Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Die Unfähigkeit, mit Kritik umzugehen

Hadmut
25.10.2014 11:56

Aktuelle Beobachtung.

Neulich las ich (find ich leider nicht mehr auf Anhieb) an zwei oder drei unabhängigen Stellen Aufsätze bzw. Artikel darüber, dass die Leute heute immer weniger in der Lage sind, mit Kritik umzugehen oder diese als hilfreich, nützlich, gutgemeint aufzufassen. Beim geringsten kritischen Wort würden die Leute sofort ausrasten und sich als zu Tode gedemütigt und missachtet fühlen.

Genau dieser Effekt ist mir in letzter Zeit mehrfach bei Fotokritiken aufgefallen.

In diversen Foren hat sich so ein Tonfall eingebürgert, nur noch Zuckerschleim zu scheißen, Hach, was für ein schönes Bild. Wie toll gemacht. Wie gefühlvoll. Das kann der allerletzte Müll sein, unscharf, falsch belichtet, kein Bildaufbau, grauenhaftes Motiv, überhaupt nicht nachgedacht, einfach Handy hingehalten und die Idiotentaste gedrückt, trotzdem gibt’s den Einheitskommentar „ein wunderschönes Bild einer wunderschönen Frau” und so’n Müll. Einziges noch halbwegs erkennbares Qualitätsmaß ist dann vielleicht noch die Anzahl dieser Zuckerkommentare.

Sagt man aber irgendwann mal etwas ernsthaftes, etwa weil das Hauptmotiv irgendwo im Hintergrund absäuft und das Bild mit Unwichtigem zugepflastert ist, oder das Bild schon handwerklich (unscharf, schief, verwackelt, unterbelichtet,…) schlecht ist, und sagt auch nur, dass das Portfolio ohne dieses Bild insgesamt besser wirken würde, dann ist der Teufel los. Dann fühlen sich die Leute gleich als Mensch verstoßen, nicht mehr ernst genommen, unwürdig behandelt.

Was ich absurd finde: Lügt man die Leute an, nennt man deren Selbstbildnisse wunderbar, auch wenn sie darauf noch so lächerlich rüberkommen, fühlen sie sich als Mensch und würdig behandelt. Sagt man ihnen aber mal die Wahrheit, dass das Bild nicht gut ist und ihre Sammlung ohne dieses Bild einfach besser aussähe, dann fühlen sie sich unwürdig, unmenschlich behandelt, nicht ernstgenommen. Sind sofort zu Tode beleidigt.

Dabei kenne ich das aus früheren Jahren durchaus so, dass Bildkritik (oder andere, eigentlich egal, worum es geht) immer hart und ehrlich ist, weil es nun mal ein Durchringen und Lernen ist, aus seinen Bildern vielleicht nur die besten 1 bis 3 % zu verwenden, dafür aber wirklich gute Bilder zu haben (oder wenigstens nur die besten aus denen, die man hat). 3 gute Bilder machen einen besseren Eindruck als 30 durchwachsene mit schlechten. Selbst 3 mittelprächtige sind immer noch besser als 30 lausige.

Aber egal, darum geht es mir gar nicht.

Es geht um diese Wohlfühl-Bubble, die die Leute sich aufbauen. Was vielleicht auch mit dem Internet und der sich ändernden Kultur zu tun hat, wo die Leute nicht mehr lesen, was es in der örtlichen Zeitung eben zu lesen gab, sondern wo sie den ganzen Tagesablauf darauf einstellen, nur noch zu lesen, was sie lesen wollen, und sich nur noch mit solchen Leuten abzugeben, die exakt so wie sie denken, und jede noch so gering abweichende Meinung auf die Kill-Liste packen. Ähnliche Effekte findet man ja auch bei vielen politischen Positionen (gerade so im linken/feministischen Bereich), bei denen die Leute überhaupt nicht mehr in der Lage sind, Gegenargumente irgendwie zu verarbeiten, sondern einfach alles aus- und wegsperren, was nicht in ihr Weltbild passt. Merkt man an Kommentaren, die nicht durchgelassen werden. Merkt man an Veranstaltungen der Piratenpartei, bei denen per eingebildetem „Hausrecht” von vornherein und per Aushang verboten werden soll, andere als die erwünschten Meinungen zu äußern, und bei denen man die Polizei ruft, wenn einer eine unerwünschte Meinung sagt. Oder die vielen politischen Frauenstatuten und Redequoten, bei denen von vornherein durch Redezeit und Rederecht sichergestellt wird, dass jede Andermeinung eine (zeitliche und personenzahlmäßige) Mindermeinung bleiben muss, und die Wohlmeinung auf jeden Fall das letzte Wort hat.

Auch generell das Verhalten in Foren, Gruppen, bei Twitter usw. läuft immer auf dasselbe hinaus: Niederbrüllen, Account sperren, ins Killfile, was andere als die erwünschte Einheitsmeinung hat.

Es geht nicht mehr um Auseinandersetzungen und andere Meinungen. Es geht nur noch darum, diese zu verhindern.

Einige Zeit dachte ich, das hätte spezifisch mit Politik zu tun. Ich beobachte (und nicht nur ich, andere hatten das ja auch schon beschrieben) immer öfter, dass das generell so ein gesellschaftliches Problem geworden ist, dass Leute überhaupt nicht mehr in der Lage sind, sich mit unterschiedlichen Auffassungen auseinanderzusetzen und zu evaluieren oder verifizieren, welche die richtige ist, oder überhaupt zu akzeptieren, dass ihre Sichtweise nur subjektiv ist und etwas aus dem Blickwinkel anderer Leute anders aussehen könnte. Eine Unterscheidung zwischen der eigenen Subjektivität, der anderer Leute, und einer Objektivität findet überhaupt nicht mehr statt.

Woher kommt’s?

Ich hätte so den Verdacht, dass die inzwischen immer weiter verblödeten Lehrpläne (und Lehrer) daran eine erhebliche Schuld habe. Aber nicht die alleinige, soviel Schaden können die nicht alleine anrichten. Auch das Internet mit seinen Wahrnehmungs-Bubbles trägt sicher dazu bei. Vermutlich auch, dass es uns gesellschaftlich und finanziell viel zu gut geht und zu viele Leute in verhätschelten Wohlfühlumgebungen aufgewachsen sind, in denen einem kein Härchen gekrümmt, nicht die geringste Unbequemlichkeit zugemutet wird.


