Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

“Kommst Du mit Klo?”

Hadmut
30.6.2014 0:03

Ganz gruselig: Die Sprachentwicklung in Berlin. Und da soll man ernst bleiben, wenn in einem Bewerbungsgespräch so einer daherkommt. Wobei das ja schon was Derbes hat: „Gehst Du Bus?” Ein Substantiv als Adverb. Das Problem dabei: Die allermeisten Menschen können nicht komplexer denken als sie reden. Wer nur noch Pidgin-Deutsch redet, der denkt auch nur noch so.

Ist aber kein Einzelfall. In London konnte mir mal ein (echter, gebürtiger) Engländer nicht sagen, wie man dort korrekt „privacy” ausspricht. Seine kuriose Begründung: Er wohnt außerhalb Londons und kommt nur zum Arbeiten rein. Deshalb kenne er das Londoner Englisch kaum, und das habe mit normalen Englisch nicht allzu viel zu tun. (Londoner Polizisten konnte es mir übrigens auch nicht sagen. Deren Begründung war, dass das Wort nur in deren schriftlichen Anweisungen vorkäme und sie die Aussprache deshalb nicht hören würden.)


72 Kommentare (RSS-Feed)

quarc
30.6.2014 0:18
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> „Gehst Du Bus?” Ein Substantiv als Adverb.

Das sieht eher nach einer fehlgeschlagenen Verbwahl aus: die Verkürzung “Fährst Du Bus?” für “Fährst Du mit dem Bus?” ist hingegen schon seit Jahrzehnten nicht mehr sprachluch auffällig.

> Das Problem dabei: Die allermeisten Menschen können nicht
> komplexer denken als sie reden. Wer nur noch Pidgeon-Deutsch
> redet, der denkt auch nur noch so.

Gib es zu, den letzten Verschreiber hast Du absichtlich eingebaut, damit treue Leser des Blogs erheitert gurren.


Hadmut
30.6.2014 0:30
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> Gib es zu, den letzten Verschreiber hast Du absichtlich eingebaut, damit treue Leser des Blogs erheitert gurren.

Nein. Ehrlich gesagt habe ich nicht näher drüber nachgedacht, weil ich nicht weiß, wie man es richtig schreibt, aber die Vermutung hege, dass es gar kein „richtig” gibt. Ich habe das schon als pigeon, als pigin, als pidgin, eben auch als pidgeon gesehen. Laut Wikipedia ist ungeklärt, woher das Wort kommt. Ich nahm bisher (auch aufgrund eines Abendessen-Gesprächs mit Amerikanern darüber) an, dass es ein Ulk-Wort ist, dessen Witz darin liegt, dass es keine feste Schreibweise gibt, um genau auf die Willkürlichkeit und Varianz dieser Primitiv-Varianten abzuzielen. Irgendwie neige ich dabei wohl dazu, das mir bekannte nächste Wort (das mit dem geringsten Hamming-Abstand) zu wählen.

Auch wegen der Aussprache von „privacy”, wegen erstaunlicher Grammatik-Unterschiede, aber auch aufgrund von Aussprache-Kapriolen und ähnlicher Effekte neige ich inzwischen dazu, Englisch nicht mehr als Sprache, sondern als lose Sprachenfamilie anzusehen.


_Josh
30.6.2014 0:47
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Vor knapp zwei Wochen in der S-Bahn (RMV), so gegen 19:20 in der S3, Kültürbereicherer per Handy (wohl an “Golläschä): “Guckst Du Waahdedings da wo offtn sein tut, bin ischh Bahhmhoff, fumpfff Miinnutt.”

Am gleichen Abend, auf meiner Rückfahrt zum anderen Mainufer, Stress zwischen Moslem & Sikh — der eine gewandet wie Pierre Vogel, der andere mit seinem einschlägigem Haupt: “Was Guggst Du mich wie Aaasch, soll ich dich mach’ Krankenhaus, Schnitzelsau?”

Sikh: “Lern’ erstmal Deutsch, Kanakengesocks(!)”.

Moslem: “Was Du (…irgendeinunverständlicherdreck…), fick ich Dai Muddah, Kanak-du-selbah, was du browohtsiere?”

Am Ende, kurz vor Mitternacht, wurde ich in Frankfurt-Süd noch als Zeuge vernommen.

Dabei stellte sich heraus, das “Fumpff-Minutt” in vierter(!) Generation “Deutscher” ist, auf “Schweineschniddsl”-Klatschen steht, seit seinem Rausflug aus der Grundschule(!) im Alter von 13(!) rund 92 Anklagen in Sachen Strafrecht angesammelt hat und üblicherweise vor der Polizei zum besten gibt: “Mir doch egal, passiert eh’ nix, Bullennazischweinesau — bin noch zu klein, Hitler.”


Hadmut
30.6.2014 0:56
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Ich bin begeistert…


Hadmut
30.6.2014 0:59
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> Dabei stellte sich heraus, das “Fumpff-Minutt” in vierter(!) Generation “Deutscher” ist,

Würde mich übrigens interessieren, ob diese Leute dann wenigstens ihre „andere” Sprache (weil „Muttersprache” dann ja auch nicht mehr zutrifft) vernünftig sprechen, oder ob die dann auch Türkisch/Arabisch/was auch immer so sprechen, wie sie deutsch sprechen.


_Josh
30.6.2014 1:09
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@quarc:

Das sieht eher nach einer fehlgeschlagenen Verbwahl aus: die Verkürzung “Fährst Du Bus?” für “Fährst Du mit dem Bus?” ist hingegen schon seit Jahrzehnten nicht mehr sprachluch auffällig.

Was für ein groteskes, pseudointellektuelles Nullingergeblubber, kaum zu fassen. Ist Dir allen Ernstes nicht klar, daß dieses armselige Brabbelgesocks nicht nur keinerlei Ahnung von “fehlgeschlagen”, “Verbwahl” und/ oder “Verkürzung” hat, sondern — als Krönung — nicht die geringste Ahnung hat, welchen aberwitzigen Relativierungsdreck du hier servierst?

Was dem Kroppzeug in (hier:) Berlin — weit überwiegend Moslems, dem Rest Eingeborene –, doch auch sonstwo im Land fehlt, ist harte, körperliche Arbeit, der Entzug jeglicher Penatencreme für’n eigenen Arsch und den “Zuzüglern” eine verbindliche, konkrete Konsequenz eines staatlichen Arschtritts.


C
30.6.2014 1:26
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bzgl. Privacy:

England hat ja ebenfalls mehrere Dialekte (Ähnlich wie hier): http://webspace.ship.edu/cgboer/england-counties-dialects.gif

Gut möglich das dann beide Aussprachen durchgehen.


_Josh
30.6.2014 1:28
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Kann das in Ermangelung eigener Türkisch-, Farsi- und Arabisch-Kenntnisse auf Anfängerniveau, nur mit meinen Jugendfreunden Güven und Amin (ganz recht, Türke und Perser jeweils zweiter Generation) kommentieren/ zusammenfassen):

Nein. Türken und Araber, die hier ins Land kamen, sind und waren üblicherweise “Illiteraten” mit geringer bis gar keiner Bildung. Das hat sich, warum auch immer und trotz reichlicher, staatlicher Angebote, in den jetzigen Generationen durchgesetzt.

In der örtlichen Bibliothek wirst Du nie, wirklich nie, Türken oder Araber in signifikantem Maße vorfinden, da “hängen” (als Zugeszogene) ausschliesslich Perser, Chinesen, Vietnamesen, Inder, Osteuropäer, Amis, Griechen, Portugiesen, Skandinavier, etc. ab — und natürlich wir paar, an einer Hand abzählbaren “Beutejuden” ab.


Gerd
30.6.2014 1:29
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Nein, die können die Muttersprache auch nicht richtig. In der Türkei z.B. werden die nur verachtet.

Wichtig ist, politisch korrekt immer von Deutschen zu sprechen. Z.B. die Deutschen, die aus dem Syrienkrieg heimkehren und vom Verfassungsschutz beobachtet werden.


