Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Weißabgleich und kalibrierter Monitor

Hadmut
27.2.2015 19:50

Die Welt ist mal wieder „binär” in zwei verfeindete Lager gespalten. [Nachtrag2 und meine Hypothese]

Manche werden sich vielleicht erinnern, dass vor fast 20 Jahren schon mal die Aufgabe von der Glücksshow um die Welt ging. Ein Kandidat darf in der Show eine aus drei Türen wählen. Hinter einer Tür ist ein Gewinn, hinter den anderen beiden nichts. Der Kandidat weiß nicht, welches die richtige Tür ist, wählt aber eine, ohne sie zu öffnen. Der Moderator, der weiß, wo der Gewinn ist, macht sich einen Spaß daraus, den Kandidaten zu verunsichern, und sagt, dass er ihm eine Tür zeige, hinter der nichts ist. Er macht eine der anderen beiden Türen auf, hinter der nichts ist. Nun soll sich der Kandidat enscheiden, ob er bei seiner Tür bleibt oder zur anderen, noch geschlossenen Tür wechselt.

Damals war die Welt im Streit gespalten. Die einen meinten, ja, wenn er die Tür wechselt, sind seine Chancen doppelt so hoch (was ich für richtig halte). Die anderen meinten, es spiele keine Rolle, beides sei gleich wahrscheinlich. (Wenn man scharf drüber nachdenkt, hängt es davon ab, ob der Moderator es weiß und absichtlich eine Tür ohne Gewinn öffnet, oder ob der Moderator es nicht weiß und selbst zufällig zieht, was nicht in allen Aufgabenstellungen so ganz klar war, weil denen, die die Aufgabe erzählten, der Unterschied nicht klar war.)

So’n ähnliches Ding geht gerade wieder rum. Kam heute schon in mehreren Zeitungen.

Sie streiten sich darum, ob das Kleid weiß mit goldenen Streifen oder blau mit schwarzen Streifen ist. Riesen-Twitter-Disput mit Promis, Adobe will was gemessen haben und so weiter. Irgendwer erklärt Hirn-Funktionsweisen usw.

Nur: Alles Mist. Alles Quatsch. Dummes Geschwätz.

Man kann anhand so eines Fotos nicht feststellen, ob das Kleid weiß oder blau und der Kontrast gold oder schwarz ist. Elementares Wissen über Fotografie.

Denn es gibt drei, vier Fehlerquellen, die so stark sind, dass man das anhand des Fotos nicht mehr erkennen kann:

  1. Beleuchtung und Weißabgleich der Kamera, eventuell noch Farbfilter: Je nachdem, welche Farbe (bzw. Temperatur) das Licht hat und wie der Weißabgleich an der Kamera eingestellt ist bzw. deren Automatik kompensiert, kann das sonstwie aussehen. Es war mal so in der Endzeit der analogen Fotografie so eine Modeerscheinung, sich einen Farbfilter auf das Objektiv zu schrauben und eine Folie mit der Komplementär-Farbe auf den Blitz zu kleben. Damit hat man ein Portrait vor irgendeinem etwas entfernten und mit Tages- oder Fremdlicht ausgeleuchteten Hintergrund (Haus, Berg,…) aufgenommen. Weil der Blitz nicht zum Hintergrund reichte, erschien der Hintergrund total in irgendeine Farbe getaucht, während die komplementär angeblitze Person im Vordergrund normalfarbig erschien, obwohl es in Wirklichkeit ja genau andersherum war, der Hintergrund war normal und die angeblitzte Person stark farbig.

    Außerdem betreiben Digitalkameras einen Weißabgleich, eine rechnerische Kompensation des Farbstiches. Da die Kamera aber nicht weiß, was richtig ist, ob etwa die Wand gelb oder weiß mit gelber Beleuchtung ist, kann sie das nicht feststellen, und versucht, einen durchschnittlichen Wert zu erreichen, oft mit falschen Farben. Deshalb muss man in solchen Fällen notfalls mit festen Weißabgleicheinestellungen arbeiten, oder besser mit Weißabgleich auf eine neutrale weiße oder graue Fläche, Graukarte oder Kalibrierfarben. Entweder schon bei der Aufnahme oder (falls man RAW-Aufnahmen macht) bei der Nachbearbeitung wird das dann ausgeglichen und weiß ist weiß.

