele Gründe
– eine Frau die nicht manipulativ war hat ihr Kind nicht durchbringen können
– es ist einfach so: Frauen haben evolutionsbiologisch gewonnen
– viel mehr Frauen pflanzen sich erfolgreich fort als Männer; dafür vermehren sich nur einige wenige Männer fort und die haben dann viel mehr Nachkommen als die anderen

-> Nicht umsonst haben Frauen in der Evolution eine aktiveres und größeres Sprachzentrum ausgebildet als Männer! Genau das ist auch ein Grund: Um den Mann zu manipulieren.

Und zu was führt die Manipulation? Zum Genderismus. Der Genderismus ist eine heutige Form der Manipulation, die versucht aus der Gesellschaft und Männern Ressourcen herauszuschlagen. Natürlich hat der Mann davon keine Vorteile – er muss die Mechanismen aber dahinter erkennen, damit ihm nichts unterjubelt wird.

Sowas wie Twitter-Feministinnen haben es also im genetischen Code Männer durch Sprache und Emotionen zu beeinflussen. Siehe auch Esthar Villars Buch über die Manipulationsfähigkeiten von Frauen.


Manfred S.
29.7.2015 22:03
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Hier mal auf Englisch: http://www.angryharry.com/esWomenManipulateMen.htm

“Men’s brains are designed to spend their time figuring out how to get objects in the environment to do their bidding.

Women’s brains are designed to spend their time figuring out how to get **men** to do their bidding.

Men manipulate the environment. Women manipulate men.”

Das Problem wenn Frauen unter sich sind ist ja genau, dass sie sich ständig manipulieren wollen und deswegen nichts gescheites hinkriegen.

“In one season of the Dutch version of “Survivor,” the men and women were split and given their own islands. At the end of 8 days, the men had a “Cafe on the beach,” while the women were stealing from each other and had not yet built a hut; the women approved of a tribe merger.” -> https://www.youtube.com/watch?v=tqfAt7TshLw

Das Problem ist dass ein Matriarchat (in dem wir bereits leben) einfach nicht so leistungsfähig ist wie ein Patriarchat.


Manfred S.
29.7.2015 22:06
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“Feminism and political correctness have hidden from view the truly manipulative natures of women.”

Mehr ist nicht zu sagen.


Gedöns
29.7.2015 23:39
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@keppla
„hat afair schon der Kinseyreport festgestellt“//
Kinsey war ein perverser Sexualstraftäter und Wissenschaftsfälscher:
https://www.lifesitenews.com/news/alfred-kinsey-was-a-pervert-and-a-sex-criminal
http://www.dijg.de/paedophilie-kindesmissbrauch/alfred-c-kinsey-report/?sword_list%5B0%5D=kinsey
Und so eine manipulative Grafik (außerordentlich gern von links-grünen Bildungsplanern benutzt) hätte ich ihm um die Ohren gehauen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kinsey-Skala


Gedöns
30.7.2015 0:02
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EinInformatiker
30.7.2015 0:34
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@keppla

Mit dem “Griechen-Einwand” hatte ich schon gerechnet. Es ist halt alles kompliziert. Also zur Antike müßte man schon genauer die Hintergründe kennen. Polygamie wiederum ist ja keine eigene Form der Sexualität sondern wie die Einehe lediglich eine äußere Form der man die Sexualität unterwirft. Keine Ahnung was sinnvoller ist. Ich denke man muß sich die Phänomene und die Umstände unter denen sie aufgetaucht sind einzeln ansehen. Das Problem mit Gender- und sonstigen Ideologen ist ja nicht, dass es nicht gesellschaftliche Einflüsse gibt die biologischen überlagern können, sondern dass offensichtliche biologische Determinanten grundweg bestritten werden. Es ist sicher kein Zufall, dass die Homosexualität sich versucht zu einer Religion zu pushen um akzeptiert zu werden. Sie müssen halt gegen große instinktive Vorbehalte ankämpfen.


Gedöns
30.7.2015 0:52
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@EinInformatiker
„Die Menschen wissen instinktiv, dass Frauen von Natur aus lesbischer sind als Männer homosexuell sind (d.h. Frauen sind prinzipiell auch lesbisch, während bei Männern nur ein geringer Prozentsatz, dann allerdings eindeutig, homosexuell ist.“//
Aber man sollte doch wohl auch mal ein paar reale Zahlen dazu nennen ehe das hier nach links-grünen Bildungsplänen klingt:
http://www.dijg.de/homosexualitaet/wissenschaftliche-studien/sozialwissenschaftlich-psychologisch-medizinisch/
Selbst bei jüngeren Frauen kommt man doch kaum auf 5% Frauen mit lesbischen Erfahrungen und ausschließlich lebenslang lesbisch ist dann wohl nur ca. 1%.


rleo
30.7.2015 0:56
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@.Manfred S

“Men manipulate the environment. Women manipulate men.”

Oder:
Der Mann ist der Kopf; die Frau ist der Hals; die den Kopf dreht wie es ihr paßt.
http://www.aphorismen.de/zitat/53050

Maw. das ist eine alte Erfahrung.
Nimm’s mit Humor.


Gedöns
30.7.2015 1:06
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@EinInformatiker
„Das ist der Grund, dafür, dass Lesbentum nie unter Strafe stand.“//
Nö, Promiskuität ist der Grund:
http://www.dijg.de/homosexualitaet/wissenschaftliche-studien/sozialwissenschaftlich-psychologisch-medizinisch/#c8353
und vergleichbares haben schon die Urvölker beobachtet:
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/aids-virus-rki-meldet-mehr-hiv-neudiagnosen-in-deutschland-a-978342.html


der eine Andreas
30.7.2015 6:44
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Zu taz und Hornscheidt:
Bezeichnend dieser Textausriss:
“Und die Formen sind einfach, klar und nehmen nicht viel Raum ein: Journa_listinnen, Lese_rinnen

Kommentar und Antwort:
“In einem text unter anderem über Binnen-I, Unterstrich etc. wäre es ganz wunderbar, wenn der Unterstrich auch richtig verwendet würde: Leser_innen statt Lese_rinnen, Journalist_innen statt Journa_listinnen…”

“Liebe Charlotte, im Zuge der Bearbeitung des Textes, räumten wir Lann Hornscheidt auch die Möglichkeit ein, die zur Veröffentlichung bestimmten Äußerungen gegenzulesen. Einer der (wenigen), von Lann Hornscheidt, geäußerten Änderungswünsche betraf die Setzung der Unterstriche. Wir bilden nun im Interview die Form ab, wie sie von Lann Hornscheidt artikuliert wurde, also Lese_rinnen statt Leser_innen.

Freilich kann man über diese Setzung diskutieren, wir respektieren jedoch zunächst einmal den Wunsch Hornscheidts nach dieser Form.”

Da merkt man mal, wie das ProfX tickt. (Ich wollte erst “denkt” schreiben, aber der Ausdruck war mir zu positiv 🙂 )


A Stranger in a strange World
30.7.2015 8:52
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@.Manfred S

Du begehst den grundsätzlichen Fehler von den heutigen Verhältnissen naiv auf die prähistorischen Verhältnisse, unter denen sich unsere Spezies entwickelt hat, zu schließen.
Man kann das zwar machen aber so wie du es machst wirkt es ein wenig wie “Familie Feuerstein”.
Damals, vor 250.000 bis mindestens 1.000.000 Millionen Jahren, konnte eine Frau nicht einfach in den Club gehen und sich einen guten Versorger für das Kind vom Personal Trainer aussuchen. Die Menschheit war in kleinen Gruppen von ca. 40 Personen unterwegs. Innerhalb dieser Gruppen war man recht eng verwandt. Der Gen-Austausch zwischen diesen Gruppen fand durch Mädchen/junge Frauen statt, die von der elterlichen Gruppe in eine andere wechselten, also vermutlich mehrheitlich einvernehmlich getauscht wurden. Du darfst dir sicher sein, dass innerhalb dieser Großfamilien jede/r alles von jedem wusste. Dieses “alles” schließt insbesondere ein, wer mit wem in der letzten Regenzeit gepoppt hat. Das kann ich mangels Zeitmaschine nicht hieb- und stichfest beweisen, aber letzten Endes ist es selbst heute auf dem Land (d.h. in hinlänglich kleinen Gemeinden) noch genau so.
Die Instinkte des H.S. sind an die damaligen Verhältnisse angepasst, dass sie unter den heutigen Verhältnissen Amok laufen ist daher nur folgerichtig.
Die Fähigkeit der Männer weibliche Manipulation instinktiv zu erkennen, ist also genau so groß wie sie unter den damaligen Verhältnissen sein musste: Null.
Man kann als Biologe folglich nur jedem Mann raten genau das zu machen, was seine Vorfahren in dieser Situation vermutlich gemacht haben: Den Hormonspiegel manuell zu normalisieren und das Gehirn zwischen seinen Ohren zu benutzen.


Johanna
30.7.2015 10:40
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Frauen könne ihre sexuelle Präferenz, die sie von Geburt an mitbekommen haben, aus evolutionsbiologischen Gründen ändern.

Das sagt Kutschera gerade nicht. Er sagt, dass männliche und weibliche Homosexualität angeboren und nicht änderbar seien. Dabei weist er aber ausdrücklich darauf hin, dass es zwischen diesen beiden Phänomenen gravierende Unterschiede gibt, da bei lesbischen Frauen der Mutterinstinkt normal ausgeprägt sei, was zu keinem Unterschied in der Fortpflanzungsrate führe, bei schwulen Männern aber eine deutlich niedrigere Fortpflanzungsrate zu finden sei. Er lehnt aus diesen Gründen sogar den Oberbegriff “Homo-” und “Heterosexuell” ab, da sich mit diesen Kunstbegriffen die tatsächlich zu beobachtenden biologischen Gegebenheiten nicht beschreiben lassen.

Die lesbische Frau wird also versuchen, Mutter zu werden. Dabei wird sie auch entsprechende Handlungen vornehmen, sprich den Sexakt vollziehen. (Kutschera geht im Interview auf Dinge wie küntliche Befruchtung etc. nicht weiter ein.) Das ändert aber ihre sexuelle Orientierung nicht, sie bleibt weiterhin lesbisch.

Das ist doch gerade das Bemerkenswerte an diesem Interview: Kutschera definiert und unterscheidet sorgfältig, fast schon pedantisch, die Begriffe der “Sexualität” und “Erotik” und weist darauf hin, dass die “Gernderisten” diese Begriffe in Ermangelung einer konkreten Definition ad libitum vermischen.

“Sex”, also Geschlecht definiert er aus Sicht der Biologie: Das, was zur Fortpflanzung nötig ist. Beim Menschen also die Verschmelzung zwischen Ei- und Samenzelle. Deshalb existieren beim Menschen wie bei allen anderen Landsäugetieren zwei und nur zwei Geschlechter. Basta!

Alles andere, also das, was die Sexualorgane zur Funktion bringt, weist er dem Bereich der “Erotik” zu. Und hier gibt Kutschera zu bedenken, dass Menschen, nur weil sie zwei genau Geschlechter haben, nicht immer nur erotische Handlungen zwischen diesen beiden Geschlechtern ausüben. Er weist auch darauf hin, dass nach heutigen Erkenntnissen der Biologie diese erotischen Handlungen zwischen Menschen gleichen Geschlechts als angeboren angesehen werden müssen.

Als Folge dieser Definition ist es – auch wenn Kutschera dies nicht erwähnt – auch vollkommen egal, ob die Befruchtung der Eizelle (also der Sex) durch erotische Handlungen zwischen Mann und Frau zustande kommt, oder durch moderne künstliche Verfahren im Labor.

Er weist außerdem darauf hin, dass Homosexualität alleine nicht krankhaft ist, sondern nur eine angeborene Ausprägung der “Erotik”, die dem “Betroffenen” gerade keine Wahl und keine Änderungsmöglichkeit lässt (dies zeigt er anhand der Biographie von Tschaikowsky). Warum das so ist und was die Biologie, insbes. die Verhaltensbiologie hierzu sagt, ist nicht sein Thema in diesem Interview, er geht darauf folglich auch nicht ein. Ebenso erwähnt er nicht Zwischenformen wie die Bisexualität – darum geht es ihm ja auch nicht, ihm geht es schließlich allein um die Definition des Begriffes “Geschlecht”.