Joe
30.6.2014 1:42
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Würde mich übrigens interessieren, ob diese Leute dann wenigstens ihre „andere” Sprache (weil „Muttersprache” dann ja auch nicht mehr zutrifft) vernünftig sprechen, oder ob die dann auch Türkisch/Arabisch/was auch immer so sprechen, wie sie deutsch sprechen.

Wenn stimmt, was ich dazu bisher gehört habe, werden die wohl auch “daheim” wie Aussätzige behandelt, weil sie dort als “Deutsche” gesehen werden. Also nehme ich mal an, daß die überhaupt keine Sprache richtig sprechen, sondern ihre animalischen Grunzlaute vom Goetheinstitut sicher bald als amtliches “Deutsch” eingestuft werden, daß unsereins dann auch zu erlernen hat.


Bzzz
30.6.2014 1:59
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Gruselig. Ganz gruselig. Ist es möglich, bei einem solchen Alltagssprachlevel noch ein Buch zu lesen? Muss ja keins zur eigenen Bespaßung sein, der erzwungene Genuss eines Sachbuchs im Unterricht reicht ja völlig. Oder gibts bereits Bücher, die sich auf dieses Niveau herabgelassen haben? (also ernsthaft, nicht, um sich über die Sprachverschandelung lustig zu machen)
Muss sich ja klasse lesen, wenn da einer den österreichischen Thronfolger tot (oder Tod?) macht, und Ösireich-Ungarn dann Krieg geht. Oder was bei Textaufgaben in Mathe alles möglich wäre…


kokko
30.6.2014 2:00
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Auch wegen der Aussprache von „privacy”, wegen erstaunlicher Grammatik-Unterschiede, aber auch aufgrund von Aussprache-Kapriolen und ähnlicher Effekte neige ich inzwischen dazu, Englisch nicht mehr als Sprache, sondern als lose Sprachenfamilie anzusehen.

Naja zwischen Hochdeutsch und
-Bayrisch (Eichhörnchenschwanz -> Oachkatzlschwoaf)oder
-Mansfeldisch (Haben sie / runter -> hawwense / runger) oder
-Sächsisch (bei Ihnen -> bei Sie)

gibts auch einige Unterschiede


Toff
30.6.2014 3:37
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Sprache hin, Sprache her – dies ist nur ein Teilaspekt meiner Meinung nach sehr unheilvoller degenerativer Tendenzen.

Ich mache zwei Hauptursachen aus:

1.
Verfall von Tugenden – nicht unerheblich Preußische Tugenden genannt – die für unseren Erfolg als Kulturvolk vermutlich höchste Bedeutung hatten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Prussian_virtues

Genetisch bedingter IQ allein nützt ja nichts – z.B. kann man dank IQ
einsehen, daß Überfressung fett und dadurch krank und elend macht.
Ohne Willenskraft (Disziplin, Selbstzucht) hilft das aber nichts – man
muß sein Wissen auch anwenden können.
Ich besuchte mal ein MENSA-Veranstaltung – voller Menschen mit IQ mind. 130+; aber die meisten waren nichts besonderes, kleine Büromenschen. Mit harter Arbeit könnten sie so ziemlich alles werden – aber sie waren schlicht zu “weich” und nicht ehrgeizig genug.
Wie im Sport: Die genetische Anlage zu einem Spitzensportler allein reicht nicht – man muß auch immer hart trainieren, um sein Potential auszuschöpfen.

Werte, die mit harter Arbeit an sich selbst, Disziplin und Willensstärke zusammenhängen scheinen heutzutage gesellschaftlich weitgehend verpönt zu sein – selbst Nazivorwürfe sind nicht selten, wenn man diese einfordert.

2.
Massive Förderung der Einwanderung von … kulturell bildungsfernen, ja bildungsaversen (evtl. noch “reparierbar”) und leider eben auch genetisch niedrigintelligenten Menschen (wohl niemals “reparierbar”).

http://www.v-weiss.de/
(Trotz der simplen Websitegestaltung ist der Mann der führende Experte für Intelligenzforschung in
Deutschland, hat mehrere Bücher verfaßt, die in diesem Felde als Standardwerke dienen, er ist politisch unkorrekt, aber immerhin Berater der Sächsichen Staatsregierung).

Ich habe den Eindruck, beides wird gezielt betrieben. Allein daß jeder, der dies kritisiert, und zwar mit
guten und evident korrekten Argumenten, schlicht niedergeschrien und sozial ausgeschlossen wird (oder werden soll).

Außerdem bekomme ich offen gesagt Angst. Ich erwarte, noch mind. 20-30 Jahre zu leben – der zunehmende Verfall
von Ordnung und Zivilisation bzw. Bevölkerungsqualität wird mir, gerade im Alter, wenn ich mich nicht mehr so leicht wehren, wegrennen oder selbst helfen kann, vermutlich noch schwer zu schaffen machen.


Stefan W.
30.6.2014 5:35
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Vor längerer Zeit schon hörte ich einen Beitrag zum Thema bei DR Wissen o.s.ä. – finde aber nur dies hier: http://www.deutschlandfunk.de/kiezdeutsch-ist-sehr-komplex.680.de.html?dram:article_id=39255

Vielleicht war es das auch – Tenor ist jedenfalls, dass es gar nicht Hochdeutsch ersetzt, sondern als Dialekt dazukommt; zweitens, dass es nicht ungrammatisch und primitiv ist, sondern auch eine Grammatik hat und komplex sei.

Eine etwas gewöhnungsbedürftige Sichtweise, aber ansprechender als dieses Untergang-des-Abendland-Genöhle.


Heinz
30.6.2014 6:30
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> Würde mich übrigens interessieren, ob diese Leute dann wenigstens ihre „andere” Sprache (weil „Muttersprache” dann ja auch nicht mehr zutrifft) vernünftig sprechen

Können sie nicht, nachdem, was ich von Leuten gehört habe, die diese Sprachen können.


Fredi
30.6.2014 9:20
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Naja, Berlin halt. Da konnte noch nie jemand deutsch, der nicht aus dem Westen zugezogen war.
Ansonsten gilt halt neue deutsche Grammatik: Subjekt, Prädikat, Beleidigung, Alda!

Aber mal im Ernst, eine interessante und erfreulichere Sprachentwicklung habe ich hier auch des Öfteren beobachtet: Insbesondere junge türkischstämmige Frauen in der Bahn sprechen untereinander oder am Telephon eine sehr interessante Mischung aus türkisch und deutsch, wo ganze Sätze und Halbsätze in der einen oder anderen Sprache sind. Die Qualität der türkischen Anteile kann ich mangels Kenntnis nicht beurteilen, aber die deutschen Anteile sind dabei meist sogar ziemlich akzentfrei und grammatikalisch, soweit möglich, einwandfrei. Jedenfalls finde ich dieses Überwechseln von der einen zur anderen Sprache sehr faszinierend.

Und was Lodnon angeht, naja, London selbst hat ja schon drei Dialekte oder so. Dazu noch die ganzen anderen englischen Dialekte… Englisch ist wie Deutsch die Dachsprache, zu der eine ganze Spanne von Dialekten gehört. ‘Sprachfamilie’ ist allerdings aus Sicht der Linguisten etwas anderes, nämlich viel Übergeordneteres. Deutsch ist wie Englisch Teil der Indogermanischen Sprachfamilie, Zweig der Germanischen Sprachen, Untergruppe Westgermanische Sprachen.


Horsti
30.6.2014 9:24
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Tja, das kommt dabei raus, wenn man einerseits quasi bedingungslose Zuwanderung ermöglicht und andererseits das Bildungssystem in die Grütze fährt.

Voll krass: 😉

https://www.youtube.com/watch?v=64NAtByK3P8


Emil
30.6.2014 9:25
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Es ist offenbar noch viel schlimmer. Ich habe vor einiger Zeit mal in einem Artikel gelesen, dass deutsche Kinder in den entsprechenden Berliner Vierteln absichtlich diesen Ghetto-Slang sprechen, aus Angst sonst bei ihren türkischen/arabischen Klassenkameraden anzuecken. Wer korrektes Hochdeutsch spricht, wird offenbar als Streber angesehen und läuft Gefahr, deshalb gemobbt zu werden.

Mal schauen, ob ich den Artikel wieder finde.


