Ist die SPD schuld an der Finanzkatastrophe?
Interessanter Artikel. Würde voll zu dieser Partei passen.
56 Kommentare (RSS-Feed)
Der Artikel erwähnt überhaupt gar nicht den amerikanischen Druck.
Jeder glaubt hier ja, die Europäische Union sei aus dem Verlangen nach Brüderlichkeit entstanden, und bla bla.
Tatsächlich haben die Amerikaner bereits 1948 eine Europäische Union ins Auge gefasst, nämlich mit dem Ziel, Deutschland in diese Union einzubinden, um zu verhindern, dass (a) Russland Europa dominiert und (b) Deutschland Europa dominiert.
(Wer das für Verschwörungstheorie hält, soll einfach mal die Fresse halten und sich in Geschichte, historischen Figuren aus der Zeit und deren Memoranda auskennen.)
Wir sehen es doch heute: Die Amis wollen TTIP, also wird das hinter verschlossenen Türen durchgezogen und die Öffentlichkeit mit dummen Geschiss abgespeist.
Wer macht denn seit Jahrzehnten Druck, die Türkei in die EU aufzunehmen? Das sind die Amis, mit dem Ziel, die EU handlungsunfähig zu machen.
Dies allerdings haben sie geschafft mit der Euro-Einführung und der Ost-Erweiterung.
War Griechenland vielleicht ein Trojanisches Pferd der Amerikaner für die Eurozone? Warum haben die Jungs von Goldmann-Sachs so hilfsbereit geholfen? (Zugegeben, dafür habe ich keine Belege, also kann man das als Verschwörungstheorie werten, wenn man will.)
Tatsache ist es aber, dass die Amerikaner kein Interesse daran haben konnten, dass der Euro dem Dollar als internationale Reservewährung Konkurrenz macht.
Du hast keine Belege dafür, dass Goldmann-Sachsen den Griechen bei der Euro-Aufnahme Bein Tricksen geholfen hat? Das stand in der Bild, Handelsblatt und den Wirtschaftsnachrichten. Das sollte sich ja ergooglen lassen. Ansonsten kann ich mein PDF-Archiv checken (seit das Internet “vergessen” darf, archiviere ich alles was ich gelesen habe und für “später mal relevant” erachte).
“Kurz nachdem Griechenland (…)in das Euroland eingelassen worden war, orderte die Regierung in Athen nämlich 170 Leopard-2-Panzer des Herstellers Krauss-Maffei Wegmann sowie für rund 2,3 Milliarden Euro U-Boote bei der Howaldtswerke Deutsche Werft (HDW) in Kiel,… ”
Keine Sorge, liebe Kinder, in Wirklichkeit ging es damals nur um Bananenpflückwagen und Eisbrecher:
https://www.danisch.de/blog/2015/01/28/gibt-es-noch-eine-therapie-fur-soziologen/#comment-65777
Das wäre in der Tat mal Popcornkino, wenn die neue griechische Regierung mal den Spieß umdreht und der deutschen Bevölkerung ihr eigenes Demokratiedefizit vor Augen führt, indem sie mal die ganzen alten Akten offenlegt.
Denn, egal ob nun der Rüstungsdeal oder das Ja zum EU-Beitritt der Türkei ausschlaggebend waren, plausibel sind beide Theorien. Vielleicht treffen ja auch beide zu.
Und diese ganze Ära Schröder ist noch nicht im Ansatz aufgearbeitet. An der Ära Kohl hat man sich genüßlich abgearbeitet, es sind dort ja auch genug Schweinereien gelaufen. Aber Schröders Beziehungen zu Putin, Maschmeyer und anderen und sein ganzes halbseidenes “Durchregieren” mit Gestalten wie Hartz, Eichel und Steinbrück etc. gehören mal an die Öffentlichkeit gezerrt.
@Manfred P.
> Wer macht denn seit Jahrzehnten Druck, die Türkei in die EU aufzunehmen?
> Das sind die Amis, mit dem Ziel, die EU handlungsunfähig zu machen.
Es stimmt zwar, was du sagst, aber so einfach ist das nicht. Die CDU war schon immer viel Ami-höriger als die SPD. Man erinnere sich nur daran, wie tief Merkel Busch anlässlich des Irak-Krieges in den Hintern gekrochen ist. Trotzdem hat sich die CDU immer mehrheitlich gegen einen EU-Beitritt der Türkei ausgesoprochen.
Für Rot-Grün war die Aufnahme der Türkei hingegen stets eine Herzensangelegenheit. Entweder aus Multikulti-Glorifizierung oder weil man sich zusätzliche Wählerstimmen von den eingedeutschten Türken versprach. Wie wichtig denem das Thema ist, kann man schon am Parteivorsitzenden Özdemir oder der Generalsekretärin Fahimi erkennen.
Ich denke deshalb, bezüglich Türkei-Beitritt mussten die Amis die Rot-Grüne Bundesregierung nicht drängen.
Die EU hatte politischen Hintergrund. Deutsche Großfirmen sahen zurecht Wettbewerbsnachteile durch die europäische Kleinstaaterei. Sie wollten einen großen Markt wie den US-Markt oder den sich entwickelnden chinesischen.
Griechenland wollte man, das es militärisch wertvoll ist. Die Lage ist gut für die NATO.
Die Wirtschaftsprobleme hat man da erstmal weggeschoben und gehofft, dass die Griechen das schon hinkriegen. Irgendwie. Irgendwann.
https://www.youtube.com/watch?v=60cgLeqmbBM
Interessant ist “Gold oder Dollar” — hat man Keynes untergejubelt.
ab 1:06, trotzdem alles hören
Carsten
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http://www.toonpool.com/user/7909/files/fischsuppe_1259895.jpg
Naja, angesichts der Qualität der Presseberichterstattung im Allgemeinen würde ich auch diesen Artikel zumindest mit Skepsis betrachten. Aber denkbar ist das natürlich, und die Regierung wird ja Gründe haben, warum sie sich nicht in die Karten schauen lassen will. Transparentes Regierungshandeln sieht jedenfalls anders aus.
@derdiebuchstabenzählt: Die alten griechischen Regierungen werden doch solches Kompromat beizeiten vernichtet haben, so wie seinerzeit Kohl ja auch “aufgeräumt” hat. Die Unterlagen hat allenfalls noch die NSA irgendwo gespeichert. Wenn das noch irgendwo herumliegt, dass die neue Regierung es findet, war die alte Regierung nicht nur korrupt, sondern auch dumm – nicht dass mich das überraschen würde…
Welche Finanzkatastrophe?! Ist da irgendwas neues passiert? Eine neue Katastrophe?! Also die Finanzkatastrophe läuft doch seit den 50ern schon. Seit den 50ern macht Deutschland mehr und mehr Schulden, ohne diese zu tilgen. Ohne auch nur eine Chance auf eine Schuldentilgung.
Das ist mMn keine neue Krise, es ist nur ein neuer Höhepunkt eines kaputten Finanzsystems.
Schuld an Finanzkatastrophen ist – wenn nicht unmittelbar die SPD – immer sozialistisches Denken. Soweit Sozialisten überhaupt logisch denken können.
Was die erwähnten Waffengeschäfte angeht, traue ich der SPD jeden Opportunismus / jede Korruption zu. Interessant wäre hier die geschäftsmäßige Verbindung von Innen- und Außenpolitik. Im Zusammenhang den (verfeindeten) Staaten Griechenland und Türkei: Natürlich haben die USA ein vitales Interesse an beiden: Sie blockieren im Notfall die russische Schwarzmeerflotte. Gern vergessen wird die Tatsache, daß bereits die Kuba-Krise 19 dunnichwat durch die (nicht groß angekündigte, AKA heimliche) Stationierung von atomaren Mittelstreckenraketen in der Türkei ausgelöst wurde – die Russen (also damals die Sowjetunion) haben dann, wie du mir, so ich dir, selber atomare Mittelstreckenraketen vor der Haustür der USA aufgestellt. In den Verhandlungen danach bestanden die Amerikaner darauf, daß sie ihre Mittelstreckenraketen ebenso heimlich wieder abziehen, wie die Russen unter lauten Getöse die ihren. Diese offiziell nicht-existenten amerikanischen NATO- Atom- Raketen an der Grenze zu Russland “verschwanden” dann auch aus der Türkei, ohne irgendwo groß wieder aufzutauchen. Allerdings kam (sehr viel) später heraus, daß danach Israel solche Dinger heimlich besaß, und niemand wußte, wie die da hingekommen sind, so ganz ohne daß die Amis das wußten und so. Hmmm. Is ja nich weit wech, nä? Da gingen vor Jahren angeblich übrigens auch deutsche U-Boote hin, mit extra aufgebohrten Raketensilos. Aber das sind alles nur Spekulationen. Links müßte ich jetzt suchen, zu faul. Glaubt’s oder glaubt’s nicht.
http://www.stepmap.de/landkarte/partner-der-kuba-krise-1209987.png
http://de.wikipedia.org/wiki/Kubakrise
Und sage keiner, militärische Hochseeflotten wären heute kein Machtfaktor mehr – zählt einfach mal auf, welche Staaten eine solche haben (dürfen). Und dann schlagt mal einen Kreis oder legt ein geeignetes Gummiband mal so um einen Globus, daß New York im Mittelpunkt liegt und das Gummiband den Grenzbereich des unmittelbaren militärischen US- Einflußbereiches darstelle. Ziemlich genau, oder?
Also, wer NATO sagt, sagt auch EU, und umgekehrt. Schließlich müssen innerhalb des Systems hohe Gelder auch abgerechnet werden können, ohne daß es groß auffällt. All das macht Griechenland wie die Türkei zu Erpressungen fähig – sagen wir mal Forderungen. Immer im Auge behalten: Es gibt nur 10 Millionen Griechen in Griechenland. Das ist woanders die Bevölkerung einer Großstadt. Und viele davon waren oder sind Bauern, Fischer oder Kellner. Und die verbraten mal eben 300 MRD? Wow.
Der Anteil Griechenlands an der Finanzkatastrophe dürfte wohl eher gering sein. Dafür ist das Land schlichtweg zu klein.