47 Kommentare (RSS-Feed)

KlausT
25.10.2014 12:54
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Meines Erachtens spielt eine wesentliche Rolle, WIE ich meine Kritik ‘rüberbringe. Ich kann die Kritik pöbelnd, respektlos und/oder beleidigend äußern. Das ist leider auch eine verbreitete Form der Meinungsäußerung in Foren. Ich kann meine Kritik aber, ohne inhaltlich etwas zu verändern, respektvoll, wohlwollend und konstruktiv abgeben. Ich kann bei meinen Wahrnehmungen, Erfahrungen, Gefühlen bleiben und die zum Ausdruck bringen. Wenn ich mich auf diese beziehe, dann kann ich grundsätzlich den anderen nicht verletzen, angreifen, niedermachen, weil ich ja “bei mir” bleibe. Fühlt sich die andere Person trotzdem angegriffen, niedergemacht, schlecht behandelt, dann kann ich mit Gewissheit sagen, dass es nicht an mir liegt.


quer
25.10.2014 12:55
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“…..dass Leute überhaupt nicht mehr in der Lage sind, sich mit unterschiedlichen Auffassungen auseinanderzusetzen…..”

Tja, das ginge ja noch. Immerhin ein Grad der zu messenden Unfähigkeit. Schlimmer jedoch ist die zu beobachtende Unfähigkeit oder bestenfalls Unwilligkeit, die eigene Meinung oder den eigenen Standpunkt zu begründen (können).

Diese Haltung übertrifft sogar die “Unfehlbarkeit des Papstes in Ausübung seines Lehramtes”.

Um die Probe auf’s Exempel zu machen: Man frage mal schüchtern einen Menschen, der über die Schädlichkeit von CO2 schwadroniert, wie hoch denn der Anteil dieses Gases in der umgebenden Luft ist. Wenn es gut geht, dann kommen aberwitzige Zahlen heraus. In 90% der Fälle aber wird dieser Mensch fuchsteufelswild, weil er sich entweder ertappt fühlt, oder in einer Kernfrage sein Unwissen offenbaren müßte.

Interessant bei einer Generation, welcher “Hinterfragen” wichtiger als “Wissen” und “Fakten” beigebracht wurde. Natürlich hat das verelendete Schulwesen mitsamt seiner auf Unfähigkeit getrimmten Lehrerschaft daran seinen gehörigen Anteil.


Hadmut
25.10.2014 12:58
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> Interessant bei einer Generation, welcher “Hinterfragen” wichtiger als “Wissen” und “Fakten” beigebracht wurde.

Guter Punkt.

Das Ablehnen (und Verachten) von Wissen wird heute als wichtiger angesehen als das Wissen.


Hanz Moser
25.10.2014 12:58
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Unabhaengig von der eigentlichen Ursache kann ich dir sagen, dass das ein US Zeitgeistimport ist.
Bereits um die Jahrtausendwende war dort die Kommunikationskultur im Unternehmensumfeld stark in die Richtung gepraegt, offene Kritik zu vermeiden und stattdessen ueber Andeutungen und Euphemismen zu kommunizieren. Respekt und hoefliche Umgangsformen hiess mit Leuten so zu kommunizieren, wie man hierzulande Arbeitszeugnisse schreibt.


Hadmut
25.10.2014 13:02
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@Hanz: Seitdem haben wir ja auch gar keine Probleme mehr, sondern nur noch „Herausforderungen”…


Thorsten
25.10.2014 13:03
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Die Fotocommunity war schon vor 10 Jahren mit Wohlfühlkommentaren nach dem Motto “lobst Du mich, lob’ ich Dich” zugepflastert. Küngelei war dort schon immer wichtiger als Kompetenz, und Kritik führte regelmäßig zur Ächtung des Kritikers durch die “Buddies” des kritisierten Fotografen, die sich dann verlässlich zu Rachekommentaren unter den Bildern des Kritikers einfanden im Sinne von “Du bist doch nur neidisch. Wer so wenig Ahnung von Fotografie hat wie Du sollte einfach die Fresse halten”. Die Gruppendynamik ist nach wie vor die gleiche, nur dass sie heute noch weitere Kreise und Bereiche umfasst als vor 10 Jahren.


Alex
25.10.2014 13:13
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Naja, in der feedbacklehre wird ja auch erwartet, dass man positiv öffnet und schließt.


erich wander
25.10.2014 13:18
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“gefühlfoll”


Hadmut
25.10.2014 13:19
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> “gefühlfoll”

Danke!


HF
25.10.2014 13:18
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Vielleicht ist es auch bloß die früher einsetzende Geschlechtsreife.
Wann und wo sollen die Schüler das Argumentieren denn lernen?


RF
25.10.2014 13:21
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Ich meine, das kommt aus den USA zu uns rübergeschwappt. Ich hatte mal in der Uni eine Veranstaltung, da ging es um Projektmanagement, auf Englisch. Dozentin war eine Frau aus den USA, die mit Lob nicht sparte. Da haben manche Kommilitonen Zeug erzählt (und dann auch noch mit grausiger Grammatik), dass es jedem die Fußnägel hochrollt. Trotzdem gab es da immer ein “You did very well.” oder ähnliches. Nun habe ich für dieses Always Empower (oder wie sich der Dreck nennt) an sich kein Verständnis, aber wenn es irgendwem hilft, von mir aus. Mir hat es bis dahin nicht geschadet, also Schwamm drüber, die Note war mir an sich eh egal, es ging mir eher darum, das Modul abzurechnen.
Wofür ich dann letztendlich kein Verständnis hatte, war, dass da auch auf Nachfrage keine Kritik kam. Wir sollten da einen Bericht schreiben, und konnten den Entwurf zum (Vor-)Korrigieren einreichen, damit wir dann im endgültigen Bericht alles richtig hatten. Genau zwei kleine Kommafehler hatte mir die Dozentin angestrichen, und auch auf Rückfrage versichert: “That is a really good report.”. Also habe ich die Kommata korrigiert und das Ding genau so eingereicht. Die Erkenntnis: “A really good report” ergibt eine 3. Sehr schön, ganz große Klasse. Und das lief nicht nur einmal so – und erging nicht nur mir so.
Wenn die Leute von klein auf nur so erzogen werden, und nur so “kritisiert” werden ist das kein Wunder, dass diese Leute dann keine Kritik mehr ertragen (können, oder wollen).