Als “Krankheit” definiert er jene Syndrome, welche beispielsweise als Chromosomenstörung erscheinen, z.B. das Turner-Syndrom (bei dem die Betroffene nur ein einziges X-Chromosom hat) oder das Klinefelder-Syndrom (bei dem der Betroffene die Chromosomen-Kombination Y-XX aufweist), die i.d.R. echte Sterilität und auch massive körperliche Beeinträchtigungen mit einhergehendem Leidensdruck der Betroffenen verursachen.

Ich finde das eine sehr differenzierte und entspannte Sichtweise: Menschen sind männlich und weiblich. Erotische Handlungen dienen aus biologischer Sicht zwar zunächst der Sexualität, Menschen können sie als hochentwickeltes Säugetier aber auch davon abgekoppelt ausüben. Das was wir als Homosexualität bezeichnen ist angeboren und nicht als “krankhaft” zu sehen. Echte Krankheiten lassen sich biologisch davon genau abgrenzen.

Klassische Gegenbeispiele dafür, dass männliche Homosexualität nie gesellschaftlich akzeptiert werden kann, sind das Antike Griechenland und Rom.

Die gesellschaftliche Akzeptanz bzw. Nicht-Akzeptanz von Homosexualität ist überhaupt nict Kutscheras Thema. Er äußert sich folglich dazu überhaupt nicht. Die PISA-Studie schlägt hier bei einigen in Form einer Aufmerksamkeitsschwäche beim Zuhören offenbar voll zu.

Kutscheras einziges Thema ist, dass Genderisten auf die o.g. Differenzierung sowie auf eine saubere wissenschaftliche Sprache verzichten und das alles politisch unterstützt als Wissenschaft verkaufen dürfen, um mit dieser quasi-religiösen Ideologie Universiät und Gesellschaft zu unterlaufen.


steffen
30.7.2015 10:48
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.Manfred S: >Women’s brains are designed to spend their time figuring out how to get **men** to do their bidding.

Dazu passt deine Erwähnung der “Survivor” Season perfekt.

Es war wohl so daß nachdem die Teilnehmer getauscht wurden, daß der Mann der neu in die Frauengruppe kam dort erstmal von den Mädels mit einer “To Do Liste” begrüßt wurde. Und die Mädels mit weiblicher Standardtaktik versucht hatten den Mann zur Arbeit zu manipulieren (“Wir sind ja soooo schwache Frauen… wir schaffen das einfach nicht Holz zu hacken…)

Hier aus folgender Folge, unten bei den Kommentaren hat einer die Folge übersetzt.

https://www.youtube.com/watch?v=3uc2EtMhoKU

woman 1: “Welcome on Uma (name of island)!”
black haired woman: Stay in the water we’ll give you a fishing rod immediately.
Frizzy blonde: “We already have a little list with all kinds of tasks for you”
Surfer (I guess?); “I was kinda greeted, like a guest…but you could also say I was greeted like a guest labourer”
Frizzy Blonde; “Say I have a fun little list here; Fishing Making fire Woodchopping, of course, because in physical terms we are inferior, we do the absolutely necessary things.”

Und später dann eine für eine Frau erstaunlich ehrliche Äußerung als drei Mädels unter sich sind:

Woman: “I read an interview with a sociologist and he said that if we had depended on women, we would still be living in the stone age. I start believing it more and more!”
Woman 2: “You shouldn’t say that!”
Woman 1: “Yeah but its true. We have all lived like a bunch of pigs together”
Holleke: “Well I don’t really like to be called that”
Woman 1:”Yeah but it’s true though”
Holleke: “I want pancakes”


Karl Marx
30.7.2015 14:01
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@Manfred P.:

Ist ja auch klar, für einen Mann gibt es (was die darw. Fitness angeht) einfach keine Vorteile homosexuell zu sein – für Frauen ja.

Jetzt zeige bitte mal, wie man von diesem nicht bestrittenen Faktum dazu kommt, den Sollenssatz

Ein Mann über achtzehn Jahre, der sexuelle Handlungen an einem Mann unter achtzehn Jahren vornimmt oder von einem Mann unter achtzehn Jahren an sich vornehmen läßt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

ins Reichsgesetzblatt zu drucken! Wo ist der l<ogische Zusammenhang?

Habe übrigens immer noch nicht verstanden, was er überhaupt meint.

Was genau hast du an der Feststellung, dass Kutschera einen Kategorienfehler begeht, wenn er den Begriff der Heteronormativität dadurch anzugreifen versucht, dass er biologische Fakten gegen Normen stellt?

[1] http://lexetius.com/StGB/175,2


der eine Andreas
30.7.2015 18:33
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Nachtrag:
Obwohl – anatomisch betrachtet – ist die Form “Lese-Rinnen” für nicht männliche Leser auch ganz passend 🙂


Karl Marx
30.7.2015 21:24
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@Hadmut: screen.css: direction: rtl führt dazu, dass aus “Manfred S.” “.Manfred S” und aus “30.7.2015 14:01” “14:01 30.7.2015” wird. War das noch gar niemandem aufgefallen?


Hadmut
30.7.2015 22:00
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@Karl Marx: Nein, ist noch niemandem aufgefallen. Kann nicht so schlimm sein.

Ich bin aber sowieso gerade dabei, die Style Sheets komplett neu zu schreiben und an neuere HTML-Standards anzupassen (flex statt float usw.)


Maxwell
30.7.2015 21:25
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Man darf jetzt nur nicht den Fehler manchen einerseits den evidenten Gender-Unfug abzulehnen nur um andererseits (biologistisches) darwinistisches Storytelling unkritisch anzunehmen. Weder homosexuelles noch bisexuelles Verhalten bzw. Empfinden muss auf eine direkt oder indirekt selektierbare Ursache zurückgehen. Erklärung:

+ Nehmen wir an das diese Merkmale rein biologisch determiniert sind und nicht primär die Kultur, sondern die Biologie z.B. elitären Griechen die Knabenliebe anhängte, dann ist damit immer noch nicht gesagt das das Merkmal überhaupt selektiv erfassbar ist. Es könnte sich um eine Phänomen handeln das einfach den biologischen Bauplänen entspringt selektiv somit weder besonders steigerbar noch ausmerzbar ist, weil es an ganz anderen direkt überlebensrelevanten Merkmalen hängt. Quasi so wie der Nabel: Nachgeburtlich ohne jede Funktion (Ok, funktioniert verdächtig gut als Fusselfänger) aber selektiv letztlich unerreichbar da eine direkte Konsequenz unseres Gesamtbauplans.

+ Wenn diese Merkmale rein biologisch begründet sind: Wer sagt das sie immer auf dieselben oder ähnliche biologische Hintergründe zurückgehen? Könnten nicht mehrere biologische Ursachen zum selben oder kaum unterscheidbaren beobachtbaren Resultaten führen (ein Problem für Mediziner, ist kein theoretischer Einwand)? Wenn ja: Wo setzt da vermeintlich die Selektion an?

+ Was ist eigentlich Kutscheras Evidenz für seine Behauptungen – her mit der Primärliteratur! Wo sind die Studien und Experimente, die biologischen Detailerklärungen und detaillierten selektionstheoretischen Modelle? Und ist seine neodarwiniste lesart wirklich der letzte Stand evolutionsbiologischer Hypothesenbildung?

+ Warum soll man eigentlich annehmen das dieser Merkmalskomplex (Homo- und Bisexualität) rein biologisch determiniert ist? (Und wenn wir schon dabei sind: Warum nicht auch alle anderen Ausprägungen menschlichen Verhaltens und Sexualverhaltens?) Klar sind die Geschlechter und gewisse Verhaltensimpulse biologisch angelegt, inkl. der zwischengeschlechtlichen (sexuellen) Anziehung. Alles auf jedem Gebiet fängt biologisch an. Entsprechend kann man sich auch leicht vorstellen das eine Veränderung an den biologischen Grundlagen auch Verhaltensabweichungen determiniert oder zumindest begünstigt, z.B. auch verminderte oder abwesende sexuelle Anziehung. Aber eigentlich spricht nichts dafür es exklusiv bei der Biologie zu belassen, sprich zu ignorieren was mit dem hochkomplexen unreifen menschlichen Gehirn passiert wenn es in eine nachgeburtliche Erfahrungswelt entlassen wird und eine immense psychosexuelle Entwicklung hinlegt, eine lange Prägungszeit durchläuft usw. – alles außer Reichweite natürlicher Selektion.

Kurz: Ich verstehe den Applaus für Kutschera nicht. Respekt für sein Aufbegehren gegen die genderistische Unterwanderung der Wissenschaft, aber weder scheint er mir erkenntnistheoretisch sehr ausgereift unterwegs zu sein, noch ist seine evolutionsbiologische Lesart unumstritten. Und nein: Für Kritik muss man längst nicht zu Kreationisten gehen.


Gerd
30.7.2015 21:50
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Der Podcast ist genial. Normalerweise höre ich mir sowas nicht an, ich lese lieber, geht schneller. Aber hier mal eine Ausnahme gemacht. Der Kutschera bringt es auf den Punkt, extrem lehrreich.


Gedöns
30.7.2015 22:39
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Manfred P.
30.7.2015 22:57
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@Karl Marx

Das war von Manfred S., nicht von mir.


Manfred P.
30.7.2015 23:38
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@Karl Marx

Und ich dachte, wir hätten bereits festgestellt, dass Gesellschaften Normen ausbilden. Das ist eine triviale Beobachtung.

Selbst wenn man für jeden offensichtliche Beobachtungen sprachlich noch so kompliziert ausdrückt, wird daraus immer noch keine Wissenschaft mit einer echten Theorie und echten Fachsprache. Sorry.


EinInformatiker
31.7.2015 0:19
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@Maxwell

Ich denke, dass eins zu 100% klar ist, und das muß auch nicht evolutionsbiologisch und auch überhaupt nicht begründet werden. Sex ist nur Samen+Eizelle. Das läßt sich nicht ändern. Weil sonst würde es uns heute nicht geben. Dass man kulturell alle möglichen anderen Arten von Erotik oder so propagieren kann, widerspricht dem ja überhaupt nicht. Wenn man die Knaben in der Antike als besonders rein oder was auch immer angesehen hat das kann ja sein, dass irgendjemand so eine Ansicht entwickelt, diese philosophisch überhöht und dass dann die Knabenliebe (für die die etwas auf sich halten) Mode wird. Aber zum Heterosex (also zum Sex) wird man nicht kulturell konditioniert. Den hat man von Geburt nach Kutschera zu 95%. Das ist der entscheidende Einwand gegen Gender Kulturell konditionieren kann man höchstens zu erotischen Abarten. Wobei der Homo”sex” zwischen Männern ja auch angeboren sein soll (was ich ohnehin immer geglaubt habe). Dazu kann man also auch niemand konditionieren. Der Genderismus kann gerne alle möglichen sexuellen Abarten propagieren. So lange das mit den Strafgesetzen vereinbar ist, ist die Gesellschaft hat selbst schuld wenn sie dem keinen Riegel vorschiebt (Pädophilie ist jedenfalls (noch) geächtet). Aber egal was der Genderimus absondert: zum Heterosex wird man nicht konditioniert.


Manfred S.
31.7.2015 0:19
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@Johanna: Kutschera spricht von: “das homoerotische Verhalten von Frauen kann in der Tat in gewisser Weise anerzogen werden; also Frauen können vom hetero-Verhalten zum homo-Verhalten sich wenden…”

OK, er spricht nur von Verhalten. Man kann das in der Tat so interpretieren, wie du das gemacht hast. Aber das würde wieder auf ein Schwarz-Weiß-Malen hinauslaufen (es gibt entweder nur Homosexualität oder nur Heterosexualität). Hierzu finde ich den Einwand keppla sehr passen:

“Wenn du glaubst, dass du die Wahl hast, ist die Erklärung recht simpel: du bist Bisexuell.” mit dem Beisatz, dass Frauen nun viel häufiger bisexuell sind als Männer und sich ihre erotische Präferenz im Laufe des Lebens durch gewisse Gegebenheiten ändern kann.