Emil
30.6.2014 9:31
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@Stefan W.
> Tenor ist jedenfalls, dass es gar nicht Hochdeutsch ersetzt, sondern als Dialekt
> dazukommt; zweitens, dass es nicht ungrammatisch und primitiv ist, sondern auch
> eine Grammatik hat und komplex sei.

Ja, ja, die typische Multikulti-Propaganda. Krieg ist Frieden …


Joe
30.6.2014 9:35
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Vielleicht war es das auch – Tenor ist jedenfalls, dass es gar nicht Hochdeutsch ersetzt, sondern als Dialekt dazukommt; zweitens, dass es nicht ungrammatisch und primitiv ist, sondern auch eine Grammatik hat und komplex sei.

Natürlich, und zwar im hier beschriebenen Fall üblicherweise die Grammatik einer bestimmten Fremdsprache, angereichert mit Wörtern aus ebendieser. Womit der sogenannte “Dialekt” leider völlig mißverständlich wird, denn jede natürliche Sprache hat auch eine ihr innewohnende Grammatik.

Weil wir im Deutschen die freie Satzstellung genießen, beginnen wir Substantive mit einem Großbuchstaben, deklinieren Artikel und konjugieren Verben Andere Sprachen wie Englisch legen das Subjekt via Position im Satz fest und wenn ich dort anfange, Satzglieder wie im Deutschen durcheinander zu würfeln, kommt mißverständliches Kauderwelsch raus. Wenn ich dann anfange, deutsche Artikel zu ergänzen, können selbsternannte Sprachforscher dann gern “komplex” nennen. Unsinn bleibt es trotzdem, und Sprache dient nun einmal in erster Linie der Kommunikation.


Peter Suxdorf
30.6.2014 9:40
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Ich kenne das von meiner 16-jährigen. Die wächst dreisprachig auf. Deutsch, Englisch und Asischsch. Untereinander wird tatsächlich asischsch gesprochen, sobald ein Verweigerer (meine Wenigkeit) dazu kommt, wird hochdeutsch gesprochen.
Der Unterschied mag sein – auch wenn oder trotzdem Türken, Marokkaner und Asiaten dabei sind – , daß ein gewisses Bildungsniveau vorausgesetzt wird, um das Umschalten zwischen der Sprache und der Sprachpanscherei zu ermöglichen.
Leider gibt es tatsächlich Menschen in Deutschland, die trotz Anwesenheit in vierter Generation nicht korrekt oder wenigstens verständlich die deutsche Sprache beherrschen.

Die Gutmenschen machen es aber auch allzu leicht. Dolmetscher, Schilder mehrsprachig, halt alles, was nötig ist, um die Ausländer zu verstehen. (Oh, er hat Ausländer gesagt)

Es gibt Länder auf dieser Erde, dort ist es definitiv NICHT möglich in das Land einzuwandern, ohne Nachweis der Sprachfähigkeit. Könnte man sich in Deutschland ein Beispiel nehmen, trotz unserer pösen, pösen 12-jährigen Vergangenheit. Jedenfalls beschränkt sich Deutschlands Vergangenheit laut Guido Knopp und N24 auf die Zeit 33-45.^^


Missingno.
30.6.2014 10:05
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Ist aber kein Einzelfall. In London konnte mir mal ein (echter, gebürtiger) Engländer nicht sagen, wie man dort korrekt „privacy” ausspricht.

Even if you do learn to speak correct English, whom are you going to speak it to? (Clarence Darrow (1857 – 1938))

Klar, das da oben ist ein ganz anderes Level, aber neu ist es nun auch wieder nicht. Ich habe beim Schüleraustausch mit Frankreich auch grammatikalisch besseres Französisch gesprochen, wobei die Aussprache suboptimal war, als der Bruder der Austauschschülerin. Ich habe ihm sogar bei den Hausaufgaben geholfen. Auf der anderen Seite kann ich keine deutsche Grammatik erklären, weil ich das nie richtig gelernt habe, sondern immer nur anwende. Typische Schwäche habe ich mit als/wie oder z.B. “einzigste”, wo ich weiß, dass es ggf. “falsch” ist, aber trotzdem “schwätz wie mir d’r Schnabel g’wachsa isch”. Und spätestens mit der letzten Reform ging alles den Bach runter, so das nichts mehr falsch oder richtig ist. Im Japanischen ist die Aussprache sehr einfach, der Aufbau eigentlich relativ regelmäßig, bei der Grammatik erlauben sie sich dann aber auch wieder ein paar wenige unregelmäßige Verben (warum?) und kommen dann mit so Krachern wie unterschiedlichen Zählwörtern. Da muss man dann unterscheiden zwischen Vögeln und Hasen, anderen Tieren, runden länglichen Dingen (Stifte, Züge), Menschen, usw.


Roli
30.6.2014 10:13
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Apropos Türken…
Ich bin seit 2 Dekaden mit einer Türkin verheiratet, bin vor einem Jahr als alteingesessener Schweizer in die Türkei, nach Istanbul, ausgewandert und spreche auch deren Sprache.

Die türkischen Immigranten kann man nicht mit den Türken im eigenen Lande vergleichen. Diejenigen, die in die Schweiz kommen, kommen weil sie schlicht in ihrem Heimatland nichts auf die Reihe kriegen. Das sind grösstenteils Wirtschafstflüchtlinge und ungebildete Unterschicht, die wollen sich weder anpassen, noch irgend etwas lernen, die wollen sich auch nicht grossartig integrieren, sondern die haben’s schlicht auf das Sozialsystem abgesehen. Ich kenne etliche Exemplare davon, und da helfen keine Sprachregeln und Denkverbote (siehe mein P.S.) Die würden in der Türkei absolut nicht ernst genommen (wenn sie sich dort überhaupt mal blicken lassen). Natürlich: Ausnahmen bestätigen die Regel – ich kenne 2 Jugendliche 2. Generation Immigranten, welche beide höhere Ausbildungen machten und inzwischen gut verdienen und eine Familie gegründet haben.

Für Jugentliche gelten in der Türkei strengere Benimmregeln als in D und CH, mit einem Umgangston wie er hier beschrieben wird kommt man dort schlicht nicht durch. Respekt und Anstand werden gross geschrieben, und das hat nichts mit Religion zu tun. Die Leute sin nett zu einem, egal ob man Jude, Christ oder sonstwas ist, Hauptsache man probiert nicht zu missionieren, und Haupsache: man benimmt sich.

Ich denke, Türken in vierter Immigranten-Generation kämen in der Türkei kaum zurecht, weil sie a) keine Sprache wirklich gut sprechen, b) keine Beruf erlernt haben und c) oft weder den Willen noch die Ausdauer haben, überhaupt die eigene Karriere voran zu bringen – wiederum: es sind nicht alle so, aber die Mehrheit.

Gruss, Roli

P.S. Nein, ich spreche keine “political correcness”, ich schildere meine persönliche Erfahrung.


Robinium
30.6.2014 10:13
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Meine 2 Korinthen zum Thema:
> „Gehst Du Bus?” Ein Substantiv als Adverb.
Nicht ganz. Es fällt einfach die Präposition (“zum”) vor dem Objekt (“Bus”) weg.
Fairerweise muss man erwähnen, dass im Türkischen mit Postpositionen gearbeitet wird, anders als im Deutschen mit den Präpositionen. Dort sagt man quasi “Gehst du Bus-zum?” statt “Gehst du zum Bus?”. Ebenso auch wie “ich bin Haus-im”, “ich ziehe Kuba-nach”, “ich lache Otto-Waalkes-über” etc.

Wenn man diese Postpositions-Konstruktion ins Deutsche überträgt, wird es unverständlicher als wenn man dann das “zum” etc. gleich ganz weglässt (Bus-zum, Schule-in, Markt-vom… —> Bus, Schule, Markt). Gerade bei Einwanderern erster Generation kann ich mir gut vorstellen, dass die Verwendung von Präpositionen sich bei vielen nicht konsequent automatisieren konnte, selbst wenn mans irgendwann eigentlich “wusste”, denn im Deutschen ist die Gelegenheit im Satz vorbei, wenn sie im Türkischen überhaupt erst auftaucht – schwupps zu spät. Daher dieser “Mut zur Lücke”. Ähnlich wie wenn die erste Generation Einwanderer das Artikelproblem austrickst, indem sie statt “der, die das” einfach “de” sagt, oder alles verkleinert – das Häuschen, das Tischchen etc.