  2. Fotos sind immer auf ein Farbmodell bezogen, das bei besseren Kameras auch im EXIF-Header steht. Wenn das Bild aber schon bearbeitet, korrigiert und auf irgendwelchen Social-Media-Seiten rumgenudelt wurde, ist der Header entweder weg oder nicht mehr richtig oder sowas. Zwar sind die meisten Kameras fest auf sRGB eingestellt, muss aber eben nicht so sein. Es gibt auch ein paar günstige Knipsen, die das können. Wenn man das Farbmodell nicht kennt und es im Bild nicht mehr angegeben ist, kann man das eh vergessen (oder sRGB raten).
  3. Auch bezüglich der Helligkeit fehlt der Vergleichsrahmen. Das Kleid scheint zwar vor einem hellen Hintergrund (Sonne, außen) zu hängen, aber wenn die Kamera mittenbetont oder Spot misst und das aufhellt, kann das ganz anders aussehen als im Original. Eine schwarze Hose im Sonnenlicht reflektiert ein vielfaches des Lichtes einer weißen Hose bei Mondlicht, trotzdem erscheint uns die eine eindeutig schwarz und die andere eindeutig weiß.
  4. Ein kalibrierter Monitor ist unerlässlich. Ist der Monitor nicht kalibriert, können die Farben grotesk unterschiedlich aussehen. Guckt nur mal im Elektronikmarkt bei Fernsehern oder Monitoren, die alles das gleiche Bild zeigen, und trotzdem jeder anders, mit teils enormen Farbunterschieden.

    Ich hatte mal von einer Reise schöne Bilder gemacht, sahen bei mir prima aus. Als sich die Reisegruppe mal getroffen und die Bilder der Teilnehmer auf dem Beamer angezeigt hat, sahen meine am gruseligsten aus (obwohl es eigentlich die besten waren). Mein Monitor war sehr undurschnittlich eingestellt und ich hatte eben die eigentlich guten Bilder auf andere Darstellung ausgerendet als die Standardknipsen am Billig-Beamer. Fehler meinerseits, sollte man kennen.

Kann ein weiß erscheinendes Kleid in Wirklichkeit blau und ein goldener Streifen in Wirklichkeit schwarz sein?

Schon etwas ungewöhnlich und die Situation eher unwahrscheinlich, aber grundsätzlich möglich. Die Verschiebung von blau nach neutralweiß ist nämlich die gleiche wie die von neutralgrau ins goldgelbe, nämlich richtung Komplementärfarbe von blau, also gelb. Und wenn das Kleid dunkelblau ist, aber von der Kamera so stark überbelichtet wurde, dass es wie weiß erscheint, dann kann auch ein schwarz erscheinender Stoff, vor allem, wenn er glänzt, ins Graue und durch einen Farbstich ins Goldene verschoben werden.

Meine Einschätzung: Unsinniger Streit, man kann’s ohne Graukarte oder Bezugsfarbe nicht entscheiden. Ich persönlich hätte bei dem Foto durchaus „weißes Kleid mit goldenen Streifen” gesagt, weiß aber, dass man da völlig falsch liegen kann und das das Bild so diese Information gar nicht erst hergibt.

(fotografische Anmerkung: Deshalb vermeidet man erstens Mischlicht. Zweitens verwendet man für sowas RAW oder schaltet zumindest den automatischen Weißabgleich ab. Drittens macht man ein Referenz-Foto oder manuellen Weißabgleich von einer neutral-weißen oder grauen Fläche, weshalb sich eine Graukarte in der Fototasche bewährt. Herrliche Fehlerquelle: Danach vergessen, den manuellen Weißabgleich wieder zurückzustellen.)

Nachtrag: Siehe dazu auch den Artikel auf Wired und auch ein Video bei Focus.

Nachtrag 2: Bemerkenswerter Effekt: Ich sitze vor dem gleichen Rechner, aber inzwischen ist es draußen dunkel, ich habe anderes Licht an, und nun erscheint mir dasselbe Bild so, als wäre das Kleid hellblau (und keineswegs weiß) und der Besatz dunkelbraun.

Es scheint also gar nicht mal so sehr vom Bild oder den Sehzäpfchen usw. abzuhängen, sondern von dem Licht, in dem man sich selbst gerade aufhält und an das sich die Augen gewöhnt haben. Denn da ich nun sehr stark Kunstlicht-beleuchtet bin (LED-Lampen in „warmweiß”) erscheinen hier die Wände und die Tischplatte alle leicht gelblich und der davon unabhängige Monitor im Vergleich nunmehr eher bläulich.

Meine Vermutung ist also, dass es nicht so sehr an Biologie, Sehzäpfchen oder Hirnstrukturen liegt, sondern schlichtweg darin, ob der Betrachter sich gerade an Tages- oder Kunstlich gewöhnt hat. (Kennt Ihr den Effekt mit der gelben Skibrille, unter der einem alles normal erscheint, und wenn man sie absetzt, ist der Schnee plötzlich blau?)

Das würde nämlich auch erklären, warum so viele schreiben, dass der Effekt nur am Monitor auftritt, aber nicht, wenn man das Bild ausdruckt. Denn ausgedruckt ändert es sich mit der Beleuchtung.