Dass sich diese Präferenz so ausgebildet hat begründet Kutschera mit dem evolutionären Vorteil.

Und wenn man sich zwischen zwei Geschlechtern entscheiden kann, dann kann man sich halt auch eins aussuchen (vereinfacht ausgedrückt).

> Menschen können sie als hochentwickeltes Säugetier aber auch davon abgekoppelt ausüben.

Guter Witz. Die Tätigkeit, die du beim Sex ausführst wird durch Botenstoffe im Gehirn geregelt. Wir sind genetisch darauf vorprogrammiert. Beim Erspähen von vorprogrammierten Reizen, Denken wir an sexuelle Akte (unbewusst; Dopamin ist ein Motivationshormon; d.h. entweder wir haben Erfahrung gesammelt, dass die Handlung irgendwann Opiate im Gehirn freisetzen wird oder es ist genetisch vorprogrammiert) und es werden wie gesagt Dopamin und andere Botenstoffe freigesetzt, die dazu motivieren eine sexuelle Handlung zu begehen. Nach getaner sexueller Handlung werden Opiate im Gehirn freigesetzt um die vollzogene Handlung zu belohnen. Das ist das Belohnungszentrum im Gehirn und nach Abnahme es des Euphoriezustandes wird wieder Dopamin produziert, damit das Tier (der Mensch) wieder eine sexuelle Handlung begeht. Opiate werden freigesetzt, damit die Handlung als positiv gewertet wird und die Erfahrung sozusagen als positiv getagt wird, so dass bei einer ähnlichen Situation wieder das Dopamin befeuert wird, damit wir wieder eine sexuelle Handlung begehen.

Das ist der primitivste Zustand seit abermillionen Jahren von Tieren wie dem Menschen.

Jetzt kannst du das abkoppelt wie du willst, den Trieb, den du dabei stillst ist immer primitiv; da kannst du noch soviel von hochentwickeltem Tier sprechen wie du willst – alles, was mit Sex zu tun hat, hat nichts mit hochentwickelt sein zu tun.

> Das was wir als Homosexualität bezeichnen ist angeboren und nicht als “krankhaft” zu sehen. Echte Krankheiten lassen sich biologisch davon genau abgrenzen.

Ist ein Satz, der impliziert, dass alles was angeboren gesund ist. Was natürlich nicht stimmt. Bei Männern würde ich Homosexualität als angeborene Krankheit sehen bei Frauen nicht. Aber wer bin ich. s/ Wenn sich homosexuelle Männer bald als darwinistische Topperformer entwickeln, z.B. in einem Szenario bei dem sich Frauen lieber künstlich mit homosexuellen Genen befruchten lassen als mit heterosexuellen Genen, dann wäre es wohl so, dass nach einigen Generation die darw. Fitness von Homosexuellen durch die Decke gehen würd, da die künstlichen Befruchtung von der darw. Fitnesstheorie abgekoppelt ist. /s


EinInformatiker
31.7.2015 1:12
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@Gwdöns

„Das ist der Grund, dafür, dass Lesbentum nie unter Strafe stand.“//
Nö, Promiskuität ist der Grund:

Hab ich doch gesagt (obwohl ichs nicht explizit dazu gesagt habe: Weiblicher Sex ist Steichelsex. Deshalb ist das Lesbentum nicht von Belang. Zwischen Männern wirds unappetitlich (*). Deshalb die Abneigung und deshalb die Strafen. Außerdem gilt es als extrem unmännlich. Frauen standen und stehen da nicht unter Druck. Nur Männer stehen überhaupt unter Druck.

(*) Ich erinner mich noch, an 1972: “Nicht der Homosexuelle ist pervers, aondern die Gesellschaft in der er lebt” (Rosa v. Praunheim). Eine Freundin meiner Mutter meinte: “Ba wenn die Kerle es miteinander … Ba nee.”


[…] Den Podcast vom RBB als Bonus zum Podcast von Birgit Kelle und Professor Ulrich Kutchera haben wir bei Hadmut Danisch gefunden. […]


Johanna
31.7.2015 8:20
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Aber das würde wieder auf ein Schwarz-Weiß-Malen hinauslaufen (es gibt entweder nur Homosexualität oder nur Heterosexualität).

Das ist ein Denkfehler – und zwar aus wissenschaftlicher Herangehensweise ein gravierender: Sie vermischen Kutscheras Aussage mit Ihren eigenen Ansichten und Aussagen.

Kutschera malt gerade nicht schwarz-weiß. Er braucht die Zwischenformen der menschlichen Sexualität (umgangssprachlich, in seinen Definitionen eher “menschliche Erotik”) nicht. Seine Aussage dient ja nicht der Ausführung des menschlichen Sexualverhaltens, er möchte die fehlerhafte Argumentation und fehlenden Definitionen der Gender-Wissenschaft aufzeigen. Dazu reicht es, ein Gegenbeispiel zu finden.

Guter Witz. Die Tätigkeit, die du beim Sex ausführst wird durch Botenstoffe im Gehirn geregelt.

Das ist aber nicht Kutscheras Aussage. Ich widerhole: Ich fasse (evtl. etwas zu grob) Kutscheras Aussagen im Interview zusammen. Ich gebe nicht meine eigenen Ansichten, Meinungen und substanzlosen Bemerkungen zum Besten. Kutschera definiert

(1) Sex als den eigentlichen biologischen Fortplanzungsprozess – und das ist ausschließlich die Verschmelzung von Ei- und Samenzelle, aus welcher sich die Zygote bildet.

(2) Erotik als die Formen menschlichen Handelns, welche Sexualität ermöglichen.

Und zu diesen führt er wortwörtlich aus, dass die erotische Ausrichtung eines Menschen nach allen bisherigen Erkenntnissen angeboren sei. Punkt.

Jetzt kannst du das abkoppelt [sehen] wie du willst

Gleicher Fehler zum dritten Mal: Ich fasse Kutscheras Aussagen im Interview zusammen (ich wiederhole: evtl. etwas zu knapp) und gebe nicht meine Meinung oder Ansicht wieder.

Bei Männern würde ich Homosexualität als angeborene Krankheit sehen bei Frauen nicht.

Gleicher Fehler zum vierten Mal: Ihre und meine Meinung ist irrelevant. Kutschera stimmt mit Ihrer “Ansicht” eben gerade nicht überein. Er definiert Krankheit im Interview zwar nicht so explizit, wie Erotik und Sexualität. Aber seine implizite Definition als nachweisbare organische Abweichung (hier Chromosomenschäden / -fehlbildungen) und Leidensdruckerzeugung stimmt mit den zahlreichen in medizinischer und biologischer Literatur vorzufindenden Definitionen genau überein.

Sie sind entweder nicht in der Lage, sich inhaltlich mit anderen Texten auseinanderzusetzen, oder ich war nicht in der Lage, in meinem Kommentar die Zusammenfassung als solche herauszustellen. Wie auch immer, das wäre lediglich bedauerlich.

Oder aber Sie suchen aus anderen Aussagen genau jene Stellen heraus, welche Ihrer Weltanschauung genügen. Dann betreiben Sie im Endeffekt das gleiche wie Gender-Wissenschaftler: Sie betreiben Ihre Privatideologie und verzichten dabei bewusst auf jegliche wissenschaftliche und methodische Grundlage, verwenden aber trotzdem ein paar nicht weiter abgegrenzte Begriffe aus der Wissenschaft. Das wäre unehrlich.

Nochmal zusammengefasst: Die Privatmeinung irgendeines Kommentators ist irrelevant, wenn es um die Zusammenfassung von Thesen eines Dritten geht. Ich kann mir nicht die Zusammenfassung eines Mathematikbuchs zur Zahlentheorie vortragen lassen und dem Zusammenfassenden dann erklären, sieben sei nur eine Primzahl, weil er das so meine, ich würde das ganz anders sehen.

Vielleicht hören Sie sich das Interview nochmal an und versuchen, Ihre Privatmeinung zunächst zurückzustellen?


A Stranger in a strange World
31.7.2015 9:26
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> (biologistisches) darwinistisches Storytelling

Wenn ich diese Gaga-Begriffe nur lese, bekomme ich sooo… einen Hals!

> den Griechen die Knabenliebe anhängte

Es ist durchaus zweifelhaft, dass es die “griechische Knabenliebe” in dem angeblichen epidemischen Ausmaß und in der angeblichen erotischen Qualität überhaupt gab. Ebenso gut kann es sich um Propaganda der römische Sieger handeln.

> das das Merkmal überhaupt selektiv erfassbar ist.

Selektiv wirksam sind eine ganze Menge Dinge, die eher weniger mit Biologie und eher mehr mit “Dumm gelaufen” zu tun haben. Z.B. ein Meteoriteneinschlag oder im falschen See zu leben. Der Besitz elfenbeinerer Stoßzähne oder eines Nashorns ist sehr schnell vom evolutionären Vorteil zum klaren Nachteil umgeschlagen.

> Quasi so wie der Nabel

Es garantiert aus der Selektion hervorgegangen, dass die Geburtsnarbe an einer Stelle sitzt, an der sie eigentlich keinen Schaden anrichten kann.

> Wer sagt das sie immer auf dieselben oder ähnliche biologische Hintergründe
> zurückgehen?

Diese Frage ist evolutionär irrelevant.

> Wo setzt da vermeintlich die Selektion an?

Beim tatsächlichen Zeugen und Aufziehen von Nachkommen.

> Was ist eigentlich Kutscheras Evidenz für seine Behauptungen

Ok, der war wirklich gut. Und jetzt mal ohne Witz: Kutschera behauptet nichts, er stellt fest. Z.B. was für Biologen “Sex” ist. Nämlich geschlechtliche Fortpflanzung. Dass es ohne Fortpflanzung keine Nachkommen gibt und dass man ohne Nachkommen ausstirbt halten die meisten Biologen für so einsichtig, dass wir es normalerweise nicht versuchen, es großartig zu beweisen.

> Und ist seine neodarwiniste lesart wirklich der letzte Stand
> evolutionsbiologischer Hypothesenbildung?

Mir entgeht vollkommen was an Kutscheras Äußerungen neodarwinisisch sein soll. Was sicher auch damit zu tun hat, dass ich die Begriffe “darwinistisch”, “neudarwinistisch”, “biologistisch” etc für Gaga-Begriffe aus der neopipilangstrumpfologischen Wörterküche halte. Wer sich die Welt so machen will, wie sie ihm gefällt muss eben auch alles, was ihm nicht gefällt, irgendwie diskreditieren.

> Warum soll man eigentlich annehmen das dieser Merkmalskomplex (Homo- und
> Bisexualität) rein biologisch determiniert ist?

Weil bislang alle Versuche, die sexuelle Präferenz eines Mannes zu ändern, konsequent gescheitert sind. Eben so konsequent, wie alle Versuche, Menschen auf Kiemenatmung umzustellen, bislang gescheitert sind.
Du siehst die Ähnlichkeiten?

> Und wenn wir schon dabei sind: Warum nicht auch alle anderen Ausprägungen
> menschlichen Verhaltens und Sexualverhaltens?

Ob du es glaubst oder nicht: Ziemlich genau das machen Evolutionsbiologen. Wobei wir durchaus zusammenfassen: Wilden Federschmuck am Kopf von Sitting Bull betrachten wir genauso als Imponierverhalten wie die protzige Armbanduhr des modernen Chefarztes. Und wegen des Auftretens dieses Verhaltens über alle Zeit-, Kultur- und Speziesgrenzen hinweg gehen wir von einer biologischen Ursache und damit letztendlich von einer evolutionären Nützlichkeit dieses Verhaltens aus.
Du hast sicher recht damit, dass das erkenntnistheoretisch suboptimal ist, aber wir haben einfach das Problem, dass unsere Langzeitversuche daran scheitern, dass die Exemplare die auf dieses Imporierverhalten verzichten ziemlich regelmäßig nachkommenlos aussterben.