Ihr habt vielleicht in der Straßenbahn auch öfters Aussagesätze gehört wie:
“GEHE ICH heute abend gleich heim, bin zu müde zum Einkaufen”, “Mein Cousin ist nett, HILFT ER mir morgen beim Tapezieren, dann krieg ich Wohnung fertig.” etc., also mit dem Verb zuerst und dem Subjekt danach. Auch das ist im Türkischen die normale Konstruktion.

Dass sich das dann so lange gehalten hat, gerade bei den Türken, liegt unter anderem daran, dass die Integration nicht so pralle geklappt hat. Wobei ich sowohl Jugendliche angetroffen hab, die von diesem türkisch-deutsch-pidgin problemlos auf Hochdeutsch (oder lokalen deutschen Dialekt) umschalten konnten wie auch welche, wo das nicht ging.

Pidgin ist allerdings nicht der Untergang der Sprachkultur. Sprachforscher haben auf diversen Inseln etc., wo Pidgin sich – anders als bei uns – als Standard durchsetzte, herausgefunden, dass die nächste Generation – also die ersten, die das muttersprachlich sprechen – das Pidgin dann grammatisch bereits wieder komplexer machen. So entstehen dann Kreolsprachen.

Sprachen neigen nämlich dazu, lieber “doppelt abzusichern”, also Verhältnisse zwischen den Satz-Bestandteilen bzw. Infos über diese an zwei Stellen anzuzeigen. Dadurch ist die Grammatik dann nie total einfach – allerdings versteht man Sätze auch dann recht gut, wenn ein Teil davon vernuschelt oder durch Störgeräusche übertönt ist. Daher werden Pidginsprachen automatisch wieder komplexer und zu Kreolsprachen.

Interessant sind diese Jugendsprach-Spielereien die im Artikel erwähnt werden, wie das “Colamola” etc. In der französischen Jugendsprache gibt es da etwas, das dem ein wenig ähnelt, das “Verlan” – dabei werden Laute oder Silben von Wörtern umgestellt.


Johanna
30.6.2014 10:13
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@Stefan W.: Natürlich hat “es” auch eine Grammatik. Aber was heißt das? Nur, weil sich etwas systematisch beschreiben lässt, folgt daraus noch lange nicht, dass es deshalb die gleiche Ausdrucksvielfalt bietet, wie das Hochdeutsche oder die “etablierten” Dialekte der deutschen Sprache.

Zumal die moderne Linguistik in nicht unerheblichen Teilen – siehe zum Beispiel das Werk von Noam Chomsky – sich mit der Frage befasst, ob und wie weit natürliche Sprachen auf formale Sprachen reduziert werden können. Der letzte Satz meines vorangegangenen Absatzes lautet vor dem Hintergrund (in etwa): Im Beitrag des Deutschlandfunks wurde weder gezeigt, dass die (formalsprachliche) Grammatik dieses “neuen Dialekts” vom gleichen Typ wie die des Hochdeutschen ist, noch wurde gezeigt, dass beide Grammatiken auch tatsächlich die gleiche Sprache aufspannen / beschreiben.

Typisch pseudowissenschaftliche aber ansonsten ziemlich leere öffentlich-rechtliche Propaganda also. In anderen Worten: Volksverdummung.


Jens
30.6.2014 10:31
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Das sieht eher nach einer fehlgeschlagenen Verbwahl aus: die Verkürzung “Fährst Du Bus?” für “Fährst Du mit dem Bus?”

Wenn schon, dann ist es eine Verkürzung von “Fährst Du mim Bus?”.

Viele naheliegender ist aber, dass Substantive ohne Umweg als adverbiale Bestimmung des Ortes verwendet werden.


Stephan Fleischhauer
30.6.2014 10:45
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Das ist nicht gruselig. Das ist einfach nur kreativer Umgang mit Sprache, um sich abzugrenzen (Jugendsprache) oder aus Spaß am Sprachspiel. “Bus gehen” ist etwa so gebildet wie “Gassi gehen” oder “eislaufen” – solche Verbzusatzkonstruktionen haben ihre eigene feste Bedeutung, sind sozusagen idiomatisiert. Das verleiht dem “Bus gehen” eine besondere Note. Das ist kein Verfall, sondern Sprachwitz.


Stephan Fleischhauer
30.6.2014 10:48
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“Bus gehen” legt den Fokus eher auf die Tätigkeit des Zum-Bus-Gehens, es geht nicht so sehr um das Ziel “zum Bus”.


Fredi
30.6.2014 10:51
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@Joe: Gesprochene Dialekte brauchen allerdings nicht zwangsläufig eine feste Grammatik, da sich bei denen sehr viel aus dem Zusammenhang ergibt. Missverständlich wird’s dann nur, wenn man einzelne Sätze ohne Kontext betrachtet. Das ist aber ziemlich üblich bei Mundarten, und bei Pidgin-Sprachen besonders.
Eventuell könnte sich da mit der Zeit auch eine richtige Kreolsprache draus entwickeln. Sprachwissenschaftlich ist das alles jedenfalls ziemlich faszinierend, auch wenn der Stammtisch wie immer die Hände über’m Kopf zusammenschlägt und über den Untergang des Abendlandes phantasiert.


Rechnungsprüfer
30.6.2014 11:20
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das erklärt einiges,
jetzt weiß ich woher die Kandidatin, welche sich für den Vorsitz der Piratenpartei beworben hat, ihre Wortgewandtheit her hat.
Ein Glück, dass die Piraten keine Quote haben, denn ich vermute auch viele Frauen haben diese Kandidatin nicht gewählt.


Rechnungsprüfer
30.6.2014 11:24
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@Hadmut übrigens ist das auch interessant
“Damit könnte der Staat 19-jährigen Studentinnen verbieten, Sex gegen Geld zu verkaufen.”

Diskussion um Mindestalter auf dem Strich | WAZ.de – Lesen Sie mehr auf:
http://www.derwesten.de/politik/diskussion-um-mindestalter-auf-dem-strich-aimp-id9535874.html#plx1754151100


Fry
30.6.2014 11:49
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Sprache entwickelt sich eben. Und Entwicklungen gehen nicht immer in der gewünschten Richtung. So einfach ist das. Nicht ärgern, das steigert den Blutdruck und ist ungesund.

Denn dass das Abendland untergeht – was leider stimmt – liegt nicht am Jargon minderjähriger Wiederholungsstraftäter. Sondern an den gepflegt kommunizierenden Damen und Herren, die uns regieren.


beeblebrox
30.6.2014 12:30
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“Ich war Fussball” etc – zu meiner Zeit hieß das noch schlichtweg Gossensprache. Problematisch wird das erst dadurch, dass sich inzwischen immer mehr Erwachsene (Erzieher, Pädagogen, Sozialarbeiter, Lehrer und Eltern) aus Bequemlichkeit auf dieses Niveau herab-ziehen lassen.

Kinder und Jugendliche – egal aus welchem Milieu – wollen beliebt sein, dabei sein, mitmachen – auf keinen Fall ausgeschlossen werden oder Angriffsflächen für Mobbing oder Ausgrenzung bieten.
Das heißt, wenn z.B. der angesagte Ober- Gruppen-, Klassen- oder Stufenmacker es toll findet sich vorwiegend in Kanack-Sprach zu artikulieren, so tun ihm das die anderen Gruppenmitglieder früher oder später nach – alle anderen gehören nicht zur Gruppe.

Daher ist es nach wie vor Aufgabe der Erwachsenen dem entgegenzuwirken und ein angemessen Sprachniveau im gegenseitigen Umgang einzufordern. Letztendlich ist es auch eine Frage des mangelnden Respekts wenn Kinder und Jugendliche sich so gegenüber Erwachsenen artikulieren. Anbiederungen sind da eher kontraproduktiv und machen zudem extrem schnell unglaubwürdig.

Denn am Ende ihrer Schullaufbahn können dann allenfalls noch die wohl behüteten Bürgerkinder mit etwas Glück von ihrer Gossensprache ins Hochdeutsche wechseln. Für Migrantenkinder oder Kinder aus sozial schwachem Umfeld stehen dagegen die Chancen schlecht.

