Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Drogen: Amerikas längster Krieg

Hadmut
19.6.2015 17:28

Diese Woche kam übrigens auf ARTE eine sehenswerte Sendung über Amerikas (genauer gesagt: Vereinigte Staaten) Kampf gegen Drogen.


109 Kommentare (RSS-Feed)

Klaus
19.6.2015 17:34
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Ich empfehle Mediathek View, da kannst Du dir die ganzen Filme des ÖR legal auf die Platte holen.

Im Internet sind diese ja nach ein paar Wochen nicht mehr verfügbar.

cu

http://zdfmediathk.sourceforge.net/


Bernd
19.6.2015 17:44
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Ach ja Herr Danisch?

Ich empfehle das Video und Story:
http://www.lansingstatejournal.com/story/news/local/2015/06/17/photos-injured-sergeant-involved-fatal-shooting-released/28889097/

http://www.liveleak.com/view?i=8f9_1434573577

Todesursache: THC
Todesursache: THC induzierte Dummheit
Todesursache: THC induzierte Irrationalität
Todesursache: THC iduzierte 7 Kugeln

Meine Cousine ist mal wieder in der Klink weil sie mal wieder Blut gespuckt hat. Ihr Betreuer, wollte nicht vorbeikommen, um sich nicht mir irgendwas(tm) anzustecken. Ihr Arzt sagte ihr das sie das letzte ihr noch helfende Medikament absetzen muss für 3 Wochen weil die Blutwerte so schlecht sind. War total klug ihr das zu sagen. Ihre Mutter fand auch nix dran, dass sie letztenendes war wie immer. Verrückt und unzurechnungsfähig 2 Wochen lang. Nur am Ende kam ihr das Blutkotzen spanisch vor. Man kann ihr also nix zum Vorwurf manchen. –> Kliniknotfall.

Dumm wenn nach 7 Jahren alle Drogen durch, das Gehirn zu Suppe geworden ist. Klar! An Drogen stibt sie nimmer nur all zu frühzeitig direkt! In die Drogentotenstatisik fällt sie garantiert nicht! Aber die Lebenserwartung ist exakt genauso beschissen, wie ihre Prognose hinsichtlich Lebensqualität.

Aber Drogen sind soooo cool!!!11

Für wen machen sie hier Propangana Herr Danisch?


Hadmut
19.6.2015 18:12
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@Bernd:

> Ach ja Herr Danisch?

> Aber Drogen sind soooo cool!!!11

> Für wen machen sie hier Propangana Herr Danisch?

Sind Sie eigentlich völlig bescheuert?

Wie kann man so dämlich sein?

Ich müsste Sie eine ganze Woche lang pausenlos Idiot nennen, um Ihr Dummheit wenigstens geringfügig durch Beleidigung übertreffen zu können.

Ich bin einer der striktesten Drogengegner, die sie in diesem Lande hier finden können, absoluter Rauch-Gegner, Antialkoholiker, rigoroser Drogengegner, und für ein komplettes Verbot.

Und Sie werfen mir vor, ich würde Propaganda für Drogen machen? Mir? Nur wegen eines schnöden Links auf eine Fernsehsendung?

Da hätten Sie mal die Finger von den Drogen lassen sollen. Von wegen Gehirn zu Suppe.


Rechnungsprüfer
19.6.2015 17:49
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Ja krass was da abgeht, hab den Beitrag auch vor ein paar Tagen gesehen. USA ist kein Land, wo ich hinreisen würde. Übrigens funktioniert die stationäre Fremdunterbringung von Kindern sehr ähnlich. Da hängt inzwischen ein riesen Industriezweig dran.


Bernd
19.6.2015 19:00
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@ Danisch.

Das dumme ist nur: Story stimmt. Gerade erst 2 Tage alt mit meiner Cousine. Und die mit dem USA Cop auch nicht viel älter.

Und ich kenne doch die Sendung von ARTE. Daher schrieb ich das! Daher auch der Vorwurf. Der Tenor der Sendung ist:

“Legalisiert die Scheiße! Dann haben wir nicht mehr Krieg! Der ja so böse sei! Der Krieg! Weil Krieg ist immer böse und so…”

Diese links-US-liberale Scheiße ist unerträglich für alle Leute die eben keine Idioten sind sondern Ahnung haben. Also Idioten nur für Leute sind, die ihre sagen wir mal “Beweggründe” haben.

Nur mal so. 😉


Hadmut
19.6.2015 19:07
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@Bernd:

> Das dumme ist nur: Story stimmt.

Mag ja sein. Das ist aber doch nicht meine Schuld.

Ich habe ja nicht gesagt, dass die Sendung gut wäre, sondern sehenswert.

Ich gehe ja auch zu feministischen Veranstaltungen, und stehe ganz sicher nicht im Verdacht, sie gut zu finden.


Bernd
19.6.2015 19:18
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@ Danisch.

Interessante Antwort. Wirklich.

Der Unterschied ist das Sie zu feministischen Veranstaltungen aus wissenschaftlichen Gründen gehen und hier auch diese Brille auf haben. Auch ist es letztenendes die situativ reale Realität. Und nicht irgendein zusammengeschnittenes definiertes Bildergewitter mit diverser Sounduntermalung, bewusst definierter Musik und Stimme aus dem Off.

Die Sendung ist Propaganda. Sie ist hierfür gemacht worden. Daher ist sie auch als wissenschaftliches Objekt für Studien ungeeingnet. Was aber bleibt dann? Ich sage: Propangana. Nur Proppaganda. Keinen Einblick in ein Thema oder Erkenntis. Nein. Beides ist wenn überhaupt definiert und das handwerklich natürlich gut.

Auf einer feministischen Veranstaltung ist auch nicht alles auf passiv konsumieren definiert. Reden Sie doch mal gegen den Fernseher wenn ihnen etwas nicht passt. Äußern Sie Einwände gegen die Mattscheibe oder einen Zwischenruf. Eine Fem.Veranstatlung ist immerhin Realität und nicht so wie diese Suggestion von Objektivität.

ARTE war doch mal anderst… aber sie haben vor Jahren eben ihren Spin gehabt. Wie so viele andere Medien auch. Vom Versuch Realität abzubilden hinzu “guter” definierter Realität.


Hadmut
19.6.2015 20:05
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> Die Sendung ist Propaganda. Sie ist hierfür gemacht worden.

Und Propaganda sollte man gar nicht erst anschauen, auch nicht kritisch?

Wie törricht.


Olivetti
19.6.2015 19:25
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> Ich gehe ja auch zu feministischen Veranstaltungen, und stehe ganz sicher nicht im Verdacht, sie gut zu finden.

Doch Hadmut, ich kenne niemanden der so hart rangeht. Gib’s zu, du willst es doch auch. 🙂


Andy
19.6.2015 19:30
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In der Tat sehr sehenswert, nichts grundlegend neues dabei gewesen, aber es ist selten das all diese Fakten mal so zusammengetragen und im Kontext gezeigt werden. So wirkte auch die letztliche Betrachtung der geschichtlichen Parallelen am Ende nicht pathetisch oder über trieben sondern sinnschlüssig.

Mal zusehen das ich davon noch ne Sicherheitskopie gezogen bekomme…


Andy
19.6.2015 19:33
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Bernd, so leid es mir tut das zu sagen: bei einem Menschen der sich, wie beschrieben, in sieben Jahren derartig mit BTM zu Gründe richtet liegt ein weitaus schlimmeres Problem vor als “nur” eine Abhängigkeit. Diese ist in solchen Fällen lediglich Symptom, Spitze des Eisbergs. Anders gesagt, ihre Cousine hätte auch ohne Zugang zu Drogen einen Weg gefunden sich kaputtzumachen.


Stefan Müller
19.6.2015 19:48
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Ich bin einer der striktesten Drogengegner, die sie in diesem Lande hier finden können, absoluter Rauch-Gegner, Antialkoholiker, rigoroser Drogengegner, und für ein komplettes Verbot.

Ob es dafür eine rationale Begründung gibt?

Ich bin für die kontrollierte Freigabe aller illegaler Drogen. Das Problem sind nicht die Süchtigen, sondern die sozialen Auswirkungen der Sucht. Die Beschaffungskriminalität verursacht Schäden in Milliardenhöhe. Die schlechte und wechselhafte Qualität der Drogen führt zum körperlichen Verfall der Süchtigen und die illegalen Strukturen der Drogenmafia zerstören ganze Staaten.

Würden alle Suchtmittel über staatliche Ausgabestellen an registrierte Konsumenten verteilt, in konstanter Qualität und unter ärztlicher Aufsicht, wäre der illegale Markt zerstört. Auch die Gefahr des anfixens wäre gebannt. Wenn man kein Geld verdienen kann, gibts auch keinen Grund für Nachwuchswerbung.

Es gäbe natürlich auch Verlierer. Polizei, Justiz und Gefängnisse würden einen Großteil ihrer Kundschaft verlieren. Wer möchte, kann das traurig finden.


Hadmut
19.6.2015 20:00
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@Stefan Müller:

So’n Quatsch.

> Die schlechte und wechselhafte Qualität der Drogen führt zum körperlichen Verfall der Süchtigen

Und „hochqualitative Drogen” würden das nicht? Schon mal einen Säufer gesehen? Oder einen Raucher?


Andy
19.6.2015 20:10
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> Es gäbe natürlich auch Verlierer. Polizei, Justiz und Gefängnisse würden einen Großteil ihrer Kundschaft verlieren. Wer möchte, kann das traurig finden.

Wieso Verlierer? Nur weil die plötzlich “richtig” arbeiten müssen um Schlitzohren zu ergreifen, statt sich einfach nur mit vorhersehbarem Erfolg an die Zufahrtsstrasse der Dorfdisco zu stellen sind die jetzt gleich Verlierer? Kann man natürlich so sehen, aber deren Niederlage ist der Gesellschaft Gewinn, werden so doch Ressourcen frei um echte Kriminalität, die ganz konkret Bürger schädigt, zu bekämpfen.

Der Verfall eines Langzeitalkoholikers braucht etliche Jahre um einzusetzen und basiert einfach darauf das Alkohol zelltoxische Eigenschaften hat die man sonst bei den “üblichen” Rauschdrogen nicht findet.

Raucher sterben (bzw werden faltig) durch Teer und CO2, selbst die von starken Rauchern konsumierte reine Nikotindosis ist nicht problematischer als zwei – drei Tassen Kaffee am Tag (Koffein und Nikotin sind ja durchaus ähnlich in der Wirkung). Beim Raucher ist also, fast wie beim Strassenjunkie, das “delivery system”, die nicht unbedingt erwünschte Beimengung das Problem.


Stefan Müller
19.6.2015 20:25
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Und „hochqualitative Drogen” würden das nicht? Schon mal einen Säufer gesehen? Oder einen Raucher?

Natürlich würden sie das. Na und? Warum darf man sich mit Alkohol zu Grunde richten aber nicht mit Crack? Verbote funktionieren nicht, braucht es dafür noch irgendwelche Beweise? Ein halbwegs gesunder Kokser der arbeitet und Steuern zahlt ist besser, als eine Cracknutte mit Aids und 5 Jahren Lebenswerwartung, oder nicht?


_Josh
19.6.2015 20:52
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@Stefan Müller: So isses. Niemand auf diesem Planten erzählt mir, was ich esse, trinke, rauche, lese, anschaue, wandere, beradel’, and the like.

Ab davon ist willentliches Berauschen Bestandteil des Seins aller möglichen Arten von Säugetieren, seit jeher. Last, but not least, bescheuerten Verbotsterror hat Hadmut bisher zurecht der “linken” Seite zugeschrieben und sich regelmäßig darüber echauffiert — witzig, diesem absurden Quark nun selbst vehement das Wort zu reden.


Hartmut
19.6.2015 21:08
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Ohne die Sendung gesehen zu haben, wie verhält es sich denn damit, dass der Drogenanbau in Afghanistan seit der Besatzung durch die NATO extrem zugenommen hat. Wird dies in der Sendung auch angesprochen?

“Böse Zungen” behaupten, dass die NATO den Drogenanbau in Afghanistan nicht nur nicht bekämpft, sondern sogar fördert.

“Exportschlager Opium – Afghanistan vor neuer Rekordernte”
http://www.hintergrund.de/201304232547/politik/welt/exportschlager-opium-afghanistan-vor-neuer-rekordernte.html

Daraus ein Auszug:

“Erst nachdem die Staatskasse etwas gefüllt war und die Handelsrouten im Norden des Landes ebenfalls unter Taliban-Kontrolle standen, erklärte man den Drogenbossen den Kampf.

Im Sommer 2000 ging daraus eine der erfolgreichsten Anti-Drogen-Kampagnen der Welt hervor. Mullah Omar, der damals auch auf Andrang der UN handelte, erklärte den Drogenanbau offiziell für ‘unislamisch’ und verbannte ihn. Dieses Verbot bewies sich innerhalb kürzester Zeit als äußerst effektiv. So schrumpfte zum Beispiel die Drogenproduktion in Helmand, der ertragreichsten Provinz des Landes, auf Null.”

Und weiter im Text:

“Unabhängig davon stellte die britische Zeitung Independent im Januar 2010 fest, dass die CIA jene Flugzeuge, die hauptsächlich für die Entführung sogenannter Terrorverdächtiger benutzt wurden, auch für den Transport von Drogen verwendet hat. Unter anderem fand man im Wrack eines solchen Flugzeugs, welches 2004 in Nicaragua abgestürzt war, eine Tonne Kokain.”

Könnte es sein, dass Afghanistan benutzt wurde (bzw. wird) um a) einen Drogenkrieg gegen Russland zu führen und b) die Gefängnisse in den USA zu füllen?

“Rauschgift-Apokalypse in Russland”
https://blogs.taz.de/drogerie/2011/01/04/rauschgift-apokalypse_in_russland/

“Russlands ungelöstes Drogenproblem”
http://de.rbth.com/gesellschaft/2013/03/14/russlands_ungeloestes_drogenproblem_22447.html

Ein Auszug daraus:

“Während die synthetischen Drogen vom Westen her ihren Weg nach Russland finden, kommt das Heroin aus dem Süden. Wie Iwanow in einem Interview mit RIA Novosti sagte, haben die Heroinlieferungen in die Russische Föderation in den vergangenen zehn Jahren eher zu- als abgenommen. Die meisten Labors zur Heroinherstellung befinden sich Iwanow zufolge im Norden Afghanistans und dort vor allem in der Provinz Badachschan. Die Ware, die aus der gigantischen Menge von 4000 bis 8000 Tonnen Opium pro Jahr in Afghanistan produziert wird, kann natürlich nicht alleine in diesem kleinen Land konsumiert werden.”

Ganz besonders Nachdenklich macht mich folgender Artikel:

“Repression statt Therapie”
http://www.drogenmachtweltschmerz.de/gegenmassnahmen/repression-statt-therapie/

“Die Gefängnisindustrie in den Vereinigten Staaten hat sich im Laufe der letzten 50-60 Jahre zu einem extrem wichtigen Wirtschaftszweig entwickelt.
Mittlerweile hängen ganze Landstriche von Strafvollzugsanstalten ab. Manch amerikanisches Städtchen würde es heute garnicht geben, wenn dort nicht vor Jahren ein Gefängnis gebaut worden wäre. Schon in Zeiten wirtschaftlicher Krisen zeigte sich der amerikanische Strafvollzug als bedeutender und stabiler Wirtschaftszweig. Die Folge waren unzählige Privatisierungen von Haftanstalten, eine Entwicklung, die bis heute anhält. Indessen gewann die Lobby der Gefängnisindustrie ungemein an Macht und Finanzkraft und übt heute großen Einfluss auf die amerikanische Politik aus, nicht zuletzt durch die Finanzierung von Wahlkämpfen.”

Ist es nicht so, dass auch in Deutschland bereits davon gesprochen wird Gefängnisse zu privatisieren (TTIP und TISA lässt grüßen).

http://www.deutschlandfunk.de/stiehlt-sich-der-staat-aus-seiner-verantwortung.724.de.html?dram:article_id=99557

https://de.wikipedia.org/wiki/Gef%C3%A4ngnisindustrie

Wenn sich das durchsetzt, dann hat es sich vollends mit der freiheitlichen Gesellschaft. Da kann man gleich zu den Vogonen gehen.
http://www.anhalter-lexikon.de/lexikon/db/vogon.php

Ich muß weg!
Wo ist mein Handtuch?


Mirco
19.6.2015 21:16
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Ein passender Titel für so eine Sendung. Ich habe zwar nur die Beschreibung gelesen, doch es ist bekannt, dass der Vietnamkrieg der Auslöser der gegenwärtigen Drogen-Problematik war.

Um ihre schmutzigen Kriege in Südostasiens verdeckt zu finanzieren, ließ die CIA von Mittelsmännern, korrupten Paramilitärs dort im Dschungel Drogen anbauen. Die Drogen wurden mittels Särge in denen angeblich gefallene GIs aus dem Vietnamkrieg lagen in die USA geschmuggelt. Dort wurden die Drogen von schwarzen Amerikaner, wie Frank Lucas vertickt und konsumiert. Der Vietnamkrieg war der Beginn der Drogenbeschaffungskriminalität, was die Großstadtbanden und den Gangster-Hiphop zur Folge hat. Mit dem Drogenhandel finanziert die USA bis heute verbündete Paramilitärs.

Alle diejenigen, welche Drogen konsumieren sind die Komplizen dieser Verbrecher.


Hadmut
20.6.2015 1:46
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> Die Drogen wurden mittels Särge in denen angeblich gefallene GIs aus dem Vietnamkrieg lagen in die USA geschmuggelt.

Heftig. Gibt’s dafür Beweise?


Manfred P.
19.6.2015 21:23
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@Stefan Müller

>Warum darf man sich mit Alkohol zu Grunde richten aber nicht mit Crack?

Klar, ein Blasrohr mit Erbsen richtet genauso viel Schaden an wie ein G3 mit Stahlmantelmunition.

