Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Die deutsche Waffenlobby

Hadmut
22.4.2012 13:11

Schafft es die ARD überraschenderweise doch noch, Qualitätsfernsehen zu produzieren? Die Vorankündigung einer ARD-Doku über die Waffenlobby in Deutschland liest sich zumindest interessant.

(Nachtrag:) Ich krieg schon zu viel, wenn ich da auf dem ersten Foto die Schülerin mit der Wumme sehe. Dickes Kaliber, die Schultern hochgezogen, beide Hände an der Knarre, verkrampft, nach vorne gebeugt – das ist dilletantisches Rumgeballere und nicht Sportschießen.


66 Kommentare (RSS-Feed)

FF
22.4.2012 19:22
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Jo. Unheimlich. Man beachte auch die “abgefressenen” Fingernägel. (Aber damit kann man ja in Deutschland sogar Kanzlerin werden.)


unwichtig
22.4.2012 21:03
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> Aber damit kann man ja in Deutschland sogar Kanzlerin werden
Dieser Eigenschaft (genauso übrigens wie der Optik) bemesse ich deutlich weniger Priorität als z.B. Integrität und Sachkunde. Ich würde mir darüber hinaus auch wünschen, dass auch noch viel mehr Menschen – besonders Wahlberechtigte – dies so sehen würden.

Nur so als Disclaimer für Nichtlogiker: mit dem oberen habe ich nicht gesagt, dass ich Merkel für integer und sachkundig halte.


Hanz Moser
22.4.2012 22:57
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@ FF

Dann gehörst du sicher nicht zu denen, die Hadmut gerne bei den Piraten aufsteigen sehen wollen.
Wo kämen wir denn sonst hin, wenn so einer, der mal wegen der Asymmetrie seiner Nase eine gewisse Bekanntheit erlangte, einen öffentlichen Posten bekommt. Nein, wir brauchen sicher mehr Leute wie Frau Schröder!

@ Hadmut (oder Thema)

Bei der Ankündigung rollen sich mir bezüglich sauberem Journalismus die Zehennägel auf. Für mich klingt das nach einer der mittlerweile typisch gewordenen Aufdeckungsreportagen, in denen die sachliche Beleuchtung des Themas hinter der Stimmungsmache anstehen muss.
Da gabs neulich etwas zum Thema Uran in Düngemitteln, wo zwar schön kritisch, aber nur in eine Richtung investigativ vorgegangen wurde. Oder schau dir mal eine der “Da wird mir übel” Folgen an.

Bei der Sache riecht das auch danach, dass man zwar sehr schön ein paar ernsthafte und gute Recherchen zum Thema Lobbyismus sieht, aber nebenher noch alle Sportschützen über einen krummzinkigen Kamm schert. Letzteres, damit der Zuschauer in bester Boulevardmanier etwas hat, wo der Zeigefinger hinwandern kann.


Carsten
23.4.2012 8:59
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Die “Schülerin” ist heute 21-22 Jahre alt und natürlich sind beide Hände an der “Knarre”, wenn du nur mit einer “rumballerst” und nen nervösen Rangeofficer hast, würde er dich wohl eher KO schlagen und dann fragen was du da für einen Mist machst. Das “dilletantisches Rumgeballere” nennt sich IPSC (ja das böööse Zeuch der Sportschützen…)

Da kann man mal sehen was ein gewiefter Journalist durch geschicktes weglassen von Informationen für Drohkulissen aufbauen kann.


Hans Napf
23.4.2012 11:20
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@Hadmut: Die “Schülerin” auf dem ersten Bild ist seit ein paar Jahren schon volljährig. Sie hat erfolgreich bei Europa- und Weltmeisterschaften teilgenommen und ist mittlerweile auch als Wettkampfrichterin tätig.

Ab welchem Alter sollte man deiner Meinung nach eigentlich anfangen zu trainieren, wenn man im internationalen Spitzensport mithalten will? Mit 40?

