Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

“Liba Fata – ales gute zum Fatatak. Ich hab dich lib.”

Hadmut
4.7.2014 20:33

Der Stern schreibt über die Sprachfähigkeiten unserer Kinder und die Lehrmethoden. Statt Lesen und Schreiben lernen geht es um Not-Lesetechniken für Analphabeten: Die Anlauttabelle. Sowas haben wir damals in der ersten Klasse nicht gebraucht. Waren wir da intelligenter oder waren es unsere Lehrer?

Vor 40 Jahren machten Viertklässler auf 100 Wörter durchschnittlich sieben Fehler. In derselben Untersuchung im Jahr 2012 waren es mehr als doppelt so viele – nämlich 16 Fehler.

Sag ich doch. Der Zeitraum passt sogar. Wild ist auch das:

Der Dozent korrigiert täglich Abschlussarbeiten von Studenten, auch von angehenden Lehrern. “Die meisten Lehramtsstudenten schaffen es nicht, zwei bis drei Sätze fehlerfrei zu schreiben”, sagt Kruck. Die Studenten von heute waren vor 15 Jahren, als die neue Schreibmethode in einigen Grundschulen eingeführt wurde, sechs bis acht Jahre alt. Sie gingen in die erste oder zweite Klasse. Schuljahre, in denen sie zunächst einmal nach Gehör schreiben sollten – und Fehler nicht korrigiert wurden.

Oder das:

Marlis Tepe wies darauf hin, dass die Kinder mittlerweile mit sehr unterschiedlichem Vorwissen in die Schule kämen: “Die einen können schon lesen, die anderen kaum sprechen”, sagte sie in der Diskussionsrunde. Deshalb sei die Art, wie ihnen heutzutage Rechtschreibung beigebracht wird, genau richtig.

Ausrichtung der Gesellschaft an der unteren Kante. Wobei ich damals durch einen umzugsbedingten Schulwechsel nach 3 Monaten erster Klasse von Rheinland-Pfalz nach Hessen auch einen erheblichen Vorsprung hatte. Ich hatte Lesen schon im Kindergarten gelernt und in der Grundschule ging’s dann ohne Fackeln gleich direkt zur Sache. So’n Spiel-Kram haben wir da gar nicht erst angefangen, gleich direkt richtig lesen und sofort schreiben lernen. Als ich dann nach wegen Umzugs nach Hessen in die Grundschule kam, wollte mich die Lehrerin dort erst mal einschätzen und fragte, ob ich schon einen Buchstaben kenne, weil wir ja im ersten Schuljahr lesen lernen wollte. Ich kann mich noch gut dran erinnern. Gleich mal direkt mit der Vorlautheit eines Erstklässlers erklärt, dass das doch Kinderkram sei, könnte ich doch längst. Die Lehrerin glaubte das nicht und gab mir ein Buch mit Schreibschrift. Flüssig vorgelesen und hinterher erklärt, dass das Kinderschrift wäre, ich könne auch richtige Bücher lesen. Die war baff. Völlig baff.

Vier Jahre später hat’s mich dann umgekehrt erwischt. Da bin ich dann von Hessen wieder nach Rheinland-Pfalz auf das Gymnasium (als einziger aus der Klasse, die anderen sind zur Hälfte auf eine Gesamtschule und ein Gymnasium in Hessen) und dort fast untergegangen, weil dort dann der einzige Schüler aus einer hessischen Grundschule. Die anderen kamen alles aus Rheinland-Pfalz und hatten alle schon deutsche Grammatik gelernt und wie selbstverständlich von Substantiven, Prädikaten, Präsens, Präteritum, Subjekt, Objekt usw. geredet, und ich habe davon kein Wort verstanden. Ich habe mich die ganze Zeit gefragt, wovon zum Geier die da eigentlich reden. Dummerweise kam auch kein Lehrer auf die Idee, das nochmal zu erklären, weil die das alle vorausgesetzt haben. Im Deutschunterricht kam das dann nicht mehr dran. Nur in Lateinunterricht wurde das thematisch exzessiv verwendet, aber eben auch als Wissen vorausgesetzt. Und ich habe kein Buch gefunden, in dem das erklärt wird. Ich habe das sehr, sehr mühsam über den Umweg Lateinunterricht nachholen müssen. Obwohl ich das Latein längst weitestgehend vergessen habe, bin ich auch heute noch stark davon geprägt, dass ich Grammatik und Sprache im formalen Sinne zuerst in Latein gelernt habe. Vorteile hatte ich dann erst wieder in der siebten Klasse. Da bekamen wir nämlich dann Englisch, und ich hatte in der Grundschule schon zwei Jahre Englisch gehabt, während die Rheinland-Pfälzer noch kein einziges Wort Englisch konnten (außer „Jeans” und sowas). Da war ich dann wieder vorne und konnte schon mal radebrechend mit dem Lehrer ein paar Sätze sprechen.

Heißt aber ganz klar, dass ich aus meiner Lebenserfahrung heraus von solchen Schon-Haltungen und Weichei-Methoden gar nichts halte, und man es den Kindern hinterher nur umso schwerer macht. Nach meiner Erfahrung ist es am besten, gleich ohne Fackeln direkt zur Sache zu kommen. Solche Malereien, wie sie danach üblich waren, bei denen Erstklässler riesige Schreibblocks bekommen in denen sie mit Wachsmalstiften endlos Kringel malen, hatten wir auch nicht, oder nur ganz am Anfang mal die ersten Wochen. Das ging damals ziemlich steil zu Füllhalter und Schulheft.