In den ersten Jahrzehnten konnten Drogen wie Heroin, Kokain und Opium frei in Apotheken erworben werden.

Die Gesellschaft hat bereits ihre Erfahrungen damit gemacht, was passiert, wenn harte Drogen frei erhältlich sind.

Die Drogen sind nicht wegen der Pharma-Lobby verboten worden, sondern damals hat man ab und zu tatsächlich politisch entschieden.

In den USA hat man sogar den Alkohol verboten, mit zweifelhaftem Erfolg.

Die meisten Leute, die sich im Leben zwei, drei Mal die Birne weggeschossen haben, werden keine Alkoholiker.

Bei zwei, drei mal Crack oder Heroin sieht das halt anders aus. Das kann man nicht vergleichen.


Hartmut
19.6.2015 21:25
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Noch ein kleiner Nachschlag.

Wenn man sich bezüglich Privatisierung der Gefängnisse auch noch unsere (nicht vorhandene!?) “Gewaltenteilung” ansieht. Was sich da für Möglichkeiten auftun, da kann einem schon Übel werden.
http://www.gewaltenteilung.de/

Ah, da ist ja mein Handtuch…

Daumen hoch, und weg…


Cargo Cult Science
19.6.2015 21:28
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Für Sicherheitskopien unter Windows, Mac, Linux, Raspberry Pi etc. empfehle ich das Kommandozeilenprogramm youtube-dl ( https://rg3.github.io/youtube-dl/ ). Wird fast wöchentlich aktualisiert und lädt u.a. auch von den üblichen Mediatheken (sogar ORF) — nach Wunsch auch mit Untertiteln, sofern vorhanden.

Aufruf: youtube-dl “http://www.arte.tv/guide/de/041187-000/drogen-amerikas-laengster-krieg”

Ohne weitete Parameter wird mit höchster HD-Qualität herunter geladen.


User
19.6.2015 21:57
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nachdme durchlesen der ersten kommentare stelle ich fest: wenn leute unbedingt was falsch verstehen wollen, werden sie es tun, komme was wolle 😉


Hadmut
20.6.2015 1:29
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> wenn leute unbedingt was falsch verstehen wollen, werden sie es tun, komme was wolle

Oh ja.

Die Leute haben ihre vorgefasste Meinung und wollen etwas Bestimmtes loswerden, und »sehen« dann einfach das, was sie erwarten.


schwiizerli
19.6.2015 22:59
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Passend zur Drogendiskussion auch folgender DOK-Beitrag über “Zürich Junkietown”
http://podcastsource.sf.tv/nps/392466590/2939.2/Zürich+Junkietown/podcast/dok/2015/06/dok_20150618_200805_v_podcast_h264_q10.mp4

Zürich hat es im Vergleich zu vielen anderen Orten nach etlichen Umwegen in den Griff gebracht.


Blindtrampel
19.6.2015 23:44
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Der Staat kann prinzipiell schon Verbote aussprechen, aber eben nur wohlbegründete, nicht einfach per Giesskanne. D.h. eigentlich nur wirklich saugefährliche Drogen dürften mit Verbot belegt werden, und das wären vermutlich ziemlich wenige. Drogen sind im Allgemeinen erstaunlich unschädlich, der körperliche Verfall kommt durch die Lebensumstände: kein Geld für gutes Essen, Streckmittel, Infektionen. Da ist die derzeitige Verbotspolitik nur verheerend.

Viele pflanzliche Drogen sind tatsächlich gute, teilweise spirituelle, Heilmittel. Es ärgert schon, dass dieser Aspekt nie angesprochen wird.

Die Doku wurde offenbar vor der mittlerweile einsetzenden Legalisierung abgedreht. (Schwerpunkt liegt auf dem Rassisums, der die Drogengesetze von Beginn an durchzogen hat – man könnte genausogut daraus schließen, das MuKu einfach nicht funktioniert…) Jedenfalls würde man heute ganz andere Bilder zeigen aus den Staaten, wo zumindest Cannabis legal (und versteuert) über die Ladentheke geht.

Ein anderer Ansatz, der Krieg gegen das Bewusstsein:
https://www.youtube.com/watch?v=Y0c5nIvJH7w

Viel wichtiger ist aber: Frauen die ….., sind kuschelig, anschmiegsam und lustig. Somit ziemlich das Gegenteil von den heutigen Schreckschrauben. So!


S
20.6.2015 0:45
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Was bei der Debatte um die Freigabe von illegalen Drogen oft übersehen wird ist dass diese Substanzen bei einigen Menschen bereits nach geringem oder einmaligen Konsum zu schweren psychischen Störungen führen können. Dies schließt auch Cannabis ein, das in vielen Foren für harmlos gehalten wird.

Alkohol und Zigaretten sind zwar auch gefährlich, aber die Schäden treten in der Regel erst nach jahrelangem regelmäßigem Konsum ein. Das Risiko ist also einigermaßen kalkulierbar, während man bei illegalen Drogen eine Art chemisches russisch Roulette spielt.


second
20.6.2015 1:02
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Ich sehe mich auch als (fast schon militanter) Drogengegner. Jedem Menschen rate ich auch von Alkohol (medizinisch gesehen harte Droge) ab. Aber gleichzeitig fordere ich mit der selben Militanz eine Legalisierung von Drogen, da für mich zur Freiheit (für die ich militant eintrete) auch die Freiheit gehört, wahnsinnig dumme Sachen zu machen (siehe Darwin-Awards). Der Staat soll keine Super-Nanny sein, die dich von deinen Dummheiten abhält, sondern sich darauf beschränken, einem (durch gesundheitliche Aufklärung) die Konsequenzen klar zu machen. Ansonsten sollten die Gesetze, die der Staat erlässt sich auf das beschränken, was zum vernünftigen Zusammenleben notwendig ist und ansonsten nicht herum bevormunden.
Wer so dämlich ist, sich sein Leben durch Drogen (wozu ich explizit auch Alkohol, Nikotin, Koffein etc. zähle) kaputtzumachen, den werde ich nicht davon abhalten und der soll sein kaputtes Leben bekommen, wie es es durch seine Handlungen wünscht.


Andy
20.6.2015 3:09
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>Ohne die Sendung gesehen zu haben, wie verhält es sich denn damit, dass der Drogenanbau in Afghanistan seit der Besatzung durch die NATO extrem zugenommen hat. Wird dies in der Sendung auch angesprochen?
>“Böse Zungen” behaupten, dass die NATO den Drogenanbau in Afghanistan nicht nur nicht bekämpft, sondern sogar fördert.

Bin ja immer für eine VT gut, aber hier erscheint mir der Bogen überspannt. Ich glaube nicht wirklich das das so konkret geplant wird, wie das oft dargesellt wird. Man muss ja auch bedenken das das einfache Bauerntölpel aus de Flächenstaaten sind die da für die Amis Dienst schieben. Ja, die Ernten waren bombig. Ja, mehr Bauern haben mehr Fläche beackert. Aber ich glaube das waren eher indirekte Effekte. Vorher haben die Taliban sowas rigoros unterbunden. Da die nun anderweitig zu tun hatten haben die Bauern halt im Machtvakuum ihre Chance genutzt, zumal die fein erdachten EU Verhinderungsprogramme nicht rechtzeitig ausgerollt werden konnten (war mal angedacht die auszurüsten für den Anbau von Curry oder Kümmel oder Safran oder irgendsoeinem Zeug… davon hätten die VIELLEICHT leben können, wobei natürlich das Risiko bestand das der erhöhte Ausstoß dieser Gewürze plötzlich den ganzen Handelspreis senkt und alle in die Röhre gucken).

Das dann am Ende ein paar GIs und warlords unheilige Allianzen geschmiedet haben glaub ich sofort. Das gab halt auch so einen witzigen Vorfall IIRC 2010, da hat jemand mit tiefen Taschen das ganze Rohopium aufgekauft das auf dem Markt war und offensichtlich gebunkert wie blöd. Und so ein Ärger ausgerechnet die diesjährige Ernte geht aus unklaren Gründen voll in die Grütze und führt zu einer starken Verknappung mit Preisanstiegen jenseits von gut und böse. Beste westliche Hedgefondstaktiken, evtl. gepaart mit ein paar Fässern Entlaubungsmittel oder so… Man weiss es nicht.

(Hadmut, aktuell gibt es keine mir bekannten, solide dokumentierten Fälle von Heroinschmuggel in body bags oder Zinksärgen. Es gibt hartnäckige Gerüchte das sowas im Vietnamkonflikt geschah und auch dokumentiert ist, aber es ist leider auch eine plot sequence in dem Film American Gangster (based on a true story) und an der Stelle wirds langsam schwierig Fakt und Mythos zu trennen. Hielte ich auch für unsinnig, man kann doch einfach den CIA Verbindungsmann anhauen und ein paar Kisten mit in die Renditionflüge einladen. Die kennen sich damit erwiesenerweise aus…)

> Klar, ein Blasrohr mit Erbsen richtet genauso viel Schaden an wie ein G3 mit Stahlmantelmunition.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

> Die Gesellschaft hat bereits ihre Erfahrungen damit gemacht, was passiert, wenn harte Drogen frei erhältlich sind.

Jap, die Konsumenten ruinieren sich nicht Konto und Gesndheit und bleiben bei einem problematischen Konsumverhalten “erreichbar” für einen therapeutischen Ansatz (weil sie halt nicht auf dem Hauptbahnhof für Hartgeld Körperteile vermieten).

> Die Drogen sind nicht wegen der Pharma-Lobby verboten worden, sondern damals hat man ab und zu tatsächlich politisch entschieden.

Ah, hast den Film also doch gesehen, aber nicht verstanden. Ja, politische Entscheidung sah aber halt leider immer wieder sehr nach dem Versuch aus eine konkrete Minderheit zu kriminalisieren. Selbst als Nixon (!!) damals de War on Drugs ausrief hatte er eine Budgetteilung von 1/3 Repression und 2/3 Therapie/Prävention. Nixon! Der den die Amis am liebsten nochmal absetzen würden, auch wenn er schon lange tot ist. Danach hat sich das verselbstständigt und der humanitäre Ansatz musste wachsenden repressiven Budgets weichen.

Ist übrigens auch “reiner Zufall” und eine absolut politische Entscheidung das Hanf, auch wirkstofffreier Industriefaserhanf aus dem Verkehr gezogen wurde als DuPont gerade damit begann moderne, patentierte Synthetikfasern auf den Markt zu drücken. Das der damalige US Finanzminister extrem viel in DuPont investiert hatte und aus deren kommerziellen Erfolg viel zu gewinnen hatte KANN nur ein Zufall sein.

> In den USA hat man sogar den Alkohol verboten, mit zweifelhaftem Erfolg.

Der Erfolg war eindeutig, er hat bewiesen das Repression nicht funktioniert, nicht funktionieren kann, und das Stoff vom Schwarzmarkt mit Risiken behangen ist. Vermeidbaren Risiken. Es kann nicht Aufgabe des Staates sein jeden vor mehr oder weniger dummen Entscheidungen (Alkoholexzess, BTM-Konsum usw) zu bewahren, aber es MUSS seine Aufgabe sein das Risiko für diejenigen nicht auch noch künstlich zu erhöhen.

> Bei zwei, drei mal Crack oder Heroin sieht das halt anders aus. Das kann man nicht vergleichen.

Unfug, null Sachkenntnis. 3x irgendwas macht nicht abhängig. Selbst so eine Opiatabhängigkeit ist echt harte Arbeit, die KANN gar nicht von heute auf morgen kommen.

> Jedenfalls würde man heute ganz andere Bilder zeigen aus den Staaten, wo zumindest Cannabis legal (und versteuert) über die Ladentheke geht.

Die Legalisierung hat aber leider nicht dafür gesorgt das nonviolent offenders entlassen wurden. Gibt Leute die sitzen n paar km Luftlinie von den jetzigen Plantagen und Shops immer noch n aar Jahrzehnte ab, weil sie genau dasselbe gemacht haben wie die jetzigen Existenzgründer. Nur halt etwas zu früh. Das ist vom rein rechtlichen logisch nicht zu beanstanden, aber der fade Nachgeschmack bleibt. Übrigens wurde ja auch klar drauf hingewiesen – es ist weniger ein Problem von Rasse, als von Klasse.


Schwärmgeist
20.6.2015 8:18
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Schlimm, was man hier so von der Nancy-Reagan-Fraktion lesen muß. Hadmut, der sich sonst so liberal gibt, macht hier plötzlich einen auf Gouvernante.

Der Krieg gegen Drogen ist nicht zu gewinnen. Zu der Legalisierung harter Drogen habe ich keine fertige Meinung – hier müßte man mal ein paar Modellversuche durchführen und diese evaluieren.

Ein Skandal ist es aber, daß das Kiffen noch immer nicht legal ist. Ja, Kiffen kann Psychosen auslösen, es macht im Dauergebrauch träge und das Hirn zu Brei, und es kann abhängig machen. Das alles bestreite ich nicht, dennoch muß das Hanf nach dem Gleichheitsgrundsatz legalisiert werden. Millionen Kiffer in Deutschland können mit ihrem Stoff umgehen, während König Alkohol die größten gesundheitlichen und sozialen Verheerungen anrichtet.

Von der Staatsanwaltschaft wird man inzwischen wegen Gras oder Hasch in Ruhe gelassen. In meinem Viertel gucken die Bullen höchstens schräg, wenn versteckt gekifft wird – sie wollen nur nicht, daß es zu öffentlich wird. Das ist gut und begrüßenswert, aber was nützt ein liberaleres Strafrecht, wenn Kiffer mit dem Entzug des Führerscheins drangsaliert und schikaniert werden? Das muß aufhören.

Schreibt Schwärmgeist, Ex-Headshop-Besitzer, Ex-Samenverkäufer, Ex-Anbauer und Ex-Kiffer. Heute kiffe ich nicht mehr, und auch vom Alkohol will ich lassen.

Die Doku auf Arte habe ich auch zufällig beim Zappen erwischt. Die bedenkenswerte Kernaussage erschien mir: Was die Drogen nicht kaputtmachen, das erledigt spätestens der Krieg gegen Drogen.


Hadmut
20.6.2015 9:44
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> Der Krieg gegen Drogen ist nicht zu gewinnen.

Deshalb ist es trotzdem ein Denkfehler zu glauben, dass die beste Strategie wäre, es nicht zu versuchen.

Man wird es auch nie schaffen, Hausbrände völlig zu verhindern, und trotzdem ist es grob fahrlässig, auf Brandschutz zu verzichten. Dann hätten wir mehr Tote.

Man kann auch nicht alle Leute von Geschwindigkeitsüberschreibungen abzuhalten, trotzdem ist es erforderlich, Geschwindigkeitsbeschränkungen zu haben, um überhaupt noch einen Straßenverkehr haben zu können.

Und auch die Tatsache, dass man ein Krankenhaus nicht keimfrei bekommt, wird nicht als Grund akzeptiert, dort jegliche Hygiene aufzugeben.

Ich verstehe nicht, wie die Leute immer auf die Idee kommen, dass man den Krieg gegen Drogen ganz aufgeben müsste, nur weil man ihn nicht völlig gewinnen kann.

Nur weil man die 100% nicht erreicht, heißt das noch lange nicht, dass das Optimum bei 0% liegt.

Ich verstehe nicht, wie man so drogengierig sein kann, dass man sich jeglicher Rationalität verweigert.


Schwärmgeist
20.6.2015 8:54
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> Heftig. Gibt’s dafür Beweise?

Wenn es als Beweis gelten kann: Ridley Scotts Film “American Gangster”. Ich habe die Geschichte aber auch schon an anderer Stelle gelesen, vermutlich im “Rolling Stone”. Daß viele GIs als Junkies aus Vietnam zurückkehrten, dürfte allgemein bekannt sein.


Emil
20.6.2015 10:07
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@Hadmut
> Heftig. Gibt’s dafür Beweise?

Es ist allgemein bekannt, dass die CIA-eigene Fluglinie “Air America” während des Vietnam-Krieges Drogen schmuggelte, um illegale verdeckte Operationen zu finanzieren. Davon, dass auch Body Bags oder sogar die Leichen von gefallenen Soldaten selbst zum Drogenschmuggel benutzt wurden, habe ich schon vor etlichen Jahren gelesen.

Hier ist ein Artikel, den ich auf die schnelle gefunden habe:

Is Heroin being Smuggled in Dead Soldiers Body Bags from Afghanistan & Iraq?
http://www.dailykos.com/story/2007/09/04/380290/-Is-Heroin-being-Smuggled-in-Dead-Soldiers-Body-Bags-from-Afghanistan-Iraq

During the Vietnam War, the amount of heroin, which was exported to the United States, became so immense that the operations could not remain clandestine. Consequently, in the 1960s, it became prudent for CIA operatives to stash heroin in caskets of dead Americans as well as in body bags, areas, which would be least, searched. When the bodies of American GIs were flown to military bases on the West coast, the heroin could be easily removed. In addition, boxes and crates, which were sent back to the states, carried heroin and coded labels alerted CIA operatives as to where to look.


Schwärmgeist
20.6.2015 10:24
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> Deshalb ist es trotzdem ein Denkfehler zu glauben, dass die beste Strategie wäre, es nicht zu versuchen.

Der Versuche gab es genug, gebracht hat der sogenannte Krieg gegen Drogen bisher gar nichts außer überfüllten Gefängnissen und einer exorbitanten Drogenschwemme. Koks und Heroin sind von guter Qualität und gleichzeitig billig wie nie. Beinahe jeden Monat hört man von einem neuen synthetischen Teufelsgebräu.

Einstein wird dieser Spruch zugeschrieben: Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, daß sich etwas ändert.

Auf den Drogenkrieg gemünzt: Wahnsinn ist, immer wieder das gleiche zu versuchen und ein anderes Ergebnis zu erwarten.