Und: die auf dem Bild zu sehende Körperhaltung ist nicht verkrampft sondern korrekt 😉 Ziemlich genau das Gegenteil von dilletantischem Rumgeballere…

@Hanz: Deine Meinung bzgl “sauberem Journalismus” teile ich absolut. Die Ankündigung passt doch mal wieder voll ins Schema “Ich will das nicht, also sollte man das verbieten!”


Hadmut
23.4.2012 11:43
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Sagt mal Leute, seid Ihr eigentlich alle übergeschnappt?

Was ist denn das für eine beknackte Argumentationsweise? Nur weil etwas einen Namen, eine vierbuchstabige Abkürzung, eine Weltmeisterschaft, Kampfrichter hat, muß es automatisch gut sein?

Es gibt zu jedem beliebigen Unsinn Namen, Abkürzungen, Weltmeisterschaften und Kampfrichter. Wenn ich eine Disziplin erfinde, bei der es darum geht, sich eine Gurke ins Ohr zu stecken, der einen Namen gebe, Weltmeisterschaften ausrichte und Kampfrichter ernenne, ist es immer noch nichts anderes als sich eine Gurke ins Ohr zu stecken. Angeblich gibt es auch Weltmeisterschaften und Kampfrichter im Ketchup-Flaschen-Austrinken.

Meint Ihr allen Ernstes, wenn man zu irgendwas das übliche formale Blabla entwickelt, Namen gibt, Meisterschaften veranstaltet, würde es dadurch irgendwie besser oder ein Anspruch darauf bestehen, daß man es automatisch gut zu finden hat? Meint Ihr allen Ernstes, daß wer eine Weltmeisterschaft veranstaltet oder daran teilnimmt, einen Anspruch darauf hat, daß andere Leute es gut finden?

@Hans Napf: Wenn man gut schießen will, fängt man normalerweise so mit 12 oder 13 an. Man schießt aber Luftpistole oder Kleinkaliber, und nicht mit der großen Wumme. Ich sehe relativ wenig Sinn darin, mit so dicken Hämmern Hobby-Schießen zu machen, egal wieviele Bezeichnungen und Weltmeisterschaften es gibt.

Ich halte den ganzen Waffenzirkus für Blödsinn und überwiegend einen Vorwand für Rumgeballere, und Wettbewerbe machen es nur noch schlechter.


Carsten
23.4.2012 12:15
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Entschuldige, aber was ist denn an deiner Argumentation besser? Wo ist denn bitte dein Stichhaltiges Argument was gegen ein großes Kaliber spricht? Du Argumentierst hier doch genauso polemisch wie du es vielen Leuten bei anderen Themen ebenfalls vorwirfst.

IPSC ist ein dynamischer Schießsport bei dem es um Geschwindigkeit (es wird – entgegen der Behauptung auf SPON – NICHT!! im Lauf geschossen!) und präzision geht. Und genau da wird es interessant wenn man mit großen Kalibern schießt, mit ne Luftpistole kann das wohl jeder Depp einhändig, aber mit nem größeren Kaliber ist es garnicht so einfach 2 Treffer hintereinander auf die Scheibe zu bringen und dabei schnell zu sein.

Das mag für dich vielleicht sinnlos sein, aber für mich ist Fussball noch viel sinnbefreiter und trotzdem lasse ich den Jungs ihren Spass (obwohl wir jährlich Millionen in das Polizeiaufgebot vor den Stadien pumpen!).

Und genau der letzte Satz ist ein Paradebeispiel deutscher Borniertheit – “ich halte xyz für schlecht” und somit hat es keine Berechtigung. Herlich Willkommen in Deutschland. Ziemlich wenig objektiv.


Hadmut
23.4.2012 13:04
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@Carsten: Du machst einen Denkfehler. Ich habe eine Meinung geäußert. Für eine Meinung braucht man kein stichhaltiges Argument. Die Kommentatoren haben aber behauptet, daß meine Meinung falsch ist, also nicht daß sie anderer Meinung sind, sondern daß meine unvertretbar wäre. Dafür braucht man ein stichhaltiges Argument.