Richtig ist aber, dass nach dem Platzen der DotCom-Blase (T-Aktie!!!) die Regierung Schröder ihre Rettung aus der seit Anfang der 70er bestehenden Überproduktionskrise u.a. in der De-Regulierung der Finanzmärkte sah. Schröder überwarf sich mit Lafontaine und folgte damit den USA sowie der Linie Tony-Blairs und vielen anderen Regierungschefs in Europa.
Probleme an der Sache waren, dass
1. mit der Aufgabe der meisten Kontrollmechanismen sich nun eine vorher nicht da gewesene Kreativität breit machte, die im Wesentlichen darin bestand faule Kredite in vermeintlich Rendite-trächtigen Vermögensanlagen umzuwandeln.
2. im nunmehr de-regulierten Finanzsektor nicht wirklich nennenswerte neue Arbeitsplätze geschaffen wurden.
Die Arbeitslosenzahlen blieben also auf hohen Niveau. Die Regierung Schröder sah sich zu drastischen Sparmaßnahmen (Harz 4) gezwungen um a) auf staatlicher Seite dem Anstieg der Ausgaben in den Griff zu bekommen und b) die Attraktivität des Produktionsstandortes Deutschland gegenüber Osteuropa mittels Dumping-Löhne zu steigern.
Insgesamt erschöpfte sich die (Wirtschafts-) Politik Schröders in der Funktion der örtlichen Feuerwehr:
Da wo es gerade brannte (Holzmann) kam der tolle Gerd und löschte medienwirksam das Feuer.
Die schwache Wirtschaft und die Probleme Griechenlands waren allen Beteiligten von Regierung bis Opposition von Anfang an wohl bekannt wie die Probleme Zyperns. Deren Einbeziehung in den Euro lief nach ähnlichen Muster ab, wie die Wiedervereinigung:
Augen zu und durch! Angesichts der Größe dieser Länder (gerade mal 11 Mio Einwohner) dachte wohl niemand im Ernst daran, dass deren Scheitern irgendwelche Probleme für den Euro nach sich ziehen würde.
Vermutlich glaubt Schröder heute noch mit dem griechischen Rüstungsgeschäft der deutschen Wirtschaft einen gewaltigen Dienst erwiesen zu haben.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass einige Beteiligte (allen voran unser damaliger Finanzminister Eichel) wirklich der Ansicht waren, dass sich die Griechen das Geld für solche Geschäfte mal eben so am internationalen Finanzmarkt (Staatsanleihen) holen können. Höchstwahrscheinlich haben die Griechen das auch so gemacht.
Dumm nur wenn dieser Finanzmarkt dann unter all den Spekulationsblasen zusammenbricht …
Fazit:
Die Finanzkatastrophe ist das Ergebnis einer schon seit Jahrzehnten währenden kurzsichtigen Finanz- und Wirtschaftspolitik, die sich Analog zu den Quartalszahlen und Boni der Bänker nur an Umfragen und Wahlergebnisse orientiert.
Schuldenberge entstehen schließlich nicht aus dem Nichts! Es braucht einiges an Zeit um solche Summen anzuhäufen.
Als das Thema zuletzt hier hatten tauchte ja die Frage auf, ob die Griechen überhaupt auf unsere Kosten lebsn. Wenn man das in einem Linksblog (selbstverständlich nicht-raasistisch verklausuliert anspricht, andernfalls) schlägt einem sofort der blanke Hass entgegen (was auch meine Nerven irgendwann nicht mehr aushielten) bis man dann trotzdem irgendwann gelöscht wird.
Hier wurde gesagt, dass die Griechen ja ihre Kredite von Banken bekommen und dass wir deswegen ja nicht direkt zahlen. Eigentlich wollte ich damals fragen, wie denn der Weg des Geldes sei. Griechenland bekommt Hilfen ja nicht am Finanzmarkt. Was soll es also heißen, dass die Banken die Kredite vergeben. Ich weiß es nicht. Was ist das für Geld was die da bekommen. Wird das per Tastatur elektronisch erzeugt und auf ein griechisches Konto geschickt? Hat das irgendeine direkte Deckung? Steht dahinter immer eine Bürgschaft? Irgendjemand muß ja auf irgendeine formale Weise das Ausfallrisiko tragen. Aber was noch wichtiger ist, ist meine ich, dass wir ja bereits im Hier und Jetzt vermutlich dadurch Abstriche hinnehmen müssen. Denn das Geld was für Griechenland gedruckt wird, kann nicht mehr für andere Zwecke gedruckt werden. Insofern denke ich, dass wir dass tatsächlich auch aktuell bereits bezahlen. Denn wenn es keine Auswirkungen im Jetzt haben würde, könnte man ja grundsätzlich Kredite drucken und auf ewig stunden. Etwas was Griechenland ja jetzt tatsächlich um den Begriff Schuldenschnitt zu vermeiden erreichen will. Und die deutsch “Politik” hat bereits Bereitschaft signalisiert. Klar, wenn Tacheles gehandelt würde, gibts vielleicht auch unkalkulierbare Risiken und auch kalkulierbare Wahrheiten. Aber in jedem Fall dürften die Hilfen an Griechenland in jedem Fall an “unseren” Geldbeutel gehen. Das wollte ich noch nachholen zu sagen, wobei mir wie gesagt die Herkunft und Deckung der Griechenlandhilfen nicht klar ist.
Das Thema wird zur Zeit mit viel Unsinn und wenig Sachverstand koomentiert.
Wer Ohren hatte, zu hören, oder Augen, um die Zeitungen zu lesen…
(damals war das noch lohender
(Meine Güte, damals wars, Opa erzählt von früher ??))
der wusste eigentlich schon vor 15 Jahren, dass einige Länder, darunter auch besonders Griechenland, mit dem Beitritt zum Euro erhebliche Probleme bekommen würden.
Und der wusste auch, dass diese Probleme zu unser aller Probleme werden mussten, wenn die Problemkinder erst einmal zur Eurofamilie gehörten.
Neue Erkenntnisse sind das nun wirklich nicht.
Das dem Schröder anzuhängen ist auch ziemlich fraglich:
Wie jd so schön anmerkte:
” …da es 1998 schon einen Versuch gab, den Beitritt zu gewähren, bei dem sich Waigel als damaliger Finanzminister querstellte und sich mit Rückendeckung hochrangiger Bundesbank-Funktionäre gegen Kohl und Genscher (also eigentlich Kinkel) innerhalb Deutschlands und diverse ausländische/Eu-Akteure durchsetzen konnte.”
Also, Kohl und Kinkel waren die ersten, nicht Schröder.
Ach übrigens:
Heute um 23:15 gibt´s im ZDF
Die Anstalt
Zeigt als eine Art Schulfernsehen, was ÖR eigentlich auch sein könnte.
Wer “einfach mal die Fresse halten” allen Mitlesern entgegenbellt, den ignoriert man am besten, wenn der Hausherr ihn nicht sowieso rauswirft.
Die SPD ist wohl in diesem Fall die deutsche Partei mit “am meisten” Schuld, aber wie bei allen(!) Verfehlungen unserer jeweiligen Regierung muss ich sagen, dass die anderen es einfach genauso gemacht hätten. Die BRD existiert lange genug, dass die Politik nur noch aus einem verfilzten Einheitsbrei korrupter Machtgieriger besteht, Scheiße in verschiedenen Geschmacksrichtungen.
Die einzige Politikerin die meiner Meinung nach sowas wie Integrität besaß war die Leutheusser-Schnarrenberger und die FDP ist ja nun tot, ne?
@ .Manfred P
>> Der Artikel erwähnt überhaupt gar nicht den amerikanischen Druck.
Lies mal den ersten Kommentar von “Zoroaster”!
Ich zitiere mich selbst aus dem “Vertikalismen”-Eintrag: https://www.danisch.de/blog/2015/01/28/vertikalismen-endlich-die-finanz-und-rentenpolitik-der-spd-entschlusselt/#comment-66591
“Dort wird spekuliert, die türkische Regierung habe sich wegen der geplanten EU-Osterweiterung zurückgesetzt gefühlt und die NATO deswegen mit der Drohung einer ausgiebigen Inanspruchnahme ihres Veto-Rechts erpresst. Die USA hätten daraufhin zwecks Besänftigung auf einen EU-Beitritt der Türkei insistiert, der am Widerstand des Erzfeinds Griechenland zu scheitern drohte. Die Griechen sollten deshalb – ungeachtet ihrer wirtschaftlichen Lage – über eine “Aufwertung” ihrer eigenen EU-Mitgliedschaft in Form des Eurozonen-Beitritts geködert werden.”
@Werner
Dein Kommentar ist nun wirklich interessant. Alles bekannte Fakten, aber so zusammengefügt ergeben sie ein stimmiges Bild, insbesondere mit Blick auf die Blockade der Schwarzmeerflotte. Die wird ja auch heute ständig als Argument dafür hervorgebracht, warum die Krim so wichtig sei für Rußland. Ich frage mich nur, wofür genau? Was kann Rußland alles mit (U-)Booten auf der Krim machen, was sie nicht auch anderweitig an Land oder mit woanders stationierten (U-)Booten machen können? Warum ist ausgerechnet das Schwarze Meer so bedeutend? Wenn Deine Theorie richtig ist, dann stellt sich doch die Frage, hat sich die Bedrohung (ob vermeinlich oder echt) nicht in der Zwischenzeit verändert? Heute gibt es Satelliten und völlig neue Waffensysteme, die es in den 60ern eben noch nicht gab. Hat dann die Türkei und Griechenland noch immer die selbe Bedeutung für die Nato wie damals?
Das gleiche für die Ukraine. Dort heißt es ständig, Rußland fühle sich eingekreist von der Nato. Abgesehen davon, daß “einkreisen” schon semantisch nicht richtig sein kann, betrachtet man einmal die Geographie, frage ich mich doch, ob denn tatsächlich eine veränderte Bedrohungslage für Rußland besteht, wo die Nato ohnehin schon in Polen, Tschechien und dem Baltikum steht. Zu dem Thema bekommt man von allen Seiten kräftig Propaganda, aber keinerlei sachliche und fundierte Informationen.