> Aber eigentlich spricht nichts dafür es exklusiv bei der Biologie zu belassen,
> sprich zu ignorieren was mit dem hochkomplexen unreifen menschlichen Gehirn
> passiert wenn es in eine nachgeburtliche Erfahrungswelt entlassen wird und
> eine immense psychosexuelle Entwicklung hinlegt, eine lange Prägungszeit
> durchläuft usw. – alles außer Reichweite natürlicher Selektion.

Die psychosexuelle Entwicklung samt sozialer Prägung (so es sie denn in signifikantem Ausmaß geben sollte) sind nicht außer Reichweite der natürlichen Selektion. Sie führen entweder zu fortpflanzungsfähigen und fortpflanzungswilligen Erwachsenen oder die natürliche Selektion schlägt gnadenlos zu.

> aber weder scheint er mir erkenntnistheoretisch sehr ausgereift unterwegs
> zu sein

Um es mal deutlich zu sagen: Ob irgendwelche Laberologen uns für erkenntnistheoretisch ausgereift halten, geht uns ziemlich weit am A… vorbei. Dass ist eine Kategorie, die die Laberologen erfunden haben um sich selbst gegenüber anderen Laberologen als seriös hinstellen zu können.
Wir sind eine Naturwissenschaft. Wir überprüfen unsere Hypothesen im Experiment.

> noch ist seine evolutionsbiologische Lesart unumstritten.

Seine evolutionsbiologische Lesart ist unter Wissenschaftlern _nicht_ umstritten. Ende der Durchsage.

> Und nein: Für Kritik muss man längst nicht zu Kreationisten gehen.

Das ist auch so ein Trick der Laberologen: So zu tun, als ob es einen nennenswerten Unterschied zwischen Kreationologen, Soziologisten und Hohlweltglaubologen gäbe.
Der einzige Unterschied ist der jeweilige Wahn, dem sie anhängen.


Maxwell
31.7.2015 11:18
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@ EinInformatiker

Ich hab ja geschrieben das die (sexuelle) Anziehung zwischen Geschlechtern biologisch angelegt ist (ergo eine biologische Funktion) und natürlich kann auch alles was biologisch angelegt ist u.U. auch mal variieren (bzw. mal nicht funktionieren). Die Genderideologie hat von vornherein verloren, hat immer schon verloren gehabt. Sie scheitert nicht nur an seriöser Naturwissenschaft sondern schon lange vorher an der Erfahrungswelt fast aller Menschen. Abher wie das so ist: Ideologien können so mächtig werden das sie alles andere eine Zeit lang unter hohen Kosten für die Menschen überdecken können.


EinInformatiker
31.7.2015 13:25
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Ich hatte die Formulierung benutzt, dass es gegen Gender einen entscheidenden “Einwand” gibt. Diese Formulierung ist gegenüber der Gender-Ideologie natürlich nicht angebracht. Von Einwand zu sprechen kann sich natürlich nur auf diskussionswillige Personen beziehen. Würden die Gender-Ideologen überhaupt auf Einwände reagieren, würden sie sich ja ob des einzigen entscheidenden Faktums hinsichtlich ihrer Ideolgie (nämlich der nahezu eindeutigen vorgeburtlichen sexuellen Ausrichtung) auf der Stelle von ihrer Ideologie verabschieden. Es ja ungeheuerlich (eine “teuflische Scharlatanerie”), das nahezu einzige überhaupt greifbare und jede weitere Begründung überflüssig machende Faktum (im Gegensatz zu diesem Faktum sind natürlich alle anderen evolutionsbiologischen Hypothesen selbstverständlich höchstens plausible Spekulation) zum Thema zu mißachten.
Es hat daher keinen Sinn gegenüber Genderisten Einwände vorzubringen. Andernfalls muß man im (ja nicht möglichen) Diskurs die Form wahren, an die Genderisten in keinster Weise gebunden sind. Es ´kann nur ein reiner politischer Machtkampf sein in dem man grundsätzlich (wenn man in entsprechender Funktion und Position ist)genau so hartvorgehen muß wie der korrupte, kriminelle Gegner. Allerdings hat der korrupte Gegner den Staat und seine Institutionen gegen die Mehrzahl der Bürger (die ja überhaupt nicht um das teuflische Geschehen wissen) auf seiner Seite.


Karl Marx
31.7.2015 16:54
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@Manfred P.:

Und ich dachte, wir hätten bereits festgestellt, dass Gesellschaften Normen ausbilden. Das ist eine triviale Beobachtung.

Es ist auch eine triviale Beobachtung, dass die eine oder andere wieder abgeschafft werden (z.B. § 175 StGB). Ja wie kann das denn sein? *kopfkratz*


Maxwell
31.7.2015 17:59
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@A Stranger in a strange World

Ich verstehe dich ja bis zu einem gewissen Punkt: Zuerst passiert Wissenschaft, dann kommen diese “Laberologen” (Wissenschaftsphilosophen, Erkenntnistheoretiker, …) und versuchen zu erklären was warum da jetzt passiert ist und wie es in Zukunft passieren muss um von ihnen “erkannten” Kriterien der “Wissenschaftlichkeit” zu entsprechen. Das entbehrt nicht einer gewissen Ironie und trotzdem: Wissenschaftler die auf der erkenntnistheoretischen Nudelsuppe daher schwimmen sind genauso peinlich wie “Laberologen” (z.B. Genderideologen), die naturwissenschaftlich nackert daher kommen.

Und nein: “darwinian storytelling” ist keine Wissenschaft, es ist bestenfalls Vorwissenschaft. Jeder kann sich ausdenken warum Merkmal X in Vorzeiten oder sogar heute noch einen evolutionären Vorteil bedeutet hat oder bedeuten soll. Siehe auch diese ganzen halbgaren evolutionspsychologischen “Erklärungen” für alle möglichen Verhaltensdetails. Man kann mit diesen Ansätzen alles und das Gegenteil davon “erklären”. Wissenschaft wird erst daraus, wenn a) dem eine exakte funktionsbiologische Analyse zugrunde liegt (z.B. die biologischen Gründe von Homosexualität präzise aufgeschlüsselt sind) und b) diese dann in plausible selektionstheoretische Modelle integriert wird. Dann wird aus der bloßen Geschichte eine wissenschaftliche Theorie.

Zum Nabel: Die Selektion “sieht” den Nabel nicht, er ist Teil eines Gesamtpakets (Säugetierbauplan) und Nebenresultat zahlreicher *möglicherweise* selektiv beeinflussbarer Teile dieses Bauplans. Genauso “sieht” die Selektion auch zahlreiche anderer Dinge nicht, etwa nachgeburtliche Prägungen usw. Manche Merkmale lassen sich selektiv erreichen, andere nicht. Natürliche Selektion ist ein richtig grober Besen, solange was nicht grob nachteilig ist (ergo die Fortpflanzung torpediert) wird es nicht ausgesiebt, außer vielleicht es liegen spezielle “verschärfte” Bedingungen vor. Homosexualität im Sinne einer exklusiven Hinwendung an das eigene Geschlecht ist 100% steril, wenn das Merkmal selektiv erreichbar wäre, dann kann man davon ausgehen das es längst verschwunden wäre. Es sei denn man geht den Weg über die Verwandtenselektion, dann kann man da vielleicht was drehen – aber das ist tapfere post hoc Spekulation, mehr nicht. Die Spekulation benötigt man nicht, wenn man davon ausgeht, dass Homosexualität und andere sexuelle Varianten bei den meisten Individuen nicht maßgeblich biologisch determiniert sind (es mag biologische Faktoren geben die sowas begünstigen und wie auch der Nabel nicht wirklich selektiv erreichbar sind) und zudem ist reine Homosexualität vermutlich eh sehr selten, bzw. kann sich nur dort entfalten wo Kulturen das erlauben. I.d.R. dürfte es sich eher um Bisexualität handeln und die schließt einen Fortpflanzungserfolg nicht aus.

“> den Griechen die Knabenliebe anhängte

Es ist durchaus zweifelhaft, dass es die “griechische Knabenliebe” in dem angeblichen epidemischen Ausmaß und in der angeblichen erotischen Qualität überhaupt gab. Ebenso gut kann es sich um Propaganda der römische Sieger handeln.”

Und das würde dir sehr passen, weil du nervös wirst wenn du auf ziemlich offensichtlich kulturelle Dimensionen stößt, wo rein auf das biologische Element beschränkte Erklärungen zu kurz greifen. Damit wirst du den Genderideologen ähnlich, für die alles Kultur und formbar sowie verhandelbar ist. Extreme halt.

“> Aber eigentlich spricht nichts dafür es exklusiv bei der Biologie zu belassen,
> sprich zu ignorieren was mit dem hochkomplexen unreifen menschlichen Gehirn
> passiert wenn es in eine nachgeburtliche Erfahrungswelt entlassen wird und
> eine immense psychosexuelle Entwicklung hinlegt, eine lange Prägungszeit
> durchläuft usw. – alles außer Reichweite natürlicher Selektion.

Die psychosexuelle Entwicklung samt sozialer Prägung (so es sie denn in signifikantem Ausmaß geben sollte) sind nicht außer Reichweite der natürlichen Selektion. Sie führen entweder zu fortpflanzungsfähigen und fortpflanzungswilligen Erwachsenen oder die natürliche Selektion schlägt gnadenlos zu.”

Dabei würde aber keine biologische Basis für Homosexualität selektiert, bzw. eigentlich aus-selektiert werden sondern einfach nur Individuen die zufällig in eine Kultur geboren werden, die solche sterilen Lebens- bzw. Verhaltensweisen fördert. Für die biologische Maschinerie im Hintergrund ist die Selektion blind, da sie in dem Fall nicht relevant für den (ausbleibenden) Reproduktionserfolg wäre. (Wenn dagegen deine Spermien ab Werk defekt sind, dann hängt dein mangelnder Reproduktionserfolg mit deiner schwächlichen Biologie zusammen.)

“> Warum soll man eigentlich annehmen das dieser Merkmalskomplex (Homo- und
> Bisexualität) rein biologisch determiniert ist?

Weil bislang alle Versuche, die sexuelle Präferenz eines Mannes zu ändern, konsequent gescheitert sind.”

Erkläre “Präferenz” bzw. warum eine “Präferenz” nicht prägbar sein soll, sondern (stets) biologisch ererbt sein muss. Vielleicht kannst du auch – es wäre ja so einfach – schlicht und ergreifend die genauen biologischen Ursachen homo- und bisexueller Verhaltensweisen anführen.

“Eben so konsequent, wie alle Versuche, Menschen auf Kiemenatmung umzustellen, bislang gescheitert sind.
Du siehst die Ähnlichkeiten?”

Naja, Flüssigatmung geht schon und wird manchmal angewendet. Muss grauslich sein.

Nix für ungut.


Karl Marx
31.7.2015 18:10
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@Johanna:

Als Folge dieser Definition ist es – auch wenn Kutschera dies nicht erwähnt – auch vollkommen egal, ob die Befruchtung der Eizelle (also der Sex) durch erotische Handlungen zwischen Mann und Frau zustande kommt, oder durch moderne künstliche Verfahren im Labor.

Das Feld der Klonierung spart er ebenfalls aus.

Erotische Handlungen dienen aus biologischer Sicht zwar zunächst der Sexualität, Menschen können sie als hochentwickeltes Säugetier aber auch davon abgekoppelt ausüben.

Der Mensch ist nicht allein [1] [2].

Die PISA-Studie schlägt hier bei einigen in Form einer Aufmerksamkeitsschwäche beim Zuhören offenbar voll zu.