Aber wenn Dir so sehr an einem Argument liegt: Ich war als Jugendlicher 3 Jahre in einem reinen Sportschützenverein (also kein Sauf- oder Waffenvorwandverein) und habe Pistole trainiert. Und dabei sehr nachhaltig gelernt, daß man zum präzisen Schießen kein Großkaliber braucht, weil man auf Pappscheiben auch mit kleinen, leichten Kalibern schießen kann, und die überdies genauer und präziser schießen. Dementsprechend habe ich zu 90% mit Luftpistole und hin und wieder mit Kaliber .22 (Kleinkaliber) geübt, was genau das richtige ist. Nur selten und nur zum Ausprobieren mit großen Kalibern bis .45 und Vorderlader (weiß nicht mehr genau, war glaub ich Kaliber .56 oder sowas), was aber wirklich nur Angeberei und Ballerei ist. Bringt nichts, kostet viel.

Da aber der normale Teil der Bevölkerung ohnehin nicht in Verteidigungsschieß-Situationen kommt und auch nicht dafür zuständig ist, in der Gegend herumzuschießen, halte ich diese Combat-Ballerei für gefährlichen Schwachsinn. In den USA sieht man ja, daß die meisten Toten durch solche Schießereien entstehen. Ich halte sowas für gar nicht gut.

Zum Vergleich mit Fußball: Mir sind keine Fälle bekannt, in denen Fußballer außerhalb der Stadien Leute mit Bällen erschossen haben. Mir wäre nicht bekannt, daß Fußbälle unter das Waffenrecht fallen oder mal versehentlich losgegangen wären. Mir sind auch keine Todesfälle durch Fußbälle bekannt, jedenfalls nicht in nennenswerten Zahlen. Und Fußballer trainieren, in Tore und nicht Leute zu erschießen.

Für mich ist es kein Sport und keinen schützenswertes Hobby, das Töten von Menschen als Spaß zu üben.


Hans Napf
23.4.2012 13:14
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@Hadmud: Es ist dein gutes Recht, darin keinen Sinn zu sehen. Ich halte Fußball oder Hallendomino auch für ziemlich bescheuert, käme aber nie auf den Gedanken, das anderen Leuten verbieten zu wollen!
Gerade beim Fußball gibt es um Größenordnungen mehr Verletzte bei den aktiv und passiv Beteiligten und dazu muß JEDER das Spektakel noch unfreiwillig über Steuerzahlungen subventionieren.
Niemand muß eine Sportart gut finden die er nicht selbst betreibt. Aber dann ist es doch nur fair, denjenigen, die Spaß daran haben, diesen auch zu gönnen.
Und wenn das Ganze dann noch von den Medien sachlich und vor allem FAKTENBASIERT behandelt würde, wäre schon viel erreicht.


Hadmut
23.4.2012 13:18
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@Hans Napf: Ich habe noch nie gehört, daß Leute mit Fußbällen oder Dominosteinen ermordet wurde, daß jemand damit Überfälle oder Amokläufe begangen hat.

Schon die Dämlichkeit dieses Vergleichs an sich ist es, die mir gegen den Strich geht. Mit solchen blödsinnigen Vergleichen könntest Du dich bei den Rauchern als Pressesprecher bewerben.

Und ich halte es für gar nicht gut, wenn Hinz und Kunz mit großkalibrigen Knarren herumlaufen können. Man sieht in den USA, wohin das führt.


Hans Napf
23.4.2012 13:25
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Naja, daß GK nur sinnfreie Ballerei ist, sehe ich ein wenig anders. Das stellt ganz andere Anforderungen als KK oder LuPi.
Sag mal einem Harleyfahrer, daß er auch auf einer Vespa oder auf einem ein Fahrrad fahren könnte. Ist natürlich korrekt – von A nach B käme er tatsächlich – der Spaß ist aber ein ganz anderer.

Todesfallstatistik: Wie viele Tote gab es in den vergangenen x Jahren durch Sportschützen?
Auf die gleiche Anzahl kommen Mitglieder des Marburger Bundes an _einem_ Vormittag (oder in einer Stunde?)! Einfach mal die Größenverhältnisse betrachten…

IPSC hat mit Combatschießen genau gar nix gemeinsam und mit Selbstverteidigung schonmal noch weniger. Ums Töten von Menschen gehts übrigens auch nicht…


Hadmut
23.4.2012 13:27
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> Todesfallstatistik: Wie viele Tote gab es in den vergangenen x Jahren durch Sportschützen?