Und, andere Frage, der Beitritt Griechenlands war 2001, damals war die Schröderregierung noch voll auf der Seite der USA, erst recht nach dem Anschlag auf das WTC. Das änderte sich jedoch sehr schnell drastisch, bis zu Fischers “I am not convinced!” im Februar 2003 im Hinblick auf die Invasion im Irak. Angesichts der Emotionalität, mit der die Debatte damals auf höchster politischer Ebene geführt wurde und wieviel Porzellan dort zerschlagen wurde, muß man sich doch fragen, ob es wirklich nur am Irak lag (dort hätte Deutschland auch stillschweigend ein Votum der U.N. hinnehmen können, aber selbst das wurde im Vorhinein ausgeschlossen) oder ob es dort noch andere Gründe gab? Bekanntlich war und ist Schröder ein bekennender Putinfreund, vielleicht hatte die plötzliche Kehrtwende auch damit was zu tun?
Also, wer NATO sagt, sagt auch EU, und umgekehrt. Schließlich müssen innerhalb des Systems hohe Gelder auch abgerechnet werden können, ohne daß es groß auffällt. All das macht Griechenland wie die Türkei zu Erpressungen fähig – sagen wir mal Forderungen. Immer im Auge behalten: Es gibt nur 10 Millionen Griechen in Griechenland. Das ist woanders die Bevölkerung einer Großstadt. Und viele davon waren oder sind Bauern, Fischer oder Kellner. Und die verbraten mal eben 300 MRD? Wow.
Den Teil hab ich allerdings weniger verstanden.
@Krischan:
>woanders stationierten (U-)Booten machen können?
Warum braucht USA dann so viele Militärbasen? würden da nicht auch nur 10% davon reichen? Such Dir eine beliebige Basis aus, und ich frage: warum ausgerechnet diese?
>ob denn tatsächlich eine veränderte Bedrohungslage für Rußland besteht, wo die Nato ohnehin schon
Das “ohnehin schon” ist ja genau der Punkt. Nach der Logik könnte sich Russland ja auch einfach auflösen – dann gäbe es auch keine Bedrohungslage mehr. Aber das soll ja gerade verhindert werden.
Außerdem hilft auch hier der Spiegel: Welche Bedrohung sieht die Nato, dass sie in Polen, Baltikum etc. stehen muss, und sich auch auf die Ukraine auszuweiten gedenkt?
>“einkreisen” schon semantisch nicht richtig sein kann
Das ist doch Wortklauberei. Es dürfte wohl jedem klar sein, was gemeint ist. Nenn es “an die Wand drängen” oder sonst was.
>von allen Seiten kräftig Propaganda
Dein Beitrag erscheint mir da drunter zu fallen.
@Thomas
Auch das klingt ziemlich plausibel.
@Emil
Das stimmt natürlich, was Du schreibst. Natürlich haben Bundesregierung und die anderen EU-Länder ihren eigenen Willen und auch eigene Macht, und so sind die Abläufe nicht so gradlinig, wie es manchmal scheint.
Ich sage ja auch nicht, dass die Amis allein bestimmen, was hier in Europa läuft. Aber sie haben ganz gewaltigen Einfluss: sie können hier herumspionieren, wie sie wollen, sie haben die Rating-Agenturen, sie können Firmen die Handelszulassung an der Wall Street entziehen, und was weiß ich noch was.
Man denke nur an Rumsfeld und “Old Europe”, und wie sauer er wurde, dass Frankreich, Deutschland und Russland keinen Bock hatten, die eigenen Leute sinnlos im Irak zu verheizen.
Oder als General Dynamics den Lizenznehmer von Krauss-Maffai-Wegmann in Spanien aufkaufte, um an die Details der Leopard II-Konstruktion zu kommen. Schröder versuchte, Aznar davon abzubringen, aber die Amis haben die Spanier damit überzeugt, einen neuen Flottenstützpunkt anzumieten, der Spanien einige Milliarden im Jahr einbringt.
Will sagen: die Amis beherrschen uns zwar nicht wie Marionetten, haben aber mächtigen Einfluss auf uns. Die bringen uns sogar dazu, uns in Punkto Wirtschaftssanktionen ins eigene Fleisch zu schneiden.
Dass der Einfluss zu Sowjetzeiten noch viel größer war, liegt auf der Hand. Wir waren ganz und gar abhängig von den USA, was militärische Verteidigung angeht. Dann muss man weitreichende Zugeständnisse machen.
Es kann kein Zweifel bestehen, dass das stalinistische Russland ohne amerikanischen Einfluss seine Machtsphäre bis an den Atlantik ausgedehnt hätte.
@Klaus
Mir kommen die Tränen.
@ein anderer Stefan
Mag sein, daß die alte Griechenregierung aufgeräumt hat. Aber weiß unsere Regierung mit Sicherheit ob der Revolver nicht doch geladen ist? Ein Bluff reicht oft …
XEROX war schuld!! Deren Zahlendreher machten Griechenland hervorragend Kredit- und EU-Würdig.
Hust.
Die Kubakrise und die Munkelei mit den Bomben in der Türkei hatten wir auch in der Schule gelernt. Geholfen hat es nichts. Dieselben, die damals (TM, auch ich bin langsam alt) Bestnoten in Geschichte hatten, sind heute stramme USA- und Grossreichsverteidiger. Denn die Alternative ist ja rassistisch-nationalistische Kleinstaaterei. Dass wir in der Schweiz eine ganze handvoll Kantone haben, die mehrere Sprachen beinhalten und ganz gut wirtschaften können, also überhaupt nicht rassistisch-nationalistisch sind und das demonstrativ bessere Resultate in der politischen Wahrheitsfindung und Mässigung des Establishments zur Folge hat, wird einfach ausgeblendet.
Bevor hier jemand fragt: Die Ausblender sind Sozen, meistens.
@maSu
„Seit den 50ern macht Deutschland mehr und mehr Schulden, ohne diese zu tilgen. Ohne auch nur eine Chance auf eine Schuldentilgung.
Das ist mMn keine neue Krise, es ist nur ein neuer Höhepunkt eines kaputten Finanzsystems.“//
Schuldenrückzahlung des Staates bis auf Null ist auch gar nicht vorgesehen, sonst würde nämlich der ganze Kapitalismus nicht funktionieren.
Die Zentralbank druckt Geld und vergibt es als Kredit. Beim ersten Kreditnehmer sieht man es noch: der hat jetzt sagen wir 1 Million Bargeldvermögen, allerdings auch 1 Million Schulden bei der Zentralbank. Und diese Gleichheit von Schulden und Bargeld bleibt erhalten, nur das im Verlauf der kapitalistischen Wirtschaft das Geld bei Privat landet und die Schulden beim Staat. Einfach mal in die Statistiken schauen – da hat man tatsächlich zwei fast identische Zahlen. Ohne Schulden des Staates wäre ein Land ein Ort des Elends, wo wirtschaftlich einfach nichts passiert.
Irgendwann muß dann der Staat aber trotzdem seine Insolvenz erklären und das nimmt dann die Zentralbank zum Anlaß, die Währung für wertlos zu erklären und eine neue zu drucken (bzw. elektronisch zu erzeugen) – dann geht alles wie gehabt erfolgreich weiter. So what?!
Alles klar? „Mein Geld“ gibt es gar nicht – es gehört der Zentralbank. Du hast allerdings die Möglichkeit und Chance, diesen „schwarzen Peter“ loszuwerden und weiter zu reichen und dir dafür etwas anzuschaffen. (Je schneller dieses „Weiterreichen“ passiert, umso besser geht es der Gesellschaft. Genau diese Geldumlaufgeschwindigkeit ist aber in den letzten Jahren drastisch gesunken.)
Die „Masters of the Universe“ sagten sich aber: Eine richtige Staatsschuldenkrise wäre eigentlich supi, weil das gegenüberstehende gleich große Geldvermögen dann bei uns landet – dafür sorgen wir schon; auch dafür, daß die Staatsinsolvenz, die wir selber künstlich zeitlich nach vorn gerückt haben, frühestens erst nach unserem Tod verkündet wird. Bis dahin leben wir in Saus und Braus.
Jetzt, da Staatsinsolvenzen schon viel früher als gedacht eintreten könnten, zeigen diese „Masters“ (die mit dem vielen Bargeld) mit dem Finger auf dem Staat und rufen: „Böser Staat, du hast so viele Schulden! Verkaufe mir dein Tafelsilber, denn ich habe ja so viel Bargeld!“
An dieser Stelle sollte die Zentralbank eigentlich sagen: „Nö, du gehirnamputierter Geldwichser. Du hast gar kein Bargeld und der Staat keine Schulden, denn ich habe das Geld, daß sowieso mir gehört, soeben – wie du befürchtet hast – für wertlos erklärt. Tja, hättest du lieber mal rechtzeitig ein Unternehmen aufgebaut und viele (nicht zuletzt gegenüber deinen Produkten) konsumfreudige Arbeitnehmer ordentlich bezahlt. Aber außer Geldwichsen und Unternehmensshopping kannst du sowieso nichts – das Geld sitzt also irgendwie an der falschen Stelle, aber dem habe ich ja jetzt ein Ende gesetzt.“
Möglicherweise sind die Griechen eben einfach nur clever, weil sie die „Masters“ schneller durchschaut haben, als diese sich selbst …
Ergänzung
Stichwort Zinswirtschaft: die Geschichte mit dem „Josephs-Pfennig“ ist so gar nicht vorgesehen, weil es eben die völlig normalen und eingeplanten Staatsinsolvenzen sowieso geben muß.
@ Krischan: Das geht zwar jetzt ein wenig OT hier, aber zur Frage der Einkreisung Rußlands muß man bedenken, daß die USA (wie auch andere) zusätzlich zu den Nato- und anderen Vertragspartnern Militär- und damit Spionagebasen in vielen weiteren Ländern unterhält, die teilweise schon um Russland herum liegen; deshalb das große militärische Interesse an Pakistan, Afghanistan, der Ukraine und übrigens auch an Syrien; da lag ja angeblich ein wichtiger Flottenstützpunkt Rußlands außerhalb des Schwarzen Meeres (wenn’s geht, nicht mehr lan-ge…).
