Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Medienkrieg um die Ukraine – kann man das noch glauben?

Hadmut
12.7.2014 11:07

Ich habe gerade das Gefühl, dass wir in einer Flut aus Desinformation versinken.

Leser weisen mich gerade darauf hin, dass es da wohl gerade publizistische Auseinandersetzungen zwischen der ARD und irgendwelchen Leuten um Berichterstattung über die Ukraine gibt. Man wirft der ARD Lüge vor.

Ehrlich gesagt – ich hab’s nicht verstanden. In diesem ganzen Kuddelmuddel aus gegenseitigen Beschimpfungen und „Boah, guckt mal, die haben dies und jenes gesagt” gibt es keine klare, vollständige, und für mich nachvollziehbare Darstellung der Abläufe. Schon das ist für mich dubios und wirft die Frage auf, wie jemand eigentlich über die Vorgänge in der Ukraine zutreffend berichten können will, wenn er nicht mal die eigenen Streitigkeiten mit der ARD konsistent darstellen kann.

Auslöser des ganzen Streits war wohl dieses Video. Anscheinend bringt die ARD – was ich bisher nicht wusste – noch über ihr Fernsehprogramm und Web-Angebot hinaus weitere, eher einfach gemachte Videos über Youtube. Offenbar, um eine andere, jüngere Zuschauergruppe zu erreichen. An diesem Video, in dem die ARD andere Youtube-Videos kritisiert, entzündeten sich da wohl die Geister. Kern des Streits ist anscheinend, ob in Kiew nun die Polizisten den Demonstranten Gewalt angetan haben, oder ob umgekehrt die Gewalt von den Demonstranten proviziert und angezettelt wurde. Das ist durchaus eine sehr wichtige Frage, denn von zentraler Bedeutung ist, ob das dort eine Befreiung von einer bösen Staatsgewalt war, oder ob nicht umgekehrt ein gezielter Staatsstreich angezettelt wurde. Mal heißt es, die Russen stünden dahinter. Mal heißt es, die Amerikaner hätten das dirigiert und finanziert.

Da gibt es wohl gerade jede Menge Webseiten, Blogartikel, Youtube-Videos und Gegen-Videos, in denen sich die Leute gegenseitig der Unwahrheit und der Propaganda bezichtigen, und in denen jeder für sich in Anspruch nimmt, die alleinige Wahrheit zu kennen und damit beweisen zu können, dass er irgendeinen Videoausschnitt von ein paar Sekunden zeigt. Dann gab es da wohl einige ablehnende Kommentare, die die ARD dann wohl nicht freigeschaltet hat, natürlich kommt dann wieder der omnipräsente Zensur-Vorwurf, der immer erhoben wird, wenn Leute ihre eigenen Kommentare für besser und wichtiger halten, als deren Empfänger sie einschätzen, und Leute sich einbilden, Meinungsfreiheit hieße, die Meinungsäußerung anderer durch Kommentierung nach eigenem Wunsch verändern zu können. (Ich habe es noch nie verstanden, wieso sich so viele Leute einbilden, dass „Meinungsfreiheit” bedeuten würde, bei den Meinungsäußerungen anderer trittbrettfahren und sich selbst als Bewertungsinstanz aller anderen Meinung aufspielen, sich damit also selbst zum Zensor machen zu können. Dieser vermeintliche universelle Kommentierungsanspruch konterkariert die Meinungsfreiheit, und immer öfter habe ich den Eindruck, dass social media, shitstorms und eben solche Must-Du-akzeptieren-Kommentare zur derzeit übelsten Waffe gegen Meinungsfreiheit geworden sind.)

Siehe beispielsweise diesen Blog-Artikel: „Ukraine: ARD zensiert schamlos kritische Kommentare” – der auf mich schon durch die Überschrift höchst abstoßend wirkt, noch bevor ich den Text gelesen habe. Denn erstens geht mir schon der Hut hoch, wenn ich als Argument das Wort „schamlos” höre. Das ist so eine Null-Aussagen-Emotionalisierung und ein Ausrichten an dem, was Mainstream ist. Sowas mag ich gar nicht.

Zweitens bin ich nicht der Meinung, dass das Durchlassen von Kommentaren per se Zensur ist, sondern dass ein solches Blanko-Durchlassen im Gegenteil die große Gefahr mit sich bringt, dass Agenturen, Mainstream-Mehrheiten, oder kleine, radikale Minderheiten dadurch Desinformation betreiben. Wir haben das schon öfters erlebt, ob nun bei zu-Guttenberg oder eben in der Sache um die Ukraine, dass Medienagenturen über die Social Media und entsprechende Automatisierung massiv die öffentliche Meinung zu manipulieren versuchen. Man merkt das beispielsweise auch an solchen Argumentationen wie dass der ARD-Beitrag nur 24 positive, aber 2.264 negative Bewertungen bekommen hat. Solche Abzählargumente halte ich für sehr kritisch, denn sie suggerieren, dass immer der Recht hat, der am lautesten schreit und am besten in den social media organisiert ist. Wer sagt überhaupt, dass hinter den 2.264 Bewertungen auch 2.264 echte und verschiedene Menschen standen?

Oder um es mal klar zu sagen: Wenn zu so einem Beitrag 24 Meinungen in die eine und 2.264 Meinungen in die andere Richtung gehen, dann ist nicht nur der Informationsgehalt der 24 höher, sondern sie sind für mich auch interessanter. Es ist auch nicht klar, welchem Informationsziel es dienen soll, diese 2.264 Meinungen durchzulassen, wenn sich daraus nur ein alles erdrückender Brei ergibt. Wenn es also nicht mehr um Meinungsäußerung geht, sondern um das Erdrücken der Meinung der 24. Meinungsfreiheist ist vor allem immer die Meinungsfreiheit der Minderheit, denn die Mehrheit braucht eigentlich keine Freiheitsrechte, sie ist ja schon die Mehrheit.

Außerdem kann ich die Zielsetzung nicht akzeptieren. Mir ist es lieber, einen ARD-Bericht sehen zu können, selbst wenn er falsch und gefälscht und propagandistisch ist, als einem anonymen Mob (denn ich weiß ja nicht, wer dahinter steckt, das könnte auch der russische Geheimdienst sein) das Recht einzuräumen, durch shitstorms jede Sendung zu verbieten.

Mir ist auch nicht klar, woher die Gegenstimmen meinen, ihre Wahrheit nehmen zu können. Eine solche Sichtweise ist auch nicht automatisch dadurch war, dass man die Darstellung der ARD als Propaganda und dummes Geschwätz bezeichnet. Das reicht nicht. Man muss das nachvollziehbar erklären. Und das sehe ich nicht. Und wenn ich dann noch so eine »Scheiße« höre, dass es um eine Kriegserklärung der ARD gegen die youtuber ginge, dann geht mir das eh über die Hutschnur. Kann ja sein, dass die Leute Recht haben. Aber wer einerseits den anderen Propaganda vorwirft, kann nicht selbst mit den gleichen Mitteln arbeiten und erwarten, dass man glaubt. Und wenn die sich dann noch selbst als „Wahrheitsbewegung” (siehe z. B. Video oder wahrheitsbewegung.net) bezeichnen, muss ich dann an irgendwelche bekloppten Sekten denken – und das „Ministerium für Wahrheit”.

Ich habe mich außerdem schon lange von der Mär mit der hohen Polizeikriminalität und -aggressivität verabschiedet. Gar zu oft ist mir dabei schon aufgefallen, dass dabei immer nur selektiv das gezeigt wird, was man sehen soll. Häufig wird dabei völlig ausgeblendet, dass da vorher irgendwelche Randalierer den Konflikt lange vorbereitet und gezielt provoziert haben. Es gab neulich einen Fall in Berlin, in dem die Polizei (zu Recht) jemanden kontrollieren und die Personalien feststellen wollte, und dann aus der Umgebung von etwa 20 Leuten angegriffen wurde, die das verhindern wollten. Hinterher schimpfte man über Polizeigewalt. Da glaube ich inzwischen auch nichts mehr, was ich nicht selbst (oder wenigstens über vertrauenswürdige Leute) selbst und vor allem vollständig gesehen habe. Ich will nicht mehr 5-Sekunden-Videos als Beweis für Polizeigewalt akzeptieren, wenn ich nicht weiß, was in den 5 Stunden vorher passiert ist, und mit welchem Ziel die Leute da überhaupt hingekommen sind. Denn mittlerweile sehe ich die Gefahr, dass man es gerade darauf anlegt, den Staat zu untergraben. Denselben Fehler darf man aber auch nicht umgekehrt machen und die Gewalt einseitig auf der anderen Seite sehen. Was ich damit eigentlich sagen will: Man sollte überhaupt darauf achten, komplexe, mehrstündige Vorgänge nur anhand einzelner Fotos oder kurzer Videos zu bewerten. Denn mit deren Auswahl und Ausschnitt, durch deren Manipulation und Kontextbefreiung kann man extrem manipulieren.