Hadmut
20.6.2015 10:36
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> Der Versuche gab es genug, gebracht hat der sogenannte Krieg gegen Drogen bisher gar nichts außer überfüllten Gefängnissen und einer exorbitanten Drogenschwemme.

Einigen Staaten gelingt das ganz gut.

Ein erfolgreicher Fall der Drogenfreigabe ist mir dagegen nicht bekannt.


Christian
20.6.2015 11:01
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Interessant. Bei manchen Sachen, Hadmut, hast Du recht strikte Ansichten (Schusswaffen, Drogen). Gebe zu, ich sehe es grad umgekehrt:
Würde alles legalisieren und jedem sein Recht auf Rausch gönnen.
Dann würde die Drogenkriminalität ausgetrocknet (könnte allerdings auch nicht mehr zur Rettung von Banken aus Finanzkrisen eingesetzt werden, was vielleicht für die Beibehaltung des Status Quo spricht:
http://www.theguardian.com/global/2009/dec/13/drug-money-banks-saved-un-cfief-claims
Ironie aus: Ich hab leider die links nicht mehr, erinnere mich aber, dass es da irgendwo gute Beiträge im Netz zur Verflechtung amerikanischer Dienste und Drogenmafia gibt, bzw. dass der Krieg gegen Drogen genauso wie seine Brüder Krieg gg. Armut/Übergewicht etc. von vornhereim ein verlorener Krieg war bzw. aus ganz anderen Gründen als den vorgeschobenen geführt wurde und wird.

Hm – ich glaube, Jeremy Scahill ging auch auf die US-gestützte Opiumproduktion in Afghanistan ein – bin aber nicht sicher. https://www.youtube.com/watch?v=FXyNhbAlDxg#t=27484
Vielleicht kann man sich für jetzt auf die Schlussfolgerung einigen, dass Krieg vor allem ein tolles Geschäft für die Kriegführenden ist – immer (hier als Beispiel für den 1. Weltkrieg von einem US-General heruntergebrochen – sehr lesenswert und illusionszerstörend).
http://www.informationclearinghouse.info/article4377.htm

Wenn ich diese guten Links wieder finde, stelle ich die mal ein. Oder vielleicht hat’s ja jemand anders parat.
LG
C


Hadmut
20.6.2015 11:12
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> Dann würde die Drogenkriminalität ausgetrocknet

Das hat noch keiner belegt, das wird immer nur behauptet.

Auch Diebstahl würde nicht weniger, wenn man ihn nicht mehr bestraft, sondern im Gegenteil. Eigentlich wird gar keine Kriminalität weniger, wenn man deren Bestrafung abschafft. Es ist der Irrglaube, dass man ein Problem lösen könnte, indem man es anders bezeichnet.

Es gibt Einschätzungen von Drogenfahndern, die ich für sehr schlüssig und plausibel halte, dass eine Freigabe alles nur noch viel schlimmer machen würde, weil die Grundgesamtheit Drogenabhängiger viel größer würde und Drogen moralisch freigegeben wären, und dadurch ein viel größerer Markt an „härteren” Drogen entstünde.

Der gewünschte Effekt würde ja nur eintreten, wenn es einen Markt an günstigeren Drogen gäbe. Das aber führt nur zu einem Anstieg der Zahl der Drogenabhängigen.


Schwärmgeist
20.6.2015 11:13
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> Ein erfolgreicher Fall der Drogenfreigabe ist mir dagegen nicht bekannt.

Es gibt ja auch kaum solche Fälle, weil überall die unbelehrbaren, feigen Gouvernanten das Sagen haben. Nicht einmal in Holland ist Hasch wirklich legal. Ausgerechnet im Land des Großen Satans gibt es jetzt mal die ersten Versuche in einigen Bundesstaaten wie Oregon, Alaska, Colorado, Washington, Kalifornien und Arizona. Die Sache wird gut ausgehen, was denn auch sonst?

Die Beispiele für eine gescheiterte rigorose Drogenpolitik sind demhingegen Legende, nehmen wir nur einmal ebenerwähntes Land des Großen Satans und Deutschland, das so gut wie alles von dort abkupfert.

> Ich verstehe nicht, wie man so drogengierig sein kann, dass man sich jeglicher Rationalität verweigert.

So denken und schreiben Gouvernanten. Es geht nicht darum, ob Du das verstehst oder gut oder schlecht findest – es geht schlicht um die Frage, ob Du Deinem Nachbarn das Recht zugestehst, sich hin wieder mal einen Joint reinzuziehen. Überdies ist es in der Wortwahl unangemessen, alle Kiffer oder Legalisierungsbefürworter “drogengierig” zu nennen.


Hadmut
20.6.2015 11:21
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@Schwärmgeist:

> ob Du Deinem Nachbarn das Recht zugestehst, sich hin wieder mal einen Joint reinzuziehen

Das fängt schon damit an, dass ich darin nichts erstrebensfähiges sehe und nicht nachvollziehen kann, wie man das überhaupt wollen kann, sofern man sich nicht schon durch Drogengebrauch die Entscheidungs- und Willensfähigkeit des Hirns bereits kaputtgemacht hat. Drogen zu wollen ist bereits Teil des Hirnschadens, der einen für die Teilnahme an der Diskussion darüber disqualifiziert. Das ist so ähnlich wie mit einem Raucher zu streiten, ob Rauchen stinkt, denn er riecht es ja selbst nicht mehr.

Und solange ich über Steuern und Sozialabgaben kaputte Drogenexistenzen mitfinanzieren muss, und – wie in Berlin – jeden Tag an kaputten Drogenexistenzen vorbeikomme, die irgendwo rumliegen und die Straßen vollmüllen und vollpinkeln, kann ich sehr wohl eine Meinung dazu haben.


Emil
20.6.2015 11:16
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Ich stehe diesem Thema sehr zwiespältig gegenüber. Es ist eine fundamentale philosophische Frage, ob der Staat das Recht hat, seinen Bürgern zu verbieten Drogen zu nehmen, solange sie nur sich selbst schädigen, wenn überhaupt jemand dabei geschädigt wird (Stichwort: “paternalistischer Staat”).

Hinzukommt, dass relativ gefährliche Drogen (Tabak, Alkohol) aus historischen Gründen erlaubt sind oder sogar finanziell gefördert werden (Tabakanbau in der EU), während andere, weniger gefährliche verboten sind. Das widerspricht dem Gleichbehandlungsgrundsatz.


Hadmut
20.6.2015 11:24
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> Es ist eine fundamentale philosophische Frage, ob der Staat das Recht hat, seinen Bürgern zu verbieten Drogen zu nehmen, solange sie nur sich selbst schädigen, wenn überhaupt jemand dabei geschädigt wird (Stichwort: “paternalistischer Staat”).

Kann der Staat denn die anderen zwingen, für Drogenabhängige finanziell aufzukommen und sie erdulden zu müssen?

Warum soll der Drogengierige die Wahl haben, Drogen zu nehmen, der andere aber nicht die Wahl, ob er ihm das finanziert und für diesen mitarbeitet?

Oder anders gesagt: Warum machen wir in Europa nicht einen Drogenstaat auf, Mauer drum, kein Geld rein, keine Versorgung rein, in dem Drogen legal sind, und in den jeder freiwillig rein, aber nicht mehr raus kann, solange er auf Droge und kaputt ist?


Schwärmgeist
20.6.2015 11:21
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Ups, kassiere ein “Legende”, spendiere ein “Legion”.


Sven
20.6.2015 11:31
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>Ein erfolgreicher Fall der Drogenfreigabe ist mir dagegen nicht >bekannt.

Portugal. Vielleicht nicht erfolgreich, aber schlimmer ist es nicht geworden, im Gegenteil, der Drogenkonsum unter Jugendlichen ist zurückgegangen.

>Es gibt Einschätzungen von Drogenfahndern, die ich für sehr >schlüssig und plausibel halte, dass eine Freigabe alles nur noch >viel schlimmer machen würde, weil die Grundgesamtheit >Drogenabhängiger viel größer würde und Drogen moralisch >freigegeben wären, und dadurch ein viel größerer Markt an >„härteren” Drogen entstünde.

Genau das ist dort nicht passiert.


Schwärmgeist
20.6.2015 11:50
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> Es gibt Einschätzungen von Drogenfahndern, die ich für sehr schlüssig und plausibel halte, dass eine Freigabe alles nur noch viel schlimmer machen würde, weil die Grundgesamtheit Drogenabhängiger viel größer würde und Drogen moralisch freigegeben wären, und dadurch ein viel größerer Markt an „härteren” Drogen entstünde.

Einschätzen und behaupten kann man viel, auf den Versuch kommt es an.

Hadmut, eigentlich hätte ich Dir da mehr zugetraut. Was Du schreibst, ist die gehobene Variante des Schauermärchens, mit dem die “Bild” seit eh und je besorgte Eltern beliefert, daß nämlich jedes kiffende Mädchen über kurz oder lang auf der Bahnhofstoilette sein Ende findet.

Ja, solche Mädchen gibt’s, traurig genug, und bestimmt haben 90 % von denen schon gekifft und sogar 99 % Zigaretten geraucht. Sind jetzt also die Zigaretten oder das Kiffen schuld an diesem tragischen Ende? Da gab’s doch mal einen Blogbetreiber, der sich mit Korrelationen und Kausalitäten ganz gut auskannte …


Hadmut
20.6.2015 11:57
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> Hadmut, eigentlich hätte ich Dir da mehr zugetraut.

Das übliche Geschwätz. Befähigt ist nur der, der einem liefert, was man hören will. Du hättest Politiker werden sollen.

> daß nämlich jedes kiffende Mädchen über kurz oder lang auf der Bahnhofstoilette sein Ende findet.

Noch nie ist jemand durch Kiffen besser geworden, und nach meinem Wissensstand auch nie gleich gut geblieben.

Bisher hat mir noch nie irgendwer einen verständlichen Grund liefern können, warum man Kiffen eigentlich erlauben und was daran gut oder erstrebenswert sein sollte.

Das ganze blöde Geschwafel soll nur darüber hinwegtäuschen, dass außer purer Drogengier kein Grund für das Kiffen auf dem Tisch liegt.

Es wurde kein einziger vernünftiger Grund genannt, der für das Kiffen spricht.

Ich kann nicht nur selbst nicht nachvollziehen, worin ein Wert von Kiffen liegen sollte, ich habe auch noch keinen getroffen, der das artikulieren konnte.


Emil
20.6.2015 12:05
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@Hadmut
> Kann der Staat denn die anderen zwingen, für Drogenabhängige finanziell aufzukommen
> und sie erdulden zu müssen?

Wenn Drogenabhängige sich wegen ihrer Sucht nicht mehr selbst versorgen können und deshalb auf Hilfe anderer angewiesen sind, dann fällt das für mich auch unter “andere schädigen”. Mir ging es in erster Linie um Drogenkonsum, der nicht schädlich für andere ist. Alkoholkonsum ist ja auch erlaubt, ja sogar gesellschaftlich akzeptiert. Warum soll sich jemand nicht am Wochenende Extasy reinziehen dürfen, wenn ihm danach ist, solange er am Montag wieder seinem Job nachgeht?


Hadmut
20.6.2015 12:10
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> Mir ging es in erster Linie um Drogenkonsum, der nicht schädlich für andere ist.

Welcher sollte das sein?

Ich glaube, dass das gar nicht geht, dass das unmöglich ist.

Denn die Eigenschaft der Droge, die sie zur Droge macht, ist per se abträglich. Hätte sie keine negativen Auswirkungen, dann wär’s ja eigentlich keine Droge.

Mir ist jedenfalls keine Droge bekannt, die ohne Schädigung auskommt. Zumal ich schon erläutert habe, dass Drogen auf das Belohnungssystem im Hirn wirken und damit das Verhalten auf jeden Fall schädigen. Jeder Drogenkonsum führt zur Verhaltensschädigung.


Schwärmgeist
20.6.2015 12:40
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> Das übliche Geschwätz. Befähigt ist nur der, der einem liefert, was man hören will.

Was soll ich denn auch auf die Mutmaßungen eines Polizisten geben, der seine Behauptungen nicht anhand konkreter Untersuchungen belegen kann? Wenn ich das Drogenelend hier im Viertel oder in Bahnhofsnähe sehe, dann weiß ich nur eins: die Not und das Leiden sind immens, und es wird nicht weniger.

> Du hättest Politiker werden sollen.

Bestimmt nicht.

Wie ich oben schon schrieb, stehe ich dem Ansatz der Legalisierung harter Drogen auch eher vorsichtig gegenüber. Hier könnte ich mir eine legale, kostenpflichtige Versorgung Schwerstabhängiger vorstellen.

Beim Thema Kiffen lasse ich allerdings nicht mehr mit mir reden, das stimmt schon. Da befürworte und fordere ich die sofortige Freigabe. Es wäre nur noch zu klären, wie sich das mit dem Autofahren verträgt und welche Meßmethoden es da gibt. Wer bekifft Auto fährt, verliert den Lappen, wer am Abend davor einen kleinen Joint geraucht hat, darf weiterfahren. So muß das aussehen.


Manfred P.
20.6.2015 12:41
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>Deshalb ist es trotzdem ein Denkfehler zu glauben, dass die beste Strategie wäre, es nicht zu versuchen.

Etwas OT, aber passend zu einem anderen Thread: Genau das wird ja in der Bildungspolitik implementiert. Da man nicht alles wissen kann, sollen Kinder heute gar nichts mehr wissen, sondern “Kompetenzen” haben.

Derselbe Trugschluss, mit katastrophalen Folgen.


Schwärmgeist
20.6.2015 12:42
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Nah dran am Thema. In Rußland, heilig Putin-Land sollte man bessr keinen Krebs bekommen. Wozu die Hysterie vor Betäubungsmitteln führen kann: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/in-russland-muessen-patienten-um-schmerzmittel-kaempfen-13656620.html .


Schwärmgeist
20.6.2015 12:49
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> Was soll ich denn auch auf die Mutmaßungen eines Polizisten geben, der seine Behauptungen nicht anhand konkreter Untersuchungen belegen kann?

Auch schlechtes Deutsch. Behauptungen werden nicht belegt, sondern zum Beispiel untermauert.


Hadmut
20.6.2015 13:02
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> Auch schlechtes Deutsch. Behauptungen werden nicht belegt, sondern zum Beispiel untermauert.

Belegen kann man sie schon. Nur sind’s dann eben keine Behauptungen mehr. (Oder nicht mehr nur.)


Manfred P.
20.6.2015 12:52
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Haben nicht die Engländer Opium nach China exportiert, um Silber und Gold zu extrahieren?

https://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Opiumkrieg

Zur Frage, ob es Beweise zum Drogenhandel in Vietnam gibt:

Übrigens behauptete auch ein ehemaliger US-Polizist vor einem Kongressausschuss, dass die CIA im Drogenschmuggel mit drinhängt.

https://www.youtube.com/watch?v=UT5MY3C86bk

Übrigens war der Plot von Lethal Weapon 1 ja eine Gruppe ehemaliger Elitesoldaten, die Drogen aus dem “Goldenen Dreieck” in die USA schmuggeln.


Hadmut
20.6.2015 13:01
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> Übrigens behauptete auch ein ehemaliger US-Polizist vor einem Kongressausschuss, dass die CIA im Drogenschmuggel mit drinhängt.

Tja, wer weiß.

Am Ende könnte man den Drogenhandel vielleicht doch besiegen, wenn man nur die Geheimdienste dazu brächte, sich rauszuhalten.


Schwärmgeist
20.6.2015 13:10
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> Belegen kann man sie schon.

Nein, eine Behauptung wird nicht belegt, denn ihre Existenz ist unstrittig. Allenfalls das Behauptete kann belegt werden.

Was ‘n los, heute auf Streit gepolt? Mir soll’s recht sein, sonst bin ich ja meistens mit Dir einer Meinung, bis zu einem Grad, der mir schon unheimlich wurde. Dann haben wir jetzt halt mal ein Thema mit Dissens gefunden. Was Du auf dieser Seite schreibst, steht schon in ziemlichem Widerspruch zu Deiner sonstigen eher freiheitlichen Haltung.

Menschen schädigen sich dauernd, indem sie zuviel vor dem Computer hocken, besoffen schwimmen gehen, mit Skiern aus funktionstüchtigen Helikoptern hüpfen, sich mit Schokolade vollstopfen oder auf dem Klo die “Gala” lesen. Und da soll ich mich über meinen Kiffernachbarn aufregen?


Der (r)echte Staat
20.6.2015 13:43
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Durch Kriminalisierung von bestimmten Drogen/Substanzen enstehen erst die hohen Preise/Gewinnspannen, welche teils sogar den Goldpreis übersteigen. Dies wird von Geschäftemachern ausgenutzt und der teils sehr offene Markt von Kiel bis Kempten mit synthetischen Substanzen und verunreinigten Kräutern überschwemmt. Drogen sind nur das Mittel zum Zweck Gelderwirtschaftung. Nicht die Konsumenten müssen bekämpft/kriminalisiert werden, sondern diejenigen mit wirtschaftlichem (Eigen-) Nutzen. Dazu gehört auch die Pharmaindustrie.

Was mich wundert, wie die Drogenkultur in die Gesellschaft etabliert wurde. Läuft in Deutschland wahrscheinlich so ähnlich ab wie in Chinas Opiumkriegen, NewYorker Crack-Häusern oder russischen Hinterhöfen.