47 Kommentare (RSS-Feed)

jck
27.2.2015 20:19
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Meine Frau sagt, RTL behauptet, sie haben einen Laden gefunden, der das Kleid verkauft, und es ist blauschwarz.


Stuergel
27.2.2015 20:20
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Ich glaube, da ist der Photograph mit dir durchgegangen. Welche Farbe das Kleid wirklich hat ist für den Hype / das Thema völlig uninteressant. Wichtig ist die unterschiedliche Wahrnehmung des Photos, nicht des Kleides.

Meine Freundin sagt zum Beispiel, daß sie es erst als weiß/gold wahrgenommen hat und dann plötzlich als blau/schwarz. Das ist der Witz.


Hadmut
27.2.2015 20:24
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Es gibt inzwischen weitere Fotos von dem Kleid und der Hochzeit, auf dem eine Frau das Kleid draußen trägt. Es ist wirklich blau-schwarz.

Nur ist es eben so, dass der automatische Weißabgleich einer Kamera ziemlich viel manipulieren kann. Und anscheinend spielen ja auch unterschiedlliche Vorgänge im Gehirn eine Rolle.


mî†õm²
27.2.2015 20:22
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als referenz kann man eher KYM empfehlen. da kann man dem meme beim wachsen zusehen.

> http://knowyourmeme.com/memes/what-color-is-this-dress

oder lieber direkt bestellen.

> http://www.romanoriginals.co.uk/invt/70931?colour=Royal-Blue

CU TOM


Sebastian
27.2.2015 20:26
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Die haben Sorgen…


Trollversuch: 😛
“Eine völlig schwarz erscheinende Hose reflektiert ein vielfaches des Lichtes eine weißen Hose bei Mondlicht, trotzdem erscheint uns die eine eindeutig schwarz und die andere eindeutig weiß. ”

Äh… fehlen da Satzzeichen oder so?


Stuergel
27.2.2015 20:36
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Ich hab das Bild übrigens von Anfang an als blau-schwarz wahrgenommen, bin aber gerade einem Link von mî†õm² gefolgt, da war es dann Gold/Weiß, bis ich unten links in die Ecke des Bildes geguckt habe. Als würdem an einen Schalter umlegen. Witzig. (


Stuergel
27.2.2015 20:38
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Nett, ist reproduzierbar. Öffne ich den ersten Link von mî†õm², so ist es immer Gold/Weiß, weil (so vermute ich) dort immer nur die obere Hälfte des Bildes (bei mir) angezeigt wird. Scrolle ich runter, wechselt es auf magische Art die Farbe. Und Javascript ist abgestellt ^^


Thorsten
27.2.2015 20:39
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Jetzt versteh’ ich endlich, worauf sich der heutige xkcd bezieht.


Joe
27.2.2015 20:42
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Also welche Farben ich da sehe, hängt vom eingestellten Winkel meines TN-LCD-Notebookbildschirms ab. 😀

Müßte man mal auf einem Röhrenmonitor beäugen…


Bitte korrigieren, fals ich falsch liege, meine Farbkenntnisse sind etwas vergilbt 😛
Wenn man ein Komplementärfilter vor den Blitz macht, dann dürfte der Blitzt nichts bewirken, weil der Filter ja nur seine Farbe durchlässt.

Und btw. man sieht, daß das Bild nicht optimal für eine gute bestimmung ist, da nebenan alles ausgebrannt ist.

Aber eines ist definitiv Fakt: der Streit ist fürn Arsch. Ich würde ja fast auf 3te Weltprobleme tippen, aber selbst dafür ist das zu billig.


Küstennebel
27.2.2015 20:55
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Scheinbarkeit des Gesehenen – geradezu philosophische Qualitäten dieser Beitrag :o)


Neo
27.2.2015 21:16
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Solche Themen, vor allem mit irgendwelchen pseudo-psychologischen Erklärungen im Hintergrund, sind vor allem ein Anziehungspunkt für Trolle und andere Verrückte.

Es gab mal Experimente, ich kann mich leider nicht mehr erinnern worum genau es da ging, bei denen Teilnehmern in einer Gruppe eine Frage (deren richtige Antwort jeder kennen mußte) mit zwei Antwortmöglichkeiten gestellt wurde. Ein paar Leute in der Gruppe wurden angewiesen mit großer Bestimmtheit und übereinstimmend die falsche Antwort zu vertreten.

Erstaunlich viele der uneingeweihten Telnehmer konnten auf diese Weise dazu gebracht werden die falsche Antwort zu vertreten.