Und richtig ist auch, was ein Komentator hier zu einem anderen Artikel schrieb: Man schreibt nicht, wie man redet, sondern man redet, wie man liest und schreibt. Deshalb können Analphabeten auch viele Wörter gar nicht erst richtig aussprechen. Ich habe Sprache in der Breite auch nicht im Schulunterricht, sondern in Büchern gelernt. Ich weiß übrigens von einem Fall, in dem ein Grundschul-Kind, das sich mit dem Sprechen sehr schwer tat und den Eindruck einer Sprachstörung erweckte, sehr schnell ganz enorme Fortschritte gemacht hat, weil man ihm die Harry-Potter-Bücher (auf deutsch) geschenkt hat, und das Kind die verschlang wie ein Wahnsinniger. Zuvor hielten Erwachsene den Stoff für zu schwer für das Kind, tatsächlich aber war das ein Riesen-Glücksfall. Und wer die Harry-Potter-Serie gelesen hat, der weiß, was für eine enorme Leseleistung das ist, denn die sind nicht einfach zu lesen. (Bei mir war es damals Karl May. Die gab’s gerade als ganz billige Taschenbücher im Supermarkt.)

Heute wird von den Kindern da gar nichts mehr verlangt. So nach dem Motto „Mach doch was Du willst”. Und dann versucht man es hinterher irgendwie geradezubiegen.

Was dann zum Absturz führt. Laut Tagesspiegel sind Leistungsdruck und Überforderung die Hauptgründe, warum Berliner Jugendliche zu Drogen greifen. Klar, wenn man es vorher nicht gelernt hat.


44 Kommentare (RSS-Feed)

_Josh
4.7.2014 20:58
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Kann nicht anders und muss (erneut) mein passendes Sprüchlein dazu posten, weil mir an anderen Ortes nicht geglaubt wurde, daß es sich um eine tatsächliche Begebenheit handelt.

Ein Bauer verkauft einen Sack Kartoffeln für 50,- D-Mark.
Die Erzeugerkosten betragen 40,- D-Mark.
Berechne den Gewinn!
— Hauptschule, 1990

Ein Bauer verkauft einen Sack Kartoffeln für 50,- D-Mark.
Die Erzeugerkosten betragen 4/5 des Erlöses.
Wie hoch ist der Gewinn?
— Realschule, 1996

Ein Agrarökonom verkauft eine Menge subterraner Feldfrüchte für eine Menge Geld (G).
G hat die Mächtigkeit 50.
Für die Elemente aus G gilt: G ist 1.
Die Menge hat die Herstellungskosten (H).
H ist um 10 Elemente weniger mächtig als die Menge G.
Zeichnen Sie das Bild der Menge H als die Tilgungsmenge der Menge G und geben sie die Lösung (L) für die Frage an: Wie mächtig ist die Gewinnsumme?
— Gymnasium, 2002

Ein Bauer verkauft einen Sack Kartoffeln für 50,- €.
Die Erzeugerkosten betragen 40,- € und der Gewinn 10,- €.
Aufgabe: Unterstreiche das Wort »Kartoffeln« und singe ein Lied dazu.
— Waldorfschule, 2012


aristo
4.7.2014 21:10
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Ich nehme mal an, Du bist auch Baujahr in den 1950ern.

Solchen Kram wie heute gab es in meiner Schulzeit nicht. Mit 10 Jahren bin von Hessen nach Bayern gezogen. Schulisch eine enorme Umstellung.

Heute bekommt man das Abitur auch in Bayern “nachgeschmissen”. 40 % der Abiturienten haben ein mangelhaftes Textverständnis.


Hadmut
4.7.2014 21:30
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> Ich nehme mal an, Du bist auch Baujahr in den 1950ern.

In den 60ern.


anonym
4.7.2014 21:13
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ja es ist schon ein Kreutz mit der heutigen Schule, ein ganz anderes Beispiel.

Ich und natürlich alle anderen aus meiner Klasse auch, mussten das 1 mal 1 auswendig lernen. Boa wie Übel, aber ich kann es immer noch wie im Schlaf. Irgendwie war die Methode nicht verkehrt.


aristo
4.7.2014 21:13
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@Josh

Köstlich.


aristo
4.7.2014 21:44
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@Hadmut

Knapp vorbei.


Carsten
4.7.2014 21:46
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Da waren in Hessen schon die Linken an die Macht, und in RLP noch die CDU.

Die CDU macht aber auch nichts vernünftiges mehr. 1999, als sie in Hessen wieder drankam, hofften wir, daß sie das Bildungswesen wieder in Ordnung bringen würde. Aber nichts war.

Die machen den modern-pädagogischen Firlefanz jetzt genauso mit. Bewußte Volksverblödung.


kokko
4.7.2014 21:53
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Man schreibt nicht, wie man redet, sondern man redet, wie man liest und schreibt.

Wie mans schreibt und wie mans spricht ist im Deutschen ja öfter mal verschieden (Vater/Vase/Wahnsinn, Papa/Pappel/Popel, Mäuse/Euter). Und da können dann -wie im Artikel auch zugegeben- rel schnell Falschschreibungen entstehen.

Und dann hat man beim Schreiben nach dem Aussprechen aber auch noch verschiedene Aussprachen, je nachdem wie stark die Eltern auf eine ordentliche/deutliche Aussprache beim Kind geachtet haben.