Rußland hat nur ganz wenig ganzjährig benutzbare und schwer zu blockierende Häfen; die USA haben Meilen und Meilen von freien Küsten, plus Hawaii. Auch England profitierte damals von seiner Insellage; und auch die geben Gibraltar an der Meeresenge nicht auf.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Milit%C3%A4rbasen_der_Vereinigten_Staaten_im_Ausland
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/US_military_bases_in_the_world_2007.PNG
Das bekannteste dieser exterritorialen Stützpunkt dürfte wohl Guantanamo Bay sein, ausgerechnet im Erzfeindesland Kuba, das vor X Jahren zu trauriger Berühmtheit kam, davor der Welt aber so gut wie unbekannt war – auch während der Kuba- Krise und der Schweinebucht -Invasion ein Jahr zuvor. Hätte man damals jemandem erzählt, Du, die Amerikaner unterhalten auf dem revolutionären Kuba doch einen Flottenstützpunkt, warum machen die denn nichts, hätten sich die meisten Menschen an den Kopf getippt und was von Quatsch, Spinner und Verschwörungstheorie gemurmelt.
Äh, kleiner Nachtrag noch – wer’s nicht glauben will, kann ja mal “containing russia” in google eingeben.
@Manfred.P:»Tatsache ist es aber, dass die Amerikaner kein Interesse daran haben konnten, dass der Euro dem Dollar als internationale Reservewährung Konkurrenz macht.
War da nicht etwas mit Öl in Euro anstelle in US Dollar handeln? War das nicht Sadam und dem Irak. Kurz vor dem ersten Irak Krieg de USA von Busch Senior.
Hannes
@Geograph
>von allen Seiten kräftig Propaganda
Dein Beitrag erscheint mir da drunter zu fallen.
Warum? Ich habe für keinerlei Seite Partei ergriffen, sondern einfach nur Fragen gestellt, auf die ich schwer Antworten finde. Du scheinst außer Polemik auch nichts beizutragen.
@Krischan:
>woanders stationierten (U-)Booten machen können?
Warum braucht USA dann so viele Militärbasen? würden da nicht auch nur 10% davon reichen? Such Dir eine beliebige Basis aus, und ich frage: warum ausgerechnet diese?
Immer diese Gegenfragen! Damit kann man sich so herrlich skeptisch geben, Erkenntnisgewinn ist aber 0! Bei einigen US-Basen kann ich ungefähr einschätzen, warum sie für die USA bedeutend sind, aufgrund der geographischen Lage oder der Nation, in der sie sich befinden. Bei anderen weiß ich es nicht.
>ob denn tatsächlich eine veränderte Bedrohungslage für Rußland besteht, wo die Nato ohnehin schon
Das “ohnehin schon” ist ja genau der Punkt. Nach der Logik könnte sich Russland ja auch einfach auflösen – dann gäbe es auch keine Bedrohungslage mehr. Aber das soll ja gerade verhindert werden.
Außerdem hilft auch hier der Spiegel: Welche Bedrohung sieht die Nato, dass sie in Polen, Baltikum etc. stehen muss, und sich auch auf die Ukraine auszuweiten gedenkt?
Völlig bescheuerter Einwand auf meine Frage. Stell die Frage mal andersrum, warum wollten Polen, das Baltikum und Tschechien etc. in die NATO? Und dann kommst Du schnell drauf. Klar, wenn die Prämisse ist, daß die pöhse USA mit der NATO sich einfach nur überall ausbreiten wollen, um die Weltherrschaft zu übernehmen, hat man auf alles schnell eine Antwort. Aber ich wollte das eigentlich auf einem etwas höheren intellektuellen Niveau als einem schlichten Gut und Böse diskutieren.
>“einkreisen” schon semantisch nicht richtig sein kann
Das ist doch Wortklauberei. Es dürfte wohl jedem klar sein, was gemeint ist. Nenn es “an die Wand drängen” oder sonst was.
Dein Beitrag ist völlig sinnfrei und überflüssig. Meine Frage war, worin genau a) die zusätzliche Bedrohung für Rußland und b) spiegelbildich der strategische Gewinn für die Nato bestehen sollte, zusätzlich in der Ukraine zu stehen. Auf die Karte gucken und sehen, daß sie näher an Rußland stünden kann ein dressierter Affe.
@Hannes
Das habe ich auch gelesen. Ich glaube, auch Dirk Müller hat so etwas recherchiert.
Allerdings weiß man nicht so genau, ob Bush Jr. und seine Komparsen nicht sowieso von vorneherein vorhatten, Saddam loszuwerden, weil sie seine Fresse zu hässlich fanden oder so.
Die Amis hatten erkannt, dass deren Truppenpräsenz in Saudi-Arabien ziemliche Terrorgefahr einbrachte. Solange es nur einzelne Schiffe oder Botschaften waren, die in die Luft gesprengt wurden, hat die das nicht weiter gekratzt, aber der 11. September war schon eine Hausnummer.
Wie also aus Saudi-Arabien abziehen und trotzdem die Ölfelder besetzt halten, und Truppen in der Nähe des Iran behalten?
Einmal kreist man den Iran von Osten ein (Afghanistan), dann von Westen (Irak) und schließlich von Norden (Turkmenistan, Uzbekistan), wo es immerhin Luftwaffenstützpunkte gab. Ich habe das nicht im Kopf, aber ich glaube, Putin hat einige der zentralasiatischen Länder davon “überzeugt”, ihre Verträge mit den Amis zu kündigen.
Eine Weile lang hatte ich tatsächlich die Befürchtung, Bush und Co wären so größenwahnsinnig, tatsächlich einen Krieg mit dem Iran anzufangen – Gründe hätte man sich zuhauf aus dem Arsch ziehen können. Wie beim Irak – da haben die sich was zusammengelogen, und das hat die auch nicht interessiert, ob’s einer glaubt oder nicht.
Das wäre mit Sicherheit ganz übel nach hinten losgegangen, und wahrscheinlich haben amerikanische Militärplaner rechtzeitig erkannt, dass die US Army nur mit schlecht ausgebildeten und schwachen Dritte-Welt-Ländern fertig werden kann, aber an richtigen Armeen kläglich scheitert, so wie in Vietnam z.B.
Wobei man zugeben muss, dass deren Lufthoheit einem Land schlimmsten Schaden zufügen kann – das haben die schon im 2. Weltkrieg geschafft, zwei recht große Länder komplett in Schutt und Asche zu legen. Das haben die drauf.
Aber hier ist der Witz: Ihre militärische Überlegenheit können sich die Amis nur leisten, weil sie sich massiv in ungedeckten Dollars verschulden können, die praktischerweise auch noch ihre eigene Währung ist.
Das wissen die ganz genau, und solange sie verhindern können, dass eine andere Währung ihnen diesen Rang streitig macht, werden sie genau das tun. Die ach so blöden Amis begreifen ganz genau, dass ihre Vorherrschaft an vielen Fronten verteidigt wird, und das setzen die ungerührt in die Tat um, solange sie können.
Ottmar Issing, ehemaliger Bundesbankpräsident, sagte auf YouTube ja auch, dass er ziemlich baff darüber war, dass der Euro mit so vielen Ländern gestartet wurde. Damit habe er eher nicht gerechnet.
Nun mussten bei so einem Projekt unbedingt die Franzosen dabei sein. Die sind aber traditionell involviert in Italien und Spanien, und die hatten Schiss, dass sie total abkacken, wenn sie die D-Mark einführen (Euro genannt), da Spanien und Italien nicht so die allerhärtesten Währungen hatten.
Also haben die Franzmänner durchgesetzt, dass Italien und Spanien mit rein kommen und zu verhindern, dass der Euro eine neue D-Mark wird. So hab ich’s zumindest gelesen.
Dass der Euro keine neue D-Mark ist, sondern eher ein neuer Lire, davon dürfte inzwischen der letzte Zweifler überzeugt sein.
Warum die Griechen unbedingt mit rein sollten – wer weiß. Das war doch von Beginn an kompletter Irrsinn. Kann sein, dass die Griechen das als Preis dafür verlangt haben, damit sie die Beitrittsgespräche mit der Türkei nicht weiter blockierten, so wie das in verlinkten Artikeln und Kommentaren ausgeführt wurde.
Kann sein, dass damals die Amis mächtig Druck auf Europa gemacht haben wegen der Türkei, und meinten: Wenn die Griechen das so wollen, dann gebt es ihnen halt. Wir schicken dann die Goldmänner, um die Statistiken zusammenzulügen, damit ihr das eurer Bevölkerung verkaufen könnt.
Es hat doch nie einen logischen Grund gegeben, die Griechen in die Eurozone aufzunehmen. Die waren doch nichtmal Gründungsmitglied der EWG.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Amis da nicht mächtig Druck gemacht haben. Aber das ist Spekulation, das gebe ich zu.
@Gedöns
Du sprichst da einen ganz wichtigen Punkt an, den die Zinseszinsverschwörer nicht verstehen.
Mit einem einzigen 10 Euro-Schein kann man nämlich auch 1000 Euro Gesamtschulden begleichen, wenn er nur oft genug zirkuliert.
Die Zinsen werden nämlich erst dann zum Problem, wenn sich zu große Geldvermögen bei einigen wenigen Familien konzentrieren und zu wenig Geld zirkuliert.
Und Geldzirkulation ist fast gleichbedeutend mit wirtschaftlicher Aktivität. (Geld kann (legal) nur den Besitzer wechseln, wenn einer was kauft oder bezahlt. Klauen lassen wir hier mal außen vor.)
Wenn nun zuviel Geldvermögen auf den Konten sitzt und nicht zirkuliert, dann kommt das Problem zum Tragen, dass die Zinsforderungen kumulieren und irgendwann nicht mehr aus der wirtschaftlichen Leistung bedient werden können.
Das ist ganz ähnlich wie mit den Monopolen. Eine kapitalistische Marktwirtschaft kann nicht funktionieren, wenn es Monopole gibt. Gleichzeitig begünstigt die kapitalistische Marktwirtschaft das Entstehen von Monopolen. Also ist die Marktwirtschaft inhärent instabil, und die Kartellbehörden müssen von außen eingreifen.