In der gleichen Liga spielt meiner Ansicht nach auch die politische Korrektheit. Man läßt den Menschen durch irgendwelche sogenannte Autoritäten irgendeinen Blödsinn von Diskriminierung erzählen und sagt gleichzeitig das alle die das nicht so sehen ganz böse sind. Am Ende glauben die Leute den ganzen Schwachsinn wirklich. Übel dürfte es nur werden wenn die Menschen irgendwann merken sollten, daß sie am Nasenring durch die Manege geführt wurden.


pjüsel
27.2.2015 21:36
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Ein Kandidat darf in der Show eine aus drei Türen wählen. Hinter einer Tür ist ein Gewinn, hinter den anderen beiden nichts. Der Kandidat weiß nicht, welches die richtige Tür ist, wählt aber eine, ohne sie zu öffnen. Der Moderator, der weiß, wo der Gewinn ist, macht sich einen Spaß daraus, den Kandidaten zu verunsichern, und sagt, dass er ihm eine Tür zeige, hinter der nichts ist. Er macht eine der anderen beiden Türen auf, hinter der nichts ist. Nun soll sich der Kandidat enscheiden, ob er bei seiner Tür bleibt oder zur anderen, noch geschlossenen Tür wechselt.

Auch bekannt als das “Ziegenproblem”
https://de.wikipedia.org/wiki/Ziegenproblem


Hadmut
27.2.2015 22:01
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Zum Ziegenproblem: Ich bin damals auch relativ schnell zu der 1/3 – 2/3-Lösung gekommen.

Weil aber auch ein paar intelligente Leute der 1/2-1/2-Meinung waren, habe ich das mit denen mal ausdiskutiert. Es gab ja viele ähnliche, aber unterschiedliche Aufgabenstellungen, und die waren leider nicht alle so klar gestellt. Wenn die Aufgabe nämlich so gestellt ist und verstanden werden kann, dass der Moderator auch nicht weiß, wo der Gewinn ist, und zufällig eine öffnet (also damit die Möglichkeit besteht, dass der Moderator auch den Gewinn zieht, was in der ursprünglichen Aufgabenstellung nicht möglich war, weil er bewusst eine Niete öffnet), dann ist das wirklich 1/2-1/2. Ist aber nicht so gedacht, tritt nur manchmal auf, wenn der, der die Aufgabe stellt, die Aufgabe selbst nicht verstanden hat.


ThR
27.2.2015 21:45
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zu den türen:

wenn der kandidat bei der zuerst gewählten tür bleibt, sind seine chancen 1/3

wenn der kandidat die zur anderen tür wechselt, gewinnt er, wenn seine erste wahl eine niete war. und diese wahrscheinlichkeit beträgt 2/3.

durch wechseln der tür verdoppelt man also seine chance.


ex_pyx
27.2.2015 21:55
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Das mit den Türen ist das sog. Ziegenproblem. Da der Moderator weiss, hinter welcher Türe die Ziegen und das Auto sind, ist die Chance doppelt so hoch, wenn man die Tür wechselt.

Gibt mehrere Möglichkeiten das zu erklären – am einfachsten gehts über bedingte Wahrscheinlichkeiten. Auf jeden Fall: da gibts nichts zu diskutieren, sondern +eine+ eindeutige (mathematische) Lösung.


ThR
27.2.2015 22:11
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wenn der moderator zufällig die tür mit dem gewinn öffnet, dann nehme ich eben diese tür. ich wär ja blöd, wenn ich’s nicht tun würde.


Stephan Fleischhauer
27.2.2015 22:15
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Ein bisschen wie ein Vexierbild. Mir erschien es auch erst weiß/gold. Hab die Farben dann so manipuliert, dass es wie ein blaues Kleid mit schwarzen Streifen aussieht. Und tatsächlich sehe ich dann auch das Original als blau/schwarz.

Den Zusammenhang mit dem Glückspiel verstehe ich nicht.


Sebastian
27.2.2015 23:34
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“Scheinbarkeit des Gesehenen – geradezu philosophische Qualitäten dieser Beitrag”

@ Küstennebel

Ich war zwar in Mathe und Physik schlecht, aber das Doppelspaltexperiment ist schon sehr krass.

Alleine nur weil man da ist und etwas ansieht verändert sich das was man ansieht.

Das Objekte keine Farbe haben sondern nur bestimmtes Licht reflektiert wissen auch nur die wenigsten heutzutage 🙂


Sebastian
27.2.2015 23:40
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Korrektur, es war die Heisenbergerische Unschärferelation.

Das Doppelspaltexperiment gehört aber zu dieser Theorie.

Heisenbergerische Unschärferelation :

Es ist nicht möglich, einen quantenmechanischen Zustand zu präparieren, bei dem der Ort und der Impuls beliebig genau definiert sind.