erich wander
25.10.2014 13:39
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“Das Ablehnen (und Verachten) von Wissen wird heute als wichtiger angesehen als das Wissen.”

du übertreibst mal wieder


Hadmut
25.10.2014 13:47
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@erich

> du übertreibst mal wieder

Dann schau Dir mal deutsche Politik und deutsche Lehrpläne an.


der eine Andreas
25.10.2014 13:43
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Wie fähig manche sind, mit Kritik umzugehen, siehe hier:
Die Islam-Versteher haben einen neuen Feind: Dieter Nuhr
und einen neuen(alten) Freund: die NOZ
http://www.noz.de/deutschland-welt/kultur/artikel/516852/muslim-aus-osnabruck-wirft-dieter-nuhr-hetze-vor
http://www.noz.de/deutschland-welt/kultur/artikel/517216/dieter-nuhr-schiesst-scharf-daneben
http://www.noz.de/deutschland-welt/kultur/artikel/517257/migrationsforscher-bade-kritisiert-dieter-nuhr-scharf-1

Übrigens: Der “Herr” mit dem Rauschebart (Erhat Toka) findet übrigens die Salafisten ganz toll:
http://www.tagesspiegel.de/politik/unter-dem-deckmantel-der-demokratie-verfassungsschutz-warnt-vor-muslimischer-partei/7065948.html
Auch lesenswert:
http://www.muslim-markt.de/interview/2013/toka.htm

http://www.spiegel.de/politik/ausland/is-islamischer-staat-streitgespraech-mit-einem-islamisten-a-998720.html
“Ein Muslim ist, wer Allahs Gesetze ohne Wenn und Aber befolgt. Die Scharia ist unser Gesetz, es bedarf keiner Interpretation und keiner von Menschen gemachten Gesetze.”
“Demokratie ist etwas für Ungläubige. Ein echter Muslim ist kein Demokrat, weil ihn die Meinung von Mehrheiten oder Minderheiten nicht interessiert. Ihn interessiert, was der Islam zu sagen hat.”

Allerdings ist die Friedensstadt! Osnabrück bekannt dafür, Islamversteher zu beheimaten.


magiccap
25.10.2014 13:51
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Ich kann wiedermal ein Experiment auf dem Spielplatz empfehlen. Setzt Euch an den Sandkasten und wenn ein Kind einen Sandhaufen als Burg belobt haben will (“Mann, duck mal. Burg baut.”) antwortet dem Stoepsel mit einem herzlichen “Kleiner, da will kein Ritter drin wohnen. Da fehlt der Krokodilgraben und der Turm fuer die Prinzessin!” Der Zerg wird erst unglaeubig gucken, dann enthusiastisch zur Schaufel greifen und noch bevor das Werkzeug in den Sand faehrt von seiner Mama am Kragen weggezogen. Das letzte was Du hoerst waehrend die beiden den Abgang machen ist: “Das war ein boeser Mann, Laurin-Alexander. Deine Burg ist gaaaanz toll aber Mama muss jetzt nach Hause.” Spaeter ist Laurin-Alexanders Mama dann im Elternbeirat der Grundschule und setzt sich dafuer ein, dass es in kreativen Faechen wie Kunst, Handwerken und Mathe nur Lob und gute Noten geben darf um die kuenstlerische Entfaltung nicht zu unterdruecken. Noch Fragen?


Horst
25.10.2014 14:07
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“Hinterfragen” gilt doch nur insofern erstrebenswert, als das durch das “Hinterfragen” am Ende das vorbestimmte politisch korrekte Ergebnis rauskommt.
Wer will, kann ja mal spasseshalber ins Alleinerziehenden-Forum gehen und fundierte Kritik an dieser Lebensform üben. Mit Glück wird er nur beschimpft, weil “es die Alleinerziehenden soooo schwer haben”, mit Pech wird er gleich gesperrt. Die suhlen sich dort auch nur in ihrem, nicht selten selbst verschuldetem, Elend und fassen jegliche Kritik als persönlichen Angriff auf.


Joe
25.10.2014 14:38
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Die Islam-Versteher haben einen neuen Feind: Dieter Nuhr

Das finde ich ziemlich unterhaltsam. Gerade Herr Nuhr wird von “progressiven” Besserwissern doch so äußerst gern zitiert. 😉


capaberlin
25.10.2014 14:50
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Ich hätte da auch noch einen Aspekt anzubieten.

Als wir das Internet noch nicht hatten, waren wir wesentlich stärker auf die Meinungen unserer unmittelbaren Mitmenschen angewiesen. Vielleicht waren wir da einfach kritikfähiger, weil es ein anderes Feedback als das, der erreichbaren Ansprechpartner gar nicht gab.

Mit dem Internet können wir auf sehr bequemem Wege hunderte oder gar tausende Menschen kennenlernen und geben dabei tendenziell jenen den Vorzug, die unsere Meinung teilen und damit per se wohlgesonnener scheinen.
Für jede Meinung, jeden Geschmack und Lebensphilosophie bietet das Internet also Nische, in der wir uns einrichten können und die bekannte Filterblase kultivieren, die wiederum den Eindruck erweckt, stets auf der Seite der Mehrheit, stets Teil des “winning teams” zu sein.
So kann man sich über den Verlauf einiger Jahre die Toleranz für abweichende Sichtweisen natürlich schon abgewöhnen.


Hadmut
25.10.2014 15:00
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@capaberlin: Der im Prinzip gleiche Effekt, den ich bei Zeitungen meine. Früher musste man lesen, was es in der lokalen Tageszeitung gab.


Alex
25.10.2014 14:53
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@magiccap
Wär ja mal ein Experiment wert. Aber ich trau mich nicht in die Nähe von Spielplätzen.


diashows waren schon der horror
25.10.2014 15:02
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Ich muss mir immer Bilder bei Bekannten anschauen die neuerdings als Hobby “fotografieren” haben. Bergeweise, in Photobüchern, kaum sitzt du am Tisch kommt das Überfallkommando mit den Photowälzern an und musst dir die neueste Machwerke reinziehen, brav ‘schön’, ‘toll’ zum immergleichen Motiv und Machart (einfach draufgehalten) sagen. Die denken auch noch das gefällt dir wirklich und was bekommst du irgendwann geschenkt? Das hässlichste Bild aus der Horrorgallerie in Postergrösse, den Scheiss musst du dann auch noch Rahmen und aufhängen, denn die kommen irgenwann vorbei und wollen ‘ihr’ Bild an der Wand sehen.