Ebenso kann eine Geldwirtschaft nicht mehr funktionieren, wenn sich zuviel Vermögen in zu wenigen Händen gesammelt hat. Die Zinsforderungen übersteigen die mögliche Wirtschaftsleistung bei weitem, also kommt es irgendwann zum Zusammenbruch.
Nun kann man diesen “Reset” so vollziehen, wie man das traditionell tut: Durch Deflation und Staatspleiten, mit darauf folgender Hyperinflation und Entschuldung, oder man kann Vermögenswerte im Krieg komplett zerstören, dann hat man tabula rasa wie im Wirtschaftswunderland damals, oder man kann sein verschissenes Politikergehirn mal endlich dazu kriegen, diese einfachen Zusammenhänge zu verstehen und Regeln für die geordnete Auflösung dieser Situation zu erschaffen.
Eine vernünftig (!) gestaltete Erbschaftssteuer wäre ein Mittel, denn es würde jede Generation dazu zwingen, selbst den Arsch hochzukriegen und etwas zu leisten. Als Beispiel nenne ich mal Paris Hilton. Und als Gegenbeispiel Bill Gates, der sein gigantisches Vermögen eben nicht seinen Kindern vermacht, aus dem genannten Grund.
Aber ich drifte ab. 🙂
Also, da will ich doch mal erklären, was man dem Bürger verschweigt. Wenn schon eine einheitliche Währung, dann gehört dazu eine Wirtschafts- und Sozialunion (genauer: Fiskalunion, also alles, was Steuern und Abgaben anbelangt). Das sollte seit 1990 am Beispiel Deutschland bekannt sein und also auch den Eurojubelpersern der Jahrtausendwende. Ist also dann eine Region einer anderen wirtschaftlich überlegen (mit geringer Arbeitslosigkeit in der einen und hohen in der anderen), dann wird das wieder gedämpft, da Arbeitslosenversicherung (bzw. Sozialhilfe/ Hartz4 aus Steuern) faktisch von der prosperierenden Region gezahlt wird, in der anderen sind ja sehr viele arbeitslos. Es fließen also automatisch Gelder in die schwache Region, dessen Regierung für Arbeitslosigkeit also kaum Einnahmen von innerhalb, aber hohe Ausgaben – von außerhalb finanziert – hat.
Ergo: ein funktionierender € (der freilich die prosperierende Region herunterzieht, aber dadurch den wirtschaftlich schwächeren wieder Chancen im Vergleich eröffnet), setzt ständige Transferzahlungen, d.h. keine Kredite mit niedrigen Zinsen und langfristigen Rückzahlungsmöglichkeiten (hahaha!), sondern kostenlose Überweisungen ohne Rückzahlungspflicht voraus. Und ein Ländefinanzausgleich gehört sowieso dazu.
Und das ist so, selbst bei einer einem funktionierenden Steuersystem wie in Deutschland und Korruptionsfreiheit, wie sie sein sollte …
Eigentlich müsste also der Finanzbedarf, der kostenlos an Griechenland, Spanien, Portugal usw. monatlich zu überweisen ist, relativ einfach zu ermitteln sein und erst bei Zahlung kann eine Troika, oder wer auch immer, diktieren (wegen der „Wirtschaftsunion“)…
Jo, und wirtschaftlich zumindest zeitweise schwächere Regionen wird es nun mal immer geben …
Monatliche Geldgeschenke aus Deutschland, Frankreich sind notwendig – ja da stimme ich den Griechen zu; sie haben Recht! Die Logik und wirtschaftlicher Sachverstand ergeben das ganz einfach, wenn man denn den Euro bejubelpersern möchte!
Übrigens: wir brauchen für den Weltfrieden eine einheitliche Weltwährung – dann wäre endlich alles gut … 😉
@Krischan
> US-Basen … geographischen Lage oder Nation … Bei anderen weiß ich es nicht.
Das Schwarze Meer ist so groß wie die Ostsee und fast so groß wie die Nordsee. Dass das ein geographisch relevantes Gebiet ist (und nicht nur eine Badewanne), wobei Russland auch ohne Krim bereits eine Küstenlinienlänge in der Größenordnung der deutschen hat, sollte ein von Dir ins Feld geführter, dressierter Affe auch erkennen können.
> b) spiegelbildich der strategische Gewinn für die Nato
Glaubst Du, Russland hätte die Separatisten-Unterstützung und Krim-Aktion so einfach oder überhaupt ausführen können, wenn zwischen Ukraine und Russland noch ein anderes Land liegen würde? Vgl. Transnistrien. Es dürfte doch offensichtlich sein, dass es beim Näherdranstehen heute nicht mehr um die Reichweite von Atomraketen, sondern um Guerilla geht.
> worin genau a) die zusätzliche Bedrohung für Rußland und
siehe oben – d.h. selbst direktes Opfer von Guerilla und Separationsbewegungen zu werden. Fressen oder gefressen werden im Bezug auf die Teile-und-Herrsche-Strategie könnte man sagen.
> höheren intellektuellen Niveau
Ja, das glaubt man gern bei dem von Dir dargebotenen: Schwachsinn, pöhse, völlig sinnfrei, herrlich skeptisch geben, 0!, dressierter Affe …
@Gedöns
So isses. Keine Währungsunion ohne Transferzahlungen.
Alles bekannt und ausführlich publiziert vor 1997, z.B. die Euro-Klage von Schachtschneider, Hankel, Nölling und Starbatty.
Habe ich damals gelesen und wusste schon, warum es keine Volksabstimmung zum Euro in Deutschland gegeben hat.
Das hätte nämlich nicht die geringste Chance gehabt, durchzukommen.
Das Schwarze Meer ist so groß wie die Ostsee und fast so groß wie die Nordsee. Dass das ein geographisch relevantes Gebiet ist (und nicht nur eine Badewanne), wobei Russland auch ohne Krim bereits eine Küstenlinienlänge in der Größenordnung der deutschen hat, sollte ein von Dir ins Feld geführter, dressierter Affe auch erkennen können.
Mein Punkt war aber. Erstens führt der Weg aus dem Schwarzen Meer raus direkt an Istanbul vorbei, außerdem an Rumänien, auch NATO-Land. Zweitens habe ich gefragt, ob diese strategische Position der Türkei für die NATO heute noch dieselbe Bedeutung hat wie in den 60er Jahren, als man sich im wesentlichen auf Mittelstreckenraketen konzentrierte. Mit heutigen Waffensystemen und Bedrohungslagen könnte man vermuten, daß eben auch die strategische Bedeutung von Mittelstreckenraketen abgenommen hat.
Glaubst Du, Russland hätte die Separatisten-Unterstützung und Krim-Aktion so einfach oder überhaupt ausführen können, wenn zwischen Ukraine und Russland noch ein anderes Land liegen würde? Vgl. Transnistrien. Es dürfte doch offensichtlich sein, dass es beim Näherdranstehen heute nicht mehr um die Reichweite von Atomraketen, sondern um Guerilla geht.
Das heißt, im Grunde ist es andersherum und Rußland ist für die NATO eine Bedrohung aufgrund der asymetrischen Kriegsführung?
siehe oben – d.h. selbst direktes Opfer von Guerilla und Separationsbewegungen zu werden. Fressen oder gefressen werden im Bezug auf die Teile-und-Herrsche-Strategie könnte man sagen.
Seit wann betätigt sich den die NATO in Guerillataktik? Ich weiß, Gladio und so, aber wann hat sie das mal wirklich ernsthaft gemacht?
Die über allem stehende Frage ist für mich aber folgende. Welche Motivation sollten die USA haben, Rußland dermaßen von außen unter Druck zu setzen? Auch wenn das zu sagen ein diplomatischer Fauxpas von Obama war, Rußland ist eine Regionalmacht. Der US-Verteidigungsetat ist mit $640mrd fast 10x so groß wie der Rußlands, und das schon seit Jahren. USA haben etwa 1.5mln Soldaten unter Waffen, Rußland etwa 1.2mln. D.h. auch die Ausgaben pro Soldat sind etwa 9x so hoch. Gleichzeitig hat Rußland mit einer ungleich höheren Fläche und veralteten Waffensystemen aus dem Kalten Krieg zu kämpfen, was einen prozentual höheren Aufwand allein für Verwaltung und Instandhaltung bedeuten dürfte.
Worin sollte also die Bedrohung Moskaus für Washington bestehen? Militärisch kann’s nicht sein, wirtschaftlich sowieso nicht. Das ganze Gerede mit Fakturierung von Ölgeschäften in Euro oder Rubel statt Dollar ist Bullshit. Bleibt politisch. Wegen Syrien, wegen irgendwelcher Pipelines von Quatar durch Syrien nach Europa? Das ist doch auch Bullshit. Die USA sind durch Shale Gas zum größten Energieexporteur geworden, die hätten eher ein Interesse, selber diese Pipelines zu blockieren, um ihr eigenes Gas als LNG nach Europa zu schiffen, dann vielleicht sogar zu höheren Preisen.
Und überhaupt, dieses ganze Ukraine-NATO-Narrativ. 2008 wollte die Ukraine mal in die NATO und die Europäer waren dagegen. Dann sollen die USA (ansonsten die allmächtige Kolonialmacht) einfach nach Hause gegangen sein und stattdessen einen wahnsinnig komplizierten und aufwendigen Putsch in einem Land geplant haben, das sie noch weniger verstehen als den Iran oder Syrien, nur um nun doch noch die Ukraine in der NATO zu haben? Und das trotz der Risiken, daß (soviel weiß man zumindestens) das Land kulturell gespalten ist und man sich potenziell viele ethnische und kulturelle Russen direkt in die NATO holt, obwohl man gerade Rußland so feindsinnig gegenüber sei?
Sorry, das riecht für mich auf allen Ebenen nach Bullshit.
@geograph
Es dürfte doch offensichtlich sein, dass es beim Näherdranstehen heute nicht mehr um die Reichweite von Atomraketen, sondern um Guerilla geht.
Keine Ahnung. Ob man nun 3 Minuten Zeit hat, auf einen Raketenangriff zu reagieren oder 30 Minuten, ist meiner Ansicht nach sehr wohl ein Unterschied.