(nun auch @Eininformatiker)

Wenn es nur das wäre. Eininformatiker meint etwa „Aber es ist natürlich folgerichtig, wenn eine Gesellschaft ihre Normen an biologische Determiniertheiten anpaßt. Das Umgekehrte, also wenn die Realität sich nach gesellschaftlichen Vorgaben richten soll nennt man Ideologie.“ [3] Das ist ein Füßeaufstampfen, das glaubt, die miese Konnotation des Ideologiebegriffs auf den Diskussionsgegenstand übertragen zu können.

Aber schauen wir doch ins Argument: Wenn eine Gesellschaft Impfungen gegen Pocken anordnet, um die Pocken aus der Realität zu entfernen, oder die künstliche Befruchtung über die Sozialversicherung finanziert, damit unfruchtbare Frauen Kinder bekommen können, ist das dann auch Ideologie? Wenn Kröten ausgesetzt werden, um landwirtschaftliche Schädlinge zu bekämpfen. Ist das alles Ideologie?

[1] http://www.google.de/search?q=onanie+beim+tier
[2] http://www.google.de/search?q=hund+begattet+katze
[3] https://www.danisch.de/blog/2015/07/17/die-zeit-versucht-sich-in-gender-jammer/


EinInformatiker
31.7.2015 21:44
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…. dass Kutschera einen Kategorienfehler begeht, wenn er den Begriff der Heteronormativität dadurch anzugreifen versucht, dass er biologische Fakten gegen Normen stellt?

Nochmal: Man kann den Kunst- und Kampfbegriff “Heteronormitivität u. U. in zwei Bedeutungen benutzen.
In der einen Bedeutung besagt er u. U. dass nicht Heteronormale diskriminiert werden. Eine solche “Diskrimierung” wäre in der Tat zumindest nicht formallogisch aus biologischen Fakten herleitbar. Das könnte man hochtrabend dann als Kategorienfehler bezeichnen. Ob man dadurch dann mehr weiß als das fett Gedruckte?

Die zweite Bedeutung wäre, dass Heteronormalität nicht per Geburt feststeht sondern sich per gesellschaftlicher Normen entwickelt.
Nur um die zweite Bedeutung geht es in dem Gespräch (auch vom Interviewer aus). Und nur gegen diese zweite Bedeutung wendet Kutschera sich und zwar mit Fakten (bzw. mit den Fakten die jedes Kind kennt, bzw. kannte als die Gesellschaft noch kein Irrenhaus war). Insofern liegt also kein Kategorienfehler vor.

Mit der auch möglichen Bedeutung von “Heteronormativität” als angeblicher Diskriminierung durch spezifische Gesetze beschäftigt er sich überhaupt nicht und er wurde auch nicht danach gefragt!

Kutschera antwortet lediglich auf folgende “Definition” von “Hetéronormativität”:

Heteronormativität ist ein gesellschaftliches Ordnungssystem, welches davon ausgeht, Heterosexualität sei der Natur des Menschen immanent. Somit gilt eine heterosexuelle Vorannahme, welche die Abweichung von der Norm als unnatürlich betrachtet. Die Entwicklung zur Heterosexualität wird nicht hinterfragt und nicht erforscht.

. (vgl. Wikipedia)

Das sagt ganz klar, dass “Heteronormativität” meint, dass Menschen zur Heteronormalität erzogen werden könnten. Das bestreitet Kutschera u.a. mit der Feststellung dass die sexuelle Orientierung eben in allen Kulturen zu 95% heteronormal ist und dass das offensichtlich notwendig dafür ist, dass zweigeschlechtliches Leben sich fortpflanzt. Kutschera stellt also nicht Fakten gegen Normen, er widerlegt lediglich eine aberwitzige Behauptung über die Realität mit Fakten. Ein Kategorienfehler ist nicht zu entdecken.


Karl Marx
31.7.2015 23:10
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@EinInformatiker: OK. Zu Bedeutung eins sind wir d’accord.

Die zweite Bedeutung wäre, dass Heteronormalität nicht per Geburt feststeht sondern sich per gesellschaftlicher Normen entwickelt.
Nur um die zweite Bedeutung geht es in dem Gespräch (auch vom Interviewer aus). Und nur gegen diese zweite Bedeutung wendet Kutschera sich

Ich glaube, ich habe Kutschera falsch verstanden, ich höre mir das Gespräch noch mal an.


Gedöns
1.8.2015 0:14
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@Karl Marx
„Der Mensch ist nicht allein [1] [2].“//
Genau:
https://www.youtube.com/watch?v=qxTwCHDKaXY
Ähm, das war jetzt das falsche Video – hier ist das richtige:
https://www.allmystery.de/i/t3d96ed_3zmqi.gif
Ja, wo ist der Unterschied: eine warme Pizza mit Loch, ein Igel auf einer Klobürste, ein …?!
(Wer wie die Genderpsychopathen sich in vormenschliche Verhältnisse begeben will …)


Gast
1.8.2015 1:44
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Nicht schlecht, aber eine Anzahl von Aussagen sind auch Interpretation, kein wissenschaftlicher Fakt. Dass Tschaikowski seine Prägung selbst nicht ändern konnte ist kein Beweis dass er damit zur Welt kam oder dass es generell für alle unmöglich sei, das zu ändern, ist Spekulation; seine Aussagen über Steinzeitstrategien von Frauen ist ebenfalls Spekulation (kann so gewesen sein, aber auch anders) usw.


Norbert_G
1.8.2015 9:22
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@Maxwell
“Ich verstehe dich ja bis zu einem gewissen Punkt: …”

Ich habe größte Mühe zu verstehen, was Sie überhaupt sagen wollen.
Das einzige, was mir zu Kutscheras Vortrag kritikwürdig erscheint ist, daß es neben der angeborenen Homosexuealität einen hohen Anteil an Mode-Homosexualität (eig. Bisexuelle) gibt, die aus Frust über die Frauen und aus Bequemlichkeit so ihrer Triebbefriedigung nachgehen …

Irrsinnige gesellschaftliche Rahmenbedingungen verändern natürlich auch den biologischen Selektionsdruck, so daß nun nicht die Gesündesten, Intelligentesten und Selbstveratwortlichen einen Reproduktionsvorteil haben, sondern die Dümmsten und Verlogensten.
Dies hat m.E. sehr gekonnt der Polemiker Akif P. in einem unterhaltsamen Essay dargelegt:

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/evolution_im_wohlfahrtsstaat


[…] Hinweis gefunden und interessante Diskussion bei danisch.de […]


A Stranger in a strange World
1.8.2015 12:37
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@Maxwell

> Zuerst passiert Wissenschaft, dann kommen diese “Laberologen”
> (Wissenschaftsphilosophen, Erkenntnistheoretiker, …) und versuchen zu erklären
> was warum da jetzt passiert ist und wie es in Zukunft passieren muss um von
> ihnen “erkannten” Kriterien der “Wissenschaftlichkeit” zu entsprechen.

Ob du es glaubst oder nicht, es ist uns _vollkommen_ egal ob das, was wir machen, den Beifall von Second-Hand-Akademikern wie Wissenschaftsphilosophen oder Erkenntnistheoretikern bekommt oder nicht.
Zu dem Prestige, dass die diversen Geistes- und Sozial-“Wissenschaftler” bei uns genießen, zitiere ich immer wieder gerne Robert L. Trivers: “In den Vereinigten Staaten bestehen die meisten anthropologischen Institute aus zwei völlig getrennten Abteilungen, wobei, wie ein Biologenkollege es formulierte, »die uns für Nazis und wir sie für Idioten halten«”.
Weniger pointiert gesagt: Der berühmte Karl Popper hat nichts geschrieben, was C. F. Gauß nicht 100 Jahre früher bereits geschrieben hätte.

> Wissenschaftler die auf der erkenntnistheoretischen Nudelsuppe daher schwimmen
> sind genauso peinlich wie “Laberologen” (z.B. Genderideologen), die
> naturwissenschaftlich nackert daher kommen.

Mit dieser “Peinlichkeit” können wir gut leben. Wir bleiben beim guten, alten Experiment.
Was Wissenschaftsphilosophen oder Erkenntnistheoretiker taugen, demonstrieren Michael Klein und Dr. _habil_ Heike Diefenbach auf sciencefiles.org. Menschlich finde ich es zwar sehr befriedigend, dass die beiden den Genderistas auf deren Niveau entgegentreten aber mit Wissenschaft hat diese Schlammschlacht nun aber wirklich nichts gemein.

> Jeder kann sich ausdenken warum Merkmal X in Vorzeiten oder sogar heute noch
> einen evolutionären Vorteil bedeutet hat oder bedeuten soll.

Eben darum schreiben wir z.B. riesige Programme, die die Evolution simulieren sollen und vergleichen ihre Ergebnisse mit der realen Entwicklung (die in jedem Moment ein lokales Optimum des Survivals of the Fittest und der Glückpilze ist) und modifizieren die Parameter des Verhaltens unserer virtuellen Vorfahren solange, bis die Ergebnisse halbwegs zur Realität passen.

> Siehe auch diese ganzen halbgaren evolutionspsychologischen “Erklärungen” für
> alle möglichen Verhaltensdetails.

Ob ein Laie, der seine biologische Kenntnisse aus einem Grundkurs Biologie vor 25 Jahren und der Spektrum der Wissenschaft bei seinem Zahnarzt hat, etwas für halbgar hält ist uns ebenso egal wie die Meinung der o.a. Second-Hand-Akademiker.

> Wissenschaft wird erst daraus, wenn a) dem eine exakte funktionsbiologische
> Analyse zugrunde liegt (z.B. die biologischen Gründe von Homosexualität
> präzise aufgeschlüsselt sind) und b) diese dann in plausible
> selektionstheoretische Modelle integriert wird.

Wissenschaft ist Suche nach Erkenntissen. Und diese Suche beginnt mit einer strikten Begriffsbestimmung. Z.B. unterscheiden Biologen zwischen “biologisch bedingt” und (u.a.) “genetisch bedingt”.
Biologisch bedingt ist z.B. durch Masern verursachte Unfruchtbarkeit, genetisch bedingt ist z.B. Augenfarbe oder Blutgruppe.

Nach derzeitigem Kenntnisstand wird die sexuelle Präferenz männlicher Nachkommen während der Schwangerschaft hormonell geprägt. Homosexualität wird also durch eine “falsche” Versorgung des Fötus während der Schwangerschaft durch die Mutter verursacht. Dafür spricht die z.B. Beobachtung, dass Zwillinge (auch zweieiige, getrennt aufgezogen) signifikant oft beide homosexuell sind.
Es gibt nach derzeitigem Kenntnisstand also kein direktes “Schwulen-Gen”, das der evolutionären Auslese _direkt_ zugänglich wäre.

Naiv betrachtet reduziert ein steriler Nachkomme aber die darwinische Fitness (genauer gesagt: die darwinische Fitness zweiter Ordnung, also die Zahl der Enkel). Wenn das Merkmal “erhöhte Wahrscheinlichkeit schwuler Söhne” also irgendwie (genetisch oder kulturell) von der Mutter auf die Töchter überginge und ein schwuler Sohn tatsächlich die darwinische Fitness reduzieren würde, hätte sich dieses Merkmal relativ schnell selbst ausgelöscht. Bei nur 5% Reduktion in gerade mal 80 Generationen (0,95**80 = 0.016, bei einer Stammesgröße von 40 Personen also 0,66 Nachfahren).
Das steht im Widerspruch zu der offenkundigen Tatsache, dass es trotz etlicher 10.000 Generationen Homo immer noch schwule Männer gibt.

Ergo bleiben drei Möglichkeiten
1. Das Merkmal “erhöhte Wahrscheinlichkeit schwuler Söhne” wird nicht von der Mutter an die Töchter weitergegeben sondern die “falsche” hormonelle Versorgung ist ein relativ üblicher “Betriebsunfall” während der Schwangerschaft.
2. Ein schwuler Sohn reduziert die darwinsche Fitness der Mutter nicht so stark, wie es naiv betrachtet zu sein scheint.
3. Jungen, die diese “falsche” hormonelle Versorgung bekommen hatten, starben mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit vor der Pubertät als heterosexuell geprägte Jungen, so dass damals erwachsene schwule Männer keine statistisch signifikante Erscheinung waren.