@Hadmut:
Du behauptest, daß Drogen dumm machen und Konsumenten schon alleine aufgrund ihres Verlangens nach Drogen dumm sind. Dem ist größtenteils so. Allerdings kann Cannabis das genaue Gegenteil bewirken – Neuronenbildung verbessern und Gehirnaktivität steigern; http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/gehirn/news/marihuana-hasch-staerkt-das-gedaechtnis_aid_349845.html bzw. http://www.focus.de/gesundheit/videos/wissenschaftliche-erkenntnis-erstaunlich-das-passiert-beim-kiffen-im-gehirn_id_4459677.html . Kennst Du den “Club der Haschischesser”? Eine gesellschaftliche Ausnahme, aber sehr interessant; https://de.wikipedia.org/wiki/Club_des_Hachichins .
Selbst harte Drogen (Amphetamine) sind temporär Leistungssteigernd und werden deswegen sogar beim Militär massenhaft eingesetzt; http://www.nbcnews.com/id/3071789/ns/us_news-only/t/go-pills-war-drugs/ .
“Die Dosis macht das Gift”. Die Mischung von Giften und deren unberechenbare Wechselwirkung erschafft große Leiden.


Hadmut
20.6.2015 14:08
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> Durch Kriminalisierung von bestimmten Drogen/Substanzen enstehen erst die hohen Preise/Gewinnspannen, welche teils sogar den Goldpreis übersteigen.

Das behaupten sie immer alle.

Das könnte aber falsch sein. Denn es geht nicht um die Gewinnspannen, sondern um den Gewinn. Spanne mal Umsatz. Und der könnte sogar steigen, wenn man mehr Drogenabhängige produziert, die nach härterem Stoff gieren.

> Allerdings kann Cannabis das genaue Gegenteil bewirken – Neuronenbildung verbessern und Gehirnaktivität steigern

In geringem Maße. Lernen und Sport tun das auch, nur viel stärker.

> “Die Dosis macht das Gift”.

Den ständig repetierten Dummspruch kann ich nicht mehr hören. Ich kann es überhaupt nicht ab, wenn solche auf einen Satz eingedampfte Universalweisheiten ohne Sachbetrachtung als Generalwahrheit herhalten müssen.


Owen
20.6.2015 14:16
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@Hadmut
Nicht nur Leute die Drogen wollen sind für eine Legalisierung.
ich zB. nicht Trinker nicht Raucher und auch Kiffer, etc… bin dafür das alles was zumindest nicht körperlich mehr schadet als Alkohol genau so wie Alkohol/Tabak legal für erwachsene mündige Bürger erhältlich sein sollte.

Und zu deiner Behauptung das Drogen immer schaden, diese ist falsch! Es gibt viele Substanzen wie LSD z.B. die zwar eine Halluzinogene Wirkung haben aber nicht das Belohnungszentrum im Gehirn stimulieren.

https://www.youtube.com/watch?v=aJsuZ92jP1M
ab minute 18:40 -> https://en.wikipedia.org/wiki/Psychedelics_in_problem-solving_experiment

Außerdem willst du ernsthaft behaupten das es prinzipiell keine Substanz geben kann die Halluzinogene/Psychedelische Wirkung hat und ansonsten keine Nebenwirkungen.

Das ist ein verdammt starkes Ausschluss Statement welches so ohne belege ohne weiteres verworfen werden kann.

Oder ist deine Position so zu verstehen das du davon ausgehst das eine Psychedelische Wirkung an sich bereits schwer gefährlich ist?

Owen


Hadmut
20.6.2015 14:38
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@owen:

> Oder ist deine Position so zu verstehen das du davon ausgehst das eine Psychedelische Wirkung an sich bereits schwer gefährlich ist?

Streich das »Oder«, setze »und«. Ich glaube nach meinem derzeitigen Wissensstand beides, nämlich dass es schädliche Nebenwirkungen hat, das Hirn chemisch zu stören, und das die Hauptwirkung ebenfalls gefährlich ist.

Aber: Ich hatte eben ausdrücklich gesagt, dass das hier keine Waffen-Drogen-Fahrradhelm-Diskussion werden soll.

Manche Leute schaffen es einfach gar nicht, sich des Themas zu enthalten.


Owen
20.6.2015 14:19
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typo korektur:

@Hadmut
Nicht nur Leute die Drogen wollen sind für eine Legalisierung.
ich zB. nicht Trinker nicht Raucher und auch NICHT Kiffer, etc… bin dafür das alles was zumindest nicht körperlich mehr schadet als Alkohol genau so wie Alkohol/Tabak legal für erwachsene mündige Bürger erhältlich sein sollte.

Und zu deiner Behauptung das Drogen immer schaden, diese ist falsch! Es gibt viele Substanzen wie LSD z.B. die zwar eine Halluzinogene Wirkung haben aber nicht das Belohnungszentrum im Gehirn stimulieren.

https://www.youtube.com/watch?v=aJsuZ92jP1M
ab minute 18:40 -> https://en.wikipedia.org/wiki/Psychedelics_in_problem-solving_experiment

Außerdem willst du ernsthaft behaupten das es prinzipiell keine Substanz geben kann die Halluzinogene/Psychedelische Wirkung hat und ansonsten keine Nebenwirkungen.

Das ist ein verdammt starkes Ausschluss Statement welches so ohne belege ohne weiteres verworfen werden kann.

Oder ist deine Position so zu verstehen das du davon ausgehst das eine Psychedelische Wirkung an sich bereits schwer gefährlich ist?

Owen


Schwärmgeist
20.6.2015 14:26
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Hadmut, heute Löwenfleisch gefrühstückt?


Hadmut
20.6.2015 14:44
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> Hadmut, heute Löwenfleisch gefrühstückt?

Jetzt kommt der hier noch mit veganem Frühstück daher…


Christian
20.6.2015 14:30
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Interessante Debatte – deswegen lohnt Dein Blog, Hadmut. 🙂
Du schreibst zur Austrocknung der Drogenkriminalität durch Legalisierung:
Das hat noch keiner belegt, das wird immer nur behauptet.
Zitat Ende.

Wenn’s ja noch nie ausprobiert wurde, ist es schwer, das zu belegen. Etwa so wie ein Kartograph des 15. Jht., der auf der Weltkarte einen Kontinent westlich Europas einzeichnet.

Zitat von Dir:
Auch Diebstahl würde nicht weniger, wenn man ihn nicht mehr bestraft, sondern im Gegenteil. Eigentlich wird gar keine Kriminalität weniger, wenn man deren Bestrafung abschafft. Es ist der Irrglaube, dass man ein Problem lösen könnte, indem man es anders bezeichnet.

? Aber die Drogenkriminalität zeichnet sich doch durch zweierlei aus – einmal die Beschaffungskriminalität der Abhängigen. Das ist aber volkswirtschaftlich gesehen wesentlich kleiner als der Drogenschmuggel. Dem wäre die Basis entzogen. Und dass es dort um enorme Summen geht- s. meinen Link von vorher. Und man könnte ja auch den Denkschritt machen: Wenn die USA für eine harte Hand gegenüber Drogen sind und gleichzeitig dieser Markt milliardenschwer ist – cui bono? Warum sollten nicht gerade die US-Dienste (CIA) genau von diesem Markt nicht auch profitieren?

Zitat von Dir:
Es gibt Einschätzungen von Drogenfahndern, die ich für sehr schlüssig und plausibel halte, dass eine Freigabe alles nur noch viel schlimmer machen würde, weil die Grundgesamtheit Drogenabhängiger viel größer würde und Drogen moralisch freigegeben wären, und dadurch ein viel größerer Markt an „härteren” Drogen entstünde.
Zitat Ende.

Tja, da steht halt nur Aussage gegen Aussage. Will sagen, ich kenne genau die gegenteiligen Aussagen (von Kriminalbeamten), dass der Drogenkrieg eh verloren ist und eine Freigabe wohl besser wäre, da sie einmal die entsprechende Kriminalität aus der Welt schaffen und wohl die Konsumentenzahlen nicht signifikant erhöhen würde (Reiz des Verbotenen etc.).

Zitat von Dir:
Der gewünschte Effekt würde ja nur eintreten, wenn es einen Markt an günstigeren Drogen gäbe. Das aber führt nur zu einem Anstieg der Zahl der Drogenabhängigen.
Zitat Ende.

Auch dies ist bis jetzt nur Behauptung ohne Beleg. Hat jemand vielleicht Untersuchungen zu den zwanziger Jahren? Damals war Kokain legal. Es wäre ja mal sehr interessant, Zahlen der Kokainkonsumenten von damals und heute zu vergleichen; freilich müsste man auch andere Faktoren wie die gesellschaftlichen Verhältnisse etc. berücksichtigen.

Aber um die Debatte um einen Aspekt zu bereichern. Mir scheint, bester Hadmut, dass Deine “harte” Haltung auch aus einer gewissen Überschätzung der Gefahren von Drogen kommt.

Ich hab selber als junger Kerl (Schüler und Student) Drogen genommen, ohne je abhängig zu sein. Das waren die Neunziger Jahre – Partydrogen hiess das damals und ich habe, weil ich neugierig war, alles ausprobiert, was es so gab. Also Extasy, Kokain, LSD, Joints, Pilze, Amphetamine, Opium etc. bis zum Heroin, dass ich dreimal genommen hatte (aber nur geschnupft, nicht gespritzt, was ein wesentlicher Unterschied ist). Danach hatte es dann seinen Reiz für mich verloren und als das Studium fertig war, hörte das auf. Habe seitdem auch nichts mehr angerührt.

Und ganz ehrlich: Ich möchte es nicht missen. Hat mir ein paar tolle Erlebnisse und Erkenntnisse verschafft. Ich sehe heute auch, dass man es ab einer gewissen Stufe des Bewusstseins nicht braucht. Aber es ist auch schön, Grenzen zu überschreiten – das haben Menschen immer gerne gemacht, denke ich. Und wenn man jung ist, macht das halt Spass. Das ist Teil vom Jungsein.

Jedenfalls siehst Du, wenn Du von den Junkies sprichst, nur die, die ganz unten sind. Die hunderttausenden oder Millionen von nie oder selten auffälligen Kiffern und Koksern und Pep-Freunden, die siehst Du ja nicht. Und aus der Clique von damals haben alle irgendwann aufgehört und das ganz normale bürgerliche Leben gewählt, wie ich auch. Der einzige, der durch Drogen obdachlos wurde von uns, hat’s am Ende auch wieder geschafft und ist ebenfalls wieder im bürgerlichen Leben.
Also kurz: Ich wäre für den Versuch – Freigabe.
Und dann nach fünf Jahren Resümee – hat’s was gebracht, war’s falsch oder wie.
So könnte man’s herausfinden.
Schönen Gruß
C


Blindtrampel
20.6.2015 14:38
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Aus dem Bundesstaat Colorado bekommen wir Statistiken, seit anderthalb Jahren ist Cannabis dort frei verkäuflich. Es rauchen dort nur knapp 14% der Erwachsenen mehr oder weniger regelmäßig. Das bedeutet erstens, das Cannabis gar nicht so süchtig-machend ist wie ständig behauptet wird, zweitens, HD gehört der Mehrheit an, die kein Interesse hat, drittens wirft es die Frage auf, warum die 14% rauchen. Tun sie das aus psychologischen oder vielleicht aus physiologischen Gründen? Cannabis wirkt bei Epilepsie, ADHS, Autismus, Stottern u.v. weitern Krankheiten, aber diese gibt es auch in schwächerer Form, ohne sichtbare Symptome. Lassen wir doch mal gelten, das die Leute nicht doof sind, und halbwegs gesittet damit umgehen werden (es sind tatsächlich eher gut ausgebildete Besserverdiener, die kiffen – auch ne Statistik).

Ne Ecke krasser, zwei weitere Statistiken: die Zahl der Toten durch Opiat-Überdosierung geht um 25% zurück. Sowie die Zahl der Selbstmorde unter jungen Männern 20-40 Jahre geht um 10% zurück. (Googelt mal, wie viele das in Deutschland sind, die sich in der Klasse pro Jahr umbringen..)

D.h. die Aussage, das ALLE besser ohne Drogen dran wären, ist falsch! Richtig ist: die Gesunden brauchen sie nicht und haben eh kein Interesse, der Rest braucht sie anscheind (die Gründe dafür sind momentan unbekannt, weil die Forschung in dem Bereich seit Jahrzehnten nicht statt fand).

Wie bei Antibiotika benötigt es Informationen und Supervision, damit sie eine positive Wirkung entfalten können.


Owen
20.6.2015 14:50
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> Ich glaube nach meinem derzeitigen Wissensstand beides, nämlich dass es schädliche Nebenwirkungen hat, das Hirn chemisch zu stören, und das die Hauptwirkung ebenfalls gefährlich ist.

Ich glaube das ist eine ziemlich gewagte Behauptung die man ohne Belege getrost verwerfen kann.

Wieso glaubst du das eine kurzzeitige chemisch Störung immer zwangsweise zu einem langfristigem schaden führen muss?

Oder ganz anders gesehen:
Es gibt viele Medikamente die Heutzutage Menschen Und sogar Kindern verschrieben werden die explizit die Funktionsweise des Gehirns chemisch beeinflussen.

Hier ist das Wort beeinflussen äquivalent zu dem oben benutztem Wort Stören.
Den vom Standpunkt des Gehirns könnte man ja sagen das jede Beeinflussung erst einmal eine Störung ist.

Also wo ist da jetzt der unterschied, was ist an einer Psychedelische Erfahrung das die von einer Beeinflussung zu einer Störung um gedeutet wird.

Wen so eine Psychedelischen Erfahrung vom Nutzer erwünscht ist und so wie in dem verlinktem Psychedelics_in_problem-solving_experiment Experiment auch positive Effekte hat, wieso ist das dann eine Störung und nicht eine positive Beeinflussung?

Ich meine wo ist da der unterschied
ob du einem Kind Ritalin oder irgend ein anderes Medikament (wie es heute Gang und gebe ist) verschreibst,
oder sich Wissenschaftler ein LSD Trip unter kontrollierten Bedingungen leisten?

Ich meine das ist doch beides das selbe, es wird die Hirnfunktion chemisch beeinflusst um eine vom Auftragsgeber gewünschte Wirkung hervorzurufen.

> Aber: Ich hatte eben ausdrücklich gesagt, dass das hier keine Waffen-Drogen-Fahrradhelm-Diskussion werden soll.
warte mal hast du das nicht in den anderen Thread gesagt?

Owen


Werner
20.6.2015 15:06
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@Hadmut:

> Im Sommer 2000 … schrumpfte zum Beispiel die Drogenproduktion in Helmand, der ertragreichsten Provinz des Landes, auf Null.

… und das konnte so nicht bleiben.

2001 begann dann die Invasion Afghanistans durch den Westen (Krieg gegen den Terror), und seit dem steigt die neu angesprungene Opiumproduktion stetig. Das Land liefert, seit dem vom Westen besetzt, inzwischen 90% der Welternte – und offenbar 130% des Weltverbrauchs, so dieses möglich ist. Haschisch offensichtlich auch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Afghanistan#Landwirtschaft

Was zumindest darauf hinweist, daß der Krieg gegen den Terror und der Krieg gegen die Drogen zwar vom selben Land (USA) aber offenbar nicht von der selben Armee ausgeführt wird… oder wie soll man sich das erklären?

> Könnte es sein, dass Afghanistan benutzt wurde (bzw. wird) um a) einen Drogenkrieg gegen Russland zu führen und b) die Gefängnisse in den USA zu füllen?

Iran nicht zu vergessen. Grenzt an Afghanistan, ist böse, und hat (seitdem) ein erhebliches Drogenproblem.

Alls’ fair in love and war…


S
20.6.2015 16:15
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> Und zu deiner Behauptung das Drogen immer schaden, diese ist falsch! Es gibt viele Substanzen wie LSD z.B. die zwar eine Halluzinogene Wirkung haben aber nicht das Belohnungszentrum im Gehirn stimulieren.

Das bedeutet aber nicht, dass Halluzinogene wie LSD keinen Schaden anrichten. Auch diese Droge kann bereits nach einmaligem Konsum schwere psychische Störungen auslösen, die oft unheilbar sind.


Christian
20.6.2015 16:22
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@Owen. Guter Punkt – das mit dem Vergleich Ritalin/Prozac etc. und den illegalen Drogen.
Oder wie dieser hier schon verlinkte Drogiprof so schön sagt: Die Regierung versorgt uns beständig mit Drogen, doch behält uns hilfreiche Substanzen wie Ayahuasca vor.
https://www.youtube.com/watch?v=Y0c5nIvJH7w
Hadmut, es spricht für Dich, dass Du diese Debatte, die mir argumentativ eher gegen Dich zu laufen scheint, zulässt. Chapeau.
Schönen Gruß
C


Schwärmgeist
20.6.2015 16:58
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> Das bedeutet aber nicht, dass Halluzinogene wie LSD keinen Schaden anrichten. Auch diese Droge kann bereits nach einmaligem Konsum schwere psychische Störungen auslösen, die oft unheilbar sind.

Ich kann nur dringend davon abraten, LSD und Pilze zu verharmlosen. Zwei meiner besten Freunde sind damit, nach massenhaften Mißbrauch, irreversibel verrückt geworden; ein weiterer Bekannter ist nach jahrelangem Klinikaufenthalt langsam wieder genesen.

LSD war für mich als Informatiker, Atheist und Reduktionist in der Tat das einzige spirituelle Erlebnis meines Lebens, seitdem sehe ich spirituelle Menschen etwas gelassener und toleranter; ich bin froh, diese Erfahrung gemacht zu haben. Doch hätte ich damals um die Gefahren gewußt, hätte ich wohl die Finger davon gelassen. Wir haben ja nur Hofmann, Huxley und die verherrlichende Literatur aus dem Headshop gelesen …


Owen
20.6.2015 17:26
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Naja ich bin zu sehr Hypochonder um irgendwas einzuwerfen was nicht mit einem detailliertem Beipackzettel daherkommt.

Daher warte ich bis es LSD in der Apotheke mit Beipackzettel zu kaufen gibt.