Jetzt habe ich die Notbremse gezogen alle Bilder in den Müll, der erste der neulich wieder hier war’ “WO IS’N MEIN BILD????”. “Äh im Keller, brauche den Platz für was anderes….” -> erstes beleidigtes Gesicht. “Zur Strafe” darf ich von denen keine Bilder mehr anschauen, GOTTSEIDANK!


Markus
25.10.2014 16:01
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Lehrpläne reichen da als Erklärung alleine kaum noch aus.

Da muss man ganz am Anfang bei den Eltern beginnen. Die Fundamentlegung in der Entwicklung des Menschen findet vor dem Schuleintritt statt und wird nicht nur von staatlichen Institutionen geleistet, sondern eben auch von den eigenen Eltern. Es ist heute zb. hart verpönt, ein Kind als “verzogen” zu bezeichnen, selbst wenn es das letzte Balg ist. Gleichzeitig ist die Gesellschaft von 80 Millionen vereinzelten Einzelinteressenvertreter inzwischen zu schamhaft jene Eltern zurecht zu weisen, die in aller Öffentlichkeit ihr Kind völlig unangemessen behandeln (von sehr grob/aggressiv bis geradezu paternalistisch verhätschelnd und für kein Fehlverhalten sanktionierend). Hier fehlt gemeinsame Verantwortung und auch etwas Mut.

Ich habe mir deutsche Lehrpläne bisher nur selten und in Auszügen angeschaut, vor allem, weil man sich ja da gleich 16 verschiedene anschauen muss, die alle paar Jahre geändert werden. Hier würde ich schonmal eine große Ursache des Problems sehen: wir bringen unseren Kindern in der Schule 16 verschiedene Arten der Streitkultur bei. Wobei ich eher glaube, daß Vermittlung von Streitkulutr kaum großartig Bedeutung in Schulen hat und wenn dann eher von irgendwelchen schlechtbezahlten und nicht übermäßig motivierten Sozialarbeitern durchgeführt wird, wegen Raummangel in “Übergangs”containern und für den gesamten Schulbezirk gibt es dann einen einzigen, der das macht. Da können dann auch die Lehrer drauf verweisen, der seie ja dafür zuständig.

Die Lehrer haben dann noch ein Problem: weisen die nämlich ein Kind in der Schule mal richtig zurecht, dann dürfen sie gleich die Anwälte der Eltern fürchten. Daß man als Elter das Recht hat, gegen falsche Behandlung vorzugehen ist selbstredend, aber ich meine, da greift inzwischen eine Kultur um sich (“Helikoptereltern”), die bei Lehrern zur Schere im Kopf führt: wenn ich das verzogene Balg einfach machen lasse, dann brauche ich die Anwälte seiner Eltern nicht zu fürchten und behalte meine Stelle. Aus diesem Problem kommen die Lehrer nicht alleine raus und mit den Lehrplänen hat es nicht viel zu tun, wohl aber mit der Vermittlung der Streitkultur: die Helikopterkinder müssen sich vor der Klasse dann auch nicht rechtfertigen und lernen so, daß sie alles richtig machen, wenn sie nur am lautesten schreien.

Womit ein weiteres Problemfeld der Streitkulur bezeichnet wäre: Anwälte haben alle Form von Berufsethik sausen lassen. Selbst Ärzte haben da noch mehr von über, denn, auch wenn sie es könnten und ein Patient es unebedingt wollte, sie würden dennoch niemandem einen Penis an die Stirn nähen – aus ethischen Gründen. Anwälte hingegen machen so Dinge wie der Herr Uhrmann oder noch miesere Sachen: sie schicken Altenpflegern eine Abmahnung, weil die sich zu einer Sterbenden zwecks Sterbebegleitung ans Bett gesetzt haben anstatt produktiv Dokumentationen zu erfüllen (wahrhaftig!). Bei Anwälten gilt inzwischen: es ist alles erlaubt, was nicht verboten ist und eben das ist für eine Streitkulur zersetzend, die auf mehr als auf “Aug um Aug” aus ist.

Man muss auch fragen: wie ists denn um die Streitkultur der Erwachsenen bestellt? Sind wir denn noch gute Vorbilder? Ich habe mal als Erzieher in Kitas gearbeitet und was habe ich da erleben müßen? Es gibt nur noch Duckmäuser in diesem Land, die erst gar nicht einen Streit anfangen, sondern schon vorher klein bei geben, wenn sie sich in ihrem Kopfe nur eine passende Ausrede fürs Wegducken hinbiegen können. Oder unsere Paralemntsdebatten: da wettert immer nur Opposition gegen Regierungsfraktionen und umgekehrt, extrem selten aber kommt es vor, daß ein zb. SPD-Mitglied SPD-Politik irgendwie öffentlich wahrnehmbar kritisiert. Was lernt man da: nur Gegner kritisieren, Freunde halten zu einem!
Ich meine, wo in unserere Gesellschaft geben wir Kinder und Jugendlichen noch echte Beispiele für guten Streit und Zwist? Vielleicht bei Jauch, Paltzek und Co.? Wo sind wir für unsere Kinder noch gute Vorbilder in Streitfragen? Die Sendungen mit Günther Gaus haben Streitkulutr vermittelt, aber sowas gibt es nicht mehr.

Jedenfalls halte ich es für nicht richtig, den Lehrplänen hier die Hauptlast zuzuschieben, v.a. weil man Streitkultur nicht eben per Lehrplan verordnen kann (gerade für Kinder muss man sich da vielleicht kluges Zeug ausdenken und wer gibt dafür heute noch Geld oder Zeit?). In Deutschland haben Kinder einfach keinen großen Wert und das trägt irgendwann mal Früchte. Was zb. passierte nach der Eindampfung der Nachmittagshorte und Jugendtreffs und dergleichen, in welchen sich Heranwachsende immer wieder mit anderen Erwachsenen auch streitend auseinandersetzen mussten und nicht nur entweder mit ihren Eltern oder ihren eigenen, gleichaltrigen Teenie-Freunden? Zum Großteil wurden diese zu Jugendlichen werdenden Kindern sich selbst überlassen und vom wem sollen sie dann streiten lernen? Mit der Fähigkeit dazu wird man ja glaube ich nicht geboren und aus dem TV oder Web kann man das nicht lernen.
Für Gerhard Schröder hat sowas zu “Familie und Gedöns” gezählt und so steht es wohl auch in vielen Köpfen in diesem Land.