Es ist prinzipiell unmöglich, den Ort und den Impuls eines Teilchens gleichzeitig mit unbegrenzter Genauigkeit zu messen.

Die Messung des Impulses eines Teilchens ist zwangsläufig mit einer Störung seines Ortes verbunden, und umgekehrt.


Nick W.
27.2.2015 23:46
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Das ganze hängt definitiv auch mit dem Umgebungslicht zusammen. Heute mittag bei Tageslicht sah ich allerdings blau-schwarz, abends bei Kunstlicht (Halogen) dann weiß-gold.


ThR
28.2.2015 0:12
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ich verstehe eh nicht ganz, wie man über sowas diskutieren kann.
kcolorchooser starten, 2mal reinklicken, fertig.

oder unter windows ein anderes programm mit pipetten-funktion.


Küstennebel
28.2.2015 0:13
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Sebastian
27.2.2015 23:34

“Scheinbarkeit des Gesehenen – geradezu philosophische Qualitäten dieser Beitrag”

@ Küstennebel

Ich war zwar in Mathe und Physik schlecht, aber das Doppelspaltexperiment ist schon sehr krass.

Alleine nur weil man da ist und etwas ansieht verändert sich das was man ansieht.

Das Objekte keine Farbe haben sondern nur bestimmtes Licht reflektiert wissen auch nur die wenigsten heutzutage

Unser Kopf ist die Schmiede der Welt – Aber vorsicht: Überzieht man diesen Konstruktionismus, landet man im GenderWAHN!

:oP


Erna
28.2.2015 0:59
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Die mit Abstand sinnloseste Diskussion des Monats.


farbenblinder
28.2.2015 8:44
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Die wichtigste Frage wurde bisher nicht gestellt: Ist es wirklich eine Frau die das Kleid trägt oder doch ein Mann oder hat es überhaupt ein Geschlecht????


pjüsel
28.2.2015 9:32
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Den Zusammenhang mit dem Glückspiel verstehe ich nicht.

Die Parallelen liegen wohl darin, dass man auch hier geneigt ist, vorschnelle Schlüsse zu ziehen (p=0,5, sind ja nur noch zwei Türen im Spiel).

Wurde bei dieser Kleid-Sache eigentlich schon in Erwägung gezogen, dass evtl. auch optische Aufheller im Spiel sein könnten, die bei hinreichend starkem UV-Anteil in der Beleuchtung eine blaue Farbe emittieren?

Wie hier die sog. “Internet-User” übereinander herfallen, das erinnert doch auch an diese (unglückliche) Fragestellung mit dem Flugzeug auf einem 3000m langen Rollband, die vor Jahren durch dutzende Foren geisterte:

Eine automatische Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung, sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung. Das Flugzeug versucht zu starten. Was passiert? Wird es abheben?

Bei vielen Antworten zeigte sich eine unglaubliche Ignoranz gegenüber Physik und Avionik. Unter der Annahme, dass mit “Geschwindigkeit” die der Radnabe relativ zum Boden gemeint ist (Translation), und nicht etwa die drehenden Räder (Rotation), was aus der Frage nicht ganz eindeutig hervorgeht, steht einem Abheben nichts im Wege. Es könnte natürlich zu einer leichten Überbeanspruchung oder Beschädigung der Reifen und der Lager kommen, da diese plötzlich mit bis zu 2vr beansprucht werden.

http://www.zeit.de/2011/45/Stimmts-Flugzeug


Hadmut
28.2.2015 10:52
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> Wurde bei dieser Kleid-Sache eigentlich schon in Erwägung gezogen, dass evtl. auch optische Aufheller im Spiel sein könnten, die bei hinreichend starkem UV-Anteil in der Beleuchtung eine blaue Farbe emittieren?

Eher umgekehrt, Aufheller erscheinen weiß.

In der Anfangszeit der Digitalfotografie haben viele Leute erstaunt festgestellt, dass ihr Auto auf dem Foto ganz anders aussieht als in Natura, weil Metallic-Lacke im nicht sichtbaren Wellenbereich ganz anders reflektieren als normale Lacke, der Kamerasensor das aber wahrnimmt, was zu einer starken Verfälschung führt.

Daran kann es aber nicht liegen, weil hier ja nicht Foto mit Realität sondern nur Foto mit Foto verglichen wird. Eigentlich ist es egal, wie das Kleid aussieht, oder ob das Bild gemalt ist. Die Frage ist, warum ein und dasselbe Bild so unterschiedlich bewertet werden kann.


Zäld
28.2.2015 9:50
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Zu dem Ziegenproblem:

Die Beschreibung der Situation ist unvollständig, deshalb kann man nicht sagen, ob ein Wechsel der Tür die Gewinnchancen erhöht oder nicht.