Gegen (1) spricht, dass das Ereignis “Zwei schwule Söhne” eine signifikant erhöhte Häufigkeit hat. Ich bitte, den gar nicht mal so feinen Unterschied zwischen “Häufigkeit” und “Wahrscheinlichkeit” nicht zu vernachlässigen.

> Und das würde dir sehr passen, weil du nervös wirst wenn du auf ziemlich
> offensichtlich kulturelle Dimensionen stößt, wo rein auf das biologische
> Element beschränkte Erklärungen zu kurz greifen.

Wenn die Männer der damaligen griechischen Oberschicht tatsächlich derart massenhaft auf hübsche Jungen gestanden wären, hätte sich die damalige griechischen Oberschicht evolutionär zwangsläufig drastisch verkleinert oder zumindest drastisch verändert (durch Kinder vom Gärtner). Von einem solchen Schwund oder Veränderung der griechischen Oberschicht ist aber geschichtlich nichts bekannt.
Muss ich dir den offensichtlichen Schluss durchbuchstabieren, oder schaffst du es alleine?

> Erkläre “Präferenz” bzw. warum eine “Präferenz” nicht prägbar sein soll,
> sondern (stets) biologisch ererbt sein muss.

1. Du verwechselst schon wieder “biologisch” mit “genetisch”. Nicht alles biologisch Bedingte ist vererblich.

2. Weil man bisher noch jede soziale oder kulturelle Prägung ändern konnte. Nicht bei jedem Betroffenen aber mindestens einmal. Aus Veganern wurden Allesesser, aus Soldaten Pazifisten, aus Pazifisten Serienkiller, aus RAF-Anwälten Überwachungsjunkies oder Neo-Nazis, aus FDJ-Propagandasekretärinnen Bundeskanzeler-Darstellerinnen, aus Christen Moslems und ein SPIEGEL-Redakteur wurde versehentlich konservativ. Aber bislang gibt es keinen bekannten Fall in dem ein Mann an das (jeweils) andere Ufer geschwommen ist.

> Vielleicht kannst du auch – es wäre ja so einfach – schlicht und ergreifend
> die genauen biologischen Ursachen homo- und bisexueller Verhaltensweisen
> anführen.

Biologen unterwerfen sich meist höheren ethischen Standards als Gendergläubige wie z.B. Dr. Money. Für uns sind Menschenversuche tabu. Wir können also nur Schwangerschaften beobachten und ca. 15 Jahre später prüfen, ob der Sohn homosexuell ist. Haben wir gemacht. Dann können wir nach Korrelationen zwischen Hormonspiegeln und Homosexualität suchen. Haben wir gemacht. Und jetzt suchen wir nach den Kausalitäten hinter den Korrelatioen.


Hallo Hadmut,

off-topic, aber vor einiger Zeit war ja die Rede von russischen “Troll-Fabriken”, die angeblich überall rumstören sollen. Die Amadeu Antonio-Stiftung, wo die wohlbekannte Ex-Piratin Julia Schramm ihr Unwesen treibt und “Hatespeech” nur im Kontext zu ihrer feministischen Filterbubble in Broschürenfom thematisierte, macht jetzt das hier gegen alles, was diese linksbizarren Kreise für “rechts” halten:

https://twitter.com/Abrazos_Kater/status/626636300683210752

Wäre das nicht was für einen Artikel?


Hier noch der Link zur Veranstaltung:

http://www.amadeu-antonio-stiftung.de/presse/termine/workshoptage-betagruppe/

Klingt so als wollten sie eine Art Trollfabrik einrichten und die Meinungsfreiheit bekämpfen, wenn sie nicht auf Linie mit dieser Stiftung ist…


Keppla
1.8.2015 22:37
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@EinInformatiker:

Mit dem “Griechen-Einwand” hatte ich schon gerechnet. Es ist halt alles kompliziert. Also zur Antike müßte man schon genauer die Hintergründe kennen.

Sorry, aber das klingt fuer mich nach der gleichen Immunisierung, die die “Blank slater” bringen, wenn man sie mit Gegenbeispielen konfrontiert. “Ist alles irgendwie total komplex”.

Sehe ich absolut nicht, wo das Komplex ist. Man findet Kulturen, in denen es aktzeptiert ist, wenn Maenner andere Maenner ficken (antikes Rom, antikes Griechenland). Man findet welche, in denen es egal ist. Man findet viele, in denen es als problematisch angesehen wird.

Polygamie wiederum ist ja keine eigene Form der Sexualität sondern wie die Einehe

Das war auch nicht die Behauptung, die Polygamie diente nur als Beispiel fuer ein evolutioniaer begunstigtes, aber kulturell recht erfolgreich “unterdruecktes” phaenomen.

Es ist sicher kein Zufall, dass die Homosexualität sich versucht zu einer Religion zu pushen um akzeptiert zu werden. Sie müssen halt gegen große instinktive Vorbehalte ankämpfen.

“Die Homosexualitaet” pusht sich zur Religion?
Mal die kirche im Dorf lassen. Ich stimme ja gerne zu, dass einige Genderideologen da auf lustige Theorien kommen, aber die Aussage in dieser Generalitaet ist aehnlicher schwachsinn wie die vom agierenden Patriachat.


Gedöns
1.8.2015 22:59
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@ A Stranger in a strange World
“Für uns sind Menschenversuche tabu.“//
Für uns ja. Aber es gibt „Philosophien“, die man in die Mülltonne kippen kann, aber sie verkommen dann auch noch zu Ideologien, die dann per gesamtgesellschaftlichen Menschenversuch versuchen Beweise zu liefern um so endgültig Wissenschaft zu sein. Es endet wie gehabt: „Das war noch nicht der wahre …ismus, quak, quak!“


Gedöns
1.8.2015 23:03
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@Männerstreik
„Klingt so als wollten sie eine Art Trollfabrik“//
Nö, klingt wie ein Vorläufer eines Inlandgeheimdienstes (später dann mit polizeilichen*, Staatsanwalts- und richterlichen Aufgaben).
* Anzeige aber schon jetzt möglich …


EinInformatiker
2.8.2015 11:39
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@Keppla

Schon gut, “komplex” mag eine Floskel sein. Aber ein Kommentar stellte z.B. in Frage, dass die Knabenliebe in der Antike korrekt überliefert ist. Und es ist nun mal so: wenn man jenseits des Faktums der 95% Heteronormal-Orientierung dem Genderismus auch nur einen Millimeter Verständnis entgegenbringt, kommt man in Teufels Küche´auch wenn die grundlegende Tatsache nicht erschüttert werden kann. Was kein Problem wäre, wäre der Feind gleichermaßen zur offenen Diskussion bereit. Das ist er aber nicht, keinen Millimeter. Und ja, dass er sich wie eine neue Religion gebärdet ist noch harmlos ausgedrückt und man kann es natürlich konkreter formulieren. Die Schwulen (zumindest die Schwulen-Lobby) bestimmen heute, wie in der Öffentlichkeit über Schwule zu denken und zu sprechen ist – und vor allem, worüber man nicht sprechen darf. Das alles staatlich gefördert.


Maxwell
2.8.2015 18:17
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@ A Stranger in a strange World

„Mit dieser “Peinlichkeit” können wir gut leben. Wir bleiben beim guten, alten Experiment.“

Genau mit solchen Aussagen kann man in Diskussionen brausen gehen, denn die überlebt man nicht, wenn der Gegner auch nur ein bisschen erkenntnistheoretisch gebildet ist. Experimente sind keine Heiligenfiguren die man durchs Dorf trägt und die „wahren Wissenschaftler“ als Gruppe auszeichnen. Experimente fallen nicht vom Himmel, sondern passieren eingebettet in eine theoretischen Rahmen, der einerseits zu diesen Experimenten führt und sie andererseits auch interpretiert. Was aber sich stimmt: Ohne Experimente, ohne ständigen Check durch Beobachtungen degeneriert Wissenschaft ins rein spekulative oder bzw. kann sich eine Idee erst gar nicht zur Wissenschaft erheben.

„Was Wissenschaftsphilosophen oder Erkenntnistheoretiker taugen, demonstrieren Michael Klein und Dr. _habil_ Heike Diefenbach auf sciencefiles.org. Menschlich finde ich es zwar sehr befriedigend, dass die beiden den Genderistas auf deren Niveau entgegentreten aber mit Wissenschaft hat diese Schlammschlacht nun aber wirklich nichts gemein.“

Ja, da ist was dran. Aber es ist schon köstlich wie sie mit ihren kleinen Nachfragen die Genderisten als Nicht-Wissenschaftler entlarven. Denn wer gewisse methodische und formale Hausaufgaben nicht erledigt, hat eigentlich auf einer nach wissenschaftlichen Standards lehrenden und forschenden Universität nichts zu suchen. Da stellt sich die Frage nach empirischer Evidenz noch gar nicht. Sogar wenn es empirische Evidenz gäbe: Aus dem Genderismus wird nichts, prinzipiell. Die könnten diese Evidenz weder finden noch integrieren. In Wirklichkeit gibt es natürlich tonnenweise empirische Evidenz gegen deren Position, aber das ist halt nicht die Baustelle von Klein/Diefenbach.

„Nach derzeitigem Kenntnisstand wird die sexuelle Präferenz männlicher Nachkommen während der Schwangerschaft hormonell geprägt. Homosexualität wird also durch eine “falsche” Versorgung des Fötus während der Schwangerschaft durch die Mutter verursacht. Dafür spricht die z.B. Beobachtung, dass Zwillinge (auch zweieiige, getrennt aufgezogen) signifikant oft beide homosexuell sind.
Es gibt nach derzeitigem Kenntnisstand also kein direktes “Schwulen-Gen”, das der evolutionären Auslese _direkt_ zugänglich wäre.“

Von einem Schwulen-Gen habe ich auch nie gesprochen, sowie das ganze „Gen-für-XYZ“ – Konzept i.d.R. den komplexen biologischen Gegebenheiten nicht gerecht wird.
Nach dieser Idee wird die männliche Homosexualität also hormonell während früher Phasen der Hirnentwicklung geprägt. Biologische Details dieser Theorie interessieren mich jetzt nicht, aber: Ist diese hormonelle Variation eine notwendige Voraussetzung für männliche HS oder schon ein hinreichender Grund? Oder braucht es da noch andere Faktoren (wofür spräche das auch bei Zwillingen nicht beide automatisch HS werden)?

„1. Das Merkmal “erhöhte Wahrscheinlichkeit schwuler Söhne” wird nicht von der Mutter an die Töchter weitergegeben sondern die “falsche” hormonelle Versorgung ist ein relativ üblicher “Betriebsunfall” während der Schwangerschaft.“

Genau, ein Merkmal wie der Nabel, der nicht direkt der Selektion unterliegt. Ein öfter vorkommende Variation oder Schwachstelle im biologischen Bauplan für Sexualverhalten. Vielleicht auch getriggert durch Umwelteinflüsse.

„2. Ein schwuler Sohn reduziert die darwinsche Fitness der Mutter nicht so stark, wie es naiv betrachtet zu sein scheint.“

Man kann sich quasi immer Selektionsbedingungen ausdenken, die alles und das Gegenteil davon im Nachhinein „erklären“. Sicher auch in diesem Fall. Wie aus der Story Wissenschaft wird hatte ich ja schon erwähnt.

„3. Jungen, die diese “falsche” hormonelle Versorgung bekommen hatten, starben mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit vor der Pubertät als heterosexuell geprägte Jungen, so dass damals erwachsene schwule Männer keine statistisch signifikante Erscheinung waren.“

Interessant, in diese Richtung hatte ich nicht gedacht.