Damit stellt sich natürlich die Frage, wie die ARD mit sowas umgehen sollte. Sollte sie sich gegenüber solcher Untergrundpropaganda anfällig machen und Kommentare einfach so durchlassen? Oder gehört es zu ihren Aufgaben, solche „Spam-Fluten” auszufiltern?

Ich stehe generell solchen Kommentar- und Social Media-Funktionen immer kritischer gegenüber. Zu oft wird das ausgenutzt. Zu missbräuchlich sind die „shitstorms”. Jeder soll seine Meinung sagen und sagen können, aber jeder für sich. Jeder macht sein Ding. Der Leser/Zuschauer muss die Auswahl haben. Es kann nicht (mehr) angehen, dass jeder meint, über eine ihm ungenehme Meinung seine Gegenmeinung drüberkleistern zu dürfen. Es ist ähnlich wie im Wahlkampf. Jede Partei muss das Recht haben, ihre Wahlplakate aufzuhängen. Aber keine Partei darf das Recht haben, die Plakate der anderen mit eigenen Parolen zu überkleben.

Deshalb plädiere ich dafür, dass jeder das Recht hat, eigene Texte über Blogs, Videos usw. zu publizieren, aber die Kommentarfunktionen kurz gehalten werden. Meinungsfreiheit kann nicht Meinungsunterdrückung heißen.

Ich weiß nicht, wer da in dieser Situation richtig und wer falsch berichtet.

Aber mir gefällt diese Taktik, die Vorgehensweise und die Sprechweise dieser Untergrund-Youtuber gar nicht. Ich glaube nicht, dass jemand mit seriösen Absichten in solcher Weise berichten würde. Das kommt mir alles zu aufgespielt und zu hetzerisch vor.

Cui bono?

Schwer zu sagen. Ich habe den Konflikt in der Ukraine nicht so richtig gut verstanden. Und so ist das nicht zu beurteilen.

Meine derzeitige Sichtweise ist, dass die Russen ursprünglich ein Interesse daran hatten, dass die Ukraine den Status Quo und damit die alte Regierung behält. Die war zwar doof und korrupt, aber die Russen kamen damit klar, konnten da an ihre Häfen usw. Dann könnten womöglich die Amerikaner einen Aufstand angezettelt haben, der als Befreiungsaktion gegen die böse Regierung darstellt wurde, was nicht mal falsch sein muss. Insofern hätten westliche Regierungen und Medien womöglich sogar ein Interesse, dies in einer amerikanisch orientierten Sichtweise des Volksaufstandes zu sehen und die Sache so darzustellen, dass es einen Konflikt edler Bürgerrechtler gegen eine prügelfreudige Polizei gab.

Wäre dies so, könnte man hypothetisch annehmen, dass die Russen darauf reagiert, aber gemerkt haben, dass sie das nicht zurückdrehen können. Stattdessen haben sie ad hoc einen Gegenaufstand russischer Bevölkerungsanteile improvisiert, um sich den Einfluss zurückzuholen – indem man Teile der Ukraine, jedenfalls die Krim, einfach Russland anschließt. In diesem Fall hätten die Russen ein enormes Interesse, es so darzustellen, als wäre die Aggression von den Demonstranten ausgegangen. Was womöglich sogar mehr oder weniger zutreffend sein könnte.

Unterstellt man das so, dann hätten natürlich die Russen ein Interesse es so darzustellen, dass der Aufstand von bösen Demonstranten gegen eine friedliche, passive Polizei angezettelt wurde. Das würde bedeuten, dass diese seltsamen N23-Youtuber russische Interessen vertreten. Es sagt nicht viel darüber, inwieweit die Aussagen falsch oder zutreffend sind.

Was aber kann man heute noch glauben?

Gerade weil wir dieses Problem haben, müssten wir viel stärker auf den Stil und korrektes Darstellen und Begründen achten.


33 Kommentare (RSS-Feed)

Status Quo
12.7.2014 11:38
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“Wahrheitsbewegung” ist eine Sammelbezeichnung die sich Leute gegeben haben, welche die offizielle Versionen des US-Regime zu Terroranschlägen nicht glauben wollen. Das hält die Leute jedoch nicht ab, selber Lügenpropaganda zu betreiben. Dazu gehört in erster Linie den Klimawandel zu leugnen, oder über die Verbrechen vom Putin-Regime zu schweigen, bzw. sie zu beschönigen. Leider kommen bei politischen Themen zu den jeweiligen massiven Interessenlagen noch heftige Ideologien hinzu, weshalb es besonders schwierig ist über Politik sachlich zu argumentieren. Niemand hat eine völlig reine Weste, besonders nicht diejenigen, die das von sich am Stärksten behaupten!


Julius
12.7.2014 12:22
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@Status Quo:
“Dazu gehört in erster Linie […] über die Verbrechen vom Putin-Regime zu schweigen, bzw. sie zu beschönigen.”
Da sind wir schon fast beim Punkt. Die “Verbrechen des Putin-Regimes” sind überwiegend innerrussische Angelegenheiten. Im Gegensatz zu den “Verbrechen des Obama-Regimes” (nur um das Bild wiederzuverwenden), das zwar auch inneramerikanisch Menschenrechte verletzt, aber so ganz nebenbei viele Länder in Krieg und Unglück stürzt.

Wenn “wir”, der Westen, mit dem Finger auf irgendwen (hier das “Putin-Regime”, gerne auch z.B. China) zeigen wollen (und das tun wir massiv, siehe die Politiker-Inteviews oder Talkrunden im ÖRR) brauchen wir die moralische Legitimation (soweit es ernst gemeint ist und nicht nur Volksverdummung sein soll). Und die haben wir seit Jahren nicht mehr.

Dem ÖRR werfe auch ich massive Fehlinformation und Propaganda vor. Ich schrieb es in einem anderen Post schon einmal: Einfach die Berichterstattung über Sotschi hinsichtlich Baufortschritt, -qualität und gesellschaftlicher Rahmenbedingungen mit der über Brasilien vergleichen. Oder die Berichterstattung (und Politiker-Kommentare) über die “Helden des Maidan” (“Waffenneinsatz gegen die Demonstranten wäre Mord”) mit der über die “russisch gesteuerten Terroristen” (“Militärschlag gegen die Terroristen gerechtfertigt”) vergleichen.
Oder die Kommentare/Stellungnahmen über Assads Vorgehen gegen die “Rebellen” mit denen über UAs Vorgehen gegen die “Terroristen” (alleine die Wortwahl ist immer schon ein Fingerzeig) – denn meiner Meinung nach machen die Beide dasselbe.

Zuletzt, auch @Hadmut: Man weiss heute auch als Augenzeige nicht mehr, ob man einem Gleiwitz, 9/11* oder einer anderen ‘false flag’ Op beiwohnt, ob z.B. die Provokateure auf den Demos jeweils/immer wirklich Radaubrüder sind oder ‘agent provocateur’ die eine Handlungsweise rechtfertigen bzw. erst ermöglichen sollen.
Über die wahren Absichten von Vermummten (auf beiden Seite, die Polizei wehrt sich ja massivst gegen auch nur Nummern auf den Kampfanzügen) darf man auch spekulieren. Der Demonstrant hat dabei den Nachteil, dass legitime Vermummung (zur Verhinderung von Repressionen wegen blosser Teilnahme) nicht von Der zur Verübung von Straftaten zu unterscheiden ist. Bei der Polizei fällt aber der Repressionsgrund weg zumal sie auch mit Nummern nach aussen hin immer noch anonym wären, nur bei der Verübung von Straftaten sind sie hinderlich). Bei Demos hälfe evt. eine Demo-Polizei, die solche Störer festsetzt und deren Personalien feststellt. Zusammengesetzt aus echter Polizei und Vertretern der Organisatoren. Ist da echt noch keiner drauf gekommen, oder ist das nicht gewünscht?