Dh “kennst du”

schreibt einer als “kenst du”
ein anderer als “kensdu”
ein dritter als “kensde”

… am Ende hat man mit der Methode vielleicht 10% der benutzten Wörter auch richtig geschrieben.

Ziel der Sache soll wahrscheinlich sein, dass man erstmal ans Schreiben gewöhnt wird, bevor man sich aufs Richtig-Schreiben konzentrieren muss. Aber meiner Meinung nach lernt man so effektiv 2Sprachen in Schrift: einmal ‘Schriftbild Aussprache (falsch)’ einmal ‘Schriftbild korrekt’. Ob das überhaupt irgendwelche Vorteile hat wage ich stark zu bezweifeln. Denn ans Schreiben an sich gewöhnt man sich auch beim normalen Fibelunterricht.

Iat das Schreibenlernen in 2Schritten (Schreiben + korrektes Schreiben) nötig? In den ersten Jahr/en hat man ja sowieso keine Noten und wenn die GrundschullehrerINNEN mal ihre Empathiekarte ausspielen statt bei Fehlern im Meckerton anzukreiden, dass was falsch ist, dann werden die Kinder auch nicht entmutigt. Grade das Richtigschreiben kann man ja als Spiel aufziehen, in welchem bestimmte Tücken (siehe Bsp oben) vorkommen. Also mein Fazit ist:

Beim Richtigschreiben gewöhnt man sich genauso ans Schreiben UND man lernt auch die Besonderheiten/Abweichungen zwischen Schreibung und Aussprache – dh das Gewöhnen ans Schreiben passiert nebenbei.

Zudem werden viele den Effekt kennen, dass man sich einmal ganz am Anfang was falsch einprägt und es dann nach Jahren immer noch so im System hat bzw es nur sehr schwer rausgekriegt hat. Ähnliches befürchte ich bei dieser neuen Lernmethode im großen Stil.


Bei Sprachlerntechniken geht man ja heute soweit zu sagen, dass man es möglichst wie die Muttersprache erlernen soll (und nicht wie früher ein Buch Grammatik + ein Buch Vokabeln).

Stattdessen Bilder gekoppelt mit Sprache -> wie wenn man als Kind Muttern fragt “was ist denn das?”

und es wird da ja empfohlen so schnell es geht auch die Schrift (Lesen und Schreiben) dazu zu nehmen. Ein Vorteil -besonders bei Sprachen, wo geschrieben wie gesprochen wird- ist, dass eben gleich die Wörter inkl ihrer Besonderheiten fehlerfrei gelernt/ausgesprochen werden, wenn man dazu noch die Lesehilfe hat.

Diese im Artikel erläuterte Methode erinnert mich etwas an jemanden der Japanisch als Fremdsprache lernt, nicht den Nerv hat die Kana oder gar Kanji zu lernen und deshalb romaji -also sozusagen die “Lautschrift” in lateinischen Buchstaben- als Krücken benutzt.
Das Ganze hätte ja einen Nutzen, wenn wenigstens an der richtigen Aussprache gearbeitet wird. Allerdings scheint dies ebenso unwichtig zu sein, wenn ich mir den Bsp-Text so anschaue

“Liba Fata – ales gute zum Fatatak. Ich hab dich lib.”

‘Liba’ statt in ordentlicher Aussprache wenigstens ‘Liber’
‘Fata’ statt wenigstens ‘Fater’

weiß auch nicht wo da der große Mehraufwand beim Lehren/lernen sein soll, wenn man die Wörter einzeln neu lernt und eben bei ‘lieber’ lernt, dass das langezogene ‘i’ dort als ‘ie’ geschrieben wird wie auch in den Wörter ‘wieder’, ‘Kiefer’, ‘Mief’…


Fry
4.7.2014 22:01
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“Früher war mehr Lametta”

Interessant ist, dass zu jeder Zeit, egal wie schlecht das Bildungssystem gerade ist – und es wird ja nur immer schlechter – auch immer wieder Erfinder, Handwerker, Schriftsteller, Wissenschaftler usw. nachwachsen, die ihre Sache verstehen.

Meine Erfahrung verlief da so: Grundschule ähnlich wie Hadmut. Mein Vater meinte, ok, aber in der fünften geht es dann richtig los. Dann in eine hessische Gesamtschule bis zur 10. Null Probleme. Mein Vater meinte, komm du mal ins Gymnasium, dann wirst du schon sehen. Nuja, das Abi konnte eigentlich nicht mehr besser ausfallen. Mein Vater meinte, fang mal an zu studieren, da wird es dann schon schwerer. Und es wurde zwar schwerer, lief aber wieder recht gut für mich. Und dann ging es ins Auslandsjahr, in die USA, wo Russen und Chinesen in der Vorlesung saßen. Die hatten vorher gebimst, was das Zeug hielt. Erheblich unterschiedliche Alter und Vorbildungen. Da merkte ICH dann, hoppla, hier geht es aber zur Sache. Musste mich gewaltig anstrengen… aber auch hier konnte ich irgendwie mithalten. Und es hat eigentlich immer Spaß gemacht, und auch wenn es mich definitiv an meine Grenzen geführt hat, es hat mir sehr geholfen.