Aus der Beschreibung geht nämlich nicht hervor, ob der Moderator spontan entscheidet, eine Tür mit einer Niete zu öffnen, oder ob der Moderator auf jeden Fall eine Tür mit einer Niete öffnen wird. Nur im zweiten Fall erhöht ein Wechsel der Tür die Gewinnchance.


Hadmut
28.2.2015 10:49
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@Zäld: Genau das habe ich ja schon erläutert, und genau deshalb habe ich es oben ja deutlich hingeschrieben, dass der Moderator es vorher ankündigt.


Geisterkarle
28.2.2015 9:54
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Die Diskussion über das Kleid ist gleichzeitig sinnfrei und mega unterhaltsam 🙂

Mein persönlicher Reaktionsfavorit ist Sony Playstation Australien:
https://twitter.com/PlayStationAU/status/571176841777516544


yasar
28.2.2015 11:50
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Die Wahrnehmung ist wesentlich von dem Umgebungslicht abhängig. Nicht umsonst hatten die kalibrierbaren >50kDM-Monitore, die wir vor über 20 Jahren Kunden aus der Druckvorstufe angedr^Wverkauft haben, auch Blenden und eigene Leuchten. Deswegen ist ein Kalibrieren eines Monitors müßig, wenn man nicht für konstantes definiertes Umgebungslicht sorgt.


Rino
28.2.2015 13:36
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@pjüsel
Könnten Sie das bitte einmal begründen? Ich begreife den Versuchsaufbau nämlich so, daß das Flugzeug relativ zu seiner Umgebung und damit zur umgebenden Luft stehenbleibt, wodurch es natürlich keinen Auftrieb erzeugen kann. Dankeschön.


Harris
28.2.2015 14:48
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Kann das mal jmd. nachvollziehbar erklären, wieso sich die Gewinnchance durch Umentscheidung auf die andere, noch verbliebene Tür vergrößern soll?

MAn vergrößert sich Gewinnchance durch das öffnen der dritten Tür.
Wieso steigt die Wahrscheinlichkeit, wenn ich mich zu der verbliebenen Tür umentscheide?


Zäld
28.2.2015 15:49
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Hadmut: “Genau das habe ich ja schon erläutert, und genau deshalb habe ich es oben ja deutlich hingeschrieben, dass der Moderator es vorher ankündigt.”

Ups, stimmt, habe ich wohl etwas zu schnell überflogen.

Apropos fliegen:

Rino: “Ich begreife den Versuchsaufbau nämlich so, daß das Flugzeug relativ zu seiner Umgebung und damit zur umgebenden Luft stehenbleibt, wodurch es natürlich keinen Auftrieb erzeugen kann.”

Das Flugzeug beschleunigt, indem es sich an der umgebenden Luft abstößt, und nicht am Fließband – beim Auto wäre das so der Fall. Das Flugzeug beschleunigt also immer, egal wie schnell das Band läuft.


Zäld
28.2.2015 17:58
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“Kann das mal jmd. nachvollziehbar erklären, wieso sich die Gewinnchance durch Umentscheidung auf die andere, noch verbliebene Tür vergrößern soll?”

Erstmal mit einem veränderten Spiel: Statt 3 Türen gibt es 100 Türen, hinter denen sich 99 Nieten und ein Gewinn versteckt. Du wählst zufällig eine Tür und der Moderator muß von den verbliebenen Türen 98 mit Nieten öffnen – also alle anderen bis auf eine. Würdest du wechseln oder bei der ursprünglichen Tür bleiben?

Zurück zum Original-Spiel: Hier wählst du eine Tür und der Moderator muß alle anderen bis auf eine Tür öffnen – also statt 98 Türen nur eine. Hier lohnt sich ein Wechsel genauso wie bei der Variante mit den 100 Türen.

Alternative Erklärung: In zwei von drei Fällen wählst du eine Tür mit Niete. In diesem Fall hat der Moderator keine Wahl; er hat nur eine einzige Tür mit Niete zur Verfügung, die er öffnen kann. D.h. in zwei von drei Fällen zeigt der Moderator indirekt an, hinter welcher Tür der Gewinn steckt. In zwei von drei Fällen lohnt sich also der Wechsel.

In einem von drei Fällen hat man die Gewinntür gewählt, durch den Wechsel verliert man. Im Endeffekt gewinnt man durch den Wechsel also in zwei von drei Fällen, und einmal verliert man.


pjüsel
28.2.2015 18:21
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MAn vergrößert sich Gewinnchance durch das öffnen der dritten Tür. Wieso steigt die Wahrscheinlichkeit, wenn ich mich zu der verbliebenen Tür umentscheide?