Wenn ich mich recht erinnere waren alle Schußwaffen, die bei den Schulmassakern der letzten Zeit eingesetzt wurden, Sportwaffen der Täter oder naher Verwandter, die sie schlampig aufbewahrt haben.

Da kommt ne ganze Menge Toter zusammen.


Carsten
23.4.2012 13:43
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Auch hier wieder: VORSICHT! Genau solche Behauptungen die du hier aufstellst sind es die Meinungen wie deine fördern. Combat schießen ist in Deutschland verboten und wird auch von keinem Verein betrieben!

Es ist eben KEIN Verteidigungsschießen, im Gegenteil – IPSC Schützen sind die denkbar schlechtesten Personen die in einer deiner so polemisch herangezogen Schießereien in den USA kommen dürften (der Schütze wird trainiert offen in der Gegend zu stehen und das ist vielleicht nicht die beste Strategie). Auch der Satz: “das Töten von Menschen als Spaß zu üben.” ist schon fast verleumderisch zu nennen! Wo ist denn der Unterschied zwischen KK 25 Meter statisch zu einem IPSC Lauf mit einer .45? Bei beiden Disziplinen geht es darum Löcher in Pappscheiben zu stanzen und BEIDE Sportgeräte sind gleich tödlich – der Mossad setzt gerne KK ein.

Zudem kann auch nicht Hinz und Kunz mit GK Waffen durch die Gegend laufen, die Hürden für den Erwerb sind in D schon recht hoch, vom rumlaufen mit einer Waffe ganz zu schweigen.

Dir seine deine Meinung absolut belassen, aber bitte verbreite keine Unwahrheiten. Und im Sinne der Aufklärung sei auch bitte erlaubt eine solche Diskussion auf sachlicher Ebene zu führen und eben nicht mit merkwürdigen angstdominierten Annahmen (und das ist es was du oben geschrieben hast – aber damit befindest du dich auch in bester Gesellschaft).


Hadmut
23.4.2012 13:53
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@Carsten: Bevor Du andere der Polemik beschuldigst, solltest Du dich vielleicht mal informieren, was das ist. Es ist nämlich nicht die rhetorische Universalkeule gegen jede unerwünschte Kritik.

Und was Du behauptest, ist auch nicht richtig. Die Art der Waffen zeigt sehr deutlich, worauf es hinausläuft.

Und wenn Du fragst, wo der Unterschied zwischen einer KK 25 Meter und einer .45 ist: Dann bist Du ein ziemlicher Dummkopf, dem man eine Waffe ganz sicher nicht anvertrauen kann.

Denn eine normale .22 hat eine viel geringere Geschoßenergie und Reichweite als eine .45. Mit einer .22 kann man nicht durch eine Tür schießen, die bleibt in Holz sehr viel früher stecken als eine .38 oder .45. Außerdem verwenden die meistens auch eine andere Treibladung. Und auch beim Aufschlag auf den menschlichen Körper ist die Schadenswirkung drastisch unterschiedlich. Die Gefahr durch eine .22 zu sterben ist erheblich niedriger als bei einer .45.

Zu behaupten, daß eine .22 und eine .45 gleich tödlich wären, ist gröbster Unfug.

Hast Du eine Waffenbesitzkarte? Wenn ja, hätte ich gute Lust, diesen Blödsinn der Behörde zu melden, damit man sie dir abnimmt.


Hans Napf
23.4.2012 13:52
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“Ne Menge” ist relativ. Natürlich ist jeder Tote einer zu viel aber rational betrachtet (für das Jahr 2009):

Die häufigste Todesursache in Deutschland ist das Sterben, 10.000 von 10.000 Toten
96,3% aller Deutschen sterben eines natürlichen Todes, also etwa 9.630 auf 10.000 Tote
3,7% sterben eines unnatürlichen Todes, also etwa 370 auf 10.000 Tote
1,1% verüben Selbstmord, also etwa 110 auf 10.000 Tote
0,5% sterben den Verkehrstod, also etwa 50 auf 10.000 Tote
0,14% sind Opfer der Medizin, also etwa 14 auf 10.000 Tote
0,13% sind Mord/Totschlagsopfer, also etwa 13 auf 10.000 Tote
0,02% werden erstochen, also etwa 2 auf 10.000 Tote
0,00999% sind Schußwaffenopfer, also etwa 1 auf 10.000 Tote.