Mitschuldig sind Lehrpläne, aber ich halte es eher für ein Symptom einer Gesellschaft, der die Bildung ihrer Kinder in Wahrheit nicht wirklich wichtig ist, sondern nur Sonntagsredenqualitäten hat. Man muss arbeitsmarktfähig sein – und nicht klug oder gebildet – und dafür ist streitenkönnen nicht sehr relevant. Insofern erfüllen die Schulen den Auftrag der Gesellschaft sogar ganz gut, indem sie darauf nicht übermäßig ihre sparsam zu verteilenden Mittel verschwenden.


quer
25.10.2014 16:29
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“Wann und wo sollen die Schüler das Argumentieren denn lernen?”

Interessante Frage!! Ja wo denn wohl? Kann es sein daß dies u.a. auch zum Erziehungsauftrag von Eltern (gar den leiblichen!) gehört? Von wem lernen Kinder sprechen, essen, auf die Toilette gehen, usw…? Wer vermittelt Kindern Kultur?

Wenn der gemeinsame Tisch, das gemeinsame tägliche Essen als “unmodern” entfällt, kann sich auch kein gemeinsames Gespräch von Eltern und Kind(ern)entwickeln/ermöglichen.

Unsere Eltern ließen uns jede Meinung. Wir mußten sie aber auf ihre Nachfrage entsprechend dem Altersniveau begründen und verteidigen können.

Wir alle wurden in die Schule entlassen als Knirpse, die wußten, wovon und über was sie sprachen. Noch bevor wir lesen und schreiben konnten. So isses (normales) Leben. Keine Kunstwelt im Nirgendwo.


Johanna
25.10.2014 16:53
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@KlausT: Ja es geht durchaus auch darum, wie Kritik geäußert wird. Lassen Sie mich einen Aspekt zu Ihrer Liste ergänzen: Dinge, die in gesprochener Sprache durch Mikik ergänzt voll und ganz von den allgemein etablierten Umgangsformen gedeckt sind, können in einer Kommentarspalte herablassend bis beleidigend wirken, egal wieviele “Smilies” rundherum gestellt werden.

Hadmut hat aber trotzdem Recht, ich beobachte auch, dass die Kritikfähigkeit abnimmt. Mittlerweile bin ich in Rente, aber unser Ingenieurbüro bildet eigentlich schon seit einer Ewigkeit technische Zeichner aus. Zur Ausbildung gehört auch Handwerk, unter anderem das korrekte Benutzen von Reißbrett, Tuschestiften und diversen Schablonen (z.B. für die DIN-Schriften in technischen Zeichnungen). Das macht man heute zwar normalerweise im CAD-Programm, aber manchmal ist der handgerissene Plan schneller, also müssen der Zeichner und der Ingenieur das können.

Das Benutzen der Schablonen klingt einfach, erfordert aber etwas Übung. Nicht nur darf der Tuschestift nicht klecksen und die Schablone darf die Tinte nicht verwischen, sondern außerdem muss jeder Buchstabe auf gleichen Abstand gebracht werden. Stimmt der nicht, sieht das selbst der Laie auf den ersten Blick. Einem Kunden vorlegen kann man sowas heute nicht mehr, der fragt dann, ob der Computer schon erfunden wurde. Auszubildende verzweifeln gerne an diesen Übungen, vor allem, weil sie wissen, dass es mit Schreibautomat oder CAD-Programm einfacher geht.

Als ich in dieser Firma, damals von meinen Schwiegereltern geleitet, während meines Ingenieurstudiums Praktika absolvieren durfte, hat mein Schwiegervater solche Dinge auch mich bis zum erbrechen üben lassen (könnte aber auch vom Ammoniak im Entwickler der Pausgeräte gekommen sein). Der hat bei mangelhaften Arbeitsproben kurz auf den Fehler gedeutet, den Plan dann zerrissen und “nochmal” gesagt. Und das war völlig in Ordnung so. Fehler gemacht, Fehler gezeigt, Fehler beheben.

Wehe ich hätte sowas gemacht. In den letzten Jahren habe ich beobachtet, wie Auszubildende oder Praktikanten immer weniger fähig sind, Kritik als Verbesserungsvorschlag wahrzunehmen. Ein Satz wie: “Hier stimmen die Abstände nicht, bitte probieren Sie dies nocheinmal” führt heute zu tränenverzerrten Gesichern, frustriertem Stöhnen, Türenschlagen oder vereinzelt heftigen Widerworten – selbst dann, wenn ich die besonders gelungenen Teile der Arbeitsprobe hervorhebe und lobe und das Bleilineal und Schablone selber in die Hand nehme und die Technik in Ruhe nocheinmal genau vorführe.

“Nicht gut, nochmal” wird heute sehr persönlich genommen.


Hanz Moser
25.10.2014 18:01
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@ diashows
Ich habe noch nie verstanden warum Leute sich das antun. Wenn mir jemand mit sowas auf den Senkel geht und nach dem ersten Mal nicht merkt, dass ich daran kein Interesse habe, dann sage ich der Person das. Zwar freundlich, aber unmissverstaendlich.
Ist jemand nicht bereit das zu akzeptieren, dann kann er/sie mir auch gestohlen bleiben.

Leute, die diese Form des Nein-sagens nicht gelernt haben, druecken einem dann oft auch mit Freuden eine halbe Stunde lang aufs Auge, wie schlimm irgendwelche ihrer Freunde sind.

Dieser Zwang zur selbstkasteienden Freundlichkeit und die Unfaehigkeit, den Mund aufzumachen, scheint aber im Privaten genau so zugenommen zu haben, wie im beruflichen Umfeld. Insofern sind die Kampagnen und Ratschlaege, die Kindern beibringen sollen “Nein zu sagen” gar nicht schlecht. Man muesste vielleicht mal hinzufuegen, dass das im Sinne einer Individualhandlung im persoenlichen Kontakt gemeint ist und nicht als Hashtag.


Flo
25.10.2014 18:12
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Eventuell gibt es einen Zusammenhang mit zwei Tendenzen: immer mehr Einzelkinder, immer mehr alleinerziehende Mütter.


Dickes B
25.10.2014 18:43
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Widerwärtig zu erwarten, Kritik freundlich vorzubringen. Früher war alles besser. Da hatte man noch Autorität und ein Befehl war ein Befehl.