Mein Fazit: die Schule ist nur eine Komponente. Hinzu kommen Eltern, die einen ernst nehmen (enorm wichtig), Talent, Glück (!), Begeisterung für die eigene Sache, Fleiß und so weiter.

Aber: die Schule bleibt eine wichtige Komponente. Deshalb sollte diese professionell und ohne politische Infiltration konsequent an den Bedürfnissen der Schüler (den starken, vor allem aber auch den schwachen) ausgerichtet werden.


Fry
4.7.2014 22:02
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“Die CDU macht aber auch nichts vernünftiges mehr.”

Wann hat sie das je gemacht?


kokko
4.7.2014 22:11
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Unsere Grundschullehrerin hat noch darauf bestanden, dass sie “Fräulein”… ist – und das in den 90ern. Und sie war auch rel jung – ich schätze um die 30 also nix aus dem vorletzten Jahrhundert… Bei uns Kindern hat das einige Zeit gedauert bis wir sie dann nicht mehr mit ‘Frau’ ansprachen… Aber die Frau hatte eine sehr saubere Aussprache und sprach in der Schule + mit Schülern betont Hochdeutsch (im Osten fällt das auf) auch wenn sie privat -wie mir später auffiel- auch irgendeinen schwachen Dialekt hatte. Sowas wie “Liba Fata – ales gute zum Fatatak” wäre bei der selbst mit dieser neuen Methode nicht durchgekommen als Deutsch in einem Deutschunterricht, weil ja doch an Schulen Hochdeutsch geschrieben wird und nicht Dialekt. Allein schon wegen den diversen Dialekten in Deutschland (gibt glaube Bundesländer, wo es mehr als 5 verschiedene gibt) sollte man in der Schule wenigstens darauf achten, dass nicht so geschrieben wird, wie einem der Schnabel gewachsen ist…


jck5000
4.7.2014 22:15
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Mein erster Gedanke war “das kenne ich schon”. Ist ja nun auch schon älter, aber es spricht nichts dagegen, dass so oft wie es geht anzusprechen.

Meine Mutter war (jetzt in Rente) Lehrerin an einer Grundschule. Die fand das total toll, “wie schön lange Geschichten schon die kleinsten schreiben – das wäre früher nie so”. Wenn du edsa a frängisches Gind in dea Glasse hasd, dann iss dess haldamal awänng schwärich zu lesan, aber dess gehdschon. Auch bei die Kinderz, die in Türkztsche für die Urlaub gefaht sind, weil die Nainai von der Nainai daher kommen getan hat, geht das noch.

Aber mal ganz ehrlich: Ist ja schön, dass sich Grundschullehrerinnen dafür begeistern können, Geschichten von 6-jährigen zu lesen, aber sollte es nicht eher darum gehen, dass die Grundschullehrerinnen den 6-jährigen beibringen, wie MAN DAS RICHTIG MACHT?

Ich war 80er/90er in der Schule, und wir haben deutsche Grammatik eher stiefmüttlerlich behandelt. Alles, was ich dazu weiß, ist aus dem Lateinunterricht. Darüber nachdenkend fällt mir auf, dass ich auch sehr gerne Partizipkonstruktionen verwende…

… wobei das daran liegen mag, dass ich seit Jahren keine deutschen Bücher mehr lese – ich lese schlicht zu schnell, aber in englisch dauert es wenigstens 2-3 Urlaubstage, bis ich 400 Seiten durchhabe.

Zu Deiner “Anekdote” (“Substantiven, Prädikaten, Präsens, Präteritum, Subjekt, Objekt usw. geredet, und ich habe davon kein Wort verstanden”):
Ich war nur in Bayern in der Schule und wusste davon ebenfalls nichts, außer aus dem Englisch (5.) und Latein (7.)-Unterricht. Ich hab damit auch nie was anfangen können… Englisch hab ich Bücher gelesen (Chrighton hauptsächlich) und Schüleraustausch natürlich; Latein hab ich nur Vokabeln gepaukt; die Texte waren eh alle im Imperfekt. Danach hab ich mehr oder weniger erfolgreich Chinesisch gelernt, wirklich gut fand ich da den Pimsleur-Audiokurs; man spricht so toll, dass alle annehmen, man könne das wirklich – was aber dazu führt, dass man die Antworten nicht versteht… Effektiv braucht man aber m.E. keine Grammatik zu “lernen”, um eine Sprache zu sprechen; man braucht Wortschatz und muss sich damit beschäftigen. Ich stimme also voll zum Rest zu.

Dann zu (“Heute wird von den Kindern da gar nichts mehr verlangt”): Das ist doch die aktuelle Doktrin für schlicht alles; Leistung ist irrelevant, Durchfallen an der Schule geht nicht mehr, ein 4er-Bachelor darf auch seinen Master machen, Jobs werden nach Vorhandensein (oder eher: Fehlen) von Penissen besetzt… das ist also nur die Konsequenz daraus, dass die Meritokratie für Erwachsene mit Füßen getreten wird, dann kann man das ja schlecht den Kindern als sinnvoll beibringen, dass man was leisten muss/sollte.