* Für die Zweifler zwei simple Hausaufgaben:
1) Wie hoch ist die Wahrsheinlichkeit, dass ein “durch Hitze strukturell beschädigtes” Gebäude *senkrecht* in sich zusammensackt, statt über die am meisten geschwächte Stelle/Seite abzukippen?
2) Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass das gleich 3x hintereinander passiert (2 Towers, WTC7)?


Karl Marx
12.7.2014 12:24
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„Ukraine: ARD zensiert schamlos kritische Kommentare” […] Denn erstens geht mir schon der Hut hoch, wenn ich als Argument das Wort „schamlos” höre. Das ist so eine Null-Aussagen-Emotionalisierung und ein Ausrichten an dem, was Mainstream ist. Sowas mag ich gar nicht.

(Gespielte) Empörung über einen (vermeintlichen) Regelverstoß. So wie hier:

http://www.welt.de/politik/article2360608/Ein-Feiger-und-hinterhaeltiger-Anschlag.html

Man möchte fragen, ob es für die Hinterbliebenen tröstlicher gewesen wäre, wenn der Fallschirmjäger mit offenem Visir angegriffen und dadurch zu Tode gekommen wäre.


Hanz Moser
12.7.2014 12:34
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Den Aufstand um irgendwelche Youtubevideos habe ich nicht mitbekommen. Allerdings habe ich schon von mehreren Leuten, die ich persoenlich kenne und zu relativ sachlicher Meinungsaeusserung neigen, gehoert, das bei deren jeweiligen Stammmedien die Kommentare nach politischer Gesinnung gefiltert werden. Die Sueddeutsche hatte vor einer Weile auch einen Artikel ueber eine russische Agentur, die angeblich mehr oder weniger im Alleingang alle moeglichen deutschen Onlinemedien mit prorussischen Kommentaren flutet. Wenn man sich aber die prorussischen Kommentare auf Seiten anschaut, sind sehr viele von Leuten mit alten Accounts und vielen Postings, was nicht fuer Agenturspam spricht.
Umgekehrt gab es auch vor ein paar Wochen ein bisschen Aufruhr, weil die bei “Neues aus der Anstalt” mal einfach aufgelistet haben, wo die Chefredakteure und Inhaber der grossen deutschen Zeitungen so Mitglied sind. Ergebnis: Die treffen sich alle bei irgendwelchen Vereinigungen wie der Atlanktikbruecke und anderen Zirkeln, die zentral um die deutsch-amerikanische Freundschaft bemueht sind. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher was es genau war, aber irgend einer der Chefredakteure wollte, iirc, deswegen die Sendung per einstweiliger Verfuegung aus der Mediathek haben. Weil es ihm nicht gepasst hat, dass man das dort so offen ausspricht.

Im Grunde sehe ich es aber wie Du: Nichts Genaues weiss man nicht. Und nur weil die eine Seite pro-amerikanische Propaganda verbreitet, heisst dass nicht, dass alles was dem widerspricht automatisch wahr waere. Und es waere nicht so, als ob die Russen nicht auch Videos faelschen koennten.

(In deiner Betrachtung fehlen auch noch ein paar Aspekte. Die ganze Sache ist ein bisschen komplizierter, weil durch die Ukraine eine Gaspipeline gen Europa verlaeuft und schau doch mal, wo der Heimathafen von Russlands Schwarzmeerflotte, Sewastopol, liegt. Und noch ein halbes Dutzen anderer Dinge spielen eine Rolle…)

Was die Kommentare angeht sehe ich einen deutlichen Unterschied zwischen kleinen und privaten Publikationen auf der einen Seite und dem oeffentlich rechtlichen Rundfunk auf der anderen. Letzterer ist der Neutralitaet verpflichtet und wird durch eine “Demokratieabgabe” finanziert. Das bedeutet nicht, dass die alles durchlassen muessten oder gar sollten, aber das Neutralitaetsgebot verbietet eine Andersbehandlung bspw. auf Grund der Gesinnung oder anderer willkuerlicher Kriterien, die Du Dir herausnehmen koenntest. Aus der Oeffentlichkeit und der Finanzierung ueber zwangsweise zu entrichtende Abgaben folgt fuer mich auch ein zumindest moralischer Anspruch darauf, die von mir mitbezahlten Angebote fuer Diskussion und Feedback nutzen zu koennen. (Das setzt sachgemaesse Verwendung voraus, also kein voelliger Duennschiss oder Getrolle.)
Die Frage, wie man da mit Manipulationsversuchen umgeht ist natuerlich diffizil, weil es sehr schwer ist einzuschaetzen, wann einfach ein groesserer Teil der Kommentatoren einer anderen Meinung ist als man erwartet und wann es organisierte Meinungsmache ist.


Kreuzweis
12.7.2014 13:41
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“www.welt.de/politik/article2360608/Ein-Feiger-und-hinterhaeltiger-Anschlag.html”

Was “feige” und was “tapfer” ist, wird uns ja auch von den Zwangsabgabe-Qualitätsmedien ständig eingehämmert. Warum ist man da ausgerechnet bei alternativen Medien plötzlich so empfindlich? Schließlich sind das Amateure, die nicht immer klug um die Empfindlichkeiten der “kritischen” Leser wissen – Leser, die bei den gelackten “Qualitätsmedien” jede billige Hetze durchgehen lassen.

So werden selbst Selbstmordattentäter regelmäßig als “Feiglinge” bezeichnet und in sicherer Umgebung operierende Drohnenkiller.
Ein Oberst, der gratismutig die Bombardierung von benzinklauenden Zivilisten befiehlt und damit ca. 120 tötet sowie viele zu Krüppeln macht, ist ein “Held”. (Es waren ja nur afghanische “Untermenschen” – gelle?) Wer ‘gedient’ hat, möge sich darüber Gedanken machen.

Die mehrzahl der angeblichen Attentäter von “9/11” waren unbestritten aus Saudi-Arabien, keiner aus Apfganistan. Dennoch wird nicht Saudi-Arabien, dieser finster-mitteralterlicher Unterdrückerstaat, sondern Afghanistan – und by the way Irak – angegriffen. Beide werden in die Steinzeit und ins Chaos gebomt, sowie später Libyen.

Ich erwarte auch von den alternativen Medien keine “Wahrheit”. Wie auch? Die können mit ihren geringen Mitteln – werden ja nicht mit Milliarden Zwangsgeld gepampert – nur wenig Recherche betreiben. Zudem sind viele voreingenommen und es menschelt da ganz schön. Wenn man jedoch um Gesinnung und sonstige Behinderungen einer Quelle weiß, kann man ganz gut einschätzen, wo sie gute Info liefern.

Aber eines ist für mich 100% sicher: Die Staatsknete-Medien und die “Qualitätsmedien” lügen fast nur noch!

Außerdem gibt es ja nicht nur “anoymen Mob”, sondern auch viele Blogger, die mit ihrem Namen für ihre Arbeit einstehen.

Z.B. alles-schallundrauch.blogspot.de
(hier ein anonymer Russlandblogger: derunbequeme.blogspot.de)

Zudem wird der Wahrheitsbegriff von vielen falsch verstanden.
Wahrheit ist nicht das, was ein Wahrheitsministerium (und hieße es ARD & ZDF) verkündet, sondern was im Kopf von INTELLIGENTEN und VERNÜNFTIGEN Menschen bei freien Zugang zu Informationen, Fakten und Meinungen entstehen kann.
(Hegel dazu: “Das Kennzeichen der Wahrheit ist der Widerspruch und die Widerspruchsfreiheit das Kennzeichen der Unwahrheit.”)

Kaum einer der “Truther” wird von sich behaupten, die Wahrheit gefressen zu haben. Zumeist machen sie doch nur auf Widersprüche in den Wahrheitserlassen der Mächtigen aufmerksam.
Dank Internet können die Staatsmedien und die “Qualitätspresse” nicht mehr ungestört lügen – und das stört sie.