Warum habe ich das Jahr 2009 für die Statistikauswertung gewählt? Nun, in diesem Jahr fand das Schulattentat von Winnenden statt, mit 16 zusätzlichen Toten durch Schußwaffen. Diese fehlen statistisch die Jahre vorher und danach, insofern ist festzustellen daß die Zahl von Schußwaffenopfern (obschon sehr niedrig) normalerweise niedriger ist.

Quelle: http://waffenpflege.tetra-gun.de/archives/171

Oder auch von “deiner” Partei: http://wiki.piratenpartei.de/AG_Waffenrecht/Themensammlung

Tätliche Angriffe mit Schusswaffen und Todesfolge 2010 (illegale und legale Waffen):
Kurzwaffen (10)
Langwaffen (0)
sonstige Schusswaffen (28)
Behördenmaßnahmen (8)

Unfälle mit Schusswaffen in Deutschland
mit Sportwaffen: 0 Todesfälle im Jahr 2010
mit Jagdwaffen: 2 Todesfälle im Jahr 2010
mit Schusswaffen (auch freie und illegale): 11 Todesfälle im Jahr 2010

zum Vergleich:
Ski- und Snowboardunfälle (in Österreich)
2007/2008: 98 Todesfälle
2008/2009: 118 Todesfälle
2009/2010: 127 Todesfälle
2009: ca. 58.000 Ski- und Snowboardunfälle


Hadmut
23.4.2012 14:12
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@Hans Napf: Wenn ich solchen Argumentativen Blödsinn lese, bekomme ich zuviel. Sterbestatistiken als Ausrede dafür, großkalibrige Waffen herauszugeben. Völlig unvertretbar. Nach der Logik müßte man Waffen generell freigeben.

Es gibt keine Grundlage dafür, eine Gefährdung hinzunehmen, weil durch andere Ursachen mehr Leute sterben. Es gibt keine Abwägung, Leben zu gefährden, nur weil es anderweitig noch größere Gefahren gibt. Leben ist keine Handelsware.

Und solche Ausreden dafür, auf größere Todesursachen zu verweisen, halte ich für zynisch und dreckig. Wie wenn Raucher auf Straßenverkehr verweisen. Wer so argumentiert ist für mich der Prototyp des verantwortungslosen Idioten, dem man Waffen nicht anvertrauen kann. Denn gerade eine solche Denkweise ist mit der charakterlichen Verantwortung für das Tragen einer Waffe unvereinbar.

Und den Verweis auf „meine” Partei halte ich für ganz dreckig, denn erstens sind sie nicht „meine” Partei, zweitens habe ich hier schon immer klargestellt, daß mir an den Standpunkten der Piraten vieles nicht paßt und ich einiges ändern will, und drittens habe ich ja nicht das Recht auf eine eigene Meinung aufgegeben.

Da Du mir aber offenbar mit solchen Methoden das Recht auf eine eigene Meinung und deren Äußerung absprechen willst, bekommst Du hiermit die rote Karte, bis Du mir nachgewiesen hast, wer Du bist und wessen Interessen Du hier vertrittst.

Ich finde es nämlich sehr bemerkenswert, wie intensiv man hier angegriffen und (übrigens auch per E-Mail) bearbeitet wird, wenn man das Geballere in Frage stellt. Und solches Astroturfing und als Privatmeinung getarnten Lobbyismus kann ich gar nicht leiden.

Und merk Dir ein für alle Mal, daß nur, weil ich mich bei den Piraten engagieren will, ich keineswegs deren Meinungen übernehme, mir zurechnen lassen muß oder darauf verzichte, eine andere Meinung zu haben!