Und zum Schluss: Ich bin mir recht sicher, dass mein Abi (1999) mehr wert war als ein aktueller Bachelor, wenn man es gut machte; bekommen haben das aber auch damals schon alle, die es nicht verdient hatten – oder brauchten; also die Leute, die danach in Jobs gingen, die sie (damals noch) auch mit dem Realschulabschluss 3 Jahre früher bekommen hätten (Banklehre, Stewardess, Bürokauffrau, …) – und wenn man schaut, was heute an Unis abgeht… die vorherrschende Doktrin ist “bloß nicht nachdenken” – auch wenn das Anfang der Nullerjahre auch nicht wahnsinnig gefragt war, es sei denn, man hatte noch die Professoren, die kurz vor der Rente waren.


jan
4.7.2014 22:16
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Ha,

Opa hat mir damals aus seiner privat bibliothek eben siese karl may romane gegeben.
Du kannst doch lesen? Das hat der so angenmmen. Nach dem ende der eesten klasse.

Ich bin heut noch sauer. Ich nehm Bücher mit weniger als 500 seiten nicht ernst


jck5000
4.7.2014 22:19
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Nachtrag: “Nainai” ist, fällt mir so auf, chinesisch; nicht türkisch. Ich hab aber keine Ahnung, was “Oma” auf türkisch heißt. Ich bitte darum, dies als Diversity-Beitrag im Sinne türkisch-chinsischer Familien zu betrachten.


kokko
4.7.2014 22:21
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Wenn die Bayern/Schwaben, krasse Urkölscher (oder irgendwelche anderen extremen Dialektler) mit der Methode schreiben lernen und dann auch so schreiben wie sie quatschen, versteht die ja dann keiner mehr außer sie selbst… müssen sich dann in Zukunft wirklich alle in Englisch verständigen. Die nächste Stufe sind dann (Höhlen-)Malereien.


Emil
4.7.2014 22:39
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@kokko
> ‘Liba’ statt in ordentlicher Aussprache wenigstens ‘Liber’
> ‘Fata’ statt wenigstens ‘Fater’

Da befindest du dich im Irrtum. Der Laut am Ende von ‘lieber’ und ‘Vater’ nennt sich a-Schwa [?] und liegt näher am ‘a’ als am ‘e’

http://de.wikipedia.org/wiki/Fast_offener_Zentralvokal

Von daher ist die Schreibweise der Schüler phonetisch durchaus korrekt, aber eben nicht orthographisch.


jck5000
4.7.2014 22:41
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Noch was:

“bei denen Erstklässler riesige Schreibblocks bekommen in denen sie mit Wachsmalstiften endlos Kringel malen”

Echt jetzt? Wir durften damals Buchstaben nachmalen, auch Teile von Buchstaben für die Schreibschrift, aber nur Kringel?

Wobei, wie Du neulich gebloggt hast, dass Computer die Handschrift kaputtmachen – ich schreibe fast nur Wellen und Kringel. Ich kann das auch noch lesen – meistens. Aber sonstwer? Eher nicht.

Würde mich eh mal interessieren – vielleicht magst Du da ja mal dazu aufrufen, dass Leute Schriftbeispiele hochladen, so in “schnelle Handschrift, die man aber halt noch lesen können soll”; hier meins:

http://250kb.de/ZPnFz4O


kokko
4.7.2014 22:51
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Fry
4.7.2014 22:01
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“Früher war mehr Lametta”

Interessant ist, dass zu jeder Zeit, egal wie schlecht das Bildungssystem gerade ist – und es wird ja nur immer schlechter – auch immer wieder Erfinder, Handwerker, Schriftsteller, Wissenschaftler usw. nachwachsen, die ihre Sache verstehen

ab Minute 15:00 bis 17:20
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Pm7o65kg1zg#t=901

Unter Blinden ist der Einäugige König! Und unter Leuten mit anerzogener Lese-Rechtschreibschwäche kann ich getrost wieder alles klein schreiben und falle dennoch positiv auf. Die Leute, die sogar gut schreiben können, sind dann schon die Elite. An der Spitze steht man eben nicht nur, wenn man Besonderes leistet, sondern auch, wenn das Niveau aller anderen fällt – man muss eben nur besser sein als der Rest.


yasar
4.7.2014 23:10
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@jck5000

> Ich hab aber keine Ahnung, was “Oma” auf türkisch heißt.

ebe, nene, babaanne oder anneanne, je nahdem wie gebildet man ist. 🙂


aristo
4.7.2014 23:14
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Ich möchte hier mal und ausdrücklich ausnahmsweise auf einen Artikel verlinken.
Wie die Sprache das Denken formt
Dieser Mechanismus ist natürlich rekursiv.


Sexualtherapeut
4.7.2014 23:29
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Eventuell liegt das daran, weil es zu lange dauert die deutsche Rechtschreibung zu erlernen. Heranwachsende interessieren sich oft für interessantere Sachen in unserer schnelllebigen Zeit. Wobei im Allgemeinen die Tendenz zu beobachten ist, dass Sprachen hinsichtlich der Erlernbarkeit stetig reformiert wurden. Nun gibt es Länder mit einer komplizierteren Amtssprache als die Deutsche. Das kann daran liegen, weil eine Sprache als zu bewahrendes nationales Kulturerbe angesehen werden kann. Der Isländer Jón Gnarr hat erst mit vierzehn Jahren gelernt zu schreiben. Wobei er bereits fünf Jahre später einen Roman schrieb. Auch sonst ist aus ihm viel geworden.


yasar
4.7.2014 23:32
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Apropos schreiben/lesen lernen:

Wir in BaWü haben 1970 jeden Tag eine Buchstaben bei “Fräulein” Ernst aus dem Buchstabenhaus gelernt, so daß wir nach ca. 30 Schultagen (ca. nach spätestens 1,5 Monaten bei einer 6-Tage-Woche) das komplette Alphabet durchhatten. Ordentlich lesen habe ich richtig mit Pippi Langstrumpf und Ihrem Vater, dem Negerkönig, im zeiten Halbjahr gelernt. Ich hatte allerdings den “Vorteil”, daß mein Onkel sich das Beim gebrochen hatte und aus Langeweile mit mir da türkische Alphabet (im wesentlichen das lateinische) und eine türkische Erstklässlerfibel im jahr vor der Einschulung druchgekaut hat und ich im Prinzip Druckschirft mit türkischer Ausprache” lesen konnte udn mich nur noch darüber wunderte, wie man manche komischen Buchstabenkombination im deutschen überhaupt aussprechen konnte. mit Pippit war das dann allerings ein Klacks und Karl May und Lederstrumpf, kam in der zweiten Klasse dazu (kein Schulstoff).

Aber es ging damals gleich zur Sache, im Gegenssatz zu heute, wo sie mit diesen unsäüglichen Anlauttabellen arbeiten. Das “Schreiben”, sofern man das so nennen mag, geht zwar schneller, aber das Lesen und die Rechtschreibung kommen deutlich zu kurz. Das hat man bei unseren Kindern gemerkt. Der Große hatte noch eine Lehrerin vom alten Schlag, die mit einzelnen Buchstaben und dem richtigen Schreiben/Lesen angefangen hat. Der war dann einigermaßen fit in Rechtschreibung. Der Jüngtse mußte mit Anlauttabelle lernen und hat immer noch mit Rechtschreibung zu kämpfen. Die mittlere hatte zwar auch Anlauttabekllen, hat das aber mit Ihrem Fleiß wieder wettgemacht.

Auschlaggebend aber für die Schreib- und Lesefähigkeiten war, daß man den kindern imerm genug Lesestoff, z.B. Eragon, Harry Potter, House of Night, diverse politisch inkorrekte Ottfried Preuslers und Astrid Lindgrens zu lesen gegeben hat. Dei Kinder waren sgar verrückt danach manche Bücher im englischen Original (Eragon, Harry Potter, House of Night) zu lesen, als sie auf das Gymnasium kamen.


quarc
5.7.2014 3:10
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> Solche Malereien, wie sie danach üblich waren, bei denen
> Erstklässler riesige Schreibblocks bekommen in denen sie
> mit Wachsmalstiften endlos Kringel malen, hatten wir auch nicht,
> oder nur ganz am Anfang mal die ersten Wochen. Das ging damals
> ziemlich steil zu Füllhalter und Schulheft.

Wir haben damals auch gleich mit Füller und Schulheft angefangen, in den Heften der ersten Klasse gab es allerdings noch größere Linienabstände und Hilfslinien.

Kringel mit (Wachsmal)stiften malen ist ja auch ganz nett, aber das hatte ich (wie die meisten *damaligen* Schulanfänger) auch schon vor dem Schulbesuch gemacht, und dabei auch schon Buchstaben gemalt; einige Buchstaben und Zahlen kannte ich von Autonummernschildern (dies nur als Beispiel, dass man auch in der Großstadt was lernen kann, es bedarf lediglich einer gewissen elterlichen Geduld bei Spaziergängen).

Ich befürchte, dass vielen heutigen Schulanfängern grundlegende motorische Fähigkeiten fehlen, die man bei damaligen Schulanfängern einfach voraussetzen konnte. Es ist traurig, wenn ein Kind seinen ersten Stift erst in der Schule zu sehen bekommt. Dann wäre das Malen in der ersten Klasse der hilflose Versuch, dies noch schnell nachzuholen.

Andererseits werden in Vorkursen der Hochschulen mittlerweile den Erstsemestern ja auch noch die Grundrechenarten vermittelt. Insofern wären die Grundschulen jetzt auch nichts besonderes mehr.


phaidros52
5.7.2014 8:19
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Ja, Lesetraining für meinen Jüngsten in der Grundschule “Treasure Island” auf dem Compi. Alle Vorkommnisse werden schritlich angezeigt und müssen gelesen werden. Es stehen 3 Antworten zur Auswahl und müssen gelesen werden, usw. Nach 3 Monaten war er der beste Vorlesende in der Klasse und kann heute sogar das von dass richtig unterscheiden (gibts dafür nicht schon eine Professur? Ah, nee, hat Penis…)

Ph.


Stuff
5.7.2014 8:47
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Julius
5.7.2014 9:25
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wollte das eh posten, aber ‘Sexualtherapeut’ setzt dem Schwachsinn noch die Krone auf: “Eventuell liegt das daran, weil es zu lange dauert die deutsche Rechtschreibung zu erlernen.” (Entschuldige bitte den pers. Angriff).

Es ist eben *grundfalsch*, die Anforderungen immer und immer weiter herabzusetzen. Das was Hadmut schrieb: “Ausrichtung der Gesellschaft an der unteren Kante.” Es führt dazu, dass die gesellschaft schlicht verdummt.
Mir bringt das Vorteile, denn dann bin ich sogar der Anderthalb-Äugige unter (zukünftigen) Blinden. Es sei denn ich gehe auf ein Assessment und bin eben (auch willentlich) nicht in der Lage, in “neuer Rechtschreibung” zu schreiben.