BTW:
http://quer-denken.tv/index.php/beitraege/11-archiv/652-der-verratene-widerstand


Emil
12.7.2014 14:25
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Hier ein kritischer Kommentar der ehemaligen ARD-Moskau-Korrespondentin Gabriele Krone-Schmalz zum Gebaren ihrer heutigen Kollegen:

http://www.youtube.com/watch?v=22VfEe1RkH8


claus
12.7.2014 16:32
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Hallo Hadmut,

ich bin – gelinde gesagt – etwas überrascht. Mit einer nicht zu übersehenden Brillianz hast Du Feminismus, Genderismus und das verrotete Universitätssystem messerscharf seziert, analysiert und veröffentlicht. Und nun das. Das klang nun reichlich naiv. Klingt hart, ist es aber nicht. Das ist kein Vorwurf, sondern ein Eindruck. Und ich kann Dich auch verstehen.

Denn die Qualitätsmedien lügen nicht. Die Wahrheit, sagen sie aber auch nicht. Sie sachlich-professionell daher, scheinen keinen Standpunkt zu haben und geben sich seriös. Mal wird hier ein wertendes Wort eingestreut, mal dort, mal werden Ereignisse nicht berichtet, während andere erhöht werden. Da werden “Experten” zu Themen herangezogen, um sie die eigene Meinung scheinbar neutral sagen zu lassen. Viktor Klemperer hat das so ausgedrückt: “Worte können wie winzige Arsendosen sein: Sie werden unbemerkt verschluckt; sie scheinen keine Wirkung zu tun – und nach einiger Zeit ist die Giftwirkung doch da.” Man kann es auch so ausdrücken: mit vielen kleinen Wahrheiten kann man eine große Lüge erzählen.

Wenn man sich eine Zeit lang kritisch mit der “Bericht”-Erstattung der Massenmedien auseinandergesetzt hat, kommt zwangsweise zu dem Schluss, dass sie eine gemeinsame politische Marschrichtung (meist USA-hörig; Transatlantiker) haben und diese auch mit subtiler Propaganda durchsetzen. Um das noch einmal klar darzustellen: Medien haben sachlich zu berichten und keine politische Agenda zu haben. Wenn sie ihre Meinung dennoch mal kund tun wollen, dann in Kommentaren und nicht in als Bericht verkleideten Kommentaren.

Mittlerweile wird immer mehr Menschen das unsägliche Ausmaß der Propaganda klar. Denn einst waren die Massenmedien die einzige Informationsquelle, doch nun gibt es auch das Internet. Das ist natürlich voll von fragwürdigen Quellen, die nicht “seriös” daherkommen und zum Teil selbst einer politische Agenda folgen. Darin findet man aber auch Informationen, die für sich sprechen und die in den Massenmedien nicht zu finden sind. Um nicht zu sagen: unterdrückt werden.

Und gegen diese Propaganda laufen die verarschten Leser und Zuschauer Sturm. Nicht erst seit dem Konflikt mit der Ukraine. Als die Massenmedien auf Günter Grass krass einschlugen – Antisemitismus war der Vorwurf; liegt auf der Ebene wie Antifeminismus – wehrten sie sich in Foren und Kommentaren. Als Syrien der Giftgasangriff untergeschoben werden sollte, auch.

Man könnte fast hoffen, dass die Menschen und Bürger nicht so dumm sind, wie man annehmen sollte. Leider ist die Freude verfrüht, denn diejenigen, die sich Luft machen und schreiben, sind ein extrem selektives Sample. Es lässt sich nicht auf die Allgemeinbevölkerung übertragen.

Wenn Du nun meinst, dass man extreme Vorsicht walten lassen sollte, wenn ein Pöbel eine sachlich-fundierte Meinung niederbrüllt, dann gebe ich dir recht. Nur ist hier kein Pöbel am Werk, sondern es sind Bürger, die sich desinformiert fühlen und die brüllen auch niemanden nieder, sondern erschlagen den diskursiven Gegner mit Argumenten.

Und dann sollte man auch einmal betrachten, wie die Massenmedien mit diesem Ansturm umgehen. Da wird angedeutet, die Kritiker wären von Moskau gesteuert. Oder den Lesern und Zuschauern wird pubertäres aufrührerisches Verhalten unterstellt. Und wenn alles nicht klappt, werden kritische Kommentare oder gleich das ganze Forum gelöscht. Das sind die Mittel einer Diktatur und nicht die einer Demokratie. Den Massenmedien muss der Arsch langsam auf Grundeis gehen.

Lies einmal die Kommentare zu den Lobhudelei-Berichten über den Feminismus/Genderismus. Pro-Feminismus/Genderismus ist eine der politischen Agenden der Massenmedien. Die Kommentare auf solche Jubelperser sind meist negativ. Warum? Die Leser glauben den Scheiß nicht mehr und informieren sich anderswo. Und wo? Sie haben die “unseriösen” Quellen aus dem Internet. Die sind nicht “seriös”, weil sie – wie Dein Blog – eine Meinung haben. Sie vertuschen aber nicht, dass sie die haben und so kann sich jeder Leser selbst Gedanken machen, ob die das nun zu einseitig sehen und so kann sich der Leser eine eigene Meinung bilden, weil er das weiß. Wenn aber Berichterstattung, die neutral sein soll, mit Mitteln der subtilen Manipulation Neutralität vorschützt und eine Meinung verbreitet, dann spricht man von Propaganda.

Insofern kann ich Dein Fazit überhaupt nicht verstehen. Wenn Du meinst, “wir [müssten] viel stärker auf den Stil und korrektes Darstellen und Begründen achten”, dann schlage ich die Hände vor dem Kopf zusammen. Das angenehme und wohlfeile Präsentieren ist doch die Maschen von Laberköpfen wie Feministen ist doch der Grund, weshalb die noch nicht aufgeflogen sind. Die hübsche verbale Verpackung, und darin sind sie Meister, täuscht über ihre Argumentlosigkeit hinweg. Die Qualitätsmedien leben von der “seriösen” Darstellung. Schon einmal eine Begründung gesehen? Da werden Behauptungen aufgestellt und ein selektiver “Video-Beweis” geliefert. Quellenangabe? Nichts. “Experten”? Wo ist der Beweis, dass es ein Experte ist?

Das Begründen ist das wichtigste. Nimm einmal das von Dir eingangs erwähnte ARD-Video. Behauptung: “Während klassische Medien versuchen, objektiv zu berichten, wird das Netz zur Propagandabühne”. Als Beipiel wird ein solches Propaganda-Video gezeigt, in dem Demonstranten eskalieren und Polizisten sich zurückhalten. Und die Begründung der ARD? Irgendein Jüngling aus irgendeinem Social Media Watchblog erzählt etwas über den Einsteller des Videos (was, das ist nicht so ganz klar). Auf den Inhalt des Videos wird nicht eingegangen. Es könnte natürlich sein, dass das Video aus dem Kontext gerissen ist. Dann müsste man das aber belegen und auf diese Kritik sachlich eingehen. Das geschah aber nicht. Schon rein formal ist das Propaganda der übelsten Schiene. Das Video wurde 88 Mal positiv und 5289 Mal negativ bewertet.

Ist da ein dummer Pöbel am Werk?

Sorry, wurde etwas lang. Wollte ich mir mal von der Seele schreiben.


Hadmut
12.7.2014 20:37
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@Claus:

> ich bin – gelinde gesagt – etwas überrascht. Mit einer nicht zu übersehenden Brillianz hast Du Feminismus,…

Du solltest dabei berücksichtigen, dass in den Gender-Kram inzwischen über zwei Jahre Zeit investiert habe, davon drei Monate Vollzeit 7 Tage die Woche, und sehr viel gelesen habe.

Von der Ukraine habe ich vielleicht ein halbes Dutzend Mal was im Fernsehen gesehen und mangels Interesse nicht näher zugehört.

Das kann man nicht vergleichen.


Caless
12.7.2014 16:54
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Annexion Krim: Kaum Berichte über Flüchtlinge.
Befreiung Osten: Viele Berichte über Flüchtlinge.

Putin brauchte für die Krim keine Artillerie und keine Luftwaffe.


Bärle
12.7.2014 19:13
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Hier ein Blogger, der es sich zur Aufgabe gemacht hat, Propaganda in den ÖR anzuprangern: http://propagandaschau.wordpress.com/ Zum Konflikt in der Ukraine hat er etliche erhellende Beiträge geliefert.