Christian
20.6.2015 18:25
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@Schwärmgeist:
Du sagst ja selbst – nach massenhaftem Missbrauch. Wüsste nicht, dass das ein- oder auch mehrmalige Einwerfen von Trips automatisch Schaden nach sich zieht.
Wie Du sagst – das Erlebnis, was man damit haben kann (was ich aber heute eben OHNE Trips erstrebe) ist enorm. Hatte auch Erlebnisse des Einsseins mit allem, die schwer in Worte zu fassen sind und welche ich nicht missen möchte. Es hat mir wortwörtlich einen anderen (schönen) Möglichkeitsraum gezeigt. Der auch seinen Platz im Leben hat – aber er muss gar nicht mit Drogen erreicht werden, nur machen sie’s einfacher, dahin zu gelangen.
Missbrauch wird es wohl leider immer geben – und auf Gefahren sollte hingewiesen werden – unbedingt. Aber rational, nicht die Angst vergrößernd!
Hast Du vielleicht oder irgendjemand Untersuchungen parat, die die Gefahr des “Hängenbleibens” bei LSD darstellen? Das fände ich mal interessant.
Denn das war ja immer die Horrorvorstellung von allen – “Pass uff, bei dene Hoffmanns kannste hängenbleiben!” – kenne aber niemanden (und ich kannte immerhin so 50-60 Druffis), bei dem das passiert ist.
Na denn – vollkommen drogenfreie Grüße von
Christian


DrMichi
20.6.2015 19:55
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Ah, jetzt haben wir es. Der Danisch hat von “Drogen”* überhaupt keine Ahnung. Ich rate ihnen mal Wissen über “Selbstmedikation” zu erarbeiten und wieso Leute nicht leiden wollen. Offenbar sind sie komplett neurotypisch und haben keine Schmerzen. Gratulation!

* Ich sitze hier mit Sicht auf den Roche-Turm… die Pharmalobby schweigt im Land dazu. Man will sich ja den Hauptsitz nicht vermiesen. Propaganda, pur und aufkonzentriert: Die Pharmabranche kann das. Sehr kompetent. Aber wir wissen hier alle auch, dass Drogen nicht harmlos sind. Der Letten hat aufs Land gewirkt. Alle waren angeekelt. Ich glaube, wir haben deswegen so ein entspanntes Verhältnis im Staat betreffend Drogen. Die Pharmalobby möchte jedoch auf jeden Fall verhindern, dass irgendwer Chemie im Kopf verbieten möchte. Also sorgt man dafür, dass man es nicht mehr sieht (Abgabe) und die Leute gar nicht erst auf dumme Gedanken kommen (Hartes Durchgreifen bei Experimenten und Designerzeugs). Deswegen Prävention an Schulen und von der Polizei. Und gratis Drogen Testen Lassen an Raves.(saferparty.ch http://www.saferparty.ch/tl_files/images/download/file/aktuelles 2014/Quantifizierbare SubstanzenAugust2014.pdf )

Nur in einem Schizo-Land wie in den Staaten drüben gelingt die Göbbelsche Akrobatik, einen War on Drugs auszurufen und gleichzeitig alle mit Ritalin und Zoloft vollzustopfen. Hier auch noch einmal ein grosses Dankeschön an die Amerikaner für ihren beharrlichen Markt.


Hadmut
21.6.2015 1:25
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@DrMichi:

> Ich rate ihnen mal Wissen über “Selbstmedikation” zu erarbeiten

Von Selbstmedikation halte ich gar nichts. Seit es mich mal fast umgebracht hat, schlauer sein zu wollen als Ärzte.

> und wieso Leute nicht leiden wollen.

Ich vermag nicht nachzuvollziehen, warum eine Laienselbstmedikation besser wirken sollte als die eines Profis. Im Gegenteil ist Medikamentenmissbrauch weit verbreitet.

> Offenbar sind sie komplett neurotypisch und haben keine Schmerzen. Gratulation!

Obwohl ich – berufs- und verletzungsbedingt durchaus gelegentlich Schmerzen habe nehme ich keinerlei Schmerzmittel.

Ich habe im Freundeskreis Ärzte und Apotheker, und die haben mir durchaus den Hinweis darauf gegeben, dass manche Schmerzmittel, die als leichte Kopfschmerzmittel zur Selbstmedikation verkauft werden, massiv abhängig machen können und so heftig sind, dass man sie nach längerem Gebrauch nicht schlagartig absetzen darf. Sowas will ich nicht.

Ich habe im Gegenteil den Eindruck, dass Du Dich da in einem Zirkelschluss drehst: Du frisst gerne Medikamente und hältst sie deswegen für toll weil Du glaubst, sie zu brauchen.


S
20.6.2015 19:58
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> Ich kann nur dringend davon abraten, LSD und Pilze zu verharmlosen. Zwei meiner besten Freunde sind damit, nach massenhaften Mißbrauch, irreversibel verrückt geworden; ein weiterer Bekannter ist nach jahrelangem Klinikaufenthalt langsam wieder genesen.

Hierbei ist anzumerken, dass drogeninduzierte Psychosen (die unheilbar sein können) zwar die bekannteste Komplikation sind, aber nicht das einzige Risiko sind. Auch weniger bekannte Störungen, wie die Hallucinogen Persisting Perception Disorder und die Depersonalisations-Derealisationsstörung (meist durch Cannabis ausgelöst) können für den Betroffenen ein erhebliches Leiden bedeuten und führen nicht selten zum Suizid. Auch diese Komplikationen können sich bereits nach einmaligem Konsum manifestieren.

Aus diesen Gründen sollten meiner Meinung nach alle illegalen Drogen verboten bleiben und zwar auch Cannabis. Die einzige Ausnahme sind medizinische Zwecke, bei denen man dann zwischen dem möglichen Nutzen und dem Risiko abwägen muss. Wenn ich mir aber diverse Foren durchlese, habe ich oft den Eindruck, dass die Cannabis-Lobby ziemlich viel Erfolg damit hatte der Bevölkerung vorzuspielen, dass Cannabis harmlos ist.

Im Prinzip müsste man natürlich Alkohol und Zigaretten ebenfalls verbieten. Da man Alkohol aber leicht selbst herstellen kann, ist dies nicht ohne weiteres umsetzbar.


Hadmut
21.6.2015 1:09
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> Wenn ich mir aber diverse Foren durchlese, habe ich oft den Eindruck, dass die Cannabis-Lobby ziemlich viel Erfolg damit hatte der Bevölkerung vorzuspielen, dass Cannabis harmlos ist.

Ja, das finde ich auch immer erschreckend, wie die versuchen, Drogen als Wundermittel, Genussmittel und Allheilmittel hinzustellen.


Andy
20.6.2015 20:35
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> [Hadmuts Vergleiche mit Hausbränden und dem Strassenverkehr hinken durchs Bild…]
Hier ist der ganz große Unterschied das man Leute den mal ein Tannenbaum versehentlich abgerannt ist nicht jahrelang in den Bau steckt. Und das auch ein wiederholter Temposünder nicht lebenslang hinter Gittern verschwindet sondern bestenfalls ne Weile zu Fuss geht.

> Ich verstehe nicht, wie die Leute immer auf die Idee kommen, dass man den Krieg gegen Drogen ganz aufgeben müsste, nur weil man ihn nicht völlig gewinnen kann.
Weil die vorgeblich mit dem War on Drugs verfolgten Ziele NICHT erreich werden, sondern im Gegenteil das genaue Gegenteil. Die Kartelle werden stärker, Stoff ist in den letzten Jahren immer verfügbarer geworden, etc. Wenn es um Schutz der Bevölkerung geht muss der Krieg gegen die Konsumenten aufhören und sich umwandeln in eine sinnvolle Prävention und Unterstützung Abhängiger.

Würde man feststellen das die Rauchmelderpflicht MEHR Feuer verursacht und das die Tempoüberwachung nachweislich Menschen tötet wäre es damit schnell vorbei.

> Ich verstehe nicht, wie man so drogengierig sein kann, dass man sich jeglicher Rationalität verweigert.
Das hat mit gierig nix zu tun. Ich komm immer wenn ich Bock problemlos an alles ran was das Herz begehrt. Es geht um Gerechtigkeit. Kennste? Das man von Staat (und großen Teilen der Bevölkerung) als Konsument automatisch als Bürger 2. Klasse betrachtet wird. Letztlich fordere ich genau dasselbe wie Du: ein konsequentes Verbot auch von Alk und Kippen oder eine wissenschaftlich orientierte Neufassung der BTMG-Anlagen in denen Substanzen nach heutigen Kenntnisstand neu geordnet und bewertet werden.

> Einigen Staaten gelingt das ganz gut.
Echt? Meinst Du die Staaten wo der Heroinanbau und -handel staatlich geduldet und gefördert wird und nur ab und zu “ausgelieferte” Handlanger öffentlichkeitswirksam hingerichtet werden, damit jedem Bürger klar ist das er ja nicht versuchen sollte sich ein Stück vom Kuchen abzuschneiden den die Offiziellen da unter sich aufteilen? So Südostasien, da auf der Ecke? Ja die haben das Problem echt im gut im Griff…

> Ein erfolgreicher Fall der Drogenfreigabe ist mir dagegen nicht bekannt.
most recently Portugal, Niederlande, Colorado…

> Das hat noch keiner belegt, das wird immer nur behauptet.
Wie will man es auch belegen wenn eine Alternative zum Schwarzmarkt noch nie geschaffen wurde? Wenn Du einen wissenschaftlich akkuraten Beweis brauchst muß man halt mal einer ausreichend großen Gruppe verbieten XYZ zu kaufen, obwohl sie einen Wunsch danach haben. Da wird sich sofort ein Schwarzmarkt bilden, und sobald solche Verbote aufgehoben werden ist auch diese Struktur wieder weg.

> Eigentlich wird gar keine Kriminalität weniger, wenn man deren Bestrafung abschafft. Es ist der Irrglaube, dass man ein Problem lösen könnte, indem man es anders bezeichnet.
Das ist Blödsinn. Es gibt eine Menge n von BTM-Delikten die (Kauf, Weitergabe usw) die jeden Tag in .de stattfinden. Die korreliert mit der Höhe der Bevölkerung, aber nicht mit anderen Faktoren wie Verboten oder moralischen Ansichten oder sonstwas. BTM ist IMMER ein Kontrolldelikt, d.h. die Polizei kann jederzeit durch verstärkte Kontrolle einen “sprunghaften Anstieg” der Kriminalität feststellen, wenn BTM irgendwo niedriger ist als im Umkreis kann man davon ausgehen das die Polizei da andere Prioritäten hat.

> Es gibt Einschätzungen von Drogenfahndern,
…ja, sinnvoll. Den Bock zum Gärtner machen. Portugal widerlegt die “schlüssigen” Einschätzungen deutlich. Colorado auch, zumindest weil genau dieselben Argumenten ja auch bei der ASrgumentation gegen Cannabis vorgebracht wurden.

> Das fängt schon damit an, dass ich darin nichts erstrebensfähiges sehe und nicht nachvollziehen kann, wie man das überhaupt wollen kann,
Das ist doch nicht unser Problem. Nur weil Du Dir nicht vorstellen kannst das man mit Substanz XYZ auch mal Spaß haben kann würdest Du lieber den restlichen 80 Millionen vorenthalten? Weisst, ich wohn aufm Land, hier ist wenig Stau, ich bin Autofahrer. Ich finde man sollte diese ganzen blöden öffentlichen Personennahverkehrsdinger abschaffen. Ich hab damit zwar nix zu tun, bin davon nicht betroffen, aber ich find sie scheisse. Kann mir auch nicht vorstellen damit zu fahren. Sozialistischer Unfug, fahrt halt mitm Auto oder mit dem Rad. Weg damit. Ist das eine schlüssige Argumentation auf der ein staatliche Autorität ein Verbot fussen lassen darf?

> Und solange ich über Steuern und Sozialabgaben kaputte Drogenexistenzen mitfinanzieren muss,
Wenn das monetäre Dich drückt stehst Du auf der falschen Seite des Zauns. Unterm Strich ergibt sich vermutlich keine direkte Ersparnis aber eine entlastete Polizei von der man ja auch (gerade in Berlin) durchaus Vorteile hat. Die Anzahl der Junkies würde nicht steigen, warum auch? Geht doch keiner los und kaufst sich XYZ nur weils es jetzt einen veränderten legalen Status hat. Siehe Niederlande, die hatten jahrzehntelang ihre Coffeeshops (übrigens gegen den Mehrheitswillen der Bevölkerung) und die haben trotz bester Verfügbarkeit weniger Kiffer. Die Konsumentscheidung wird von der Frage der Verfügbarkeit wenig beeinflusst.

> Noch nie ist jemand durch Kiffen besser geworden, und nach meinem Wissensstand auch nie gleich gut geblieben.
Wie definierst Du denn hier “gleich gut” und “besser”? in rein neoliberaler Metrik “kann mehr schuften”?

> Bisher hat mir noch nie irgendwer einen verständlichen Grund liefern können, warum man Kiffen eigentlich erlauben und was daran gut oder erstrebenswert sein sollte.
Erlauben sollte man in Deinem Weltbild also nur was man lange und umständlich betrachtet und als zweifelsfrei und vollumfänglich ungefährlich erkannt hat?

> Ich kann nicht nur selbst nicht nachvollziehen, worin ein Wert von Kiffen liegen sollte, ich habe auch noch keinen getroffen, der das artikulieren konnte.
Und vermutlich könntest Du es auch nicht verstehen, weil es Dich nicht erreicht, nicht betrifft. Genauso wie in meinem Anti-öpnv Beispiel oben. Du hast keine Schnittmenge mit der Realität der Person die versucht es Dir zu erklären, also ist jeder Versuch der Erklärung schon von vorn herein zum Scheitern veruteilt. Denn welche weiteren Gründe braucht es als Existenzberechtigung ausser “es hilft einigen Menschen zu entspannen / abzuschalten”?

>> Mir ging es in erster Linie um Drogenkonsum, der nicht schädlich für andere ist.
>Welcher sollte das sein?
Nahezu jeder.

> Hätte sie keine negativen Auswirkungen, dann wär’s ja eigentlich keine Droge.
Damit hast Dich jetzt aber so von der Fähigkeit zur mentalen Flexibilität her für diese Debatte disqualifiziertt. Sich so ausschliesslich an dem Begriff festzubeissen zeugt echt nicht von mentaler Beweglichkeit, um die Argumente der Gegenseite zu verarbeiten müsstest Du aber mal einfach 5 Minuten annehmen das das Credo “ALLE DROGEN SIND BÖSE” das bei Dir offensichtlich ziemlich solide im Denkkasten verbaut ist nicht so eine absolute und unumstößliche Wahrheit ist wie Du glaubst..

> Mir ist jedenfalls keine Droge bekannt, die ohne Schädigung auskommt.
Die meisten Drogen kannste in vernünftiger, reiner Form über Jahrzehnte konsumieren. Mit Ausnahme von Alkohol.

> Zumal ich schon erläutert habe, dass Drogen auf das Belohnungssystem im Hirn wirken und damit das Verhalten auf jeden Fall schädigen. Jeder Drogenkonsum führt zur Verhaltensschädigung.
Siehe oben, disqualifiziert. So viele Dinge in unseren Dinger wirken aufs Belohnungssystem heutzutage, und die absolute Mehrheit der Leute hat diese Dinge im Griff. Genauso wie auch die absolute Mehrheit der Konsumenten den Konsum im Griff habt. Die paar Junkies über die ihr morgens steigen müsst in der S-Bahn sind nicht der Regelfall der konsumierenden Bevölkerung.

> Und der könnte sogar steigen, wenn man mehr Drogenabhängige produziert, die nach härterem Stoff gieren.
Du hast gerade das aktuelle Geschäftmodell der Pharmaindustrie in Sachen Substitutionsmedikationen beschrieben.

> Ich glaube nach meinem derzeitigen Wissensstand…
,,.und jetzt sind wir schon in der Kirche angekommen…

> Das bedeutet aber nicht, dass Halluzinogene wie LSD keinen Schaden anrichten. Auch diese Droge kann bereits nach einmaligem Konsum schwere psychische Störungen auslösen, die oft unheilbar sind.
Wissenschaftlicher (!) Beleg für die Aussage? Gerade bei LSD ist sowas meist schnell als Blödsinn zu entlarven, weil diese Substanz die ungewöhnliche Eigenschaft hat psychotisch-irrationales Verhalten genau bei denen auszulösen die noch nie mit ihr in Berühung gekommen sind.


Manfred P.
20.6.2015 21:11
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@Werner

Das ist ganz einfach zu erklären.

Vor 2001 herrschten die Taliban in weiten Teilen Afghanistans, bis auf den Norden, wo unter Massud die Nordallianz herrschte.

Die Taliban sind nicht nur gegen Titten zeigen, Alkohol trinken und Tanzen, sondern auch gegen Drogen.

Also haben die kurzerhand jeden umgelegt, der Drogen angebaut, genommen oder verkauft hat.

So einfach ist das.

Die NATO-Truppen legen halt nicht jeden um, der mit Drogen sein Geld verdient.

Und was sollen die Bauern auch machen? Für Getreide oder Hirse bekommen sie ja fast nichts. Also bauen die bis auf den Eigenbedarf kaum etwas an. Der Rest kommt aus “Hilfslieferungen”.


Manfred P.
20.6.2015 21:24
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Und mal an die Adresse derjenigen, die Heroin und Koffein in einen Topf werfen:

Ich habe mal spaßeshalber einen Monat lang auf jegliches Koffein verzichtet. Keine Cola, keinen Tee. Kaffee trinke ich eh nicht. Nervosität oder Unruhe, wie manche auf Koffein-“Entzug” berichten, habe ich nicht verspürt.

Habe davon so gut wie nichts gemerkt. Entzugserscheinungen wie im “Bahnhof Zoo” oder “Trainspotting” hatte ich jedenfalls nicht.

Allerdings gedenke ich auch nicht, mich spaßeshalber heroinabhängig zu machen, nur um die Entzugserscheinungen zu vergleichen.

Zum anderen verstehe ich die Logik nicht so ganz, warum die Beschaffungskriminalität verschwinden soll, nur weil Drogen legal sind.