Hadmut
25.10.2014 19:39
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@Dickes B:

> Widerwärtig zu erwarten, Kritik freundlich vorzubringen.

Falsch.

Es ging ja gar nicht um den Tonfall. Sondern darum, dass man Werke/Handeln anderer völlig unabhängig von deren Qualität quasi auf Gegenseitigkeit gut zu finden hat.

Und wer – wie offenbar Du – Kritik per se schon für unfreundlich hält, ist Teil des Problems.


Grimmzahn
25.10.2014 18:49
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Ach, was? Undifferenziertes Lehrerbashing. Das hätte ich jetzt nicht erwartet. Würde mich interessieren, woran sie das fest machen, dass “die Lehrer” immer mehr verblöden. Im Vergleich zu wann eigentlich?


Hans Georg
25.10.2014 20:07
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Selbsterkenntnis?
Ja mein lieber Herr Danisch, da muss ich ihnen recht geben. Sie haben mich ja bereits mehrmals wegen meiner immer noch sachlichen Kritik aufs uebelste beschimpft und als troll verleumdet, nur weil ihnen meine Ansicht (etwa uebers Theater!) nicht passte, obwohl ich selber Schauspieler war. Aber Sie wissen das ja stets besser.
Nix neues unter der Sonne.
Schoenen Tag noch.Ich griense mir einen und warte auf die Retourkutsche.


Hadmut
25.10.2014 20:50
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@Hans Georg:

Aus irgendwelchen Gründen bildet sich jeder ein, er selbst wäre der Gipfel der Sachlichkeit. Jeder Kommentator, dem man in die Schranken weist, proklamiert stets für sich, sachlich zu sein.

Was wollen Sie eigentlich hier? Wenn Ihnen mein Blog nicht passt, warum kommen Sie dann immer wieder? Ich rücke Ihnen ja auch nicht auf die Pelle.


quer
25.10.2014 20:24
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“Dieser Zwang zur selbstkasteienden Freundlichkeit und die Unfaehigkeit, den Mund aufzumachen, scheint aber im Privaten genau so zugenommen zu haben…”

@Hanz Moser,

richtig bemerkt. Selbst wenn man in vertrauter Runde zu einem ausgedehnten Essen versammelt ist, fällt es einigen Zeitgenossen sehr schwer, trotz Aufforderung und Ermunterung, sachliche ungeschminkte Kritik an dem einen oder anderen vorzubringen. Dabei ist das essentiell für Koch/Köchin und Gastgeber.

Selbst auf die Bemerkung, daß wenn man Zustimmung und Lob heuchelt, dies einem erneut begegnen kann, obwohl man es furchtbar findet, läßt einige nur herumdrucksen. Na gut, man merkt schon, was die Glocke geschlagen hat. Nur: Solche Leute sieht man nicht gerne wieder am eigenen Tisch. Der Gast aber, der freiweg sagt, “Nee das war nicht optimal, weil…”, auf den freut man sich beim nächsten mal.


phaidros52
26.10.2014 8:24
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“Undifferenziertes Lehrerbashing. Das hätte ich jetzt nicht erwartet. Würde mich interessieren, woran sie das fest machen, dass “die Lehrer” immer mehr verblöden.”

da hat Hadmut sich vertan, er meinte Lehrerinnen


Elric
26.10.2014 10:49
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@Johannna: Ich musste auch noch lernen Konstruktionszeichnungen in Tusche zu zeichnen. Allerdings ist das heute absolut überholt. Händisches Zeichnen ist natürlich immer noch richtig und wichtig, aber eben nicht mit Tusche. Da kann man einfach etwas modernes nehmen (zB Gel oder ein Digitalstift) und muss die Azubis nicht mit antiquierten Arbeitsmethoden quälen. Man lernt ja auch nicht mehr mit Steinen ein Feuer zu entfachen.

Das liegt aber mMn an alten, “traditionsbewußten” Stammtischidioten die in den Prüfungsausschüssen sitzen und geistig so flexibel wie Bahnschwellen sind. Deswegen muss jeder Azubi zum gefallen seiner Ausbilder im ersten Jahr arbeiten wie im 19 Jhd.

Denn wenn ich GANZ GENAU weiß, dass ich hier eine altbackene Technik lernen muss, die in der Praxis niemals Anwendung finden wird. Dann ist Kritik über mangelnde Lernbereitschaft oder ausbleibenden Erfolg auch ziemlich schwer zu ertragen.


Volker
26.10.2014 11:38
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Um mit Kritik umzugehen, muss man vor allem eines gelernt haben: kritisches Denken. Und das kommt meiner Ansicht nach heute zu kurz. Unsere Generation (ich: Jahrgang 1967) hat diesbezüglich eine andere Form der Erziehung und Ausbildung genossen als es heute üblich ist. Im Gymnasium hatten wir Lehrer unterschiedlichster Coleur. In der Mittelstufe autoritäre Figuren wie unseren Lateinlehrer, der uns immer mit (unter Missachtung der Mädchen) “Kameraden” ansprach, oder eine Religionslehrerin bei der ich Referate über Olbers Paradoxon und den Urknall halten durfte. Am herausragendsten war unser Deutschlehrer in der 9. und 10. Klasse. Zu Beginn jeder Deutschstunde musste einer von uns ein Referat halten – zu einem x-beliebigen Thema, 5 Minuten lang. Wichtig war ihm, dass wir uns inhaltlich mit egal was auseinadersetzen können. Am Ende des Referats musste man seinen Standpunkt zum Thema darlegen. Zudem musste anschließend einer der Mitschüler (vorher vom Lehrer benannt) das Referat beurteilen: wie war der Vortrag, inhaltlich konsistent, gab es Widersprüche und Ungereimtheiten, Blickkontakt zum Publikum, freie Rede. Ebenso musste der Beurteilende eine Notenempfehlung aussprechen. Im Unterricht liefen Textanalysen und Interpretationen bei gleichem Lehrer auch nach einem ganz bestimmten Schema. Die übliche Literatur: Homo Faber etc. Jede Stunde ein Kapitel. Interpretation/Analyse meist Absatz für Absatz, Satz für Satz. Kein allgemeines Geschwurbel wie heute. Heute kriegen die ein Buch in die Hand und müssen irgendwann ein paar Seiten dazu auf Papier bringen und abgeben, das wars. Der Lehrer war auch unser Geschichtslehrer. Hartes analytisches Programm auch hier. “Mein Kampf”. Den gabs natürlich nicht in Buchform, aber kapitelweise wurde uns das im Unterricht vorgelegt und dann wieder Satz für Satz durchgesprochen, diskutiert, analysiert, historischer Kontext. Gleiches Spiel mit der Französischen Revolution.