„Wenn die Männer der damaligen griechischen Oberschicht tatsächlich derart massenhaft auf hübsche Jungen gestanden wären, hätte sich die damalige griechischen Oberschicht evolutionär zwangsläufig drastisch verkleinert oder zumindest drastisch verändert (durch Kinder vom Gärtner). Von einem solchen Schwund oder Veränderung der griechischen Oberschicht ist aber geschichtlich nichts bekannt.
Muss ich dir den offensichtlichen Schluss durchbuchstabieren, oder schaffst du es alleine?“

Der offensichtliche Schluss ist, dass man zwischen Homosexualität im Sinne „homosexueller Verhaltensweisen“ und Homosexualität im Sinne einer „exklusiven sexuellen Fixierung auf das eigene Geschlecht“ unterscheiden muss. Dieselben Männer die sich Lustknaben genommen haben, haben garantiert auch mit vielen Frauen geschlafen. Niemand hat sich die Chance auf Nachkommen nehmen lassen. Nur Eunuchen – und die waren das eher selten freiwillig. Aber das ist die kulturelle Dimension, die ist etwas komplizierter als eine unpassende Hormondosis am falschen Ort zur falschen Zeit alleine es erklären könnte.

„> Erkläre “Präferenz” bzw. warum eine “Präferenz” nicht prägbar sein soll,
> sondern (stets) biologisch ererbt sein muss.
1. Du verwechselst schon wieder “biologisch” mit “genetisch”. Nicht alles biologisch Bedingte ist vererblich.“

Verwechsle ich nicht. Vererbbar ist was über die Keimbahn geht und in gewissem Umfang über die Epigenetik.

„Aber bislang gibt es keinen bekannten Fall in dem ein Mann an das (jeweils) andere Ufer geschwommen ist.“

Das ist ja mal eine klare Ansage, Falsifikation durch ein einziges Beispiel. Das ist ein eigentlich obsoleter erkenntnistheoretischer Ansatz, aber er sieht so gut aus wie ein Ritter in polierter goldener Rüstung in der Abendsonne. Nicht funktional, aber macht was her 😉
Wenn ich mal Zeit habe, werde ich nach solchen Beispielen suchen.


albert
3.8.2015 3:12
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wenn man deine bemerkungen ernst nimmt, @maxwell, kann man erkenntnistheoretisch noch einiges von dir lernen. umso mehr überraschen mich dann einige deiner aussagen:

” Rahmen, der einerseits zu diesen Experimenten führt und sie andererseits auch interpretiert.”

ja, was soll denn sonst passieren? die theorie ist ein bild/modell der realität. die messgrößen, wie elektrisch feldstärke sind reproduzierbar definiert. jetzt legt man das wechselspannungsignal an den sender und misst, ob die spannung an der antenne so ist wie das bild vorausagt. deswegen waren diese pfeilchen als bild so beliebt, weil sie richtige vorausagen gemacht haben.

klar kannst du raum, spannung und feldstärke anders definieren, ja mit gänzlich anderen begriffen und messgrößen operieren, liefere dann noch ein bild/theorie dazu, reproduziere alle bisher bestätigten voraussagen/experimente und finde mindestens eine abweichung in einem experiment. dann kann man sich mit diesem alternativen bild der realität befassen. was genau stört dich nun an diesem vorgehen? wo siehst du erkenntnistheoretische schwachpunkte?

übrigens sind statistische aussagen in diesem sinne ebenfalls falsifizierbar. also wenn es dir morgen gelingen sollte einen homo mann umzupolen, ließe sich das prinzipiell in einer theorie abbilden. stranger hat aber die aktuelle realität beschrieben, an der biologischen erklärung wird gearbeitet. sozial konstruktivistische theorien tun sich dieser offensichtlich sehr schwer diese tatsache zu erklären. ich habe dazu aus deren ecke noch gar nichts gehört.


albert
3.8.2015 3:21
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wieso soll

“Das ist ja mal eine klare Ansage, Falsifikation durch ein einziges Beispiel.”

erkenntnistheoretisch überflüssig sein? wenn die am cern bestätigt hätten, dass die neutrinos mit überlichtgeschwindigkeit durch die alpen flitzen, hätte es die bisher postulierte und verifizierte maximalität der lichtgeschwindigkeit wiederlegt. dafür hätten sie einen nobel-preis bekommen. bin ja mal auf deine beispiele gespannt.


Maxwell
3.8.2015 13:36
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@albert

Ich schreibe hier eigentlich nichts, was man nicht mitbekommen würde wenn man z.B. den Chalmers zumindest mal in der Hoffnung auf Wissensosmose unter den Kopfpolster legt;-)

In deinem ersten Post erfasst du etwas was ganz wesentlich ist: Es ist eine Sache eine Theorie zu kritisieren und eine andere Sache eine erklärungsmächtigere Alternative aufzustellen. Eine neue Theorie sollte besser zu den bekannten beobachtbaren Phänomen passen, Vorhersagen machen, weitere Forschung bzw. Experimente motivieren bzw. die Richtung vorgeben. In der Praxis ist in der Wissenschaft wohl nicht die Tötung (d.h. durchgehende Falsifizierung) der alten Theorie der Grund für deren Verschwinden im Gruselkabinett der Wissenschaftsgeschichte, sondern das Auftauchen einer besseren neuen Theorie ist was wirklich was bringt.

Im konkreten Fall bin ich allerdings eine Etage tiefer unterwegs: Es gehört zu guter Wissenschaft das man nicht mehr behauptet als man belegen kann und keine plausiblen Erklärungen vortäuscht wo keine sind. So wie ich das sehe, gibt es keine umfassende Erklärung für Homosexualität und es wäre unklug sich nur auf die Biologie zu beschränken. Ich bin allerdings kein Spezialist auf dem Gebiet und habe mich nicht durch Primärliteratur und Reviews gearbeitet, d.h. aus erster Hand informiert. Meine Anfragen sind grundsätzlicher Art.

“erkenntnistheoretisch überflüssig sein? wenn die am cern bestätigt hätten, dass die neutrinos mit überlichtgeschwindigkeit durch die alpen flitzen, hätte es die bisher postulierte und verifizierte maximalität der lichtgeschwindigkeit wiederlegt. dafür hätten sie einen nobel-preis bekommen. bin ja mal auf deine beispiele gespannt.”

1) Diese “Falsifikation” wo zunächst Überlichtgeschwindigkeit verkündet wurde hat man z.B. auch nicht einfach akzeptiert. Gut so, denn es waren, wenn ich mich nicht irre, fehlerhafte Kabelverbindungen schuld. Wissenschaftliches-technisches Standardprotokoll hat hier die vorschnelle Akzeptanz einer vermeintlichen Falsifizierung verhindert.

2) Wenn dagegen verlässliche Beobachtungen mit möglicher falsifizierender Wirkung auftauchen und eine etablierte, erklärungsmächtige Theorie angreifen, dann wird man versuchen diese Theorie abzuwandeln oder zu erweitern um die Anomalien zu erklären, zu integrieren. Tauchen mehr Anomalien auf und können die Brocken nicht richtig verdaut werden nimmt die Plausibilität der Theorie ab und insgesamt werden die Wissenschaftler froh sein, wenn eine neue erklärungsmächtigere Theorie erscheint. Das kann sich aber wie ein Kaugummi ziehen, es entspricht nicht dem Modell “Ritter in polierter goldener Rüstung”.

3) Physik ist nicht dasselbe wie Biologie. Es gibt wohl nicht *die Methode* Wissenschaft (TM) zu betreiben, die zu allen Zeiten auf allen Gebieten anwendbar ist, speziell mit der gleichen Strenge. Wo die Teilchenphysiker ob der Eleganz, Klarheit und Vorhersagekraft ihrer eigenen Theorien nur verächtlich grinsen, kämpfen die armen Biologen mit ultra-komplexen Systemen und müssen Gesichtspunkte aus Physik, Chemie, Ingenieurswissenschaften, Informatik usw. berücksichtigen, um diesen widerspenstigen Lebewesen gerecht zu werden, halbwegs halt. In der Biologie kennt quasi jede Regel ihre Ausnahme.

Auch das ist übrigens ein Grund warum mir Behauptungen wie “Hormonelle Veränderung X ist die alleinige und hinreichende Ursache für männliche Homosexualität” schon von vornherein verdächtig erscheinen. Ja, könnte sein. Aber die Erfahrung sagt, dass die biologische Realität deiner kleinen Erklärung einen Tritt in den Hintern verpassen wird 😉

Übrigens: Aus nichts von alledem können Genderisten Nektar saugen. Die würden da sicher gerne den Hebel ansetzen und gleich alles für beliebig erklären und dann die patriarchalische, heteronormative Wissenschaft weißer Männer bashen. Deren Problem ist a) das sie biologische Fakten und plausible Theorien ignorieren und z.T. leugnen und b) einfach gar keinen Standards folgen, keine Methodik formulieren und nicht einmal einfachsten formalen Kriterien folgen (wo ist z.B. das Standardwerk der “Genderwissenschaft” das einen “body of knowledge” umfasst, ähnlich z.B. einem guten Biolehrbuch?). Zudem sind sie eindeutig aktivistisch ausgerichtet und ich kann kein Erkenntnisinteresse entdecken, nur Gestaltungswillen im Sinne ihrer eigenen Neurosen.


A Stranger in a strange World
3.8.2015 14:51
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Du langweilst mich und ich habe ehrlich gesagt keine Lust meine Zeit damit zu verplempern, dass ich deinen Unsinn detailliert seziere. Du hast einfach keine Ahnung von naturwissenschaftlicher Vorgehensweise.
Nur mal so als Beispiel:

> Wie aus der Story Wissenschaft wird hatte ich ja schon erwähnt.

Die drei aufgezählten Möglichkeiten sind kein Story-Telling sondern drei Erklärungs_möglichkeiten_ für die Beobachtung, dass männliche Homosexualität offensichtlich nicht evolutionär deselektiert wurde. Welche dieser drei Möglichkeiten in welchem Maße zutrifft, wissen wir (noch) nicht. Wir wissen nicht mal, ob diese drei Erklärungs_möglichkeiten_ die einzigen sinnvollen Erklärungs_möglichkeiten_ sind.
Möglich wäre auch, z.B. dass es zu Jäger-und-Sammler-Zeiten gar keine nennenswerte Homosexualität gegeben hat, sondern die (warum auch immer) erst seit der argarischen Revolution in nennenswertem Maße auftritt. Wir haben (soweit ich weiß) keine Hinweise in diese Richtung, weswegen in diese Richtung (soweit ich weiß) nicht geforscht wird, aber das ist nur der _derzeitige_ Stand der (konkret: meiner) Kenntnisse.
Das kannst du endlich akzeptieren oder meinetwegen auch nicht.
Wenn nicht, schlage ich folgenden bewährten Deal vor:
– Du darfst soviel dummes Zeug schreiben wie du möchtest.
– Ich darf dich soviel ignorieren wie ich möchte.