Zunächst einmal besteht bei jeder Tür die Gewinnchance 1/3. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Gewinn hinter einer der beiden anderen Türen versteckt ist, die Sie (noch) nicht gewählt haben, beträgt zusammen 2/3. Indem Sie sich für genau die der zwei Türen entscheiden, die der Moderator nicht geöffnet hat (vorausgesetzt er öffnet eine Tür mit Niete) erhöht sich Ihre Gewinnchance auf besagte 2/3.


peter
28.2.2015 21:49
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Boah, die olle Kamelle wird echt wieder diskutiert?
Der Moderator öffnet immer ein Nietentor (also keine Zufallswahl), sonst wär das Spiel ja sofort aus (und noch beknackter). Für einen Spieler, der nach der Öffnung des Tor erst ins Spiel käme, wären die Chancen 50:50, aber nicht für den, der von Anfang an dabei war. Alles andere würde schon gesagt.


Gedöns
28.2.2015 23:15
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@Zäld
„Das Flugzeug beschleunigt, indem es sich an der umgebenden Luft abstößt, und nicht am Fließband – beim Auto wäre das so der Fall. Das Flugzeug beschleunigt also immer, egal wie schnell das Band läuft.“//
Nein, der Schub allein ist nicht die Antwort. Und um mal alle anderen Effekte* auszuschließen: nehmen Sie mal anstatt Reifen (frei laufende) Zahnräder, die in eine Kette greifen, die man dann also rückwärts laufen lässt. Nicht die Geschwindigkeit der Kette ist entscheidend, sondern wie groß ihre permanente Beschleunigung ist, die man einfach nur bis zum Ende des Treibstoffs des Flugzeugs aufrechterhalten müsste. Unendlich groß muß die (End-)Geschwindigkeit der Kette also gar nicht werden, um das Flugzeug am Fleck zu halten – aber wohl sehr, sehr groß … 😉
*z.B. den Effekt eines beschleunigten Tischtuchs unter einer Vase, die nicht einmal Räder hat


Gedöns
1.3.2015 0:19
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Da überlagern sich wohl mehrere Effekte. Nehmen wir zunächst ein technisches Auge. Auch dieses sieht einen roten Fleck auf weißem Grund bei monochromatischer blauer Beleuchtung wohl als Schwarzen Fleck auf blauem Grund, obwohl dem technischen Auge eben nicht nachts alle Katzen grau sind. Und dieses technische Auge könnte nicht nur bei einem Spaziergang in der Dunkelheit „auf die Idee kommen“, das es noch keine richtigen Farbfernseher gibt – denn das von Wänden reflektierte Licht der Fernseher aus den abgedunkelten Räumen flimmert in Grautönen. Die selbst leuchtenden Fernseher bzw. Monitore liefern also im Wesentlichen ein weißes Licht, welches das Gehirn aber bei direkter Betrachtung wegsubtrahieren kann, in Reflexion von den Wänden dann aber nicht mehr. Genauso sieht auch das technische Auge die Reflexion eines Blitzlichtes von einer schwarz lackierten Oberfläche eines PKW eben grell weiß. Das wäre also der Einfluß von den Unterschieden zwischen Reflexion (Papierbild) und wirklicher Lichtquelle, Oberflächeneffekten und Beleuchtung bzw. Hintergrund usw.
Darüber hinaus heißt es beim menschlichen Sehen ja: das Gehirn und nicht das Auge sieht in Wirklichkeit (worauf auch alle verblüffenden optischen Täuschungen beruhen mit denen sich das Gehirn faktisch niemals auseinander zu setzen hatte) und nach der Geburt muß das Gehirn das Sehen erst lernen. Manche behaupten sogar, daß das Gehirn des älteren Menschen dieses Lernen nicht mehr so gut kann, weshalb auch nach weiteren Jahrzehnten oder hunderten Jahren medizinisch-technischen Fortschritts ein älterer von Geburt an Blinder nicht mehr so gut von seiner Blindheit befreit werden kann – er sieht trotz perfekter Bildaufnahme seitens dann vorhandener und implantierter Technik nie mehr so gut, wie jemand, der das Sehen als Säugling erlernt hat. (Interessant sind in diesem Zusammenhang Nahtoderfahrungen von Geburt an Blinder: sie berichten vom vorher noch nie erlebten perfekten Sehen. Woher haben sie das, falls man diesen Schilderungen glauben – Beweis wohl unmöglich – möchte?)
Man soll übrigens herausgefunden haben, daß Frauen die Welt permanent etwas wärmer sehen, so als hätten sie eine Weile eine etwas grüne Brille getragen und die Männer etwas kühler, so als hätten sie gerade eben eine ein wenig gelbe Brille plötzlich abgesetzt.
Einflüsse des Wechselns von Umgebungsbedingungen stelle ich auch immer wieder beim Hören fest: eine gestern Abend noch am Gerät eingestellte angenehme Lautstärke ist am nächsten Morgen unerträglich laut.