Seine unflätige Wortwahl gefällt mir zwar nicht, dennoch bringt er gelegentlich durchaus glaubhafte, nachvollziehbare Aufdeckungen. Würde er sich eines anderen Vokabulars bedienen, würde man so manchen Beitrag womöglich auch anders gewichten.


Peter
12.7.2014 20:04
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@Julius:

Ziemlich hoch. (Ironie-frei)

Zunächst: man muß sich die Baupläne der Gebäude schon sehr genau anschauen, um zu verstehen, wie das Tragwerk genau funktioniert.

Sobald die Brandschutz-Verkleidung weg ist (einmal Flugzeug ins Stockwerk hat das vermutlich ganz gut erledigt), kommt es darauf an, welche Stahlträger durch den folgenden Bürobrand als erstes nachgeben.

Das schwächste Glied sind hierbei nicht etwa die senkrechten Stützen, sondern die horizontalen, die die Decken in der senkrechten Struktur halten.

Diese müssen nämlich neben der eigentlich Nutzlast noch zusätzlich ihr Eigengewicht mittragen.

Nach ca. 20-30 Minuten verlieren diese Träger, sofern keine weiteren Verkleidungen mehr vorhanden sind, ihre Tragkraft.

Im Gegensatz zu den Verschwörungsblogs wird Dir gerne jeder Statiker erklären, daß es nicht darauf ankommt, daß der Träger wegschmilzt. Es reicht bereits, wenn er seine Tragkraft verliert!

Dann kommt die erste Decke irgendwann runter.

Und danach ist Game-Over für das Gebäude.

Keine Beton-Decke ist, ob nun erhitzt oder nicht, darauf ausgelegt, die Last einer weiteren auf sie abstürzenden Decke aufzuhalten.

Eigentlich sah der WTC-Einsturz wie ein Musterbeispiel eines bei einem regulären Brand einstürzenden Wolkenkratzers aus.

Solltest Du also in einem Stahl-Beton-Bau jemals einem Feueralarm beiwohnen, kuck um Gottes Willen, daß Du innerhalb von 20-30 Minuten im Freien bist!

Im Normalfall versucht man die Brandschutzverkleidung auf 90 Minuten Haltbarkeit auszulegen.

Ist das Gebäude aber etwas älter, oder war zwischendrin ein dusseliger Elektriker oder Gas-Wasser-Installateur da und hat mal schnell an der falschen Stelle ein paar größere Durchbrüche in die Zwischendecken gesetzt, ist das schneller kaputt, als man “Oops” sagen kann.

Das ist übrigens nicht irgendwelches Geheimwissen, sondern erklärt Dir jeder Feuerwehrmann gerne bei einem Bier…

Alternativ geh auf Dein örtliches Bau-Ordnungsamt und frag die mal.


Hadmut
12.7.2014 20:19
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> Solltest Du also in einem Stahl-Beton-Bau jemals einem Feueralarm beiwohnen, kuck um Gottes Willen, daß Du innerhalb von 20-30 Minuten im Freien bist!

Kann ich bestätigen. Ich weiß von einem Fall, in dem es im 1. OG eines siebenstöckigen Hauses gebrannt hat. Die Feuerwehr war zwar schnell da und hat zügig gelöscht, aber trotzdem haben sie eine ganze Weile untersucht um festzustellen, ob das Gebäude stehen bleiben kann oder abgerissen werden muss, weil der Stahlbeton kaputt wäre.


Heinz
12.7.2014 20:41
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Es gibt da eine Menge Manipulation in den Öffentlich Rechtlichen:
http://fernsehkritik.tv/folge-138/Start/#jump:1-1560
Auf der anderen Seite gibt es allerdings auch Propaganda, die unserer (angeblich nicht-) Staatsmedien ist allerdings so viel und so dreist, dass ich diese zu dem Thema nicht mehr schaue.


Julius
12.7.2014 21:34
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@Peter:
Es ist dasselbe in Grün: Eine Seite gibt immer zuerst nach, es kommt auch keine Decke “parallel” bzw. “als Ganzes” runter (*gerade*, wenn sie um einen Kern herum gebaut ist). Also kracht *ein*Teil* eines Stockwerkes nach unten und macht da den Domino-Effekt. Das ein Stockwerk als “ganze Platte” pfeilgerade nach unten fällt ist *sowas* von unwahrscheinlich…
Und bei WTC7 war ja nichtmal Kerosin dabei, da war es ein Bürobrand. Dann wird offiziell noch von Beschädigungen als weitere Einsturzursache geschrieben, die die einstürzenden Türme verursacht hätten. Nun, falls dem so war, waren diese Beschädigungen *einseitig* (nämlich auf der den Türmen zugewandten Seite) und wiederum ist es extrem unwahrscheinlich, dass das Teil senkrecht in sich zusammensackt (und als Gebäude mit länglich-rechteckigem Grundriss nochmal massiv unwahrscheinlicher, dass es das auf ganzer Länge/Breite auf einmal tut).


Hadmut
12.7.2014 22:07
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Ich würde aber nachdrücklich bitten, beim Thema zu bleiben und hier keinen 9/11-Thread zu machen. Dafür gibt’s genug Foren.


Julius
12.7.2014 21:39
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Nachtrag: Apropos: Deine Theorie bedingt, dass der Kern (die Gebäude hatten einen tragenden Kern, an dem die Stockwerke befestigt waren) mehr oder minder hätte stehen bleiben müssen, also laaange Stahlträger in den Himmel hätten ragen müssen, notfalls umbiegen (aber nicht platzen/zerteilen etc – sie waren ja weich geworden durch die Hitze). Auf keinem Bild von ‘Ground Zero’ habe ich lange Stahlträger gesehen (sondern mehr oder minder Schutt in relativ kleinen Teilen), wäre Dir aber um einen Quellennachweis sehr dankbar.


Hadmut
12.7.2014 22:07
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> Auf keinem Bild von ‘Ground Zero’ habe ich lange Stahlträger gesehen (sondern mehr oder minder Schutt in relativ kleinen Teilen),

Das waren sogar die bekanntesten Bilder von Ground Zero nach dem Einsturz, als die Stahlträger da noch mehrere Etagen hoch herumstanden. War auf allen Zeitungen drauf. Siehe

http://files.abovetopsecret.com/files/img/ll4fe4cb3f.jpg

Außerdem waren die Außenwände aus Stahlträgern. Der Kern enthielt die Fahrstühle und war anders gebaut.

Und es wurde auch sehr überzeugend und nachvollziehbar dargelegt, dass das Gebäude überhaupt nur deshalb stabil war, weil alles miteinander verspannt war. Keine Struktur war für sich alleine standfähig. In dem Moment, in dem die Spannung brach, fiel alles zusammen. Kennt man auch von Spannbeton, ist ein Grundelement des modernen Baus. Außerdem kann der Innenteil auch nicht stehen bleiben, wenn die Fahrstühle mit den Seilen anfangen, ihn einzureißen.


marius kleber
12.7.2014 21:46
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Teils stimme ich Ihnen zu, Herr Danisch, teils nicht.
Daß das bloße Herausposaunen jedweden erdachten Mülls die Meinugsfreiheit gefährden kann, daß “nicht alles, was aus dem Mund kommt, auch gleich Sprache ist”, ist nachvollziehbar (wenngleich ich annehme, die sich aufbauende digitale Totalüberwachung ist eine weit größere Gefahr als pöbelnde Trolls!). Aber dagegen steht auch wieder dieser berühmte Satz “ich werde hassen, was du sagen willst, aber ich würde dafür sterben, daß du es sagen kannst”.

Ich würde eher meinen, eine Gesellschaft, in der vor allem gerade die, die am lautesten brüllen Gehör bekommen, hat ein Problem mit ihrer öffentlichen Urteilskraft und d.h. mit der ganzen “res publica”, denn eine gesunde Urteilskraft ist in dieser von zentraler Bedeutung.
Die Ursachen für die mindere Qualität dieser Urteilskraft heute sehe ich aber in vielen Ursachen (nicht nur in pöbelnden Trolls) wie zb.