Hadmut
23.4.2012 14:22
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…übrigens sind solche Todes-Statistiken zur Rechtfertigung von Waffenfreigaben schon deshalb hochgradig inkompetent, weil statistische Vergleiche von Todesursachen in den Bereich „Safety” gehören, während das Verhindern von Waffenmißbrauch in den Bereich „Security” gehört und gegen böswillige Täter Statistiken unsinnig sind.

Safety gehört in die Entscheidungstheorie und beruht damit auch auf Statistiken, Security dagegen nicht.

Zeigt aber sehr schön, wie die Waffenlobby die Öffentlichkeit täuscht und hinters Licht führt.


Hadmut
23.4.2012 14:31
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…und um noch einen oben draufzusetzen: Die von Hans Napf als Ansichten „meiner” Partei hingestellten Webseiten sind ausdrücklich als nicht die Meinung der Piratenpartei gekennzeichnet, sondern nur die einer ganz kleinen AG. Da wird also auch mit Falsch-Informationen argumentiert und getäuscht.


Carsten
23.4.2012 14:30
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Ja eine 45er hat eine deutlich höhere Mannstoppwirkung als eine 22er, keine Frage. Und ja sie hat eine höhere Reichweite und mehr energie. Aber entsprechend eingesetzt sind beide Waffen gleich tödlich – auf 1m Entfernung ist das nun mal einfach so. Es ist geht immer um den Standpunkt von dem aus man argumentiert.

Aber das interessiert im Zuge der Ausübung des Sports doch überhaupt nicht, da geht es eben nicht um die höhere “Tötungseffizienz” einer Waffe – genau das bezeichne ich eben als Polemik! Im Übrigen galt meine Frage nicht nach dem Unterschied zwischen einer Pistole .45 ./. .22lfb, sondern es ging um die Disziplin. Und ja natürlich gibt es in den Disziplinen auch Unterschiede, im Ergebnis geht es aber immer darum das Ziel zu treffen und EBEN NICHT darum irgendetwas zu töten. Aber vielen Dank für die Beleidigung.

Wenn ich mit der Einstellung “Waffen sind Mordwerzeuge” an dieses Thema gehe, fallen mir sicherlich genau deine Argumente ein – aber neutral und objektiv betrachtet ist die Waffe hier nichts anderes als ein Sportgerät mit unterschiedlichen Anforderungsprofilen in der Disziplin. Klar kann ich damit einen (tödlichen) Schaden anrichten, ja und einen Menschen kann man sicherlich einfacher mit einer 45er töten. Aber eben auch mit einer .22, oder mit einem Auto, oder mit einem Dart Pfeil, oder einem Kochmesser, oder einem Wurfmesser, oder mit einem Compoundbogen … wo willst du das denn abgrenzen, wo willst du die Linie ziehen? Da wo die große Mehrheit gefühlt am wenigsten gegen hat? Schwarmintilligenz sage ich dazu nur …

Ja habe ich – und du darfst dich gerne an die Behörde wenden wenn du dann glücklich bist. Wenn du meine Anschrift brauchst wende dich einfach per mail an mich.


Hadmut
23.4.2012 14:36
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@Carsten: Das ist doch saudummes Gerede. Aus der Behauptung, daß beide Waffen auf 1 Meter genauso tödlich seien zu folgern, daß sie generell gleich tödlich seien, ist blanker Unfug, schon bewußte Täuschung.

Davon abgesehen stimmt das nicht mal. Vergleiche mal einen aufgesetzten Bauch- oder Beinschuß, oder meinetwegen sogar einen Kopfschuß einer .22 mit dem einer .45. Wenn Du behauptest, daß die die gleiche tödliche oder gleiche „Mannstoppwirkung” hätten, dann ist das glatt gelogen.

Ich habe auch nie gesagt, daß Waffen Mordwerkzeuge seien, sondern daß großkalibrige Waffen mordgeeignet sind.

Und ja, bitte schick mir doch mal deine Anschrift, ich möchte das mal ausprobieren. Meines Wissens setzt der Waffenbesitzschein nämlich Sachkunde voraus. Ich möchte gerne ausprobieren, ob die Behörde jemandem, der sich so äußert wie Du, noch Sachkunde und charakterliche Eignung zubilligt.