@ Krischan: Zu deiner Frage: Die alleinige Wahrheit wird hier niemand finden, nur einzelne Interpretationen davon. Meine lautet grob vereinfacht in etwa so:
Nach dem Fall der SU gab es in Europa zwei Staaten, die mit Russland evtl. hätten konform gehen können: Serbien als Teil vom ehem. kommunistischen Jugoslawien und Griechenland. Alle drei sind orthodox christlich (da ist es ganz gut, das nun der Islam zu Deutschland gehört, wie auch u.A. zu Bosnien, der Türkei und über die EU demnächst auch Griechenland, wg. syrische Flüchtlinge u.ä.).
Beide Staaten liegen relativ weit im Westen, bilden zusammen eine Südostflanke der Nato mit lange Küsten. Was tun?
Zuerst isoliert man Serbien, in dem man Jugoslawien zerschlägt (“Turnhallen voll vergewaltigter Frauen”, Rudolf Scharping, SPD). Gefahr gebannt, an DER Küste fährt kein russisches Kriegsschiff mehr in einen Hafen ein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Scharping#Amtszeit_als_Verteidigungsminister
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-12771176.html
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14839074.html
http://www.holger-niederhausen.de/index.php?id=520
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13689670.html
Dann wird das noch gar nicht so lange demokratische Griechenland maritim aufgerüstet, heimlich, weil Waffengeschäft über Steuergelder, das könnte Debatten und Proteste auslösen, auch in der Türkei wegen Zypern, eigenem EU-Beitritt und so. Die 10 Mio. Griechen können und wollen das mit ihren Drachmen nicht bezahlen, also verkauft man ihnen den Euro und schickt ein paar Finanzexperten von G&S vorbei, um ihre Bücher dahingehend anzupassen.
Ruck-zuck wird Griechenland mit EU und EUR vermählt, als Mitgift schiebt man ihnen dte U- Boote (kleine Kompensation für WK II) und die bei Derlei üblichen Schmier- und Schweigegelder zu. Die landen u.a. auf balkanesischen Banken und richten da weiteren Schaden an.
Natürlich das alles mit auf die Rechnung, jetzt in EURO!, und so summiert sich das Ganze mit Kickbacks, Brimborium und Extravaganzen auf etliche 100 MRD; wie man so etwas orchestriert, kann man sich ganz amüsant in Billy Wilders Film 1-2-3 ansehen.
Damit hat man die traditionell etwas zickigen Griechen am Ohr. Die drohen nun offen damit, doch die Russen um Finanzhilfe anzugehen. Was jene natürlich machen würden, evtl. gegen so ‘ne kleine Marinebasis oder so… und so geht das Spiel weiter.
Nun kommt’s: Bezahlt wird das ganze Theater über die EZB vom europäischen Steuerzahler, der so vor den bösen Russen geschützt werden soll.
Nur gibt es einen solchen Service nicht für lau, und so fließt seit Jahrzehnten ein steter Strom von Milliarden von FF über London nach NY:
http://georgtsapereaude.blogspot.de/2013/11/sehenden-auges.html
PS: Erklärt das auch den EU- Briten- Rabatt? Wäre möglich…
Wie gesagt: Das ist MEINE eingeschränkte Ansicht der Dinge, und da kommen bestimmt noch viel weiter Aspekte dazu.
Ob die SPD also Schuld an der Finanzkrise ist? Kaum. Sie war aber auf jeden Fall an diesen Dingen beteiligt, ob aus Doofheit, Machtgeilheit, gegen entsprechende Bezahlung, wissentlich oder nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eins,_Zwei,_Drei
Otto Piffls entscheidender Satz zum Schluß in einer ungekürzten Version dieser Komödie lautet etwa so: Ich bin erst seit drei Stunden Kapitalist, und habe schon 10,000 Schulden!?
(= Für seine Ausstattung als Kapitalist, Hose, Hemd, Titel etc.)
🙂
Ich krieg’ hier gerade so ein komisches Gefühl, als ob die politisch korrekten Geschichtsfälscher nun neben den Kinder- Büchern auch noch historische Hollywood-Filme zensieren…
Wo ist mein Eimer? “Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte.”
Das vertikal herausgeforderte weibliche Opfer einer patriarchalen Altersdiskriminierung
@Werner
Eins, zwei, drei ist ganz großes Kino. Hab ich zufällig als 10-jähriger im Fernsehen gesehen und mich kaputt gelacht, obwohl ich nicht alles kapiert habe.
Später, mit zunehmender Geschichtskenntnis, wurde der Film immer lustiger.
“Na, mal unter uns, Schlemmer, was haben Sie während des Kriegs gemacht?”
“Ich? Ich war im Untergrund.”
“Widerstandskämpfer?”
“Nein, in der U-Bahn. Zee Underground.”
“Und natürlich waren sie kein Nazi und waren nie für Adolf!”
“Welchen Adolf? Wissen Sie, ich war so tief unter der Erde, ich hab gar nicht mitbekommen, was oben vor sich ging! Keiner hat mir was erzählt!”
Lustig auch mit der russischen Handelskommission:
“Wirr chaben Chandelsabkommen mit Kuba! Sie schicken uns Zigarren, wir schicken ihnen Rraketen!”
…
“Soll ich Euch mal was sagen, Jungs? Der Castro hat Euch angeschmiert! Ist ‘ne schlechte Zigarre!”
“Rregen Sie sich nicht auf! Wir ihm auch geschickt schlechte Rraketen!”
Großes Kino, wirklich witzig 🙂
@Werner
Deine Theorie ist abgefahren, aber ich gebe zu, nicht unplausibel. Auch wenn es dort sehr viele Fragezeichen gibt.
Ähnliche Taktiken haben die USA ja tatsächlichen in den späten 70er und 80er Jahre verfolgt, z.B. mit verstärkten Direktinvestitionen in Ungarn, was ganz bedeutend zur späteren Öffnung des eisernen Vorhangs geführt hat.
Aber, mein Einwand bleibt, warum das ganze noch in den 90er Jahren. Ich will gar keine Belege oder gar Beweise, die wird es sicherlich nicht geben. Mich würde schon mal eine grundsätzlich plausibel erscheinende Theorie wie die von Dir reichen.
Meine These bleibt nach wie vor, daß Rußland für die USA keine wirkliche Bedrohung darstellen. Zum einen militärisch, siehe mein Beitrag oben. Zum anderen aber auch, weil die USA den Kalten Krieg auch moralisch auf ganzer Linie gewonnen haben: In den 90ern galt in der breiten Wahrnehmung der Bevölkerung Amerika immer noch als das Land der Freiheit und der unbegrenzten Möglichkeiten, während Rußland nicht nur als der imperialistische Aggressor dastand, der es jahrzehntelang war. Schlimmer noch, daß Land befand sich wirtschaftlich, politisch und sozial im Dauerchaos. Und im Gegensatz zum Deutschland der Nachkriegsjahre wurden die vielen Verbrechen nie wirklich aufgearbeitet. Daran krankte das Verhältnis zu all jenen Staaten, die entweder offen überfallen wurden (Polen, Baltikum) oder besetzt gehalten wurden (Tschechien, Rumänien etc.).
Nicht umsonst fällt ja die Ausdehnung der Nato in dieser Zeit. Gern wird ja auch in diesem Zusammenhang der Erfahrungen Finnlands und des Baltikums mit der offenen russischen Invasion in den 40er Jahren vergessen, sowie die Tatsache, daß Polen eben gleich 2x überfallen wurde.
Nun mag Rußland noch bis an die Zähne bewaffnet sein, aber ich würde mal so ungeschützt behaupten, daß die Nato sich durch den Raketenschutzschild gegen eine neuerliche Revolution in Rußland, bei der evtl wieder ein durchgeknallter Trinker a la Jelzin oder Schirinowski an die Atomraketen kommen könnten, abgesichert hat. Viel bedeutender aber, ich gehe mit Sicherheit davon aus, daß für die USA auch in einem solchen Fall für die USA nicht die geringste Gefahr bestünde, einfach aufgrund der räumlichen Distanz und der Vorwarnzeit, die daraus resultiert.
Von einer wiederholten Ausweitung des russischen Einflußgebietes kann also nicht ausgegangen werden. Gleichzeitig braucht aus meiner Sicht auch niemand eine EU-Osterweiterung, um das zu erzielen. Polen, Tschechien und das Baltikum sind ganz von selbst erpicht darauf, zu Europa und zur Nato zu gehören.
Im Gegenteil ist aber die gesamte westliche Welt außerordentlich an einem stabilen, friedlichen Rußland gelegen. Das ist immerhin ein riesiges Schwellenland, mit teilweise extrem gut ausgebildeten Leuten. Wenn man dort stabile politische und rechtliche Verhältnisse hat, sind die Renditen auf Direktinvestitionen extrem hoch, und zwar in eigentlich allen Industriezweigen, einfach aufgrund des Nachholbedarfs. Und so find es ja auch an, Unternehmen wie John Deere haben massiv die Landwirtschaft modernisiert (gibt dort auch schöne große zusammenhängende Flächen – ideal!), GM hat in die Automobilwirtschaft investiert etc. Würde mich auch wundern, wenn Unternehmen wie Monsanto dort nicht auch glänzende Geschäfte gemacht haben. Und natürlich die Rohstoffindustrie, die modernisiert werden will. Das ist nach meiner Meinung auch mit ein Grund, weshalb der Westen dieses ganze Debakel in Tschetschenien im Grunde unter den Teppich gekehrt hat. Und ich würde auch behaupten, daß der Westen kulturell Rußland etwas nähersteht als zum Beispiel China. Indien ist wiederum ein einziges Chaos. Langfristig dürfte eine militärische und wirtschaftliche Bedrohung eher von China ausgehen.
Will sagen, die Interessenlage gibt es aus meiner Sicht überhaupt nicht her, Rußland einkreisen zu wollen. Für mich sieht es eher danach aus, daß Rußland sich gedemütigt fühlt, weil es seit 25 Jahren im Grunde weltpolitisch ignoriert wird. Sie sind noch überall dabei, UNO, G8, Weltwirtschaftsgipfel, aber man hört ihnen nicht zu. Nicht beim Kosovo, nicht im Irak, nicht in Libyen, Syrien oder dem Iran. In den meisten Fällen hatte Rußland tatsächlich berechtigte Einwände oder Zweifel.