Nach der Zehnten Wechsel in die Oberstufe. Eine Schule, die erst in den 80ern eröffnet wurde. Kritische, engagierte Lehrer. Mit Sicherheit viele 68er oder solche, die den aufstrebenden kritischen Journalismus der 60er erlebt haben, aber man hatte nie das Gefühl, dass die einem ihr Weltbild aufdrängen wollten. Denen gings vielmehr um Diskurs. Egal in welchem Fach. Gemeinschaftskunde pro/contra Nato-Doppelbeschluss, Physik pro/contra Atomkraft (inkl. Besuch des AKW Biblis), Meinungsaustausch, Debatten. Politisiert waren vor allem die Schüler. Die lautesten waren natürlich die Ultra-Linken (bei einem RAF-Sympathisanten gabs Jahre später ne schöne Hausdurchsuchung), aber auch die Schüler-Union war sehr präsent (darunter die Tochter eines Spitzenpolitikers aus Hessen, der später in die Parteispendenaffäre verwickelt war).

Man darf nicht vergessen: Anfang der 80er war alles politisiert. Das war irgendwie die zweite Welle der 68er. Nato-Doppelbeschluss, Neutronenbombe, Atomkraftgegner überall, später kam dann noch Tschernobyl und hier im Rhein-Main-Gebiet gings ja dann auch wegen der Startbahn-West richtig ab. Die Themen wurden durchweg in die Schulen getragen und es wurde diskutiert, debattiert.

Die damaligen Lehrer haben es sich mittlerweile bequem gemacht in den Chefsesseln der öffentlichen Verwaltung und in den Schulen als Direktoren. Ich vermute, die jungen Lehrer von heute, die nach dem Fall der Mauer ihre Ausbildung begannen, haben kaum etwas von einer Streitkultur mitgenommen.

Mit Sicherheit gibt und gab es hier auch regionale Unterschiede. Das Abitur in Hessen war ja seinerzeit verschrieen. Wir würden abstinken gegen die Abiturienten aus dem benachbarten Rheinland-Pfalz, hieß es. Vor allem gegen die aus Bayern. Kann sein, dass das fachlich der Fall sein mochte. War aber nichts, was ich nicht hätte aufholen können, nach ein, zwei Semestern Physik. 15 Jahre später, 2001, hatte ich ‘ne Freundin, die machte gerade in Bayern Abitur. Die hatten nicht mal mehr sowas wie Gesellschafts/Gemeinschafts/Sozialkunde. Keinerlei Bezug zu aktueller Politik.

Der heutigen Schulen sind geprägt von anderen politischen Auswüchsen. So wählen die heute nicht einen Klassensprecher sondern zwei! Einen Jungen und ein Mädchen. Und zwar benennt jede der beiden Gruppen separat ihre Kandidaten! Zwar dürfen dann alle jeden wählen, aber trotzdem gibts dann zwei Klassensprecher. Die Grüne Doppelspitze hats somit schon bis in die Schulen geschafft. Bestimmt gibts auch schon Gleichstellungsbeauftragte unter den Schülern irgendwo, die dann aber nur von den Mädchen gewählt werden dürfen. Hauptsache alles schön politisch korrekt, und die Schüler sind natürlich inzwischen durch die Bank “SchülerInnen”. Und Hauptsache Konsens.


C
26.10.2014 13:17
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>Bestimmt gibts auch schon Gleichstellungsbeauftragte unter den Schülern irgendwo

Jaaa das gibts inzwischen auch bei Unis *in den Fachschaften* (!). Das hat inzwischen total kranke Auszüge.
Wozu das Ganze? Vielleicht sollten demnächst auch noch in Familien und Freundeskreisen auch noch Gleichstellungsbeauftragte aufgestellt werden. Das macht dort auch viel Sinn.


Klaus
26.10.2014 15:00
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Hans-Georg schrieb:

“Selbsterkenntnis?
Ja mein lieber Herr Danisch, da muss ich ihnen recht geben. Sie haben mich ja bereits mehrmals wegen meiner immer noch sachlichen Kritik aufs uebelste beschimpft und als troll verleumdet, nur weil ihnen meine Ansicht (etwa uebers Theater!) nicht passte, obwohl ich selber Schauspieler war.”…

Sag´ mal, Hadmut, stimmt das etwa?


Hadmut
26.10.2014 15:53
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@Klaus:

Nein.

Hans-Georg (und ich habe den Eindruck, er taucht mit verschiedenen Identitäten auf) ist ein Troll, eher noch ein Dreckwerfer, dem nicht passt, was ich schreibe, und der auf diese Weise versucht, mich bzw. mein Blog schlechtzumachen.

Das sind halt diese linken Social-Media-Sittenwächter, die alles, was ihnen nicht ins Konzept passt, beschmieren und beschimpfen müssen.


Karl Siebert
27.10.2014 8:26
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Das ist exakt die Entwicklung die unsere Gesellschaft in den letzten 10, 15 Jahren genommen hat.

Jeder verlangt für seinen persönlichen Lebensentwurf, Macken, Dummheiten und Unzulänglichkeiten bedingungslose Akzeptanz.

Ich habe mich dagegen auch eine Zeit lang zur Wehr gesetzt, habe es aber dann aufgegeben. Warum? Weil es mir ehrlich gesagt am A… vorbeigeht. Jeder Mensch hat das Recht so dumm, arrogant und egozentriert zu sein wie er will…Solange sich die Leute in ihrer Wohlfühl-Blase wirklich wohl fühlen und der eigene Verstand niemals rebelliert, kann man da soweiso rein garnichts tun.
Solange das im Internet aufgeführt wird, juckt es mich garnicht. Im persönlichen Umfeld muss man sich von solchen Leuten irgendwann distanzieren, wenn man selbst keinen Schaden davontragen will.


Johanna
27.10.2014 10:15
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@Elric: Zustimmung, aber die Prüfungsinhalte bestimme nicht ich im Ausbildungsbetrieb, sondern unser Ausbildungsleiter hat gewisse Vorgaben umzusetzen. Das mag antiquiert sein, aber es wird geprüft. Außerdem gibt es ja Auszubildende, die sich mit bestimmten Inhalten bzw. Themen schwer tun, die können hier zumindest etwas ausgleichen, weswegen ich großen Wert darauf gelegt habe.