Zäld
1.3.2015 14:21
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“Nein, der Schub allein ist nicht die Antwort. Und um mal alle anderen Effekte* auszuschließen: nehmen Sie mal anstatt Reifen (frei laufende) Zahnräder, die in eine Kette greifen, die man dann also rückwärts laufen lässt. Nicht die Geschwindigkeit der Kette ist entscheidend, sondern wie groß ihre permanente Beschleunigung ist, die man einfach nur bis zum Ende des Treibstoffs des Flugzeugs aufrechterhalten müsste.”

Sicherlich kann man über die Beschleunigung der Kette (oder des Transportbandes) das Flugzeug abbremsen, das funktioniert aber nur, weil die Räder eine Massenträgheit besitzen. Da die Fragestellung aber wohl kaum auf solche Spitzfindigkeiten ausgelegt war, kann man die Trägheit der Räder außenvor lassen und das Flugzeug wird dann nicht durch das Band abgebremst.


Gedöns
1.3.2015 20:17
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@Zäld
Ein gutes Beispiel ist mir da noch eingefallen: ein aufgewickeltes Jojo (hat auch einen perfekten Formschluß) kann man entgegen dem Schub (Gravitation) sogar ein Stück nach oben reißen, wenn man schnell genug am Faden beschleunigt. Und wenn der Faden lang genug ist, schafft man das sogar eine ganze Weile lang. Die erreichte Geschwindigkeit der ziehenden Hand (oder welche Konstruktion auch immer) wird aber sehr schnell große Geschwindigkeiten erreichen müssen.
Klar ist, jedes bekannte Flugzeug kann auf einem Laufband starten. Um aber die Physik zu begreifen, muß man sich überlegen, ob es eine Konstruktion Flugzeug/ Endlosband gibt, bei der das konstruierte Flugzeug bei ruhendem Band starten kann und bei bewegtem Band nicht. Und das ist möglich, aber nur eine gewisse Zeit lang. Das Band muß immer weiter beschleunigt werden und da gibt es technische Grenzen der irgendwann erreichten Geschwindigkeit. Und (Zahn-)Räder mit kleinem Trägheitsmoment benötigen „einfach“ nur eine stärker beschleunigte Kette, weshalb man bei der genannten Konstruktion auf Räder mit einem hohen Trägheitsmoment zurückgreifen sollte. (Solche Räder fressen zwar viel Energie in Form von Rotationsenergie – aber da muß dann eben die Startbahn einfach noch etwas länger sein, als wenn es nur eine reine zusätzlich zu befördernde Last wäre.)

Letztlich ist also die richtige Antwort: ein solches Band (oder gar Kette) kann es nicht geben.


Gedöns
1.3.2015 20:43
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Das Band muß immer weiter beschleunigt werden//
Eine Steuerung die darauf programmiert ist: „Flugzeug bewegt sich etwas nach vorn –> die Geschwindigkeit des Bandes muß sofort (stark) erhöht werden“, vollzieht diese Beschleunigung von selbst und dann ergibt sich entweder ein „Tischtuch unter einer Vase“ beschleunigt wegziehen (das Flugzeug startet „normal“) oder es liegt eben ein guter Formschluß vor und dann kommen die beschriebenen Trägheitsmomente ins Spiel.


Jens
1.3.2015 21:40
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Thomas Bliesener
2.3.2015 2:01
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@Hadmut: “Es scheint also gar nicht mal so sehr vom Bild oder den Sehzäpfchen usw. abzuhängen, sondern von dem Licht, in dem man sich selbst gerade aufhält und an das sich die Augen gewöhnt haben.”

Ich habe mir das Bild zusammen mit meiner Tochter auf demselben Monitor angesehen. Sie: weiß/gold (Schande! Mein eigen Fleisch und Blut …) Ich: blau/braun. Das spricht gegen Deine Vermutung.


Michael
2.3.2015 11:10
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@Rino Nein, das Flugi stößt sich auch im Versuch an der Luft ab.


Gedöns
2.3.2015 21:22
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@Michael
Ja, wenn aber der Schub zu schwach ist und das Flugzeug eine 100km lange Startbahn braucht um von festem Boden abheben zu können, dann könnte es ein Laufband schaffen, das Fluzeug eine Zeit lang aufzuhalten. Aber solche Flugzeuge (und Startbahnen) gibt es nicht und auch das Laufband versagt irgendwann, denn beschleunigt werden auf alle Fälle (die Drehzahl) der Räder (durch ein ständig zu beschleunigendes Laufband), auch wenn das Flugzeug (zunächst) auf dem Fleck gehalten wird.