Deswegen gehen Abhängige auf einmal einer geregelten Arbeit nach, nachdem sie sich ihr Hirn mit Drogen verranzt haben? Weil Drogen legal sind?

Und wenn mein Kunde physisch abhängig ist, also mehr oder weniger kaufen muss, kann ich doch als legaler Anbieter die Preise genauso hoch schrauben wie vormals ein illegaler Dealer. Die Preise werden doch gezahlt, also kann man sie legal weiterhin verlangen.

Heroin ist übrigens ein eingetragener Markenname von Bayer. Die werden sich natürlich sehr freuen, Milliarden mit legalem Heroinverkauf zu scheffeln.

Es gäbe dann auch riesige Absatzchancen in der Dritten Welt. Wenn man arme Leute erstmal abhängig gemacht hat, kann man denen massenweise Heroin mit dem Bayer-Kreuz verticken.

Truppen in Afghanistan haben wir ja schon. Dann übernimmt die NATO dort einfach das Geschäft.

Das müsste dem Exportüberschuss Deutschlands ziemlich gut tun! Also, her mit der Legalisierung!

(Da Ironie im Netz schlecht rüberkommt: Das war jetzt sarkastisch gemeint. Auch wenn ich Koffein-User bin, sehe ich harte Drogen sehr kritisch.)


Manfred P.
20.6.2015 21:26
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Ich verstehe übrigens nicht, wie man mutwillig mit seinem Hirnstoffwechsel rumpimmeln kann.

Man braucht doch das Hirn zum Denken, da kann man das doch nicht mutwillig unter Alkohol oder Amphetamine oder sonst irgendwelchen Kram setzen.


Schwärmgeist
21.6.2015 6:37
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> Wenn ich mir aber diverse Foren durchlese, habe ich oft den Eindruck, dass die Cannabis-Lobby ziemlich viel Erfolg damit hatte der Bevölkerung vorzuspielen, dass Cannabis harmlos ist.

Cannabis ist nicht harmlos, aber zum Beispiel harmloser als Alkohol. Es gibt in Deutschland Millionen Kiffer – Cannabis ist also längst Kulturdroge. Wollen wir diese Millionen weiterhin kriminalisieren? Wäre es nicht besser, sie könnten ein paar Pflänzchen zum Eigenbedarf selbst anbauen oder Hasch aus legalen Quellen kaufen, als daß sie mafiöse Strukturen unterstützen? Cannabis muß nach dem Gleichbehandlungsgrundsatz freigegeben werden.

Ich gebe Dir aber recht, daß die Legalize-it-Fraktion die Gefahren des Kiffens häufig herunterspielt oder das Kiffen insgesamt glorifiziert. Wer unaufrichtig ist, macht sich angreifbar, deshalb plädiere ich für eine ehrliche und der Äufklärung verpflichtete Debatte. Von Regierungsseite wird auch gelogen, nur eben in die andere Richtung. Wer glaubt denn wirklich noch, daß Kiffer für ihren Stoff ihre Mutter ermorden würden oder daß man nach einer einzigen Pfeife Crack oder Crystal Meth süchtig ist und zwei Wochen später aussieht wie Steve Buscemi? Diese Parolen verfangen nicht, schon gar nicht bei der Jugend, die man ja erreichen möchte.


Owen
21.6.2015 8:51
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>Und wenn mein Kunde physisch abhängig ist, also mehr oder weniger kaufen muss, kann ich doch als legaler Anbieter die Preise genauso hoch schrauben wie vormals ein illegaler Dealer. Die Preise werden doch gezahlt, also kann man sie legal weiterhin verlangen.

Ne das stimmt nicht, den wen es legal wäre würden die üblichen globalisierten Markt Mechanismen einspringen wie bei allem was nicht mehr unter Patentschutz steht. Sprich irgend ein Indern oder Chinese bietet ein mit Bayer qualitativ durchaus gleichwertiges Produkt an mit den gleichen Inhaltsstoffen nur ggf unter einem nicht geschütztem nahmen, für kosten die nur geringfügig über dem Herstellungspreis liegen.

Da haben dann all diese abhängig die Wahl Bayers Wunschpreise zu zahlen oder sehr billig das zeug legal online bestellen, nach Vorlage des Perso oder so Zweck Altersverifikation.

Owen


Fred
21.6.2015 9:15
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Und mal an die Adresse derjenigen, die Heroin und Koffein in einen Topf werfen:

Ich habe mal spaßeshalber einen Monat lang auf jegliches Koffein verzichtet. Keine Cola, keinen Tee. Kaffee trinke ich eh nicht. Nervosität oder Unruhe, wie manche auf Koffein-“Entzug” berichten, habe ich nicht verspürt.

Habe davon so gut wie nichts gemerkt. Entzugserscheinungen wie im “Bahnhof Zoo” oder “Trainspotting” hatte ich jedenfalls nicht.

Heroin und Koffein in einen Topf werfen ist Unsinn, aber:

Du warst eben noch nicht genug vom Koffein abhängig. Ein Arbeitskollege von mir hat es nun nach 6 Monaten Koffeinverzicht endlich geschafft davon loszukommen.

Der hat aber auch die letzten 20 Jahre nur Cola/Cola-Light und Red Bull getrunken. Keinen Kaffee, aber auch so gut wie kein Mineralwasser oder koffeinlose Getränke.

Wenn du ihm das Cola über 2 Tage entzogen hast, hat er Kopfschmerzen bekommen und ist ganz unruhig geworden. Testweise ist er dann auf Cola-Light umgestiegen, da er den Zuckerentzug in Verdacht hatte. Hat aber auch nichts gebracht.

Obs ausschliesslich am Koffein lag oder auch am Zucker/Zuckerersatzstoff konnte er letztendlich nicht rausfinden, aber es war nicht so einfach davon wieder wegzukommen.

Zur Legalisierung: Ich hab es ebenso nie verstanden, wie man die eine Droge (Alkohol) erlauben und die andere Droge (THC) verbieten kann. Ich stehe dem Drogenkonsum (Ob Alkohol, THC oder Hustensaft) auch eher kritisch gegenüber, allerdings ist eine Kriminalisierung meiner Meinung nach sinnlos (die Prohibition hats letztendlich bewiesen wo es endet). Ein schwacher Mensch wird immer eine geeignete Droge finden um sein Leben zu erleichtern.

Diese Verteufelung von Cannabis hab ich nie verstanden, bis ich mal einen ARTE Themenabend über das Thema gesehen habe. Auch ich bin der festen Überzeugung, das da zum großen Teil die Textil und Pharmaindustrie dahintersteht. Es ist inzwischen bewiesen, das Cannabis weit weniger schädlich als Alkohol ist und bei gewissen Erkrankungen (Rheuma, Tourette) hochwirksam und mit weniger Nebenwirkungen als die Drogen aus der Apotheke sind.

http://www.tourette.de/forschung/marihuana.shtml

Kriminalisierung ist jedenfalls keine Lösung.


Fred
21.6.2015 9:30
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Nachtrag zum vorherigen Post:

Cannabis kann man in Ausnahmefällen bereits zu Mondpreisen in der Apotheke beziehen. (Glücklicherweise für die betroffenen Patienten). Dummerweise ist es aber so teuer, das sich die meisten Patienten ihren Stoff weiterhin illegal besorgen um sich Erleichterung zu verschaffen.

https://www.lecithol.de/haeufige-fragen/


Juergen Sprenger
21.6.2015 10:20
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Da gibt es ja bis auf Leute, die man ohnehin loswerden will und ein paar Kollateralschäden fast nur Gewinner:

1. Die privatisierten Gefängnisse haben immer genug Insassen und können durch die hohe Belegung Profite einfahren
2. Die Arbeitsplätze bei Polizei und Aufsichtspersonal sind sicher
3. Hohe Verbraucherpreise sichern die Profite der Hersteller
4. Die Hauptgeldquelle für verdeckte Operationen der ‘Dienste’ bleibt weiter offen
5. Die Gewinneinbussen durch repressive Maßnahmen sind geringer als durch eine ordentliche Versteuerung

Da es ja ums Geschäft geht wird der CEO eines multinationalen Herstellers folglich immer die Parteien im Wahlkampf unterstützen, die dafür sorgen, daß das so bleibt und den ‘Krieg gegen Drogen’ in der bisherigen Form weiterführen.

Zum Vergleich:

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/165775/umfrage/beschlagnahmung-und-sicherstellung-von-kokain-in-deutschland/

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/flusswasser-studie-deutsche-koksen-ungeahnte-mengen-a-383687.html

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/psychologie/sucht/drogen-serie-was-deutschland-raucht-spritzt-und-schnupft-kokain-der-mythos-des-weissen-pulvers_id_4641880.html

Sichergestellte Menge Kokain in Deutschland 2005: 1015 Kg

Verbrauchte Menge Kokain in Deutschland 2005: ca. 20000 Kg (geschätzt)

Also mit nur 5% Schwund kann man als Hersteller sicher gut leben. Andererseits ist das als Erfolgsbilanz für den ‘Krieg gegen Drogen’ nicht sehr ermutigend.

Alle Maßnahmen zur Eindämmung und wirtschaftlichen Bekämpfung werden also mächtige Interessengruppen gegen sich aufbringen. Zum Beispiel Maßnahmen wie:
– Kostenlose Abgabe unter Aufsicht an Abhängige
– Aufkauf der Rohstoffe am Ursprungsort
– Wirkungsvolle wirtschaftliche Anreize zum Anbau anderer Pflanzen
– Regelmäßige flächendeckende Drogentests für Schüler und Jugendliche


Christine
21.6.2015 11:39
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Hadmut, dass mit der Selbstmedikation mag in vielen Fällen zutreffen und trotzdem entbindet es den erwachsenen Menschen nicht davon, sich selbst Gedanken über das zu machen, was Ärzte von sich geben bzw. an einem ausführen.

Von dem Umstand mal abgesehen, dass viele Menschen durch Ärztebehandlung umkommen oder lebenslang behindert bleiben, ist es mehr als wichtig, sich selbst zu informieren.

Als mein Sohn vor mehr als 2 Jahrzehnten an Krebs erkrankte, habe ich mir täglich seine Werte und die Dosierung der Medikamente geben lassen. Irgendwann veränderte ein Arzt die Dosis bei einem Medikament (es ging um die Pause, die man zwischen den einzelnen Chemoblöcken zu Hause verbrachte). Da ich die Werte aber im Kopf hatte, widersprach ich der Dosierung. Da diese bereits einmal zum Absturz geführt hatte und der Arzt mir keine gescheite Argumentation für die Änderung gab, habe ich eigenmächtig die Dosierung so vorgenommen, wie ich es für richtig hielt. Ich hatte vorher allerdings versucht, den Ober- sowie den Chefarzt zu finden, um das zu klären.

Da es um das Leben meines Kindes ging, kannst Du Dir hoffentlich vorstellen, dass ich die Änderung nicht leichtfertig vorgenommen habe. Das ist richtig gehandelt habe, haben mir später der Ober- bzw. der Chefarzt bestätigt. Vermutlich habe ich meinem Sohn damit das Leben gerettet.

Ich habe den jungen Arzt nicht leichtfertig verpfiffen, ich habe sogar lange mit mir gerungen, ob ich die Handhabung benennen soll, denn der Arzt war mir überaus sympathisch. Mein Sohn war sogar sein Lieblingspatient, dass wusste ich. Trotzdem – es ging auch um das Leben von anderen Kindern.

Dass der Arzt zunächst sauer auf mich war, kann man sich denken. Später traf ich ihn in der Stadt wieder und er sagte mir, dass er mittlerweile dankbar für mein “verpetzen” war, denn dadurch habe er im Laufe der Zeit festgestellt, dass die Onkologie nicht sein Ding war.

Mit meiner Ausführung will ich schlicht sagen: egal, um welches Gebiet es sich handelt, es geht nichts darüber, sich selber zu informieren, denn… auch Ärzte sind nicht unfehlbar.

Zu den Drogen im Allgemeinen kann ich auch noch etwas beitragen. Früher hatte ich die gleiche Grundhaltung wie Du und hatte den Satz verinnerlicht – keine Macht den Drogen. Durch meine strikte Haltung ist einem Familienmitglied schlimmes passiert, darüber kann und will ich nichts schreiben.

Vieles was Du Hadmut gesagt hast, ist richtig und manches eben nicht. Durch meinen Mann habe ich aber gelernt, dass man erst mitreden kann, wenn man etwas selbst erlebt hat. Auf Grund dessen habe ich dann vor vielen Jahren Haschisch ausprobiert. Es war schön und beängstigend zugleich. Es verändert tatsächlich einiges im Kopf, meine Wahrnehmung wurde eine ganz andere, ich konnte viel besser Wichtiges von Unwichtigem unterscheiden. Ich habe Dinge wahrgenommen, die mir vorher so nicht bewusst waren, was ich als angenehm empfand. Andererseits bekam ich das Gefühl, über den Dingen zu schweben und das hat mir Angst gemacht. Danach war die Sache für mich gegessen, aber…

dieses Erlebnis erzählte ich irgendwann so nebenbei dem Familienmitglied und das sagte mir daraufhin sinngemäß: hättest Du früher nur nicht diese strikte Dagegenhaltung gehabt, dann hätte ich mit Dir über meine Probleme sprechen können. Über alles konnte man mit Dir reden, nur nicht über Drogen – das hat mich fast umgehauen und mehr als weh getan.

Aus genannten Gründen bin ich für die Legalisierung weicher Drogen, bei den harten bin ich mir nicht so sicher, denn ich habe einen Freund, der diese genommen hat und trotzdem normal geblieben ist. Mit ihm kann ich herrlich reden und diskutieren, ich habe zumindest noch nie irgendeine Störung bei ihm vernommen.


Der (r)echte Staat
21.6.2015 11:57
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@Hadmut: Spät aber Antwort…

“…der [Anm.: Finanzielle Gewinn) könnte sogar steigen, wenn man mehr Drogenabhängige produziert, die nach härterem Stoff gieren…”
Nein. Kein normaler Mensch kommt auf die Idee nach immer härteren Stoff zu gieren. Abhängige von harten Drogen (z.B. Heroin oder Kokain) wollen in der Mehrheit davon los kommen.

“…In geringem Maße. Lernen und Sport tun das [Anm.: Neuronenbildung) auch, nur viel stärker…”
Klar. Es ging nur darum, daß Drogen per se verdummend wirken und ausschließlich von Dummen Menschen konsumiert werden.

“…“Die Dosis macht das Gift”… Ich kann es überhaupt nicht ab, wenn solche auf einen Satz eingedampfte Universalweisheiten ohne Sachbetrachtung als Generalwahrheit herhalten müssen…”
Wieso? Bei uns ist gerade Stadtfest und jede 3. Person ist mit Alkohol überdosiert. Man kann davon ausgehen, daß über 90% der Drogen konsumierenden Menschen ihre Leidenschaft nicht annähernd unter Kontrolle haben – auch wenn diese es behaupten. Ob Kaffee, Joint oder Bier spielt keine Rolle.

Beim Thema Drogen scheiden sich die Geister.


Werner
21.6.2015 13:53
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@Manfred P

> Die NATO-Truppen legen halt nicht jeden um, der mit Drogen sein Geld verdient.

Sag’ ich ja. Außer er lebt in Kolumbien. Oder sonstwo südlich der USA. Aber dann ist es eben nicht die NATO, sondern es sind irgendwelche Söldner oder Spezialtruppen. Oder eben die Armeen des jeweiligen Landes, sponsored by USA (auch wenn es innerhalb der USA durchaus Interessenkonflikte gibt – der Markt für Drogen ist dort riesig).

Wie auch immer man dazu steht: Kommen die Drogen in die USA, gibt es Krieg gegen die Drogen. Der Krieg gegen den Terror findet jedoch woanders statt und schützt im Endeffekt dort den Drogenanbau zu 100% – so lange damit die Belange der USA nicht negativ beeinflußt werden.

IAW: Der Krieg gegen die Drogen ist Angelegenheit der Inneren Sicherheit der USA, Der Krieg gegen den Terror ist ein Krieg für die Droge in anderen Ländern. Noch deutlicher: Mit der NATO wird ein Giftkrieg gegen andere Länder geführt, insbesondere gegen Rußland und Iran. Und ja, das hat gewaltige Parallelen zum Opiumkrieg des >britischen Weltreichess gegen die bockigen Chinesen. Und wurde am Rande in Hollywood in “Red Heat” thematisiert, wenn auch unter Auslassung der eigenen Verantwortung, natürlich.

So sieht – unabhängig der Intention – der Effekt aus.

Planspiel: Die NATO zieht sich aus Afghanistan vollständig zurück. Was passiert mit dem Drogenanbau dort? Läßt man den schulterzuckend so wie er ist, als innere Angelegenheit des souveränen Staates Afghanistan, oder kommt dann jemand anderes und fackelt die Drogenfelder ab, oder überläßt man diese Arbeit wieder den Taliban? Und wovon hängt das ab? Oder wird Afghanistan wie Pakistan oder Mexiko industrialisiert?


Blindschleiche
21.6.2015 16:18
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Was ist denn ein “Wundermittel”? Wenn eine Arznei bei 5 verschiedenen Krankheiten wirkt, wäre das dann soweit? Nun, Cannabis wirkt bei viel mehr:
http://www.projectcbd.org

Interessant fand ich, das jetzt die amerikanischen Basketballer fordern, legal kiffen zu dürfen, weil es die Regeneration des Körpers beschleunigt. Das ausgerechnet Spitzensportler das konsumieren wollen ist schon erstanunlich.

Der Faser-Hanf ist übrigens auch ein “Wundermittel”, ein universaler Werkstoff, aus dem man unglaublich viele Produkte machen kann, gerade auch Papier und Kleidung, wo derzeit eine schlimme Umweltzerstörung stattfindet.