Außerdem zeigt sich, dass Auszubildende mit diesen Fähigkeiten bei einem Wechsel des Betriebes (irgendwann wird der junge Mensch schließlich eine Familie gründen und ggf. wegziehen und einen neuen Arbeitgeber brauchen) deutlich bessere Chancen haben, wenn Sie diese antiquierten Techniken auch wirklich noch beherrschen und nicht nur “mal gesehen haben”.

Und zuletzt, bei uns wurde und wird noch mit Tusche gezeichnet. Es ist nämlich gerade bei Kleinstaufträgen (z.B. der Klärgrube für den “Häuslebauer”) oft einfacher, auf Papier zu zeichnen, als das CAD-Programm anzuwerfen. Sagen auch jüngere Zeichner und Ingenieure – und ich habe nie jemanden gezwungen. Das ist dann aber wirklich Geschmacksache. Auf jeden Fall sind aber kleinere Ergänzungen schneller von Hand vorgenommen. Manchmal muss ja nur die Beschriftung versetzt werden oder es muss etwas im Plan ergänzt werden.


Johanna
27.10.2014 10:17
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@Klaus, @Hans Georg: Wäre ich nachtragend, müsste ich jetzt Hadmuts Blog durchforsten, nur um “Hans Georgs” verbale und geistige Totalausfälle allein gegenüber meiner Person herauszusuchen. Sachlichkeit ist nicht H.Gs. Stärke.

Das Sprichwort sagt: “Wie man in den Wald ruft, …”


Hadmut
27.10.2014 12:06
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> Sachlichkeit ist nicht H.Gs. Stärke.

Der Typ ist ne Plage. Anscheinend einer, mit dem sich in der realen Welt keiner abgibt und der sich dann in Foren aufdrängt und proviziert.


Friedrich der Doofe
27.10.2014 11:58
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Schuld sind also entweder Lehrer, USA, alleinerziehende etc oder der “Zeitgeist”.

In meiner Welt sind es Interessen. Wer als Hobby das Bilderknpisen und uns Web stellen betreibt macht das aus halt aus Hobby. Der will hören wie toll das Aussieht und das er damit direkt inne Ausstellung gehört.

Besserwisser die daran rummäkeln stören nur. Wozu also den IT-Nerd mimen der die Intention der versammelten Starfotografen stört und ihre convinience zone angreift?

Femorassismus (Leitspruch: Arbeit macht frei) is n anderes Ding. Er arbeitet mit Parolen und Schlagwörtern unterhalb der Gürtellinie. Ein Ekelerregendes Sittengemälde das sich nit nur in den Gesichtern der Gallionsfiguren wieder spiegelt. Es geht es um Vorteilsnahme durch Verunglimpfung von Männern (und auch Frauen). Dazu ist nun mal ein geschlossenes Weltbild nötig und die Verdrängung aller ethisch/moralischen Implikationen zwingend. Beschäftigung mit Argumenten (also mit nachvollziehbaren Belegen ausgestatteten Aussagen) wäre für die Täterinnen und ihrer an den KuKluxClan und schlimmeres erinnernden Quasireligion das Ende.

Vermutlich ist der Autor der Meinung das durch Reflektion und Diskurs ein sich wie auch immer gearteter “Fortschritt” und “Qualität” einstellt. Kann sein, nur Interessiert das viele schlicht und ergreifend nicht.


Stefan S
27.10.2014 13:25
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Ich weiß nicht, ob das Problem wirklich die Lehrer sind – oder nicht viel mehr die Art und Weise wie Lehrer behandelt werden.

Ein paar Beobachtungen:

Meine Schwester war in den 70er Jahren Schülerin. An ihrer Schule gab es eine Lehrerin, die Schüler, die den Untericht gestört haben, ganz selbstverständlich mit dem Rohrstock gezüchtigt hat. Diese Lehrerin hat das über Jahre fortgesetzt bis irgendwann mal jemand das seinen Eltern erzählt hat, diese sich beim Rektor beschwert haben und sie in Folge suspendiert wurde.

Ich war in den 80er Jahren Schüler. Rohrstock gab es nicht mehr. Wer gestört hat, ist aus dem Untericht verwiesen worden und die Eltern bekamen einen Anruf oder einen blauen Brief. Es war völlig klar, darüber brauchte man mit den Eltern nicht diskutieren. Man hatte halt den Untericht nicht zu stören.

In den 90er Jahren war ich eine Zeit lang Erzieher in einem Jugendheim. Uns Erziehern war noch klar, wenn ein Lehrer einen Schüler des Unterichts verweist, hat das in 99 % aller Fälle einen guten Grund. Den Jugendlichen war es anscheinend nicht mehr klar. Da kamen dann Gründe wie der Lehrer ist schwul, der Lehrer stinkt, da kann ich machen, was ich will.

Meine Schwester ist heute Lehrerin. Mittlerweile sind es nicht mehr nur die Jugendlichen, die nicht mehr akzeptieren, daß der Lehrer das Recht hat, ihnen bestimmte Dinge vorzuschreiben, sondern auch die Eltern. Wenn heute ein Schüler den Untericht stört und rausfliegt, besteht eine hohe Chance, daß sich anschließend die Eltern beim Rektor beschweren, weil der Lehrer die Aufsichtspflicht verletzt hat oder ähnliches. Wenn die Eltern der guten Gesellschaft angehören, dann passiert sowas auch schon mal nicht telefonisch sondern es kommt ein Brief vom Rechtsanwalt der Familie.


Friedrich der Doofe
27.10.2014 13:59
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> …… Anscheinend einer, mit dem sich in der realen
> Welt keiner abgibt und der sich dann in Foren aufdrängt ……

Nun, in der Überschrift steht was vom Umgang mit Kritik. Dann auf der gleichen Seite selber einen der billigen ad hominem “Klassiker” abzulassen finde ich schon “bemerkenswert”.

In meiner “realen” Welt wird das mit einem Wort beschrieben, Bullshit.


CountZero
28.10.2014 9:04
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@Friedrich der Doofe:
> Nun, in der Überschrift steht was vom Umgang mit Kritik.

Genau. Gemeint war glaubich ‘konstruktive Kritik’.


Kurt
29.10.2014 14:01
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