Schlechte Vorbilder sind inzwischen auch die öffentlichen Fernseh- und Rundfunksender (von den privaten Prekariatssender mal ganz zu schweigen). Selbst in der Tagesschau ist man offenbar inzwischen außerstande einfache Vergangenheitsformen zu bilden.
Anstatt “Bei einem Unglück auf der A3 kamen drei Menschen ums Leben” heißt es da immer “Bei einem Unglück auf der A3 SIND drei Menschen ums Leben GEKOMMEN”.


ottogeorges
30.6.2014 13:16
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ist aber dooch janz einfach, wa? Koof dir ne tüte deutsch bei der Tanke, hat mich ooch gehelft.


Gerd
30.6.2014 13:46
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Ich habe nur STRG + F und “Bernsteinhypothese” suchen lassen.

–> Nichts gefunden, weder im Artikel noch in den Kommentaren.

Ganz schön bitter, dass hier so im Nebel gestochert wird, obwohl exakt DAS http://de.wikipedia.org/wiki/Bernstein-Hypothese das Thema ist.

Aber sich echauffieren wir blöd die Welt doch ist – dabei hat man selbst keine Ahnung. lol 😉

“Restringenter Code”

Merkmale

kurze, grammatikalisch einfache, häufig unvollständige Sätze
begrenzte Anzahl von Adjektiven und Adverbien
Verwendung von Sprichwörtern
selten unpersönliche Sprechweise
Verstärkungen am Ende des Satzes (z. B. „Weißt eh!“, „Kannst dir eh vorstellen, oder?“, „Weißt du so?“)
im Vergleich zum elaborierten Code geringerer Wortschatz
Man nimmt an, dass der Zuhörer das weiß, was man selbst auch weiß.

Beispiel für eine Erzählung im restringierten Code (Übersetzung des Zitats):[1]

„Sie spielen Fußball, und er tritt dagegen, und der fliegt darein. Er zerschlägt die Scheibe, und sie sehen sich das gerade an; da kommt er heraus und schreit sie an, weil sie sie zerschlagen haben. Also laufen sie weg. Und dann guckt sie heraus und schimpft sie aus.“


Hoffender
30.6.2014 13:49
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Is hier wohl´n bisschen flach heute, wa?

Mal etwas wichtigeres: Wie bewertet Ihr eigentlich das Ergebnis aus Halle?

Kann man da einen Silberstreif am Horizont ahnen, was die Piraten angeht?


Stefan W.
30.6.2014 14:07
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@Emil:

Ja, ja, die typische Multikulti-Propaganda.

Dieser Satz kein Verb. 😉


Hustenstorch
30.6.2014 15:04
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@ Josh_

Gegen 19:20 in der S3 und dann kurz vor Mitternacht am Südbahnhof?
Also ich hab ja hier auch schon einiges mit der S-Bahn erlebt, aber das ist echt lang. Haben die sich so lange gewaffelt? Oder hat die ganze Aufnahme des Vorfalls etc. so ewig gedauert?


foerder-lehrkraft
30.6.2014 15:07
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Hoffentlich werden wir nicht als auslaenderfeindlich eingestuft.

Habe schon einmal eine türkische Mutter dafuer gelobt, dass sie sehr gut deutsch spricht — besser als manch andere Muetter mit deutsch klingenden Namen. (Elterngespraech)


Michael Klein
30.6.2014 15:21
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Als Welsh Subject kann ich Dir sagen, dass privacy [pri-wasi] ausgesprochen wird, es sei denn, Du willst als big brother from the States durchgehen, dann [prei-wesi]…
Natürlich gibt es in London Cockney und vermutlich sagen die [Breifsi]


leser
30.6.2014 17:30
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kokko
30.6.2014 17:33
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Es gibt Länder auf dieser Erde, dort ist es definitiv NICHT möglich in das Land einzuwandern, ohne Nachweis der Sprachfähigkeit. Könnte man sich in Deutschland ein Beispiel nehmen, trotz unserer pösen, pösen 12-jährigen Vergangenheit.

Das schlimme ist: ordentliche dh zumind. befriedigende Fähigkeiten bzgl Sprache, Schrift und Kommunikation sind in vielen Berufen Grundvoraussetzung. Wenn man nicht von Einwanderern verlangt, dass sie gut Deutsch sprechen/schreiben lernen, dann wirft man denen damit die größten Steine in den Weg die es gibt und behindert ihre Integration über seine eigene “Toleranz” am meisten. Wenn die dann als einzige Möglichkeit auf Arbeit putzen oder Fließband haben, ist für jeden verständlich, dass die dann lieber hartzen und am Ende vielleicht noch mehr Geld in der Tasche haben als mit Arbeit…

Solche Leute die fordern, dass man Einwander nicht so unmenschlich zur “Assimilation” zwingen soll indem man sie aus dem Land wirft, wenn sie nicht die Sprache lernen, sind mir ein Paradebeispiel für Gutmenschentum. Denn mit dem Ergebnis, was dabei rauskommt, wollen die selber sich dann auch nicht mehr abgeben.


kokko
30.6.2014 17:59
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Johanna
30.6.2014 10:13
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@Stefan W.: Natürlich hat “es” auch eine Grammatik. Aber was heißt das? Nur, weil sich etwas systematisch beschreiben lässt, folgt daraus noch lange nicht, dass es deshalb die gleiche Ausdrucksvielfalt bietet, wie das Hochdeutsche oder die “etablierten” Dialekte der deutschen Sprache.

Ist die Ausdrucksvielfalt so wichtig? Gibt Sprachen die haben 4Fälle und Sprachen die haben 6…

Es ist auch keine Besonderheit von Türkendeutsch. Gibt ja auch deutsche Dialekte wo es bspw kein Präteritum (geben tut) sondern nur das Perfekt gibt.

Die kennen dann kein
“ich ging” oder “er ging”, weil sie nur “ich bin gegang” oder “er is gegang” nutzen. Sind damit deutsche Dialekte der Niedergang des (Hoch-)Deutschen? Oder sind “etablierte” deutsche Dialekte einfach besser als andere Mundarten – weil darum?


Joe
30.6.2014 19:37
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Nicht ganz. Es fällt einfach die Präposition (“zum”) vor dem Objekt (“Bus”) weg.
Fairerweise muss man erwähnen, dass im Türkischen mit Postpositionen gearbeitet wird, anders als im Deutschen mit den Präpositionen.

Das stützt meine These. Diese spezifischen Einwanderer in vierter Generation sprechen schlicht Türkisch mit eingestreuten Lehnwörtern des Gastlandes und erwarten, daß man sie dort deshalb versteht. Das ist kein Pidgin-Deutsch, das ist schlicht überhaupt kein Deutsch. So wenig wie das Satzfragment “mit dem Handy beim Public Viewing” Englisch ist.


Emil
30.6.2014 20:58
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Noch ein Schmankerl für Hadmut:

Die im WELT-Artikel erwähnte Professorin Heike Wiese, Erfinderin des Begriffes “Kiezdeutsch” für diesen Ghetto-Slang, hat übrigens an der Humboldt-Uni promoviert:

http://de.wikipedia.org/wiki/Heike_Wiese

Danach war sie Gastwissenschaftlerin in den USA an der Brandeis University:

“Brandeis wurde 1948 als nicht konfessionsgebundene Universität unter der Förderung der amerikanisch-jüdischen Gemeinschaft gegründet. Benannt wurde die Universität nach Louis Brandeis (1856–1941), dem ersten jüdischen Richter am Obersten Gerichtshof der Vereinigten Staaten.”

http://de.wikipedia.org/wiki/Brandeis_University


Hadmut
30.6.2014 21:09
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@Emil: Is ja Hammer. Passt mal wieder voll rein. Danke.


Teo
30.6.2014 21:19
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So viel BLA BLA nur um nicht sich mit “elaborierten” und “restringentem” Code beschäftigen zu müssen!