Und wenn dann erst Lautschrift modern wird…

Im Übrigen noch eine Anmerkung: Dieser Niveau-Rückgang mag dem Schreibenden das Leben erleichtern, der Lesen-Könner (bis hin zum Speedreading) ist schwer im Nachteil, weil er Wörter als ‘Bilder’ erkennt/liest. Stimmt das ‘Bild’ nicht mehr (wie bei den Alles-kleinschreib-Konsorten) müssen wir wieder mühsam zu lesen anfangen.


Julius
5.7.2014 13:50
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es regnet 🙁
Also zum Vergleich für Zweifler die Version von “in 10Jahren”:

wolde das e posdn, aba ‘seksualterapeut’ sedsd dem schwachsin noch die krone auf:[…]

es isd *grundsedzlich* falsch die anforderungen ima und ima weida herabzusedsn. das was hadmut schrib […]
mir bringt das fordeile den dan […]

und wen dan ersd laudschrifd modern wird…

im übrigen noch eine anmergung: diser niwo-rüggang mag dem schreibenden das Leben erleichdan, der lesen-göna […] isd schwer im nachdeil[…]


Jens
5.7.2014 14:15
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“Ein Bauer verkauft einen Sack Kartoffeln für 50,- D-Mark.
Die Erzeugerkosten betragen 40,- D-Mark.
Berechne den Gewinn!
– Hauptschule, 1990”

Unbekannt. Gewinn ist die Differenz aus Ertrag (der ist gegeben) und Aufwand (der ist nicht gegeben, Kosten sind etwas anderes).


Manfred P.
5.7.2014 14:16
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@Julius

Im Übrigen noch eine Anmerkung: Dieser Niveau-Rückgang mag dem Schreibenden das Leben erleichtern, der Lesen-Könner (bis hin zum Speedreading) ist schwer im Nachteil, weil er Wörter als ‘Bilder’ erkennt/liest. Stimmt das ‘Bild’ nicht mehr (wie bei den Alles-kleinschreib-Konsorten) müssen wir wieder mühsam zu lesen anfangen.

So ist es. Ich bin zwar kein Speed-Reader, bin auch nicht so recht davon überzeugt, dass das Funktioniert, aber auch ich buchstabiere nicht jedes einzelne Wort beim Lesen.

Das merke ich daran, dass Rechtschreibfehler meinen Lesefluss massiv stören, wenn sie das Wortbild zu sehr entstellen.


Manfred P.
5.7.2014 14:26
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@Hadmut

Diesen Schwachsinn haben uns irgendwelche wohlmeinenden Psychologinnen eingebrockt, die der Meinung sind, dass durch die Korrektur der Rechtschreibung irreparable Schäden an der kindlichen Psyche entstehen, die kindliche Seele ja quasi zerstückelt wird, und wahrscheinlich dass Rechtschreibung nur ein patriarchalisches Mittel zur Unterdrückung von Frauen ist.

Ich merke das bei meiner Tätigkeit als Trainer. Ich sage den schlechten Leuten halt offen, dass sie scheiße sind und nichts draufhaben. Dass sie sich aber durch Anstrengung und Leistung verbessern können.

Umgekehrt heißt ein Lob von mir auch wirklich, dass etwas wirklich gut gemacht wurde.

Allerdings kommen die jungen Leute um die 25 heute darauf gar nicht klar. Die sind es gewohnt, dass man ihnen Zucker in den Arsch pustet, egal wie scheiße und inkompetent sie sind. Die kommen mit einer ehrlichen Rückmeldung gar nicht mehr klar und fangen direkt an zu flennen wie die Mimosen.

Zu Scheitern tut weh. Aber das gehört zum Leben leider mit dazu.


Hadmut
5.7.2014 14:27
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@Manfred: Das Gleiche wurde mir aus Universitäten berichtet.


TOPCTEH
5.7.2014 18:32
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.Manfred P: “Das merke ich daran, dass Rechtschreibfehler meinen Lesefluss massiv stören, wenn sie das Wortbild zu sehr entstellen.”

Bei mir sind es nicht nur Rechtschreibfehler, sondern auch diese vorherrschende Unsitte, kein Komma und keinen Bindestrich mehr setzen zu wollen. Da kommt mein “Textparser” massiv durcheinander; bei einem 100-Seiten-Fachkonzept, wie ich es gestern auf dem Tisch hatte, ist das besonders bremsend.


_Josh
5.7.2014 22:06
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@Jens: Hey, dich kenne ich doch. Du bist der, der in der Kneipe stets alleine am Tresen hockt, richtig?


Rainer
6.7.2014 1:52
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In meinem Jahrgang (1950) waren 10 Fehler in einem halbseitigem Diktat Note 6. Mein Sohn Jahrgang (1982) bekam bei etwa gleichem Diktat und 20 Fehlern Note 3. Das war Antrieb für mich die die Bildung meiner Kinder nicht der Schule zu überlassen.