Hanfsamen sind möglicherweise das gesündeste Nahrungsmittel überhaupt. Also, ja, es ist ein “Wundermittel”, ganz ohne Ironie. Die nächste Industrie.. aber Deutschland wird davon nix abbekommen.

HD hat sich auch oft und zurecht über die dumpfen deutsche Mentalität beklagt (Schützenverein). Ich frage mich, wer sonst, als Hanf, soll diesen Ungeist ausräuchern? Schlimmer kanns doch net werden.

P.S. googlt mal
Inceptionism: Going deeper into Neural Networks
jetzt nehmen schon die Computer Drogen

P.P.S.
ich würde nicht zögern, einem Jugendlichen den Joint aus der Hand zu schlagen


Hadmut
21.6.2015 17:40
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@Blindschleiche:

Du solltest Dich mit Kim Jong-Un zusammentun.

Der hat ein Mittel entwickelt, das gegen Mers, Ebola, Sars, Aids, Tuberkulose, Krebs und Schwangerschaftsübelkeit wirkt.

http://www.welt.de/vermischtes/article142803458/Kim-Jong-un-besiegt-Mers-Ebola-Aids-und-Sars.html


Christian
21.6.2015 16:46
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@Manfred P: Du schroubst:
Ich verstehe übrigens nicht, wie man mutwillig mit seinem Hirnstoffwechsel rumpimmeln kann.

Mensch Manni – Du warst doch auch mal jung oder? Weil’s Spass macht! Weil’s intensiv ist! Und wenn man jung ist – was will man da? Nicht den nächsten Bausparvertrag, sondern ACTION! Grenzen überschreiten und austesten! Lachen, tanzen, schreien – sich FÜHLEN, sich SPÜREN können!
Und da sind Drogen eben ein Verstärker – das ist alles.
Sie haben Suchtpotenzial, sie haben Gefahren in sich – das hat Alkohol aber auch und der ist erlaubt. Und was die wirklichen Gründe für die Illegalität der Drogen angeht – da hat Jürgen schon das Wahrscheinlichste gesagt.
Drogen braucht kein Mensch – aber legalisiere sie und lass sehen, was passiert. Der Untergang des Abendlands? Ne – wohl eher was ganz anderes.
Na denn –
schönen Sonntag
C


Christian
21.6.2015 17:07
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@Hadmut:
Sehr interessant – unsere Erfahrungen sind um 180° verschieden. Ich hab es erlebt, dass die Ärzte mich aufgegeben hatten (hätte mein Augenlicht verlieren müssen nach ihnen – hatte einen Keratokonus) und mir sagten, als meine Sicht immer verschwommener wurde und ich wirklich nichts mehr sehen konnte, arbeiten ging nicht mehr – Sie MÜSSEN sich operieren lassen, sonst sind sie in 3 Monaten blind.
Da habe ich es nicht geglaubt. ABER – und das ist wichtig zu verstehen – es war kein “das will ich nicht glauben, nein ich will nicht!”.
Sondern ein “ich weiss, dass stimmt nicht” – so ganz undramatisch und tief – ganz ruhig war ich dabei.
Ich schmiss die Augentropfen und alles andere weg, ging nicht mehr zum Augenarzt – und mein Auge heilte von selbst.
Sicht heute top, nie mehr Probleme gehabt.
Das ist nur MEINE Wahrheit – Deine ist eine andere, dass Du die Ärzte gebraucht hast.
Was ich damit sagen will: Die Wahrheit ist vielschichtig und nicht nur schwarz und weiss.
Drogen sind Suchtmittel und Gefahr, sie sind aber auch Türöffner zu neuen Räumen. Wir sind doch nicht nur Verstand, nicht nur Ratio – strukturieren, ordnen, durchdenken usw.
Wir sind doch auch GEFÜHL – und Lust auf sich-mal-vergessen, mal die Kontrolle abgeben – und DA können Drogen halt zum Beispiel dem Schüchternen zeigen, dass er anders sein kann.
Leben muss ers dann ohne Drogen – aber mal die Erdenschwere hinter sich zu lassen – das würde ich jedem Menschen zumindest einmmal im Leben gönnen! Ob nun beim Sex oder auf Droge oder mit Alk – egal. Wer mal eine Nacht völlig ohne Verstand unterwegs war, der weiss, wie schön das ist. Und am nächsten Morgen/Mittag wacht man auf und denkt: Heiliger Himmel – mein Kopf! Mann, war ich bekloppt…. und drei Wochen später denkt man: Mensch, DAS war geil! Und das ist auch Teil des Menschseins, Teil von uns – sich im Rausch zu verlieren, zu vergessen.
Wir werden sowieso immer mehr in Formen gepresst, die menschenunfreundlich und immer enger sind – sich da zumindest hin und wieder vergessen können, sich FREI und STARK zu fühlen – das tut auch not.
Also – die Tassen hoch! Oder das Äquivalent!
Schönen Gruß
C
P.S.: Ich wäre selber sehr auf den Versuch einer Legalisierung gespannt – zeigte dieser, dass es nicht funktioniert – nun, dann lässt man es eben wieder. So rational dürfte hier aber kaum gehandelt werden – leider.


Manfred P.
21.6.2015 18:22
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@Christian

Ja, klar war ich auch mal jung und ich kann das, was Du da beschreibst, natürlich auch gut nachvollziehen.

Und unter Sportsfreunden hat man natürlich auch mal den Aufstieg oder einen Sieg begossen, und manchmal nicht zu knapp. So scheinheilig will ich nicht sein.

Aber: Selbst dem Alkohol begegne ich mit größter Vorsicht, denn ich halte ihn für sehr gefährlich. Geraucht habe ich nicht, so auch kein Gras.

Und von chemischen Drogen habe ich meine Finger gelassen; ich war körperlich auch so fit genug, Nächte durchzufeiern. Und dieses ganze Opiatzeug war für mich sowieso des Teufels. Da hat mir der Anblick der Junkies auf der Straße gereicht.

So jung ich auch gewesen bin: Ich hatte keine Lust, so zu enden wie der Junkie oder der Suffkopf. Ich habe nie das Problem gehabt, mich für schlauer zu halten als alle anderen. Wenn es andere erwischen kann, dann auch mich. Also habe ich von gewissen Sachen meine Finger gelassen, auch wenn nicht wenige meiner Bekannten heftig gekifft haben.


Manfred P.
21.6.2015 18:30
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@Werner

Übrigens gibt es ein Buch von Joseph Douglass, “Red Cocaine”. Darin schreibt er dasselbe wie Du über NATO und Drogen: Angeblich hätten die Sowjets Teile des Drogenschmuggels in die USA organisiert, um die Wehrkraft der NATO zu zersetzen.

Wer weiß das schon, abwegig und undenkbar finde ich es in beiden Fällen nicht.

Im internationalen Drogenhandel steckt so viel Geld und Macht, wer weiß schon, wer da alles mit drinhängt.


Christian
21.6.2015 20:29
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@Manfredo:
DAS freut mich, dass Du es auch mal hast krachen lassen in jüngeren Jahren – das gehört einfach dazu! Auf welche Art ist ja im Grunde zweitrangig.
Oder wie eine Band damals sung, als ich sehr jung war:
Man kann auch ohne Haschisch Hippie sein….
und vor allem:
Man kann auch ohne Alkohol lustig sein (NIEMALS!), lustig sein, so lustig sein! Waheyhey…..
https://www.youtube.com/watch?v=P5gQ7AA9AWE
😀
LG
C


Schorsch
21.6.2015 21:13
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@Hadmut >Du solltest Dich mit Kim Jong-Un zusammentun.

Hallo Hadmut, hier muß ich mich einmischen. Hanf ist nicht die “Wunderpflanze” die alle Probleme der Welt löst, aber sie ist extrem vielseitig. Als Medizin und die Faser- und Holzanteile als Rohstofflieferant. Hochwertige Öle aus den Samen, ….

Hanf (Cannabis Sativa) wirkt effektiv bei erhöhtem Augendruck, grauer Star, Übel- Appetitlosigkeit und als leichtes Schmerzmittel. In den USA ist sie in einigen Staaten bereits seit ca. 1995 unter besonderen kontrollierten Bedingungen dafür freigegeben. Nachdem sich die betroffenen Personen dies per Gericht erstritten haben. Hanf senkt nachweislich den Augendruck und verlangsamt und/oder stoppt grauen Star.

Und was die Verwendbarkeit als Rohstofflieferant angeht.
Kennst du “Hemp for Victory” der US Regierung von 1942 oder “Die lustige Hanffibel” vom Reichsnährstand von ca. 1940/41.

Die USA und das deutsche Reich mußten “alte” Kulturtechniken und Rohstoffquellen reaktivieren, nachdem sie von den “billigen” Rohstoffquellen in Übersee abgeschnitten waren. Die USA durch die Japaner von den Rohstoffquellen aus Asien und das deutsche Reich sowieso vom Rest der Welt.

Außerdem war Hanf in der Landbevölkerung bis zur allgemeinen und günstigen Verfügbarkeit von industriell hergestellten Medikamenten ein Schmerzmittel, daß problemlos im Krautgarten, neben Kamille, Salbei, ….. gezogen wurde. Also bis ca. 1950 im süddeutschen Raum. Die Pflanze als Ganzes wurde 1971 in der BRD illegal. Und das Zeug wächst fast überall.

Hier wäre generell eine rationale Debatte über diese Pflanze, ihrer Vor- und Nachteile, Vorzüge/Risiken angebracht. Im Prinzip die alte Pro/Contra Tabelle.
Und nicht diese emotional aufgeladene hysterische Variante die wir momentan haben und die auf Hearst, DuPont und Anslinger zurückgehen.
Z.B. Alkohol, die Gefahren bei Mißbrauch sind mehr als gut dokumentiert, ebenso als Genußmittel und die technischen Anwendungen, z.B. für Desinfektion, als Konservierungsmittel,….

Mißbrauchspotential ist gegeben, aber ebenso die Vorteile.

Wollte ich eigentlich nicht so öffentlich machen, aber nun noch. Einige Anekdoten aus meiner Lebenserfahrung.

Bekannter von mir ist Architekt und der verwendet sehr gerne Hanfmatten als Isoliermaterial. Hat bei gleicher Dicke den 4fachen Dämmwert gegenüber Glas/Steinwolle oder den Industrieschäumen. Dabei muß Hanf nicht chemisch gegen Schädlingsbefall behandelt werden, wie z.B. Baumwolle. Und „dampft“ auch keine „Weichmacher“ oder andere „Lösungsmittel“ aus. Auch ist es bei Abriss biologisch abbaubar und kein Sondermüll wie z.B. Asbest oder Industrieschäume.

Kann mich noch an eine Umfrage des SDR 3 in der Königsstraße von 1994 erinnern. In dem Jahr hat das BVerfG empfohlen, den privaten Hanf Konsum nicht mehr strafrechtlich zu verfolgen. Ein älterer Herr aus Ost/Westpreusen, Schlesien der 44/45 rennen mußte, wurde zu der „Freigabe“ Marihuana durch das BverfG befragt. Er hat zuerst wie wild gegen das Teufelszeug gewettert. Als ihm der Reporter gesagt hat, daß Marihuana ein anderer Name für Cannabis Sativa oder profan Hanf ist, war er wie ausgewechselt. Sinngemäß: „Ach Hanf ist das, daß ist doch bei uns daheim überall gewachsen und wenn wir jungen Kerle kein Geld für Bier oder Tabak hatten, habe wir es vom Wegesrand gesammelt und geraucht, hat jeder gemacht. Laßt den jungen Leuten doch dieses kleine/harmlose Vergnügen.“

Mein Urgroßvater hat abends hin und wieder ein Pfeifchen mit „Kraut“ geraucht. So wie andere ein Feierabendviertele. Durch die dörfliche Struktur war die soziale Kontrolle größer. Ala 1-2 Viertele oder Halbe sind i.O., bei mehr soziale Ächtung. Hat auch für die Pfeifchen gegolten. 2-3 Pfeifchen die Woche i.O. Mehr Äquivalent zu Dorfsäufer.
Und meine Urgroßmutter hat es als Schmerzmittel im Krautgarten angebaut, u.a. gegen Regelschmerzen. Und 1972 sind beide als über 70jährige vor dem Richter gestanden, wegen Verstoß gegen das Betäubungsmittelgesetz. Sie hatten wie die letzten 50-60 Jahre zuvor ihre Kräutermedizin angebaut und plötzlich war diese Illegal. Haben sie beide nicht mehr verstanden. Später habe ich erfahren, daß sie nicht die Einzigen waren. Hat etliche der “Krautgartennachbarn” ebenso getroffen. Gleiche Generation, gleiche Flüchtlingshintergrund.

Persönlich habe ich mit Alkohol ein deutlich größeres Thema als mit Hanf. Unter Alkohol werden nach meinen Erfahrungen, die Leute nach der anfänglichen “Lustig”-Phase entweder passiv oder aggressiv → 50:50 Chance. Unter Hanf zu 100% passiv. Komme vom Land (AAdW) und war auf zu vielen Hocketse bei denen es unter Besoffenen zu Schlägereien kam (Robustere Landjugend).
Daher bin ich weitgehend trocken. Hin und wieder ein guter Single Malt oder ein Viertele zum Essen, das wars. Und Hanf bringt mir nichts.


Hadmut
21.6.2015 21:21
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@Schorsch: Deine Anekdoten-Sammlung geht meilenweit an der Sache vorbei.

Der ganze Kram mit den Dämmmatten ist Blabla, weil man dafür die – übrigens legalen – Hanfsorten mit hohem Faseranteil aber niedrigem THC-Gehalt verwendet. Das steht zur Verfügung, da muss man niemanden Überzeugen.

Es sagt aber auch nichts über Drogen. Genauso sinnvoll könnte man sagen, dass Hanf tötet, weil schon viele Leute am Hanf-Seil hingen. Übrigens haben sie mal irgendwo (wurde im Radio drüber berichtet) Jeans aus Hanf ausprobiert: Ergebnis: Nicht empfehlenswert. Kratzen und halten überhaupt nicht warm.


Schwärmgeist
22.6.2015 7:12
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Jupp, ich hab mal Hanfschuhe und Hanfhosen verkauft. War der allerletzte Quatsch. Zweimal durch die Pfütze gelaufen, da haben sich die Schuhe in Wohlgefallen aufgelöst, und die Hosen haben keine drei Waschmaschinengänge überstanden. Die Schuhe konnte man übrigens mal in der “Wendy” gewinnen, gespendet von uns, hihi.

Geht aber wirklich am Thema vorbei. Industrie- bzw. Nutzhanf ist legal und wird in Deutschland unter Auflagen angebaut, macht aber halt nicht breit.

Zur Kulturdroge: Unsere Großväter haben das Zeug auch noch geraucht, nur hieß das damals nicht kiffen. Der THC-Gehalt war natürlich auch sehr viel niedriger als bei den heutigen hochgezüchteten Grassorten, die ich auch nicht besonders schätze. Bei so einem Skunk-Joint fliegt mir glatt die Schädeldecke weg, da habe ich zuletzt doch lieber das gute alte Hasch geraucht. Aber wie gesagt, ich kiffe seit einigen Jahren nicht mehr. Mir gefällt die Wirkung einfach nicht mehr, das Zeug macht mich zu konfus und erwischt mich manchmal mitten im, äh, was wollte ich sagen …


Werner
22.6.2015 17:51
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@Manfred P:

Ein äußerst merkwürdiges Buch ist das… Die alten Kommunisten steckten also hinter den Drogenkartellen und dem Kokain-Anbau in Südamerika? Das höre ich in der Tat zum allerersten Mal… und das, obwohl man den Sowjets damals jahrzehntelang alles vorwarf, was man nur finden konnte. Und das hat nur einer rausgekriegt? Und niemanden interessiert’s? Nee… das war wohl außerhalb ihrer Möglichkeiten, und man hätte Gerüchte gehört, wo doch die versuchte politische revolutionäre Unterwanderung Südamerikas tägliches Thema war. DAS hätte die USA wohl thematisiert, wenn sie es denn hätten können. Möglich ist zwar alles, aber allein schon auf Grund der Nicht – Rezeption klingt für mich eher nach CIA – Ablenkungspropaganda – Auftragsarbeit. Im Gegenteil, die CIA ließ zu der Zeit selber Kokain (und damit Crack) ins eigene Land schmuggeln:

https://de.wikipedia.org/wiki/Iran-Contra-Aff%C3%A4re

In den Anhörungen zu der Affäre im US-Kongress kam auch ans Licht, dass die Contras über Jahre mehrere Tonnen Kokain in die USA geschmuggelt hatten und die CIA diese Aktivitäten kannte und duldete.

Auch seltsam:

http://www.moddb.com/mods/cc-retarded-red-cocaine

Aber egal; von mir aus auch das. Gerade gefunden: http://science.orf.at/stories/1714431/

Welchen Stellenwert hatte Opium in Indien, bevor es von den Briten forciert wurde?

Einen geringen. Es wurde zwar angebaut, Schätzungen gehen aber nur von ein paar Tonnen pro Jahr aus. Zum Höhepunkt, im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts, waren es an die 7.000 Tonnen.

— Zum Vegleich:

https://socioecohistory.files.wordpress.com/2012/03/afghan_opium_production_1994_2009.jpg

Das witzige ist: In Indien wird nach dem Ende der (britischen) Fremdherrschaft anscheinenden im Wesentlichen wieder kein (illegales) Opium mehr angebaut. Das finde ich sehr bemerkenswert, angesichts der ländlichen Armut und der Möglichkeiten. Offensichtlich bedarf es noch andere Umstände, an denen zur Zeit auch wir beteiligt sind. oder zumindest waren (Freiheitsverteidigung am Hindukusch).

https://de.wikipedia.org/wiki/Opium


Blindtrampel
23.6.2015 13:50
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Cannabis als Medizin

https://www.youtube.com/watch?v=PWJC0CrU2mE&feature=youtu.be

Pharma und Amok

https://www.youtube.com/watch?t=17&v=KeM0W9duWPg

min 4:50 reicht, nuff said.