– die Etablierung des Journalismus als “Normalarbeitsverhältnis” (früher war man als Journalist eher komischer, prekärer, aber stolzer und gefürchteter Außenseiter, heute ist man hipp, abgesichert und obrigkeitsgefällig wegen “Sicherheit der Anstellung”)

– die Verhunzung des Bildungssystems und hier insbesondere der Sprachbildung und Lehre in Rhetorik (zunehmende weitverbreitete Unfähigkeit, Dampfplauderei, Demagogie und “Neusprech” zu erkennen und richtig zu beurteilen) sowie des Kuschelpädagogikdenkens, man dürfe Heranwachsenden um Himmels Willen keine strengen Vorschriften auferlegen insbesondere im Punkt des Zuhörens und Hinhörens, korrekt Sprechens und Aussprechens (wer es nicht kann, erkennt auch Täuschungsversuche viel schlechter); hierzu zählt auch, daß Bildung heute wesensmäßig “Frage-Anwort”-Heckmeck ist und nicht Konfrontation mit Wissen, daß dem eigenen bisherigen Wissen nicht einfach entspricht und schnell eingeordnet werden kann, d.h. das Nichtmehrstellen des Anspruchs, seinen Grips zu benutzen

– das zunehmende Auseinanderdriften der verschiedenen Gesellschaftsteile (keine gemeinsame Interessen = keine gemeinsame Öffentlichkeit = keine gemeinsame Sorge um Wohlgeratenheit des Öffentlichen = keine Kosequenzen für Demagogen, Dampfplauderer etc., nur einzelne, kaum vereinbare Kritiken aus verschiedensten Ecken), wozu auch die ganze Frage nach der Verteilung der Güter der Öffentlichkeit zählen (“Pressefreiheit ist die Freiheit der 200 reichsten Leute, ihre Meinung zu sagen”; Deutscher Arbeitsloser bekämpft Deutschen Banker bekämpft Deutsche Krankenschwester/Lehrer)

– so etwas wie das Verschwinden von Wochenmärkten als wiederkehrende Orte auch öffentlicher Diskussionen und allgemein das Verschwinden “echter” öffentlicher Plätze (statt Einkaufstempelvorhöfen), wozu auch die Daueranwesenheit von immer mehr Kameras im öffentlichen Raum zählt (keine Vertraulichkeit), was auch für das Fernsehen gilt (“Talkrunden mit Glitzer und Klamauk” heute, “philosophische Runde mit schwarzem Hintergrund und zwei Sesseln” früher)

– die in Deutschland inzwischen krass verbreitete Grundhaltung des Duckmäuserns, Drückebergens, Wegduckens, Jasagens und Abnickens aus Furcht davor, mit einer auch nur leicht abweichenden Meinung an die Wand gestellt und erschoßen zu werden, gepaart mit einem “nach mir die Sintflut”-Denken

– nicht zuletzt das merkliche Anziehen der Staatsgewalt auch gegen ziemlich friedliche Demonstrationen/Demonstranten (S21, Hamburg, Occupy v.a. in den USA; jetzt die WM in Brasilien)

– der Umstand, daß auch bei großen und weitreichenden, gesellschaftlich breit aufgestellten Protesten der politische Wille, gegen den demonstriert wird, einfach durchgedrückt wird, d.h. die Öffentlichkeit ist als politische Macht immer häufiger wertlos (siehe Snowden; TTIP; TISA) weswegen auch die Sicherung der Meinungsfreiheit kein Wert mehr an sich ist: der Mut zur Meinungsäußerung “verpufft” im Sinne politischer Macht immer häufiger und immer deutlicher, d.h. wer für die Meinungsfreiheit kämpft und streitet oder sich auf sie beruft, tut dies für und mit etwas, das politisch nicht mehr viel Gewicht hat und womit sich zu beschäftigen daher an Zeitverschwendung oder Idiotie grenzt. Snowden ist für dieses bedingungslose Durchdrücken der politischen Agenda auch gegen den Willen ganzer Volksgemeinschaften eigentlich ein geradezu mahnendes Beispiel, wie weit das schon geht. Alle betroffenen Völker dieser Erde hätten gerne Antworten auf diesbezügliche Fragen, aber nahezu alle Träger der politischen Agenda weigern sich dagegen und zwar nahezu ohne irgendwelche Konsequenzen (=impotente, feige Öffentlichkeit gepaart mit tyrannischer Politik)


Kreuzweis
12.7.2014 21:49
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“Im Gegensatz zu den Verschwörungsblogs wird Dir gerne jeder Statiker erklären, daß es nicht darauf ankommt, daß der Träger wegschmilzt. Es reicht bereits, wenn er seine Tragkraft verliert!”

Will hier einer die Leser verarschen?
Bitte Butter bei die Fische: Welcher Statiker gibt seinen Namen her mit der Behauptung, daß die beiden Türme wegen Feuer einstürzen mußten?
Ich dagegen verweise auf die Seite “Architects & Engineers for 9/11 Truth” (http://www.ae911truth.org/), die eben aus fachlicher Sicht dieses bestreiten.

Ich habe zwar auch im TV die lustige Erklärung eines Architekten gesehen, der erklärte, daß die beiden Towers so zusammenfallen mußten, weil durch die Feuer die Etagenaufhängungen nachgegeben hätten und dann wie Pfannkuchen in sich zusammengefallen wäre.
Selbst Goofy sollte aufgefallen sein, daß ein starker Wind wehte und das Erhitzen der Träger unmöglich genügend symetrisch stattgefunden haben kann, daß solche Micky-Maus-Erklärungen Mumpitz sein müssen!

Und kein “Fachmann” kommt an dem 3. Gebäude vorbei, dem Building #7, welches nicht brannte und doch (von BBC 20 Minuten vorher verkündet!!!) in sich zusammensackte. Deshalb hört man ja auch so wenig davon.

Da der Blogherr vieleicht Berufskollegen eher zuhört, so empfehle ich das Anhören der Interviews eines sehr sympatischen Juden, Herrn Elias Davidson (in Teil 2 kommt er auf 9/11):
http://kenfm.de/blog/2013/05/20/elias-davidsson-1/

Es gibt gute Filme und Vorträge von Fachleuten, die eben diesen Mumpitz von Möchtegernfachleuten widerlegen, denn die Türme wurden so gebaut, daß sie Flugzeugkollisionen und Bränden widerstehen. Bei Interesse kann ich ja einige anbieten …


Hadmut
12.7.2014 21:59
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> Bitte Butter bei die Fische: Welcher Statiker gibt seinen Namen her mit der Behauptung, daß die beiden Türme wegen Feuer einstürzen mußten?

Da gab’s mal einen Film drüber. Statiker haben sich baugliche (und ich glaub, sogar ein paar Stücke der Originale) der Stahlträger vom WTC besorgt, die Branddauer anhand von Videoaufnahmen und Protokollen bestimmt und die Dinger unter Belastung über ein Becken mit brennendem Treibstoff gehängt. Die wurden sogar noch schneller weich und gaben plötzlich nach, obwohl sie nicht geschmolzen sind.

Das ist allgemein bekannt, dass überhitztes Metall seine Festigkeit verliert. Hab ich als Jugendlicher mal lernen müssen, als ich an der Schleifmaschine ein Messer geschliffen und es überhitzt habe, so dass blaue Flecken entstanden sind. Konnte man wegschmeißen.

> Selbst Goofy sollte aufgefallen sein, daß ein starker Wind wehte und das Erhitzen der Träger unmöglich genügend symetrisch stattgefunden haben kann

Wenn man weiß, wie das Ding gebaut war, ist es klar, dass das wie in Kartenhaus zusammenfällt.


Georg Caltern
12.7.2014 22:02
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@Hadmut

Seriöse Wortwahl ist kein Argument, nicht mal ein Indiz für eine sachlich korrekte Berichterstattung. Sie bedeutet lediglich, dass das verantwortliche Medium einen Lektor beschäftigt.
Bei Themen, die ich aus eigener Kompetenz beurteilen kann, ist die Korrelation sogar ausgesprochen negativ. Als Beispiele möchte ich den Ukraine-Konflikt nennen, bei dem ich aus Gründen, die hier nicht her gehören, einen Informationsvorsprung habe. Lese oder höre ich die Berichterstattung der deutschen “Qualitäts”medien, komme ich aus dem Kopfschütteln nicht mehr heraus. Ohne ellenlang die einzelnen Schwachpunkte aufdrösseln zu wollen, möchte ich nur eine Frage stellen:
Wo sind bitte heute die schweren Waffen abgeblieben, die die Separatisten doch angeblich so massenhaft hatten?