Dafür spricht auch, daß Putin alle Annäherungsversuche der Europäer letztlich immer mit dem Argument verworfen haben soll, er rede nur mit den Amerikanern direkt, klassisches Großmachtgehabe halt. Und das Vorgehen in der Ukraine hat nun vielleicht das Faß zum Überlaufen gebracht und die Russen wollen den Amerikanern nun einfach mal zeigen, daß sie auch gehört werden wollen. Das ganze Gerede um Einkreisung und Separatisten und ethnische Minderheiten und Nato-Osterweiterung wäre dann tatsächlich nur die notdürftig getarnte Notlüge, ähnlich der Massenvernichtungswaffen im Irak.
Wenn meine Theorie aber stimmt, dann dürfte der Vermittlungsversuch Hollandes und Merkels aktuell in Kiew und Moskau auch wieder ins Leere laufen. Alle Welt fragt sich ja, was Putin eigentlich will. Will er Europa spalten, einen Moskauer Maidan verhindern, die Nato in der Ukraine verhindern, einen Frozen Conflict als Pufferzone schaffen oder sogar bis Kiew marschieren? Vielleicht will er ja tatsächlich einfach nur, daß Obama persönlich einen Staatsbesuch in Moskau abhält und man verhandelt, wie anno dazumal Breschnew und Nixon auf der KSZE. Dafür spricht auch die beleidigte Kurzschlußreaktion auf die Sanktionen, plötzlich fühlt man sich mit Schurkenstaaten wie Nordkorea in einen Topf geworfen. Und wenn das stimmt, dann dürfte Obamas “Regionalmacht”-Bemerkung weit schlimmere Auswirkungen gehabt haben, als gemeinhin vermutet wird. Vielleicht wird diese Krise tatsächlich nicht in Berlin, Kiew oder Moskau gelöst, sondern tatsächlich in Washington, aber anders als die meisten glauben.
@Manfred P.: Ja, ein komödiantisches Meisterwerk mit einer interessanten Vorgeschichte, das mancher wohl gerne im Nachhinein verbieten möchte:
http://www.zeit.de/1985/23/linker-hit-von-rechts/komplettansicht
Aber die nennen Intelligenz eben gerne dumm. Sie machen sich nicht einmal die Mühe. Faulheit ist nun mal so viel bequemer, auch wenn so etwas auch ein geistloser Roboter erledigen kann.
Es gab mal Anfang der 80er? diesen Versuch, in ausgewählten Geschichten einfach mal “er” und sie” auszutauschen, wozu eine einfache Textverarbeitung ja ausreicht. Ich hab’ erst im Nachhinein begriffen, wie subversiv das sein kann… 🙂
Aber das ist jetz defibitiv OT.
> Seit wann betätigt sich den die NATO in Guerillataktik?
Operation Cyclone z.B. – was ich angesichts des Erfolgs auch als unter Kategorie ernsthaft zählen würde. Auch den Ukraine-Konflikt initiierenden Putsch würde ich drunter zählen. Natürlich kann man sich jetzt an Begrifflichkeiten stören, und es Stellvertreter-Kleinkrieg nennen.
> Das heißt, im Grunde ist es andersherum und Rußland ist für die NATO eine Bedrohung aufgrund der asymetrischen Kriegsführung?
Zwar hat Russland gelernt, d.h. die Bandbreite seiner Handlungsoptionen erweitert, ist gleichwohl aus meiner Sicht keine Bedrohung für die NATO, da Russland – vielleicht auch wegen der von Dir erwähnten eher kleinen Rüstungsausgaben – primär auf wirtschaftlicher Ebene zu agieren sucht.
> der Weg aus dem Schwarzen Meer
> strategische Position der Türkei
Ich denke, Russland wird unabhängig der Türkei und unabhängig der Raketenfrage – 3 oder 30 Minuten wie es Manfred P. einwarf dürften wohl weiterhin relevant sein – auf das Schwarze Meer schon allein wegen der Bedrohung sowie eigener Einsatzmöglichkeit von Guerilla nicht verzichten wollen.
> Worin sollte also die Bedrohung Moskaus für Washington bestehen?
Da scheinen wir uns ja einig zu sein. Nichts anderes habe ich behauptet.
> Putsch .. um nun doch noch die Ukraine in der NATO zu haben?
Kennst Du die IWF-Kreditbedingungen an die Ukraine? In deren Anbetracht erscheint die NATO-Mitgliedschaftsfrage eher wie ein Ablenkungsmanöver, während es primär darum geht, die Ukraine salopp gesagt “auszuplündern”. Ach hat die ganze Geschichte mit der Eurasischen Union zu tun gehabt, die Ukraine näher an Russland bringen sollte, bzw. damit, dass die Ukraine in die westliche Zollunion unter ausschluss der östlichen gehen sollte.
Um einen Bogen zur SPD zu spannen: wenigstens hat Gerd eine alternative Politikausrichtung eröffnet. Der Ansicht, dass Deutschland ohne feste NATO-Integration als Spielball zwischen Ost und West schlecht dastünde, würde ich zumindest für die aktuelle Zeit nicht mehr uneingeschränkt zustimmen. Auch hier: mit Ausnahme der Irak-Aktion (was ja gerade die erwähnte alternative Politikausrichtung ist), ist Deutschland irgendwie dennoch der Spielball der USA (genauso wie Frankreich – siehe Mistral). Absurd erscheint vor diesem Hintergrund freilich, dass eben jener Gerd auch den Griechenlandbeitritt ermöglichte. Vielleicht war das ein Zugständnis an West (und/oder die hiesige Industrie).
@Geograph
Kennst Du die IWF-Kreditbedingungen an die Ukraine? In deren Anbetracht erscheint die NATO-Mitgliedschaftsfrage eher wie ein Ablenkungsmanöver, während es primär darum geht, die Ukraine salopp gesagt “auszuplündern”. Ach hat die ganze Geschichte mit der Eurasischen Union zu tun gehabt, die Ukraine näher an Russland bringen sollte, bzw. damit, dass die Ukraine in die westliche Zollunion unter ausschluss der östlichen gehen sollte.
Sorry, ich gehe da nicht mit. Ich höre dieses Zeug immer wieder, in den verschiedensten Variationen, aber es macht für mich alles genauso wenig Sinn wie das ganze Narrativ um die Nato.
Was wollen Politiker? Wiedergewählt werden, Stabilität, Ruhe. Was will die Wirtschaft? Geld verdienen, wachsen, klar.
Warum sollte man eins der ärmsten Länder Europas ausplündern wollen? Das Resultat von Armut ist Instabilität, Kriminalität und u.U. politischer Extremismus. Da hat niemand ein Interesse dran. Und was ist aus der Ukraine schon zu holen? Ich höre immer Bodenschätze, als ob es die nicht auf dem Weltmarkt gäbe. Die Sowjetunion hat 1945 so ein großes Interesse an der Ostzone gehabt, u.a. weil es dort Uran gab. DAS gab es damals nicht überall.
Was mich generell an dieser Diskussion so nervt (weil ich es wirklich verstehen will), ist, daß oft von irgendwelchen Prämissen ausgegangen wird (USA böse, will sich ausdehnen, Rußland irrational, Polen revanchistisch, Ukraine faschistisch etc.), die für sich schon steile Thesen sind, die aber kein bißchen hinterfragt werden. Und dann scheint mir immer wieder, daß heutige Konflikte mit den Maßstäben des Kalten Krieges zu erklären versucht werden, aber die gelten großteils heute einfach nicht mehr. Und weil die USA in Chile oder im Iran damals einen Regime Change herbeigeführt haben, heißt das noch nicht, daß sie das auch in der Ukraine getan haben oder in Rußland vorhaben. Man kann es vielleicht auch nicht ausschließen, aber ich kann auch die Existenz von Gott nicht ausschließen, deshalb glaube ich noch lange nicht dran.
@Krischan: > Was wollen Politiker? Wiedergewählt werden, Stabilität, Ruhe. Was will die Wirtschaft? Geld verdienen, wachsen, klar.
Ohne Streit jetzt – wenn das so wäre, wie Du es beschreibst, dann gäbe es wahrscheinlich tatsächlich keine Kriege… weil dann ja Alles klar wäre und sich Alle einigen könnten. Aber die Sachen sind nun einmal widersprüchlich – nicht jeder will das gleiche, aber Alle wollen das selbe. Es gibt Konkurrenz. Und Gaunerei. Wem gehört nun die Ukraine? Den Begriff “Containing Russia” haben ja nicht die Russen erfunden, sondern Leute, die englisch sprechen.
Noch zu vorher: Die Geschichte Monacos, beispielsweise, ist auch ganz interessant- wie wurde aus einem Seeräubernest mit (angeblich U-Bootfähigen) Tiefseehafen zwischen Frankreich und Italien erst ein Fürstentum, dann im Krieg ein Tummelplatz für Agenten und nach dem Krieg ein Steuerparadies (zunächst für, tja, griechische Reeder und Waffenhändler)? Alles Geschichte, ja, ich weiß. Manche Dinge ändern sich nun mal, andere nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spielbank_Monte-Carlo
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Monacos#Monaco_im_20._Jahrhundert
http://www.taz.de/1/archiv/archiv-start/?ressort=tz&dig=2005%2F04%2F07%2Fa0140
😉
@ Manfred P. Da wäre auch noch der Film “Casablanca”, dem man (wie auch in anderen Filmen) in der ersten deutschen Fassung alle Nazis raussynchronisiert hat. Die Worte Widerstandskämpfer und KZ wurde so nicht erwähnt – dabei war das ja gerade das Entscheidende.
http://de.wikipedia.org/wiki/Casablanca_(Film)#In_der_Bundesrepublik
http://de.wikipedia.org/wiki/Synchronisation_%28Film%29#Zeitgeist_und_Zensur
Zum Glück gab’s da noch die Originalfassung zum Neusynchronisieren, als die Zeiten sich wieder änderten.