Das ist langsam echt so lachhaft, was hier diskutiert wird, auf welchem Niveau! Keine Ahnung vom Thema, aber davon viel!

http://de.wikipedia.org/wiki/Bernstein-Hypothese

Und bitte unterlasst mal dieses ewige “Mir ist folgendes wiederfahren….” bla bla. Euren subjektiven maskulin-femininen Erfahrungssondermüll könnt ihr woanderst ablassen. Kaffeekranz zum Beispiel.


Hadmut
30.6.2014 21:23
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@Teo: Denk mal drüber nach, warum das „Hypothese” heißt. Komm wieder, wenn der Groschen gefallen ist.


_Josh
30.6.2014 21:22
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@Hustenstorch: Hab’ mich ein wenig missverständlich ausgedrückt, Verzeihung. 🙂

Es handelte sich um eine schlichte Hin- und Rückfahrt- Koinzidenz, die Buben und ich haben schlichtweg die gleiche Veranstaltung besucht.

Sowas passiert einfach gelegentlich in dieser, “meiner” kleinen, geliebten “Metropole” am Flüsschen.


_Josh
30.6.2014 21:43
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@Peter Suxdorf: Gegen mehrsprachige Schilder ist IMHO gar nichts einzuwenden, zumindest geht mir das so, wenn ich als Urlauber sonstwo in der Welt herumreise.

Speziell in Sachen “Besonderheiten”, Wegemarkierungen, ÖPNV, etc. finde ich solche Sachen gut. Stell’ Dir einfach vor, Du reist durch Burma, Japan, Arabien, Israel, etc., und beherrschst das dortige Alphabet nicht => epic losing.


_Josh
30.6.2014 22:02
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@Stephan Fleischhauer @30.6.2014 @10:45:

Das ist kein Verfall, sondern Sprachwitz.

Janeeissklar. Weiss “man” ja, alles voll krasse Sprachakrobaten, die wo da so.


Hadmut
30.6.2014 22:12
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@Josh: Das ist Neusprech. Nicht erziehbare, randalierende Kinder müssen heute auch als „kreativ” bezeichnet werden.


kokko
30.6.2014 22:18
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@Joe
30.6.2014 19:37

Das Türkendeutsch was ich kenne ist meist zu 100% Deutsch also passt nicht wirklich zu dem Beispiel von dir. Ist eher so wie der deutsche Auswanderer in England Englisch mit deutschem Satzbau spricht und so Sachen raushaut wie ‘i become the hamburger with Cola’. Da ist das immer noch Englisch und kein nicht-Englisch.

Genauso ist für mich Türkendeutsch auch immer noch Deutsch… wenn halt auch (im vgl zu Hochdeutsch) schlechtes. Eine Einstufung als nicht-Deutsch wäre mir zu hart – allein schon aus dem Grund, dass das Türkendeutsch auch nicht viel schlimmer ist als mancher deutscher Dialekt.


_Josh
30.6.2014 22:32
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@Teo:

Und bitte unterlasst mal dieses ewige “Mir ist folgendes wiederfahren….” bla bla. Euren subjektiven maskulin-femininen Erfahrungssondermüll könnt ihr woanderst ablassen. Kaffeekranz zum Beispiel.

Hast vollkommen recht, diese ganze, landauf- und -abweite anektdotische Evidenz ist hohles, eigebildetes Schmachmatengelaber brauner Neospacken.

Diese reaktionären Dumpfbacken sollten vielleicht mal eine kompetente Soziologenstudie des Antifa-Erfa-Kreises “Mitte” und/ oder “Prenzelberg” lesen, unterstützt und finanziert von der HU und vielen, vielen IT-, Ingenieurs- und Physik-ProfessorInnenEusen. Natürlich von Denen, die Ahnung von sowas haben, nur echt mit (Gender) inside.

PS: Selbst ohne “Hausmacht” schlage ich vor, verpiss’ Dich zurück in Deinen Idiotenschleim, vulgo #aufschrei, #bombergate und sprachlog.de.
PPS: Das mit dem “wiederfahren” üben wir aber nochmal…


Teo
1.7.2014 0:00
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@ Helmut @ Hypothese

Damit hier weiter,bar jeder Forschung, (“beginnen wir hier in unserer Labergruppe einfach mal bei 0”) einfach mal jeder seine persönlichen Erfahrungen und erlittene Befindlichkeitsstörungen mitteilen kann?

Lesen Sie auch die Kommentare? Die Könnten auch echt aus ner ambulanten Tagesklinik stammen.

Wie auch immer. Zufälligerweise trifft diese “Hypothese” nunmal exakt die Problematik und benennt sie. Und zufälligerweise gibt es hierzu zu diesem Thema KEINERLEI Alternative! Das diese hier niemand gekannt hat, hat mich aufhorchen lassen und die Weigerung sich mit dieser Thematik wissenschaftlich auseinanderzusetzen, sprich diese Hypothese zu marginalisieren bzw. zu ignorieren, ist einfach nur erschreckend.

Fazit: Sie merken es villeicht nicht, aber die Leute hier betreiben ihr kleines persönliche pathologisches Infotaiment. Wie ich gleich schreiben werde, eine Labergruppe, von Leuten die es brutal nötig haben – und weniger wissenschaftlich zu denken.

@ Josh

Wusste ja nicht das das hier eine Selbsthilfegruppe ist. Du verkennst die Lage auch völlig mit Deinen Vorwürfen. Wie oft mich Herr Danisch wegen auch so pösen rechten Gedankengut(tm!) hier schon zensiert hat…


Hadmut
1.7.2014 0:13
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@Teo:

> Lesen Sie auch die Kommentare? Die Könnten auch echt aus ner ambulanten Tagesklinik stammen.

> Fazit: Sie merken es villeicht nicht, aber die Leute hier betreiben ihr kleines persönliche pathologisches Infotaiment

> Wusste ja nicht das das hier eine Selbsthilfegruppe ist.

Von jemandem, der nicht mal meinen Namen richtig abschreiben kann, muss sich hier niemand sowas sagen lassen.

> Wie oft mich Herr Danisch wegen auch so pösen rechten Gedankengut(tm!) hier schon zensiert hat…

Nein. Wegen für anderer unerträglicher Dummheit und penetrant aufdringlichen ungehobelten Verhaltens.

Rote Karte.


Emil
1.7.2014 0:24
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Ich habe noch einen älteren Artikel zu dem Thema gefunden, der die Sache nicht so positiv sieht wie Frau Prof. Wiese:

Morgens im Abendland

Wie arrangiert man sich mit Klassenkameraden, die Muslime sind, wenn man selber keiner ist? Es gibt verschiedene Möglichkeiten

Von Antje Lang-Lendorff

Sagt ein Mädchen zu seiner Freundin: „Isch fahr mit Bus, und du?“ Die antwortet: „Isch will noch an Hermannplatz.“ Berlin-Neukölln im Frühling, Schulschluss, Bezirk mit hohem Ausländeranteil, solche Sätze hört man hier oft. Nur: Die beiden Mädchen heißen Daniela und Sandra, haben deutsche Eltern und besuchen eine Schule, auf der in deutscher Sprache gelehrt wird.

Die beiden schlendern die Straße hinunter Richtung Haltestelle. Sie tragen eng anliegende Jeans und weiße Turnschuhe. Sie unterhalten sich laut. „Weißt du was, ey, isch muss dir was erzählen.“ Es klingt aggressiv, wie sie mit „ey“ von einem Satz zum nächsten springen.

Sandra und Daniela besuchen die Rütli-Schule in Neukölln. Der Anteil der Jugendlichen aus Einwandererfamilien liegt an der Hauptschule bei 80 Prozent, das ist ein normaler Schnitt in dieser Gegend. Die beiden Mädchen haben den Slang der Mehrheit, der türkisch- und arabischstämmigen Neuköllner, übernommen. Sie sprechen ein „sch“ anstelle eines „ch“ und lassen bei Substantiven öfter den Artikel weg. Ein paar ihrer Mitschüler haben sich noch etwas anderes angeeignet.