Oder die massiv verlogene Propaganda in z.B. der FAZ pro Leistungsrecht …

Das angesichts dieser massiven Unausgewogenheit und der Moderationspolitik und Abwertungspolemik der “Qualitäts”medien der eine oder andere die Contenance verliert, halte ich für wenig zielführend aber nachvollziehbar.

Kurz: Ich lese den Inhalt. Ich ignoriere verbale Fehltritte nahezu vollständig ebenso wie ich einem gepflegtem Deutsch nahezu keinen Wahrheitswert zumesse. Ein Lektor ist nämlich kein Korrespondent. Ob der konkrete Bericht inhaltlich etwas taugt, versuche ich anhand von dessen logischer Stringenz und der Abwesenheit emotional gefärbten Framings zu bewerten.
Und ich erinnere, dass die Metapher “lügen wie gedruckt” ursprünglich auf die “Qualitäts”presse der Restaurationszeit gemünzt war.

Auch was Polizeigewalt bei Demonstrationen angeht, kann ich deine Argumentation nicht nachvollziehen: Polizisten sind die ausführenden Organe des Rechtsstaates. Das rechtfertigt deutlich höhere Ansprüche an deren Verhalten als an das Verhalten von Demonstranten. Und nach den Erfahrungen die ich persönlich mit unseren Freunden und Helfern machen durfte, werde ich bei Berichten über Polizeiübergriffe im Zweifelsfall immer davon ausgehen, dass dort einige Polizisten ihren Aufgaben weder charakterlich noch intellektuell gewachsen waren.


josef
12.7.2014 22:17
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Ganz toll Peter,
ich bin Demontageprofi und habe schon kilometerweise Stahlträger mit dem Schneidebrenner (Sauerstoff und Propan) abgeschnitten. Was ich Dir aus eigener Arbeitserfahrung mitteilen kann ist:
– die Flamme eines Schneidbrenners, wenn gut eingestellt, ist ca. 1200 C., das macht ihn weich. Um ihn zu trennen benötige ich puren Sauerstoff, Druck ca. 7-10 bar. Damit kann ich den Träger durchschneiden ( wenn ich das nicht mache reisst er ab, vielleicht !!!)
und er fällt genau dahin wo ich will. Wenn er nur weich ist fällt er auch , vielleicht, aber auf jeden Fall unkontrolliert langsam in irgeneine Richtung.
– Kerosin schafft es selbst durch gute Sauerstoffversorgung ( wahrscheinlich nicht einmal 2 bar) auf 1000 C. Dann verbrennt das Kerosin sauber, d.h. ohne schwarze Rauchentwicklung.
Dennoch: sollte es das brennende Kerosin geschafft haben die Stahlstruktur zu schwächen, wäre der Teil oberhalb der Einschlagstelle
in jede beliebige Richtung weggekippt, nur nicht nach unten, gegen den Widerstand der noch intakten Stockwerke in Fallgeschwindigkeit abgestürzt.
Gruss


Julius
12.7.2014 22:28
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ich akzeptiere Deinen Wunsch, lösch diesen Post also bitte.

Nur noch schnell zum Photo: Genau das meine ich: Da sind Teile der Aussenhaut zu sehen, 5 Stockwerke am Stück (von 110!). Aber, und das ist viel wichtiger (gerade, wenn man sich die Bauweise angesehen hat): Von den massiven senkrechten Stahlträgern des Kerns ist genau nichts zu sehen. Allenfalls ein paar Stücke am Boden liegend, Keines länger als 20m (von >>300m). Wenn die Türme so kollabiert wären wie behauptet müssten die senkrechten Träger *am Stück* irgendwo sein. Senkrecht in den Himmel ragend, verbogen, verdreht, whateve. Aber nicht in “handliche Stücke” zerteilt am Boden.


josef
12.7.2014 22:30
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Entschuldigung, Hadmut, wollte hier keine 9/11 Diskussion aufmachen.
Für mich war das halt ein exemplarisches Beispiel wie Leute sich zu einer Sache äussern, obwohl sie von der Materie, nicht den geringsten Dunst haben. Deswegen werde ich mich auch nie zu IT äussern. Aber die allgemeine Manipulation durch die öffentlichen Medien werden an solchen Beispielen (wie Du auch bezüglich Feminismus und Genderismus
schon oft verflucht hast) eben deutlich.


Peter
12.7.2014 23:02
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@Julius:

Ich halte mich an Hadmuts Ansage, daher mein letzter Beitrag dazu:

* Pfeilgerades Runterkommen: das Zeug ist so schwer, daß das nunmal die Vorzugsrichtung ist. (Das entspricht nicht unbedingt der Lebenserfahrung daheim, weil das Material, mit dem man so als Heimwerker zu tun hat, sich *deutlich* anders verhält… Daher ja auch die Reaktionen mit “Goofy”, “weiß doch jeder” etc. pp. Stimmt ja auch in gewisser Weise in der lokalen Realität der Leute. Wer probiert auch daheim mal aus, wie sich das denn so anfühlt, wenn eine Betondecke runterkommt…)

* Ungleichmäßiges Erhitzen: bitte Wärmeleitkoeffizient von Stahl beachten.

@Kreuzweis:

* diese Seiten zitieren handverlesene Architekten und Ingenieure, die Einzelmeinungen vertreten. Nimm das Telefonbuch, wähle die Nummer eines zufällig herausgepickten Ingenieurbüros und lass Dir die Grundlagen erklären.

Der letzte Punkt ist übrigens sehr Blog relevant und ist von Hadmut bereits häufig thematisiert worden: wenn man gezielt eine nachweislich falsche, aber total interessante und geheimnisvolle Meinung durchdrücken will, frägt man 1000 Experten, von denen aus rein statistischen Gründen 50 falsch liegen (wegen zu alt, Geltungssucht, ahnungsfrei und trotzdem ins Berufsleben geschafft etc.) und schmeißt dann einfach die anderen, “langweiligen”, aber korrekten 950 Meinungen weg.

Diese Truther-Seiten erreichen das gleiche Ergebnis nicht zwingend durch bösen Willen, sondern eher dadurch, daß sich dort freiwillig nur “Spezialisten” äußern, die sich dort bestätigt fühlen – niemand, der ernsthaft in der Baubranche tätig ist, würde sich überhaupt mit diesen Menschen auseinandersetzen wollen.

Die “Normalos” werden dort in den Kommentaren ja sowieso genauso niedergebrüllt, wie normale Menschen, die sich erdreisten auf einer Gender-Veranstaltung laut zu fragen, ob jetzt plötzlich alle verrückt geworden sind 🙂

Und damit wären wir wieder on-topic: die wenigsten Menschen nehmen sich doch überhaupt die Zeit, Kommentare zu schreiben. Man hat ja im Regelfall auch besseres zu tun.

Das, was dann in Form des Kommentarbereiches so wundervoll neutral wirkt, kann es selbst in der besten aller Welten nicht sein, weil jeder Mensch erstmal eine gewisse innere Hürde überwinden muß, die ein gewisses Maß an Grundmotivation voraussetzt, um überhaupt einen Kommentar zu schreiben!

Ersetze Grundmotivation durch Agenda (geht einher, unvermeidlich) und fertig ist der Salat, der ach so neutralen Nutzerkommentarwelt.

Und dann kommt natürlich als Haupteffekt die Tatsache hinzu, daß die Grundagenda des Blogautors eine gewisse Leserschaft mit einem persönlichen Bias zieht.

So fühlt sich dann jeder in seiner persönlichen Nachrichtenwelt daheim und vom örtlichen Publikum bestätigt.

Sei es auf russischer oder amerikanischer Seite 🙂


Joe
12.7.2014 23:08
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Für mich persönlich kann ich nur sagen, daß ich die ARD nicht wahrnehme, da deren Wirken für mich keinen Nutzen erfüllt. Genausowenig nehme auch die Gegner der ARD wahr. Von dem ganzen YouTube-“Medienkrieg” bekomme ich schlicht nichts mit.

Ich beurteile Informationen also nach ihrem Nutzwert für mich persönlich. Sprich: Wer die Wahrheit gepachtet hat, ist da gar nicht wichtig, sondern: Was bringt mir die Botschaft? Ist das in meinem Interesse?