ottogeorges
6.7.2014 2:03
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Ich hatte das Glück, in einer Gegend aufzuwachsen, wo man hochdeutsch spricht, naja so halbwegs.
Lesen habe ich ( sorry ) gelernt indem ich 2 mal die Bildzeitung durchlas. Hatte dann den Wortschatz von Adenauer ( 2000 – 4000 Wörter )
Später Fix und Foxi. Ich habe und hatte nie Probleme damit, korrekt zu schreiben, kann mich temporär elaboriert artikulieren und hab auch Prolli-Slang drauff, weisste, eh.
Ich habe dann den Kindern gesagt, lies einfach ein Buch, nicht so schwer, mit netten Geschichten. Wenn man es durchgelesen hat ( gibt bei uns keine Bildzeitung ) dann kannst du lesen, und so war es.
Später kann man die Komplexität erhöhen.
Ich kenne in unserer Familie niemanden, der nicht korrekt lesen und schreiben kann oder dafür büffeln musste. Ich weiß aber, dass es Schulen hier in NS gibt, wo man das locker sieht. Das ist auch so bei anderen Dingen, z.B. die Uhr lesen. Hat mir mein Vater damals gezeigt, aha, naja, ok. da war ich 5. Heute gibt es 13 Jahre alte Kinder, die die Uhr nicht lesen können ( Eltern Akademiker ) während die Klassenkameraden eine APP programmieren.
Das liegt aber zumeist am Elternhaus, weil da nicht drauf geachtet wird wobei man das alles spielerisch mit Spaß vermitteln kann. => Der Lehrer (rinrinrin ) kann nicht immer alles leisten und muss auch davon ausgehen, dass elementare Dinge im Elternhaus gezeigt werden.
( Wie telefoniert man? Wie liest man einen Busfahrplan? Wie kocht man ein Ei? Wie geht eine Dose auf? )

Wie gesagt, ich komme aus Westfalen, ( wo biste wech, eh? ) und ich habe dann meinen leichten Dialekt abgelegt.
( Mein Vatta iss mitm Farratt zum Bannofff gefaahn) und sage jedem, dass hochdeutsch sprechen sehr wichtig ist.
Ich hatte eine Angestellte aus Thüringen, sehr tüchtig, aber der Dialekt kommt im Norden oder anderen Gegenden schlecht an und wird als unhöflich betrachtet.

Ansonsten: “Die Q steht im Stall” ist ja noch ok, aber was ist ein Bekaxel? ( Frage an die Süddeutschen )


Manfred P.
6.7.2014 13:23
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@TOPTECH

Das stimmt, ein fehlendes Komma an der richtigen Stelle kann sehr sinnentstellend sein.

Mich regt vor allem auch diese dümmliche Getrenntschreibung auf (“Getrennt Schreibung”). Mit “Getrennt-Schreibung” könnte ich ja noch halbwegs leben, da würde ich direkt sehen, dass ein einzelnes Wort gemeint ist.

Dann kommt hinzu, dass viele noch zu blöd sind, einfachste Regeln anzuwenden, und dann Sachen wie “halb Wegs” statt “halbwegs” schreiben. Da könnte ich echt ausflippen, während andere vielleicht aus flippen (was dann wieder keinen Sinn ergibt, wenn man das so schreibt).


Hadmut
6.7.2014 13:29
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> Das stimmt, ein fehlendes Komma an der richtigen Stelle kann sehr sinnentstellend sein.

Der Direktor sagte: Der Lehrer ist ein Esel.

Der Direktor, sagte der Lehrer, ist ein Esel.


Missingno.
6.7.2014 16:08
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@ottogeorges
> aber was ist ein Bekaxel?
Bäcker-Geselle? Bei so etwas hilft die Betonung ungemein oder in diesem Fall eine Trennung. Wenn man die Wörter zusammenzieht wird ein “Elefele” (Öl-Ofen) auch schwerer erkennbar.


yasar
6.7.2014 16:35
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@ottogeorges

Bäckergeselle: Kann man bei Karl Valentin nachlesen/-hören.


Sexualtherapeut
6.7.2014 16:44
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@ Julius
Um das Niveau deiner Beiträge zu heben, solltest du als Konsequenz deiner Darlegung bitte zur ganz alten Rechtschreibung zurückkehren.
http://www.shortnews.de/id/531603/satire-magazin-titanic-kehrt-zur-ganz-ganz-alten-rechtschreybung-zurueck


Clausen
7.7.2014 12:54
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Indirekt wird es noch schöner:

Der Direktor sagte, der Lehrer sei ein Esel.

Der Direktor, sagte der Lehrer, sei ein Esel. 😉

BTW:

“Die Ehsels werden schon was Rechtes heausfinden”

Friedrich der 2. (also “der Große”).

Friedrich den 2. würde man heute übrigens als Legastheniker ansehen, er hat enorm viele Rechtschreibfehler gemacht, sowohl im Deutschen wie auch im Französischen.

Das hat ihn aber nicht daran gehindert, in Politik und Verwaltung recht erfolgreich zu sein.


jan
7.7.2014 18:08
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Satzzeichen können leben retten!

Komm wir essen Opa!
Vs.
Komm wir essen, Opa!


Stephan Vollmer
8.7.2014 10:44
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Was mich jetzt viel mehr entsetzt, ist am Ende des Artikels:

Zitat
Die stehen am Ende ihres Studiums da und sagen: Wir haben keinen Plan, wie Rechtschreibung funktioniert”, so Kruck.
Zitat

Ja wie jetzt dann halt warten bis, ja wer denn, kommt und es mir beibringt?
Wenn man was nicht weiß könnte man ja wenigstens mal versuchen es selbst heraus zu finden.
Erinnert mich irgendwie an die Standard Sprüche alla ist das Prüfungsrelevant oder besser noch das kam im Unterricht aber nicht dran warum jetzt in der Arbeit ?

Herrje

Stephan


Robinium
8.7.2014 13:56
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