@Hanfklamotten:

glaub ich nicht. Die Verarbeitung von Hanf ist tricky. Es gibt in Deutschland nicht mal ne richtige Erntemaschine für Hanf. Geschweige denn für die Weiterverarbeitung, Trennung von Fasern und Holz, etc. Bei dem Thema glaube ich nichts mehr, da wurde zu viel gelogen in der Vergangenheit.


Luftallergie
23.6.2015 15:39
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Hallo Herr Danisch. Sie haben oben geschrieben: weil man Häuserbrände nie ganz verhindern kann, gibt man deswegen den Kampf dagegen auch nicht auf. So sei es auch mit den Drogen.

Nun muss ich fragen: wie macht der Drogenkrieg bezüglich der Menschen das, was der Brandschutz bezüglich Häusern macht?

Um im Beispiel zu bleiben: mir scheint die gegenwärtige Politik eher so zu sein, als würde die Feuerwehr Benzin zum Brandschutz nehmen. Die einzigen Folgen, die ich durch den Drogenkrieg bisher mitbekommen habe, ist eine ungeahnte Kriminalität, teils sehr komplex verstrickt und einen Haufen sinnlos gestorbener Menschen. Wenn man sich über die Mafia informiert, erfährt man recht schnell, daß deren wesentliche Kosten durch Drogenverkauf gedeckt werden (wäre bei Legalisierung so nicht möglich). Statt kontrolliertem Anbau im Landesinneren (wenn möglich), werden riesige Drogenfelder in Kriegsgebieten angelegt (Afghanistan) oder führt die Schlacht um Bauland zum Kollaps des Staates (Mexiko). Mein bisheriger Eindruck ist, dass Dorgenverbote hauptsächlich Gelder in die Kassen der organisierten Kriminalität spülen und die normale Bevölkerung ansonsten vor keinem Risiko geschützt ist, weder das giftig gestreckter Drogen noch einer effektiven Hilfe beim Ausstieg aus einer Sucht (endet zb. fast immer mit Arbeitsplatzverlust, sozialer Ächtung, also doch lieber weiter schaffen gehen und dazu bisschen Koks, Alk und was noch so in der Bahnhofsgegend angeboten wird. Und hey, statt alleine im Elend suche ich mir noch Gleichgesinnte anstatt zu einer Entzugskur zu gehen).

Herr Danisch, wo hat denn die Drogenpolitik bisher wirklich zu etwas positivem geführt und was ist diess positive?

Ich habe bisher immer nur die große Warnung gehört, bei einer Legalisierung von Drogen gehe das Abendland unter oder es sei sonstwie ganz schlimm und man dürfe nicht, da hätte könnte müsste. Das Verbot scheint mir bisher nur Elend und Kriminalität gebracht zu haben und dies in jedem Staat, der diese Politik verfolgt (an dem einzelnen Staat kann es also kaum liegen) und ich frage mich ernsthaft, was der Unterschied zum Elend nach einer Freigabe sein soll. Das Elend der Abgestürtzten wird sich kaum verändern und ist mir daher – ernsthaft – auch egal. Ich sehe eigentlich nur: eine Legalisierung entzieht der organisierten Kriminalität Milliarden aus den Kassen. Und ich frage mich, warum man die da weiterhin hineinlaufen lassen sollte.

Übringes: die Prohibiotion in den 20igern im Amiland hat entscheidend dazu beigetragen, daß die schon stark kränkelnde Italo-Mafia dort Fuß fassen konnte: mit dem massenweisen Einschmuggeln von Alkohol. Und ausser dieser historischen Stärkung der Mafia hat die Prohibition auch nichts weiter gebracht.


Hadmut
23.6.2015 20:49
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@Luftallergie:

> Herr Danisch, wo hat denn die Drogenpolitik bisher wirklich zu etwas positivem geführt und was ist diess positive?

Ganz einfach: Gehen Sie mal durch Innenstädte von Städten, die es ernst nehmen und solchen, die es nicht tun.

Ich kann mich noch erinnern, dass man das in Karlsruhe mal locker sah, und sofort ist die Fußgängerzone massiv zum Ghetto verkommen, überall Junkies, Dealer und gebrauchte Nadeln, die Geschäfte mit eigenem Security-Personal. Irgendwann wurde es zu übel und unterträglich, und dann musste man streng durchgreifen, und dann war’s wieder sauber (in der Fußgängerzone, verlagerte sich zunächst in die Nebenstraßen, bis auch da aufgeräumt wurde.)

Bestes Beispiel: New York. War bis in die 80er hochkriminell und drogenverseucht, nicht mehr begehbar. Erst durch die „Zero Tolerance”-Politik wurde das wieder eine Stadt, die man betreten kann.

Oder Singapur: Die Stadt ist sauber und praktisch ungefährlich, obwohl historisch eine hochgefährliche Opium-Hölle.

Unser Problem ist nicht, dass Drogenverbote nicht wirken, sondern dass man sie nicht konsequent durchsetzt. Dann wirken sie nämlich.

War übrigens das gleiche bei der Prohibition in den USA: Die wird immer gerne als Beispiel genommen, dass Drogenverbote nicht wirken. Stimmt aber nicht. Das hat dort nur nicht funktioniert, weil man es nur sehr halbherzig und nur teilweise angewandt und nur wenig durchgesetzt hat. Hätten sie das durchgezogen, hätte es funktioniert. Und nicht die Prohibition selbst hat die Mafia gefördert, sondern korrupte Politiker, die die Drogenpolitik eben gerade nicht umgesetzt hat. Die Mafia wurde nicht wegen der Prohibition groß, sondern weil man sie gegen sie nicht durchgesetzt hat. Gab mal eine hervorragende Doku dazu, ich glaube sogar mehrteilig, wenn ich mich recht innere. Findet man vielleicht noch auf Youtube.


Norbert_G
23.6.2015 18:27
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Zurück vom Kurzurlaub, wo ich den Film zufällig sah und ebenfalls bemerkenswert fand, freut es mich, daß Cheffe ihn auch auf dem Radar hatte. Ohne alle Kommentare gelesen zu haben, wollte ich einen Gedanken beitragen:

Sowohl die totale Freigabe als auch das totale Verbot sind unraelistisch – soweit es die harten Drogen angeht. Es gibt zu viele Menschen, die es diversen Gründen brauchen oder wollen. Totalverbote führen zur bekannten Kriminalität oder Ausweichsüchten (Kindesmußbrauch, Spielsucht, …).

Harte Drogen – und dazu zähle ich auch Spirituosen, sollte man verbieten, weiche, wie Bier, Wein oder Cannabis gestatten. Oder man könnte Drogenparks einrichten, wo Menschen sich kontrolliert zuballern dürften, wenn sie nachwiesen, daß sie dadurch nicht alltagsuntauglich würden. Die wenigsten Menschen sind asketische Intelligenz- und Bewußtseinsheroen, wie Herr Danisch, und brauchen solche Rauschurlaube.

AAAABER mit der JURISTISCHEN Verherrlichung und Verniedlichung von Drogen müßte dafür Schluß sein. Wer heute unter Drogen eine Straftat begeht, darf mit Milde unserer (korrupten) Justiz rechen, wer so blöd ist, keinen Unzurechnungsfähigkeitsgrund anzuführen, bekommt die volle Dröhnung an Strafe.
Vernünftigerweise müßten jene, die unter Drogen eine Straftat oder ein Vergehen verüben, eine doppelte oder dreifache Strafe erhalten.

Es müßte also eine Verantwortungsethik für die angeblich mündigen Bürger Einzug halten. Totalitäre Verbote sind einer freien Gesellschaft nicht würdig.


Manfred P.
23.6.2015 21:30
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@Werner

Ja, ob die Behauptungen von Douglass wahr sind, kann ich auch nicht beurteilen.

Die Geschichte vom Drogenschmuggel der Contras wird ja auch von Michael Ruppert behauptet, der (nach eigener Aussage) als Drogenpolizist der LAPD von der CIA angeworben werden sollte, um den Schmuggel zu decken.

Genau dies hat er öffentlich vor einem Kongressausschuss behauptet, oben in den Kommentaren habe ich den YouTube-Link gepostet.

Ich finde das nicht so abwegig. Immerhin hat die CIA ja auch Panzerabwehrraketen an den Iran verkauft, um die Contras zu finanzieren. Und das obwohl der Iran im Krieg mit dem Irak stand, und die USA offiziell mit Saddam Hussein verbündet war.

Wenn man sich die unglaubliche Verlogenheit der öffentlichen Verlautbarungen durch den Kopf gehen lässt, dann ist fast keine Verschwörungstheorie zu abwegig für mich. (Ich glaube z.B. nicht, dass die US-Regierung von Außerirdischen unterwandert ist, um bei UFO-
Entführungen eine Alien-Mischrasse zu züchten. 🙂 )


Juergen Sprenger
23.6.2015 23:09
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@Hadmut

> Ganz einfach: Gehen Sie mal durch Innenstädte von Städten, die es ernst nehmen und solchen, die es nicht tun.

Das Problem in andere Stadtteile zu verlagern macht es nur weniger sichtbar, bringt es aber nicht zum verschwinden.

In New York scheint das inzwischen auch nicht mehr so gut zu funktionieren:

http://www.welt.de/wissenschaft/article2202378/Die-Koks-Hochburgen-in-Europa-und-den-USA.html

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/internationale-studie-new-york-ist-kokain-welthauptstadt-a-449928.html

http://www.deutschlandfunk.de/billiges-heroin-new-york-als-drogen-supermarkt.799.de.html?dram:article_id=278859

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/heroin-krise-in-den-usa-immer-mehr-new-yorker-sterben-an-drogenkonsum_id_4152640.html

Interessant auch der Balken für die Streetparade (wenn auch nicht für New York):

http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/stadt/Zuercher-ziehen-sich-19000-Linien-Koks-rein/story/13528044

Es wäre mal interessant die gesammelten jährlichen Statistiken aus den Abwasseruntersuchungen über die letzten zehn Jahre zu sehen. Habe nur zwei Veröffentlichungen aus 2011 und 2012 gefunden, aber die sind für Europa und umfassen nur ein Jahr. Habe keine Lust dafür einen Haufen Geld hinzulegen:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0048969712008959

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0043135411005793

Wenn regelmäßig die Abbauprodukte aus den Kläranlagen zumindest für Großstädte statistisch erfaßt würden könnte man sehr gut den realen Drogenkonsum schätzen ohne auf ‘Dunkelziffern’ zurückgreifen zu können. Warum macht das nur niemand?

> Und nicht die Prohibition selbst hat die Mafia gefördert, sondern korrupte Politiker, die die Drogenpolitik eben gerade nicht umgesetzt hat.

Also damit konnte ja nun niemand rechnen, daß Politiker korrupt sind, oder vielleicht doch?

https://www.danisch.de/blog/2010/03/28/wir-sind-korruption/

Wenn ein Gesetz erlassen wird ist es grundsätzlich ratsam die politische Korruption in die Überlegungen mit einzubeziehen und sehr genau die Lobbyisten, Unterstützer und Finanziers begutachten.


Norbert_G
24.6.2015 13:40
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“Ganz einfach: Gehen Sie mal durch Innenstädte von Städten, die es ernst nehmen und solchen, die es nicht tun.”

Ich fürchte, daß Sie hier die Ursache an der falschen Stelle lokalisieren.
Ich denke, der Punkt ist nicht “Drogen ja oder nein”, sondern echte Rechtstaatlichkeit, d.h. ein Ernstnehmen der Gesetze.
Wenn im Gesetz steht, daß Kaugummi oder Zigaretten auf die Straße zu werfen soundsoviel “kostet”, dann kann da nicht ein Gutachter kommen und den Delinquenten mit einer “schweren Kindheit” oder “drogenbedingter Unzurechnungsfähigkeit” entlasten. Auch können dort sicherlich Richter nicht “contra legem” entscheiden, weil ihr Herz dem Straftäter zugewandt ist und sie ihm nicht die Zukunft verbauen wollen – etc. – oder wenn sie es doch tun, dann wird es von der Bevölkerung nicht als “rechtsstaatlich” angesehen …


Norbert_G
24.6.2015 13:45
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“Wenn regelmäßig die Abbauprodukte aus den Kläranlagen zumindest für Großstädte statistisch erfaßt würden könnte man sehr gut den realen Drogenkonsum schätzen ohne auf ‘Dunkelziffern’ zurückgreifen zu können. Warum macht das nur niemand?”

Drogenkonsum wäre – wenn man denn wollte! – ganz leicht festzustellen und abzustellen (z.B. an Schulen oder Internazen, bei der Polizei, der Justiz, der Politik, …). Schon lange kann man ihn in den Haaren und ganz sicher im Blut feststellen. Macht man aber nicht. Denn man will ihn nicht wirklich bekämpfen.


Luftallergie
24.6.2015 21:40
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Ohje, ein schlimmes Thema.

Die “warum soll ich Sozialabgaben für Kaputte zahlen”-Sache halte ich für sehr zwiespältig. Da findet man kein Ende. Warum soll ich ess-süchtigen, fetten Leuten die Herz-OP finanzieren, nur weil die mit dem fressen nicht aufhören konnten und einen dauergeilen Magen haben? Warum soll meine Krankenkasse nem Krebskranken helfen, obwohl ich gar keinen Krebs habe? Warum soll ich dafür mitbezahlen, dass irgend ein Sportler sich das Bein gebrochen hat, obwohl der Sport so gar nicht notwendig war und auch viel ungefährlicher möglich wäre (zb Verbot von allem ausser Walking!)

“Hätte man es richtig angewandt…” sorry, aber das sagen Kommunisten auch immer über die Sowjetunion, China etc. Angeblich nur gescheitert, weil nicht konsequent gemacht. Auf sowas fällt doch keiner mehr rein. Es gab genug Versuche, wirklich gefunzt hat es nie.

Drogenrepression at its best gibt es in Mexiko. Die haben einen knallharten Krieg daraus gemacht. Bisheriger Gewinner sind die Drogenclans.

Ich finde Ihre Ansicht krass, dass Leute, die schonmal Drogen genommen haben, überhaupt nicht mehr an der Diskussion teilnehmen dürfen, weil deren Hirn schon so kaputt sei. Schudlige, aber das ist überheblicher Mediziner-Paternalismus, im Übrigen reine Behauptung plus Massenferndiagnose.

Und wunderbar: die Innenstädte sind schön sauber, wenn die Clan-Kriege im Hinterland weiter gehen. Super Sache. Hauptsache vor der Haustür ist gefegt, wen interessiert der Drogenkrieg vor den Stadtmauern.


Juergen Sprenger
25.6.2015 7:34
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@Norbert_G

‘Warum macht das nur niemand?’ war eine rhetorische Frage.

Im übrigen würden die von Dir vorgeschlagenen Untersuchungen gegenüber den Abwasseranalysen keine Rückschlüsse auf den zeitlichen Verlauf des Drogenkonsums zulassen:

http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/stadt/Zuercher-ziehen-sich-19000-Linien-Koks-rein/story/13528044

Da wäre zum Beispiel der graue Balken für die Street Parade ein Grund, den Kontrolldruck zu diesem Termin deutlich zu erhöhen. Wie will man so etwas mit Haar- und Blutproben herausfinden?

@Luftallergie

>“Hätte man es richtig angewandt…”

Das sagen auch neoliberale über Austeritätspolitik oder Angehörige des militärisch industriellen Komplex über den ‘global war on terror’. Scheint mir eine allgemeine Eigenschaft totalitärer Charaktere zu sein.

> Es gab genug Versuche, wirklich gefunzt hat es nie.

Über die Versuche, die funktioniert haben wird erfolgreich der Mantel des Schweigens gebreitet. Siehe Machnowschtschina und Spanien in den dreißiger Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts. Die wurden von Weißen und Roten gleichermaßen bekämpft. Totalitäre haben es eben überhaupt nicht gern, wenn Leute selbst über ihr Schicksal bestimmen wollen.


Andy
25.6.2015 8:01
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Norbert G.

Ab und zu mal StgB lesen. 323a stellt den vorsätzlichen oder fahrlässigen Vollrausch unter bis zu 5 Jahre Haftstrafe wenn in dem Zustand eine Straftat begangen wird. Nix mit Verherrlichung, legislativ sind die Werkzeuge da. Wenn sie nicht genutzt werden muss man sich den Einzelfall angucken, aber generell ist das unterstellte “vollaufen lassen und aus dem Schneider sein” ein Märchen.

Hadmut, Dein Beispiel mit der versifften Innenstadt unterstreicht eigentlich nur alles was die Legalisierer hier bereits geschrieben haben. Bei Stoff aus der Apotheke stehen keine Dealer rum, bei einer Drogenpolitik die den Suchtkranken nicht durch alle Netze bis in die Obdachlosigkeit fallen lässt liegen die Junkies auch nirgendwo rum, ausser vielleicht auf der Couch daheim. Und da irgendwo auf dem Teppich werden dann auch irgendwo die Nadeln liegen.

Das was Du beschrieben hast sind genau die Symptome einer Drogenpolitik in der mit vollster Überzeugung alles absolut falsch gemacht worden ist.

Die zero tolerance Geschichte hatte auch bestenfalls am Rande mit Drogen zu tun, eher mit Vandalismus, Graffiti und Verschmutzung etc. Die USA sind und bleiben der größte Konsument illegaler Drogen, trotz der teils drakonischen Strafen.

Drogenkonsum, Herr Norbert, ist im übrigen auch nicht zu bekämpfen, vollkommen egal ob sie jetzt stichprobenartig jeden unter 30 unter Missachtung der Unschuldsvermutung zum amtsarztlichen Haartest zitieren oder nicht. Unser Rechtssystem hat zu Recht keinerlei Handhabe gegen den eigentlichen Konsum an sich. Der ist legal, weil nicht ausdrücklich illegal.
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