Und heute? Da zeigten sie letztens in Fernsehen einen Spielfilm (“Isolation”, 2005), in dem es im Original an 1, 2 Stellen eindeutig um Zigeuner ging – in der deutschen Übersetzung hießen sie dann “Abdecker”. Abdecker!! Mal sehen wann sie alte Müller-Westernhagen (“Theo”-) Filme umdichten. Andererseits, um Schlager wie “Zigeunerjunge” wäre es – doch es wäre Schade. Eben aus historischer Korrektheit, nicht politischer.
@Werner,
nein Kriege entstehen aufgrund unterschiedlicher Perspektiven. Es gibt höchst selten Gut und Böse, fast immer sind is unterschiedliche Zielsetzungen und ein Mangel an Kompromißfähigkeit.
Selbst Hitler war nicht uneingeschränkt böse. Einige seiner Ziele waren durchaus legitim, insbesondere die Überwindung des Versailler Vertrages und – darüber könnte man diskutieren – die Infragestellung der Vormachtstellung Englands. In solchen Fragen haben Politiker letztendlich immer geglaubt, im Sinne ihres Volkes oder ihrer Wähler zu handeln und aktuelle oder zukünftige Bedrohungen auszuschalten. Auch die Rolle Polens in der Danziger Frage hat eine Rolle gespielt für den Kriegsausbruch. Daneben spielten immer auch wirtschaftliche Interessen eine Rolle, meist subtil. Die Rolle der Zwangsarbeit von KZ-Häftlingen für die deutsche Konzerne dürfte in der Hinsicht eine Ausnahme gewesen sein.
Aber auch alle Schweinereien, die die Amerikaner im Kalten Krieg verbrochen haben, lassen sich auf diese Weise erklären (wenn auch nicht rechtfertigen).
dann gäbe es wahrscheinlich tatsächlich keine Kriege… weil dann ja Alles klar wäre und sich Alle einigen könnten.
Nein, denn das setzt voraus, daß alle die gleiche Realität wahrnehmen. Und das ist eben selten der Fall. Auf ein und denselben Sachverhalt kann es verschiedene Sichtweisen geben. Nimm z.B. Operation Babarossa. Dazu gibt es allein mind. 3 Thesen, jeweils mit Schattierungen: 1. Daß Hitler den Krieg gegen die SU von langer Hand geplant hat, v.a. aus ideologischen Gründen (wie frühzeitig die Militärs eingebunden waren, ist strittig) 2. Daß Hitler einen Präventivkrieg gegen Stalin geführt hat (von den meisten Historikern abgelehnt) und 3. Daß Hitler den Krieg wollte und, ohne es zu wissen, tatsächlich einen Präventivkrieg geführt hat (es gibt zahlreiche Belege, daß Stalin die SU kriegerisch ausbreiten wollte, ohne als Aggressor zu gelten).
In Sachen Ukraine wäre es tatsächlich denkbar, daß der Krieg in der Ukraine eine politische Kurzschlußreaktion Putins oder seiner Berater war, weil man seit 25 Jahren eine Diskrepanz erlebt zwischen der gefühlten Rolle in der Welt und der Behandlung durch eben diese. Während man gleichzeitig am laufenden Band Bedenken äußert gegen außenpolitische Aktionen “des Westens”, die sich großteils im Nachhinein als richtig herausstellen. Syrien ist doch ein schönes Beispiel. Assad mag eine grausame Familiendynsastie anführen, aber alle Alternativen sind noch fürchterlicher. Deshalb war Rußland von Anfang an gegen eine Intervention dort. Und es dürfte wenige geben, die Rußland heute noch in diesem Grund widersprechen würden. Einige hinterfragen deren Motivation, aber das ist müßig.
Für eine Kurzschlußreaktion sprechen auch die vielen kleinen Nadelstiche aus Rußland, die dann doch wieder zurückgenommen oder abgeschwächt werden, sowie die zunehmend hilflose und dumpfe Propaganda. Was aus meiner Sicht heißt, man muß diesen Konflikt gesichtswahrend beenden, indem man ihn pro forma zum Inhalt eines “Gipfeltreffens” Obama Putin macht, vielleicht vermittelt von Merkel. Man wird sich etwas über die Krim einfallen lassen müssen, und vermutlich auch der Ostukraine letztlich den Status geben, den Rußland will. Dann hat man vordergründig Rußland gewinnen lassen. Gleichzeitig muß man dann dafür sorgen, die ukrainische Wirtschaft und Zivilgesellschaft aufzubauen, das wird nicht billig. Aber es ist letztlich die gleiche Politik der Destabilisierung durch Anerkennung, mit der die Ostpolitik letztlich auch erfolgreich die DDR überwunden hat. Und die Besetzung des Baltikums. Auch wenn es Jahrzehnte gedauert hat, aber in diesen Kategorien wird sich das wahrscheinlich bewegen.
Rußland wird über kurz oder lang ohnehin in eine tiefe Krise fallen, auch ohne Sanktionen. Die bisherige Politik und die Sanktionen haben ohnehin zuviel Vertrauen verspielt, als daß westliche Investoren kurzfristig zurückkehren würden. Und der Ölpreis dürfte noch einige Jahre sehr niedrig bleiben und den russischen Staatshaushalt in die Knie zwingen.
Ja guck, Lawrow auf der Münchner Sicherheitskonferenz:
Lawrow gab den Vereinigten Staaten die Schuld an den massiven Spannungen zwischen dem Westen und Russland. Dafür seien nicht die Ereignisse in der Ukraine im vergangenen Jahr verantwortlich, sondern Entwicklungen während der vergangenen 25 Jahre, so Lawrow.
@Werner
Danke für den Link auf die ZEIT-Rezension. Und ich dachte, die wären erst vor kurzem zu linksfaschistischen Ideologen geworden.
Ja, getroffene Hunde jaulen. Was “dx Rezensx” nicht verstanden hat, ist, dass Billy Wilder den “Ugly American” genauso verarscht wie Altnazis und Kommunisten.
“300 Millionen durstige Genossen, lechzen nach der Pause, die erfrischt!”
“9 Abfüllfabriken im Nahen Osten, alle ausgerichtet nach Mekka!”
Ich finde den Film großartig, habe ihn bestimmt schon 20 Mal geschaut und kann ihn fast auswendig. 🙂
@Werner
Ich frage mich, wie “Gypsies” heute im politisch korrekten English heißen. “Strolling-Around-Americans” vielleicht?
Oder “Non Sedentary Americans” ? 🙂
@ Manfred P. – Lustige Frage!
Ad 1) Der erwähnte Film spielte in GB, nicht USA – da gibt es keine Zigeuner im Europäischen Sinne. Also wenn, dann “Latsching-Around-Britons”! 😉
Ich bin mir gar nicht sicher, ob die überhaupt mit den Roma verwandt sind- könnte eine eigene soziokulturelle Gruppe sein, aber mit ähnlichen Moralvorstellungen (Ehrenmord/ Familienprügel wg. mit Schwester abgehauen – darum ging’s). Ist wohl immer so.
Ad 2) Fast richtig: “Travellers”! Allerdings ziehen sich den Schuh inzwischen auch einige Esoteriker und Neo-Hippies an – Stonehenge und so.
Da Nichtseßhaftigkeit kein zuverlässiges Alleinstellungsmerkmal darstellt, werden sie auch häufig “Tinker” genannt – also “Kesselflicker” – wandernde Handwerker, wie hier Korbflechter, Scherenschleifer. Übrigens schon sehr lange, auch in Folksongs und Abzählreimen: Tinker, Tailor, Soldier, Sailor, Rich Man, Poor Man, Beggar Man, Thief.
@Krischan: Du liegst mit deiner Rußland-Analyse wahrscheinlich ganz richtig.
Nur, habe ich persönlich ein Interesse an einem instabilen Rußland? Eher nicht. Auch nicht aus Konkurrenzgründen. Einem Rußland, wohlgemerkt, das im Kalten Krieg mindestens zwei-drei atomaren Konfrontationen aus dem Weg ging, dann sich ohne einen Schuß aus Osteuropa zurückzog, unter Mitnahme der Atomraketen (geschossen wurde erst danach). Noch einmal: Rußland hat die Ukraine atomar entwaffnet (natürlich auch zum eigenen Schutz) – und da hat auch keiner gemeckert, das dürften die doch gar nicht, das seien schließlich sowjetische Waffen und keine russischen. Man darf gar nicht daran denken…
Nach dem Zusammenbruch der SU produzierte der ehemalige Ostblock nebenbei einen Frauenüberschuß, die durchschnittliche Lebenserwartung des russischen Mannes fiel zeitweise auf 43 Jahre, russische (und ukrainische ) Frauen suchten Männer im Westen, polnische Pflegerinnen Arbeit. Die Wählerschaft dürfte in Rußland immer noch weiblicher sein als in den USA. Wenn sich jemand also von einem halbnacktem Putin in Tarzan- Pose provoziert fühlte – ihr wart gar nicht gemeint, Jungs! 😉
Mal so ganz Allgemein dahergesagt: Wer hinter allen Übeln dieses Weltteils nur den bösen P-Mann wittert – immer mit der Ruhe. Auch der stirbt irgendwann, und dann bricht so betrachtet ja automatisch das Paradies aus. Per Default. Weil er das dann ja nicht mehr verhindern kann. (Ironie off)
Schön wär’s…
Sorry, ich kann’s nun mal nicht lassen –
eine kleine Netz-Rechereche zum Thema Euro(pa) ergab folgendes:
https://fassadenkratzer.wordpress.com/2013/11/22/hintergrunde-der-europaischen-integrationsbewegung/
Und ganz in der Nähe dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=TgOs-lXiEmE
ab 4:10
Tja…Alles nicht geplant.
Und natürlich was vergessen, von den MSM aber trotzden gut:
http://www.welt.de/geschichte/article137343949/Griechenland-zieht-gern-die-russische-Karte.html
(The missing link)
Das bedeutet, die Bundesregierung muß den Griechen nachgeben, denn die neue griechische Regierung hätte wohl keine Skrupel diesen Briefwechsel ihrerseits zu veröffentlichen. Denn sie ist in diesem Deal ja nicht verwickelt.
Bin ja mal gespannt was das werden wird …