Mehrheit, Minderheit, in einigen Teilen Neuköllns ist die Lage spiegelverkehrt zu der im restlichen Berlin. Hier ist die muslimische Minderheit die tonangebende Mehrheit. Ein Rütli-Schüler, seine Eltern kommen aus dem Libanon, formuliert das so: „Woanders muss man als Ausländer höflich sein zu den Deutschen. In Neukölln nicht. Hier sind die Straßen und Läden eh alle in arabischer und türkischer Hand.“

https://web.archive.org/web/20070410073332/http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/20.06.2005/1888859.asp


kokko
1.7.2014 1:05
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@Teo
0:00 1.7.2014

aus wiki

Bernstein übernimmt für seine These ausdrücklich nicht nur Edward Sapirs und Benjamin Whorfs These von der sprachlichen Relativität, sondern auch den problematischeren zweiten Teil, den sprachlichen oder linguistischen Determinismus: Der elaborierte Code der Mittel- und Oberschicht bewirke besser ausgebildete kognitive Fähigkeiten als die in der Unterschicht. Das führe zu besseren Schulerfolgen der Kinder gehobener Schichten und damit zu besseren beruflichen, sozialen und wirtschaftlichen Chancen.

Soweit ich weiß wurde der Mythos “Leistungsgesellschaft” (hier: bessere kognitive Fähigkeiten + Bildungserfolg durch komplexe Sprache) schon entzaubert und es gibt einige die meinen, dass stattdessen der anerzogene Habitus -auch reflektiert durch die Sprache- eine nicht geringe Rolle spielt. In Schulen scheint auch allein das Wissen um die gesellschaftliche Stellung der Eltern die Notengebung schon zu beeinflussen.

http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/mhn_muenster.pdf


Stefan W.
1.7.2014 3:24
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@Johanna:

Im Gegensatz zu Hadmut behauptet meine Quelle erstens, dass es Kiezdeutsch und nicht Türkendeutsch ist, wenn ich das richtig erinnere. Es wird vielleicht eher in einfachen Schichten gesprochen wo auch die Türkendichte höher ist, aber eben nicht ausschließlich von solchen, die übrigens, schon in der zweiten Generation, meist kein Türkisch können. Die auch keine türkische Grammatik mit dt. Wörtern bilden.

Die zweite Differenz ist, dass meine Quelle sagt, dass dieser Dialekt neben dem Hochdeutsch gesprochen wird. Das ist, wie wenn jemand Fußball spielen kann und Radfahrn, und Schwimmen. Das eine schließt das andere nicht aus.

Es kann natürlich Jugendliche geben die mehreres können und andere, die nur das eine können. Auch das ist nicht per se ausgeschlossen. Sollte man vielleicht mehr als persönliche Anekdoten kennen, um sich festzulegen.

Abenteuerlich ist ja die Idee hier lebende Jugendliche aus 4. Immigrantengeneration in ihre Heimat abzuschieben, wenn sie nicht ordentlich Deutsch reden. Was betrachtet man denn dann als Heimat? Was macht man mit denen, die nicht besser reden, aber keine Immigranten sind?

Dass ein Text über 150 Zeilen oder weniger nicht die Forschung mehrerer Jahre darstellen kann und die Inhalte eines ganzen Studiums sollte auch niemanden überraschen.


Gerd
1.7.2014 11:03
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@ “Wegen für anderer unerträglicher Dummheit und penetrant aufdringlichen ungehobelten Verhaltens. ”

Sagte der tyrannische König voller Unverständnis, als ihn seine Untertanten kritisierten…

Fakt ist: Hier darf nur gepostet werden was IHRE Wahrheit ist und dieser entspricht. NICHTS anderes!

Und das ist dummerweise unwiderlegbar. Es würde schon viel dazu gehören, wenn es anderst wäre. Es ist ein generelles Problem, egal wo oder bei wem.

Letztenendes ist es immer eine Form von Machtmissbrauch, im Sinne von, die Macht die man bekommt, wird menschlicherweise immer auch komplett verwendet –> missbraucht.

Bei all Ihren sehr guten Artikeln, ist Ihre Argumentation, genau bei diesem Thema, immer am schwächsten. Wer Ihre Artikel kennt, bemerkt das einfach.

Ich persönlich finde, dass alles hat eine Tragik, daher schreibe ich das auch.


Hadmut
1.7.2014 11:29
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@Gerd:

> Sagte der tyrannische König voller Unverständnis, als ihn seine Untertanten kritisierten…

So ein hanebüchener Schwachsinn.

Bloß weil ich ein Blog führe, bin ich noch lange kein König, der über Untertanen herrscht. Jeder ist befugt, in exakt der gleichen Weise wie ich ein Blog zu eröffnen und da reinzuschreiben, was er für richtig hält. Ich erwarte von anderen, dass sie sich genauso verhalten, wie ich selbst mich verhalte: Eigene Meinungen in eigene Blogs schreiben, und in anderen Blogs nur dann kommentieren, wenn man was beizutragen hat und nicht rumzupöbeln.”

Was hat es denn mit König und Untertanen zu tun, wenn ich von anderen erwarte, dass sie sich so verhalten wie ich selbst und die gleichen Rechte und Pflichten wahrnehmen, wie ich selbst? Geht’s jetzt nur noch um’s Bepöbeln? Habt Ihr gar kein Hirn?

Oder ist mein Blog schon so herausragend, dass andere Leute mit einem eigenen Blog da nicht mehr herankämen und ich einen Monopolstellung hätte? Na, vielen Dank für die Blumen.

> Fakt ist: Hier darf nur gepostet werden was IHRE Wahrheit ist und dieser entspricht. NICHTS anderes!

Das geht schon in die Verleumdung. Ich habe noch nie irgendwen hier wegen Inhalten ausgesperrt (außer extrem rechtsradikales Gebrabbel). Wenn ich Leute aussperre, dann wegen ihres Tonfalls, weil sie ausfällig werden, weil sie den immerselben Quatsch in Endlosschleifen posten, weil sie hirnloses Kommentarpingpong spielen und in sonstiger Weise negativ auffallen und sich nicht benehmen können. Oder das Thema verfehlen. Es gibt halt Leute der Sorte, neben denen man auch nicht in der U-Bahn sitzen will. Friss das.

Es gibt aber auch immer Leute, die merken gar nicht, was für einen Mist sie absondern und bilden sich dann ein, sie wären wegen unerwünschter Inhalte rausgeflogen. Pech gehabt. Ich bin nicht Euer Erziehungsnachhelfer oder Psychotherapeut. Und warum ich solche Verleudumgen wie Deine über mich auch noch selbst veröffentlichen sollte, hat mir auch noch keiner erklären können.

> Letztenendes ist es immer eine Form von Machtmissbrauch, im Sinne von, die Macht die man bekommt, wird menschlicherweise immer auch komplett verwendet –> missbraucht.

Strunzdumme, verleumderische Aussage. Ich habe kein bisschen mehr Macht als alle anderen hier auch. Jeder kann sofort und kostenlos ein Blog eröffnen.

Und es hat auch nichts mit Machtmissbrauch zu tun, wenn ich selbst bestimmen möchte, was unter meinem Namen veröffentlicht wird, denn ich bin dafür ja auch verantwortlich. Und wenn ich dafür verantwortlich bin, muss ich auch entscheiden können, was auf meinem Server veröffentlicht wird und was nicht.

Kleiner Denkanstoß: Guck mal, wie der Titel des Blogs heißt.

Denkanstoß 2: Hast Du ein Blog unter deinem Namen, in das ich reinschreiben darf, was ich will? Nein? Boah, Machtmissbrauch, wie trampelst Du auf Deinen Untertanen herum….

Denk mal für 20 Pfennig nach, bevor Du so einen Stuss absonderst.


Chuck Noris
1.7.2014 11:33
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Wenigstens gibt es immer mehr Nürnberger in Berlin, die ohne Getto-Dialekt sprechen.


yasar
1.7.2014 12:15
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Apropos Reinrotzen in fremde Blogs (oder Bewertungsdportale) :

Heute soll der BGH in Karlsruhe darüber entscheiden:

http://www.rp-online.de/digitales/internet/bgh-nimmt-sich-zeit-fuer-entscheidung-zu-anonymitaet-im-internet-aid-1.4286076


C
1.7.2014 17:21
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Tja… da fragt man sich was besser ist in den Schulen…

1. (bis ca. 2006) Rechtschreibung und Grammatik im Unterricht lehren und gleichzeitig Anforderungen stellen. -> Führt zu schlechteren Notenschnitt.