Ich habe zur Zeit überhaupt keine aktuellen Informationen darüber, was in der Ukraine passiert. Bei der Piratenpartei konnte ich mir selbst ein umfassendes Bild machen. Bei der Ukraine ist das mit meinen Mitteln nicht möglich.

Ich befinde mich also im Mittelalter vor Erfindung der Tageszeitung, wo man schlicht nicht wußte, was außerhalb eines Radius von wenigen Kilometern um einen herum passierte. Das ist für mich der Status Quo, denn was in den Medien passiert, ist fiktiv.


Kreuzweis
12.7.2014 23:14
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Lieber Herr Danisch,
Sie verwirren mich nun doch etwas mit Ihrer Argumentation.

Das multiple Wunder von Building 7 (47 Stockwerke, seitlich liegende Schuschachtel, auf eigener Grundfläche in sich gesckat) haben Sie geflissentlich überlesen.

Daher habe ich den Eindruck, Sie WOLLEN die offizielle Version glauben. Das ist nicht ungewöhnlich, den das ist bei den meisten Bundesbürgern der Fall. Ich habe schon Physiker erlebt, die mir das Wunder der einstürzenden Bauten auch nicht erklären konnten aber sie “glaubten da den Fachleuten”. So schaut’s aus.

“Da gab’s mal einen Film drüber. Statiker haben sich baugliche (und ich glaub, sogar ein paar Stücke der Originale) der Stahlträger vom WTC besorgt, die Branddauer anhand von Videoaufnahmen und Protokollen bestimmt und die Dinger unter Belastung über ein Becken mit brennendem Treibstoff gehängt. Die wurden sogar noch schneller weich und gaben plötzlich nach, obwohl sie nicht geschmolzen sind.”

Ja, ich habe diese Spaßsendungen auch gesehen. Uri Geller konnte noch ganz andere Sachen.

“Wenn man weiß, wie das Ding gebaut war, ist es klar, dass das wie in Kartenhaus zusamme…”

Scheinbar hat man Ihnen doch nicht so ganz gezeigt, wie die Türme tatsächlich aufgebaut waren, denn die wirklich harte Nuß war der Kern des Ganzen, die massiven Versorgungs- und Fahrstuhlschächte. Das waren eben keine “Setra”-Häuser …

Wir hatten’s ja von der Wahrheitsfrage.
Wenn man nun fachlich ganz weit weg ist, dann kann man als ein Kriterium der Wahrheit nehmen, ob sich die “staatlichen” Fachleute
bereit sind sind mit den Fachleuten der “Leugner”-Seite vor Publikum zu streiten. Das sind erstere natürlich nicht – niemals!

“Das ist allgemein bekannt, dass überhitztes Metall seine Festigkeit verliert. Hab ich als Jugendlicher mal lernen müssen, als ich an der Schleifmaschine ein Messer geschliffen und es überhitzt habe, so dass blaue Flecken entstanden sind. Konnte man wegschmeißen.”

Das war doch wohl ein Scherz – oder nicht?

Meinetwegen löschen Sie es, es war sowieso hauptsächlich an Sie gerichtet. Aber wundern tu ich mich doch, wie jemand wie Sie nach 12 Jahren noch immer nix in der Causa aufgefallen ist …


Hadmut
12.7.2014 23:26
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@Kreuzweis:

> Daher habe ich den Eindruck, Sie WOLLEN die offizielle Version glauben.

Nein. Meine Lebenszeit ist endlich, meine Freizeit sowieso und eh schon viel zu knapp. Ich komme schon kaum mit den Themen rum, mit denen ich mich derzeit beschäftige. Ich kann da nicht noch ein Fass aufmachen. Wenn ich mich jetzt mit noch einem weiteren Thema beschäftige, kommt einfach gar nichts mehr dabei heraus.

Suchen Sie sich für 9/11-Diskussionen bitte eines der vielen Blogs und Foren, die Spass daran und Zeit dafür haben, sich damit zu beschäftigen.


Michael
13.7.2014 0:27
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In Osteuropa bereiten sich die Weltbanker (auch der IWF) und die Rohstoffgiganten ein Schlachtfeld.

Hoffentlich gewinnt die Rohstoffseite. Es ist langsam genug.


georgi
13.7.2014 13:49
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@Michael: Hä?

Gegenvorschläge:
* Hoffentlich nehmen Sie Rußland in die EU & NATO auf!
Hähä, dann kann man beides auch auflösen.
* Hoffentlich spaltet sich Galicien ab. Das gehörte bis zum 2. Weltkrieg zu Polen und vorher zu Österreich-Ungarn. Dann können die in der Restukraine machen, was sie wollen, aus der Ukraine einen Bundesstaat machen, das Sprachengesetz wieder einführen, Russisch zur Amtssprache erklären u.v.m. Die Sprache, die man heute die ukrainische nennt, ist nämlich nichts anderes als die galicische Sprache. Niemand in der Restukraine würde diese Sprache aus eigenem Antrieb benützen. Die Restukraine gehörte nämlich bis vor hundert Jahren noch zum Zarenreich. Es würde auch still um den Golodomor werden, also die von Stalin bewußt herbeigeführte Hungersnot in der Westukraine. Die Westukraine gehörte damals zu Polen, zu Teilen auch zu Ungarn und Rumänien! Dafür hat Stalin in der Ostukraine gewütet, genau da, wo der gegenwärtige Bürgerkrieg heute wütet. Lenin & Stalin hat genau wie die gegenwärtige ukrainische Regierung an ungefähr derselben Stelle verbissen gegen Donkosaken und andere Reaktionäre gekämpft. Wenn jemand also das Recht hätte, sich über Stalins Verbrechen zu beklagen, dann wären es die Ost- und nicht die Westukrainer! Selbst das Argument, das in der Westukraine der totale wirtschaftliche Kollaps eintreten würde, wenn sie nicht durch die Ostukraine wirtschaftlich unterstützt würden, leuchet nicht ein, denn erstens kommt es ja gerade doch dazu und zum zweiten werden sie ja auch die Dnepropetrovsker und Donezker Mafia mit all ihren Oligarchen und der Korruption los. Außerdem hat die EU auch den Majdan unterstützt. Dann kann sie ja auch Galicien unter die Arme greifen.


basti
13.7.2014 13:51
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“Das ist allgemein bekannt, dass überhitztes Metall seine Festigkeit verliert. Hab ich als Jugendlicher mal lernen müssen, als ich an der Schleifmaschine ein Messer geschliffen und es überhitzt habe, so dass blaue Flecken entstanden sind. Konnte man wegschmeißen.”

Das ist so nicht ganz korrekt bzw zu pauschal.

Zum einen ist Quecksilber ein Metall und zum anderen sind blaue Flecken auf bestimmten Metallen vielleicht nicht schoen, lassen sich aber wegpolieren bzw. emulsieren und sind eher Qualitaetsmerkmale. Klar ist es die Hitze, es ist aber nicht zwangsläufig ueberhitzt.

Oder schmeisst du deinen Kruemmer vom Motorrad auch gleich weg wenn er blau-violett anlaeuft?


Julius
13.7.2014 15:34
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…um mal wieder auf die Glaubwürdigkeit zurückzukommen:
IMHO machen die Massenmedien und der ÖRR denselben Fehler, wie seinerzeit die Dunkeldeutschen (als sie noch rot waren): Es wird dermassen schamlos Propaganda und Falschinformation betrieben, dass es selbst den Dümmsten irgendwann auffällt. Und dann schlägt es um und man erreicht das Gegenteil. Nicht nur, dass die Konsumenten die Aussagen der Medien per se für fragwürdig halten, sonder meist wird dann auch der Aussagende selbst (das Medium bzw. der Staat) in Frage gestellt.


Kreuzweis
15.7.2014 10:58
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Die Ukraine ist eine Falle für Russland, wie es Zbigniew Brzezi?ski in seinem geostrategischen Buch “The Grand Chessboard” – genau so! – skizziert hat. Russland muß nun seine Bürger beruhigen, die nicht verstehen können, daß Putin dem Russentöten in der Ukraine tatenlos zuschaut. Ich finde, der russ. Propagandfilm erklärt es recht gut:

http://www.youtube.com/watch?v=V_XSufXXlFU

(Der Grund warum Russland in der Ukraine nicht intervenieren darf!?)