> Das ist ja mal eine klare Ansage, Falsifikation durch ein einziges Beispiel.
> Das ist ein eigentlich obsoleter erkenntnistheoretischer Ansatz …

Ich glaube gerne dass “Falsifikation durch ein einziges Beispiel” erkenntnistheoretisch obsolet ist. Die Idee, dass es mehrerer Gegenbeispiele bedürfe, um eine Hypothese zu widerlegen, ist derart grotesk hirnrissig, dass sie perfekt zu unseren Cargo-Cult-Akademikern passt.
Ein einziges Gegenbeispiel beweißt Naturwissenschaftlern, dass eine Hypothese falsch oder zumindest unvollständig ist.


albert
4.8.2015 1:02
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dadurch, dass sich die physik, besser durch mathematik beschreiben lässt, als andere naturwissenschaften, wie beispielswese die biologie, deren systeme viel komplizierter sind, ist der vergleich, zwischen Realität und modell/theorie viel einfacher. das ändert aber nichts am prinzip. um zu beurteilen, ob mein modell/bild die natur korrekt beschreibt stelle man vergleiche an. immer wenn sich eine diskrepanz ergibt, ist bewiesen, dass das bild zumindest an dieser stelle die realität nicht korrekt beschreibt und das bild verbessert werden muss.

das ist meines erachtens sonnenklar. deine kritik an den experimenten ist unbegründet, da sie genau so zu erfolgen haben. mir fehlt die phantasie mir vorzustellen, was chalmers an diesem vorgehen kitisieren kann. deshalb würde es mich schon interessieren, in welche richtung die überlegungen der erkenntnistheorie gehen.

beim beispiel mit der lichtgeschwindigkeit, hätte tatsächlich dieses eine reproduzierbare experiment die physik erschüttert, eben weil diese annahme überall drinsteckt. es hätte natürlich nicht die physik auf den kopf gestellt, so wie die allgemeine relativitätstheorie, die newtonsche theorie nicht komplett auf den kopf stellt, sondern verfeinert.

bei bildern, die wegen ihrer komplexität mit mehr unsicherheiten behaftet sind und aussagen eher eine richtung oder korridor angeben, verlieren einzelne falsifikationen an bedeutung, abr si verengen den korridor. es passen immer weniger theoien rein.

du gibst an, dass dich an der hormonelle erklärung des schwulseins stört, dass es nicht durchgängig “bewiesen” werden kann. ich meine, dass du dabei verkennst, dass es die zur zeit beste theorie ist die mit allen derzeitigen beobachtungen/der realität in einklang ist. das ist nicht trivial, da ir ja schon einiges wissen. alle anderen theorien/bilder können das nicht für sich reklamieren. deswegen sehe ich es als großen fortschritt, und man arbeitet daran, immer mehr belege/übereinstimmungen zu finden.

die armen genderisten müssen wohl oder übel dem patriarchat die schuld für den männlichlichen starrsinn hinsichtlich der geschlechterpräferenz in die schuhe schieben und sehen sich dann gleich mit der frage konfrontiert, ob dies nicht auch für männliche lookismen, ageismen, etc. gilt und warum sich frauen so konträr verhalten.

den von dir geforderten beweis kann es ganz prinzipiell nicht geben, denn man weiß nicht wie die natur ist, sondern hat immer nur ein bild, dass sich mehr oder weniger gut bewäht hat. morgen kann sich einer ein experiment ausdenken, dass die theorie falsifiziert. was stört dich nun daran, die hormon-theoie als aktuell stimmigste bild in die überlegungen einzubeziehen. das macht man immer so, muss sich der unsicherheit lediglich bewusst sein.


albert
4.8.2015 1:41
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mit dem “töten oder durchgehenden falsifizieren einer theorie” bist du meines erachens auf dem holzweg. niemand hatte etwas gegen die newtonsche mechanik, aber eine konsequenz dieses weltbildes/theorie ist, dass sich geschindigkeiten addieren und zu ihrem entsetzen haben sie gemessen, dass die lichtgeschwindigkeit das einfach nicht tut. das hat Einstein im rahmen seiner überlegungen zum postulat gemacht, aber ohne die falsifikation, vergleich mit der realität, wäre er wohl nie darauf gekommen. dann alles in einklang zu bringen war genial. das haben ja viele versucht.

physiker sind richtig scharf auf falsifikation, denn sie eröffnet die möglichkeit das bild zu verfeinern, ein besseres, korrekteres bild der natur zu erlangen.


CountZero
4.8.2015 13:48
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Konnte mir inzwischen auch mal die Zeit nehmen, das Kutschera-Interview anzuhören. Für mich hat das auch Licht in die Sache ‘soziales Geschlecht’ gebracht, wenn ich auch finde, dass manches noch besser herausgearbeitet werden müßte. Ich versuche mich mal:

(1) Menschen (homo sapiens) sind sexuell dimorphe Lebewesen, dh. es gibt Spermienproduzenten (=’männlich’) und Eizellenproduzenten, die auch den Nachwuchs austragen (=’weiblich’). ‘Sex’ bedeutet die Verschmelzung von Eizelle und Spermium, dazu ist jeweils ein Vertreter ‘männlich’ und ‘weiblich’ nötig. (Kutschera)

(2) Es existieren (selten) Individuen, bei denen der sexuelle Dimorphismus fehlausgebildet ist, diese zeugen keine Nachkommenschaft. Ihre Existenz bedeutet nicht, dass nicht trotzdem je ein Partner jedes der beiden biologischen Geschlechter zur Zeugung einer befruchteten Eizelle nötig ist, dh. dass Menschen eine zwei(!)geschlechtliche Spezies sind .(Kutschera)

(3) Sex (als Akt, wie oben definiert) ist mit erotischen Handlungen verbunden. Umgekehrt müssen aber nicht alle erotischen Handlungen zu Sex (dh. zur Befruchtung) führen. (Kutschera)

(4) Homoerotische Orientierung bei Männern ist angeboren und nicht änderbar (s. Tschaikowsky, @Bernhard Lassahn: hier, bei 00:14:38h stellt Kutschera es richtig dar, später falschherum). (Kutschera)

(5) ‘Gender’ als ‘soziales Geschlecht’ leugnet eine Korrelation zwischen biologischem Geschlecht und dem sozialen Verhalten einer Person, ‘Gender’ wird durch soziale Normen bestimmt welche ‘gesellschaftlich ausgehandelt’ werden1. Anders als oft – auch von Kutschera in dieser falschen Weise – aufgefaßt, bedeutet das nicht, dass ‘Gender’ von einem einzelnen Individuum beliebig änderbar wäre (z.B. sind Ohrringe bei einem Säugling in der westlichen Welt ein klares Gender-Merkmal für ‘Mädchen’).

(6) ‘Gender’ beinhaltet die erotische Orientierung (!) einer Person. (LGBTTIQ-Interessenverbände)

(7) ‘Gender Mainstreaming’ ist eine politische Leitlinie, die zum Ziel hat, die unterschiedlichen Auswirkungen von legislatorischen Aktionen auf beide [sic!] Geschlechter bei der Gesetzgebung zu berücksichtigen2.

Auch wenn Kutschera (5) und (7) nmA falsch auffaßt, ist sein hauptsächlicher Punkt ja der, dass ‘Gender Studies’ seiner Ansicht nach nicht wissenschaftlich, sondern dogmatisch argumentiert, eben genau wie Kreationismus. Sein Argument ist, dass das biologische Geschlecht eines Menschen eben doch Auswirkungen auf sein Verhalten hat, wofür es viele empirische Belege gibt. Leider kommt das für meinen Geschmack nicht besonders gut aus dem Interview heraus, ich empfehle (wie schon sehr oft 🙂 ) David C. Geary.

Was mich allerdings freut, ist die Tatsache, dass (endlich?) von naturwissenschaftlicher Seite Gegenwind kommt gegen die Gender Studies, die

– ungeschminkt politische Zielsetzungen als ‘Wissenschaft’ verkaufen
– Identitätspolitik (‘Frauen’, ‘Minderheiten’, …) und Ideologiepolizei zu zentralen Elementen ihrer Lehrveranstaltungen machen und
– Seminare wie psychiatrische Therapiesitzungen gestalten.

Ich würde es gerne sehen, wenn mehr Naturwissenschaftler gegen diese Scharlatane aufstünden.

1) z.B. Althoff, Bereswill, Riegraf: “Feministische Methodologien und Methoden”, Springer Fachmedien Wiesbaden, 2001, Abschnitt III, S. 187f: “[Soziales] Geschlecht ist (…) eine Kategorie, die erklärungsbedürftig ist. Damit verbunden ist die grundlegende Abgrenzung von theoretischen Konzepten, die (…) das System der Zweigeschlechtlichkeit als etwas ontologisch Wesenhaftes oder biologisch Begründbares aufweisen.”

2) UN General Assembly, Chapter IV, Abschn. I A


Maxwell
4.8.2015 15:59
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@ Stranger & albert

Ich glaube, wir diskutieren hier um Kleinigkeiten, Details. Niemals käme ich auf die Idee Experimente gering zu reden, Ergebnisse aus der Biologie nicht zu akzeptieren oder dem Konzept der Falsifizierbarkeit den Wert abzusprechen. Aber nur weil eine Erklärung aus der biologischen Ecke kommt und dem Genderismus widerspricht übernehme ich sie noch lange nicht kritiklos, sie muss sich genauso Fragen nach Methodik, Aussagekraft und Evidenz gefallen lassen. Und momentan sehe ich einfach nicht, dass hormonelle Variationen während der Schwangerschaft eine hinreichende Erklärung für homosexuelles Verhalten und/oder Empfinden bei Männern sind. Mag an einem Informationsdefizit meinerseits liegen (man kann nicht allen Fragen nachgehen, leider), aber ich bin nicht beratungsresistent wenn jemand zeigt das er sich auskennt und mir ggF. sogar aussagekräftige Primärliteratur empfiehlt.

Witzig, gerade gefunden:

“Ein sitzender, 40-jähriger Mann mit 70 Kilogramm Körpergewicht produziert rund 60 Watt Wärmeenergie pro Quadratmeter Hautoberfläche. Wenn er Akten ablegt, kommt er sogar auf 70 Watt. Darauf seien nach wie vor viele Standardtabellen für Klimaplaner ausgelegt. Dabei produzierten junge Frauen nur rund 48 Watt: fast ein Drittel weniger.

Dafür werden ganz unterschiedliche Gründe angegeben. Frauen sind oft kleiner und zierlicher. Gleichzeitig haben sie häufig einen höheren Körperfettanteil – und Fett sorgt dafür, dass weniger Körperwärme bis zur Haut vordringt. Möglicherweise unterscheidet sich auch der Stoffwechsel zwischen den Geschlechtern.

Am Ende führt das dazu, dass Frauen sich im Durchschnitt am liebsten eine Raumtemperatur von 25 Grad einstellen, während die Männer mit durchschnittlich 22 Grad auskommen.”

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/deshalb-frieren-frauen-im-buero-eine-studie-13733835.html

Eines dieser ausgesprochen amüsanten Details welches das Zusammenleben der Geschlechter spannend macht 😉 Bin gespannt wie man sowas als sozial konstruiert “erklärt”. Wäre den Frauen wärmer wenn man ihnen ihr Frausein verheimlicht? Oder Männern kälter wenn man ihnen ihr Mannsein verheimlicht? Die Welt ist wirklich ein Ort voller Mysterien wenn man Genderist ist …;-)


Manfred S.
6.8.2015 17:38
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Wurde das hier eigentlich schon gepostet?

https://www.youtube.com/watch?v=A2fJ4Xoxcyc

Interview von Kutschera mit Birgit Kelle; seit 30.07.15 online.

Interessant sind vor allem die letzten 2 Minuten. Genderismus hat sich soweit parasitär verbreitet, dass Kutschera vorher von einem Journalisten! gewarnt wurde weiter in diese Richtung Wissenschaft zu betreiben und diese Ideologie in Frage zu stellen.

Zudem hat Kutschera eine Kampfansage an die Genderisten gestellt.


TOPCTEH
7.8.2015 10:04
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Und aus der “you gotta be kiddin’ me”-Abteilung kommt die Meldung “Die Spieleindustrie hat ein Frauenproblem”:

http://heise.de/-2771138


WikiMANNia
12.8.2015 5:54
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@Manfred S

In der Frühzeit hat sich der stärkere heterosexuelle Mann einfach genommen, was er wollte um seine sexuelle Befriedigung zu stillen.

Vor allem ist es auch Gewalt gegen den heterosexuell schwächeren Mann, der nicht zum Zuge, sprich Schuss, kommt…

http://de.wikimannia.org/Alphamann


volker
31.8.2015 10:40
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Hallo Hadmud,

heute hat es das Interview von Kutschera bzw. dessen Folgen auf die Titelseite der Printausgabe der HNA geschafft:

https://www.hna.de/kassel/nord-holland-ort304156/kasseler-professor-feindet-vertreter-feministischer-theorien-5438891.html

Eine Stellungsnahme von Kutschera ist hier zu finden:

https://www.hna.de/bilder/2015/08/30/5438891/1325234453-kutschera.pdf

Ich hoffe der Mann bleibt standhaft, das könnte interessant werden!


volker
31.8.2015 10:41
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Oh sorry Hadmut,
für den von mir falsch geschriebenen Namen, kannst Du gerne korrigieren.

Viele Grüße!