2. (heute) Keine Anforderungen stellen. Grammatik und Rechtschreibung zu keinem Zeitpunkt als Bewertungskriterium zulassen und alles akzäptieren was von den Schülern geschrieben wird. ->Jeder kommt mit guten Noten davon.

Auf der anderen Seite ist Kitzdeutsch ja nicht die einzige Sprachverpanschung. Siehe z.B. “Gender”-deutsch.


Stefan W.
2.7.2014 7:29
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@C: Sprache selbst ist Sprachverpanschung. Das Deutsche besteht aus massig germanischen und lateinischen Wörtern, denen der Laie das nicht ansieht (etwa: Fenster).

Dazu kommen massig Formeln aus dem Französichen, Jiddischen und heute zunehmend dem Englischen und Fremdwortbildungen aus Griechisch/Latein.

Deutsch und Kiezdeutsch werden auch gesprochen – Genderdeutsch nicht, weil man es nicht sprechen kann. Und daran wird es auch scheitern, ohne dass man eine große Kampagne machen muss – es scheitert sowieso.


C
2.7.2014 10:49
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Ok, das stimmt natürlich. Sprache entwickelt sich ja auch.


Küstennebel
3.7.2014 3:39
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Hach ja, dankeschön an alle diejenigen, die sich noch einen Funken Denke bewahrt haben und den säuerlichen Sprach-Konservierern ordentlich ihre geistige Armut um die Ohren klatschen :o)

Sprache ist ein Spielzeug des Geistes, der denkt. Der Geistlose Nicht-Denker, der erleidet allzuhäufig einen Zwang die Sprache zum Aushängeschild eines nicht vorhandenen Geistes zu machen – zum Leidwesen der Sprachbegabten fordert er eine Tote Sprache damit die Sprache zu seinem Spiegelbild werden kann.

Das Werkzeug Sprache ist ein Unterdrückungsinstrument der sozialen Spaltung. Und darum geht es in der Forderung, das alle dasselbe Sprachniveau haben sollen. Dabei wird übersehen, das es überhaupt keine Deutsche Sprache an sich gibt, sondern das Deutsche eine Mischpoke von Dialekten und Mundarten ist. Ein anerkanntes Kulturerbe, ja. Solange es bereits geschaffen ist, denn das gerade im werden begriffene sprachliche Kulturerbe von morgen wird mit Verachtung gestraft.


Hadmut
3.7.2014 8:00
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@Küstennebel: Du hast nicht verstanden, wozu Sprache dient und welchen Anforderungen sie dazu genügen muss. Dein Ansatz taugt nur zu Selbstgesprächen.


Küstennebel
3.7.2014 3:41
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http://www.youtube.com/watch?v=si9FTeL2tqQ

Kleiner Nachtrag, vergessen^^


Stephan
3.7.2014 12:22
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Im Roman “Berlin Alexanderplatz” von Alfred Döblin läßt er seine Protagonisten auch Sätze sprechen, die ich nicht gleich verstanden habe. Komisches Deutsch haben sie in Berlin also schon vor mehr als 80 Jahren gesprochen. Das Milieu was er beschreibt ist sicher recht denkungsgleich mit dem Kiez welches im Welt Artikel erwähnt.
Der Sohn/Tocher aus Charlottenburg, die zum Geigenunterricht gehen, werden sicher ein anderes Deutsch sprechen.


Küstennebel
3.7.2014 19:06
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“Hadmut3.7.2014 8:00
@Küstennebel: Du hast nicht verstanden, wozu Sprache dient und welchen Anforderungen sie dazu genügen muss. Dein Ansatz taugt nur zu Selbstgesprächen.”

Klar hab ich das. Die Sprache, die Sie meinen kann man als kleinsten gemeinsamen Nenner einer Einigung über Wortbedeutungen der allgemeinen Gesellschaft akzeptieren. Es macht Sinn einen solchen Konsens zu haben, zu pflegen und zu verwenden. Es ist schon richtig, wenn Menschen diese Konsenskommunikation nicht können oder nicht verstehen, dann ist das für diesen ein Problem.

Nur ist das ja auch kein Problem, das die Soziologen eine Fachsprache haben, Ärzte, Juristen/Beamte und im Grunde jede Subkultur, jede soziale Gruppe.

Gemotzt wird letztlich primär über diejenigen, die gar keine Wahl haben, weil sie vom Intellekt manchmal nicht mehr lernen können, von sozialen Rahmenbedingungen so geprägt sind, weil sie auch von der Politik einst als die Eltern nach Deutschland kamen nicht mit Schulen begrüßt wurden, die die Muttersprache zumindest respektabel auf den zweiten oder besser auf den ersten Platz setzte und Deutsch als erste Fremdsprache unterrichtet hätten. Diese Forderung gab es durchaus.

Wir hätten eine Menge Potential in den letzten Jahrzehnten aus unseren Einwanderern gewinnen können und die Integration wäre viel viel besser gelaufen.

Aber dort wo die sind mit spalterischen Absicht darf es das offenbar nicht geben. Denn das was diese wollen ist die Assimilation der Andersartigen und damit auch der Anderssprachigen. Gleichschritt in Ton und Schrift, in Denken und Handeln. Genau das ist der Kernaspekt um den es gerade in den Medien geht.

Letztlich wird einfaches Deutsch immer auch mit Asozialität und Dummheit gleichgesetzt in diesem Diskur, das ist das Problem. Es geht um die Assimilation, um das Aussortieren des Fremden, des Nicht-Angepassten.

Sozialrassismus ist das. Deshalb sind auch immer dieselben dabei, sich zu mokieren und darüber herzuziehen, das einige aus ihrer Lebensrealität der eigenen sozialen Umwelt heraus eben eine andere Form der Sprache sprechen.

Pispers hat das bereits zusammengefasst. Sprache, Haltung und das Deutsch-Deutsche-Identitätsverlustangst-Sprach-Syndrom

http://www.youtube.com/watch?v=nfUMVVz3lz8


quarc
5.7.2014 2:32
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@Josh_

> > Das sieht eher nach einer fehlgeschlagenen Verbwahl aus: die
> > Verkürzung “Fährst Du Bus?” für “Fährst Du mit dem Bus?” ist
> > hingegen schon seit Jahrzehnten nicht mehr sprachluch auffällig.
>
> Was für ein groteskes, pseudointellektuelles Nullingergeblubber,
> kaum zu fassen. Ist Dir allen Ernstes nicht klar, daß dieses
> armselige Brabbelgesocks nicht nur keinerlei Ahnung von
> “fehlgeschlagen”, “Verbwahl” und/ oder “Verkürzung” hat, sondern
> — als Krönung — nicht die geringste Ahnung hat, welchen aberwitzigen
> Relativierungsdreck du hier servierst?
>
> Was dem Kroppzeug in (hier:) Berlin — weit überwiegend Moslems,
> dem Rest Eingeborene –, doch auch sonstwo im Land fehlt, ist harte,
> körperliche Arbeit, der Entzug jeglicher Penatencreme für’n eigenen
> Arsch und den “Zuzüglern” eine verbindliche, konkrete Konsequenz
> eines staatlichen Arschtritts.

Ich nehme zur Kenntnis, dass mein Beitrag Dich an den Rand Deiner (durch Penatencremeentzug vorzüglich entwickelten) sprachlichen Fähigkeiten gebracht hat, möchte aber darauf hinweisen, dass ich — von wenigen Ausnahmen[*] abgesehen — keinen Wert auf Diskussionen mit anderen Lesern des Blogs lege, zumindest nicht im Kommentarbereich des Blogs. Für solche Diskussionen gibt es das Usenet. Meine Kommentare sind nicht mehr als ebensolche. Sofern man da einen Adressaten annehmen darf, wäre es der Blogchef. Bei dem brauche ich wenigstens nicht befürchten, ihn mit meinen Kommentaren geistig zu überfordern.


[*] dies sind überwiegend Leser aus der Zeit vor der Flut der Genderbeiträge und solche, die nicht jeden Blogartikel nur dazu nutzen, ihren ewiggleichen reaktionären Müll auf ein noch unverbrauchtes Blog abzukippen.