Carsten
23.4.2012 14:43
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Entschuldige, aber was ist denn das für ein Satz??

“Es gibt keine Grundlage dafür, eine Gefährdung hinzunehmen, weil durch andere Ursachen mehr Leute sterben. Es gibt keine Abwägung, Leben zu gefährden, nur weil es anderweitig noch größere Gefahren gibt. Leben ist keine Handelsware.”

Das Leben ist eine Gefährdung, alles was du tust birgt irgendeine Gefahr. Wenn du auf die Strasse gehst birgt es die Gefahr das du von einem Auto überfahren wirst – die Wahrscheinlichkeit ist wohl bedeutend höher als von eine x-beliebigen Waffen verletzt zu werden. Die Argumentation ist ja eben genau eine andere, es geht um Risikobewertung und Abwägung von Verhältnismässigkeit. Sportschützen sind keine “Gefährdungslage” sondern jahrhunderte alte Tradition der Gesellschaft (über die Tradionen im speziellen kann man sicherlich geteilter Meinung sein, aber über die Tatsache an sich nicht) und mit welcher Argumentation möchtest du nun mit einem minimalen Gewinn an “Sicherheit” einen ganzen Teil der Gesellschaft ausgrenzen bzw. bevormunden – das ist doch die Ungeheuerlichkeit!

Aber – dein Blog, deine Regeln, deine Meinung. Und ganz offensichtlich scheint die auf einem kruden Level ziemlich festgefahren zu sein. Schade.

Carsten
Ein Sportschütze der seine Meinung vertritt und keine ominöse “Waffenlobby” darstellt.


Hadmut
23.4.2012 14:51
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> Das Leben ist eine Gefährdung, alles was du tust birgt irgendeine Gefahr.

Und aus dieser Pauschal-Weisheit folgt, daß man Gefahren nicht mehr abwägen muß?

Gibt mir doch bitte mal Deine Anschrift….


Klaus
23.4.2012 15:32
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Ich verstehe deinen Kommentar zu den Todesstatistiken nicht.
Wenn eine Statistik auflistet, dass von allen 5.313 Gewaltdelikten mit Schusswaffen 2010 weniger als 27 mit legalen Waffen verübt wurden, zeigt das doch, dass eine Problematik zwar vorhanden, aber doch deutlich gering ist.
Mit einem Verbot von Großkalibern in Privatbesitz hätten sich also im Idealfalle 27 Delikte verhindern lassen können – etwas mehr, wenn man gestohlene Waffen in Betracht zieht.

Wenn man hier die Gefahr, durch legalen Schusswaffen umzukommen, mit anderen Gefahren des Lebens abwägt, komme ich zumindest zum Schluss, dass ein Verbot großkalibriger Waffen in Privatbesitz nicht allzu viel zu meiner Sicherheit beitragen würde.
Vor allem in Anbetracht der Tatsache: 27 durch legale Waffen – 5.313 durch Schusswaffen – 201.243 Gewaltdelikte insgesamt
Jeder einzelne Tote ist zu viel, doch eine bundesweite Maßnahme, die am Ende in nur 27 Fällen Wirkung zeigt?
Man müsste ja auch alle Waffenbesitzer idealerweise entschädigen, Kontrollen durchführen, Beamte bezahlen, etc.
Ich weiß nicht. Mir wären andere Maßnahmen wichtiger, Maßnahmen mit größerer Auswirkung.
Ich verstehe natürlich, dass man da auch anderer Meinung sein kann.
Oder mache ich mit der Statistik einen Denkfehler?

Quellen: http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/2011/PKS2010.pdf?__blob=publicationFile und
http://www.bka.de/nn_193232/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/PolizeilicheKriminalstatistik/pksJahrbuecher/pks2010__6steller,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/pks2010_6steller.pdf


Hadmut
23.4.2012 16:18
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@Klaus: Nein. Das mit den Statistiken ist zwar gängige Rhetorik, aber falsch.

Auf Statistiken beruhendes Risk Management gehört in den Bereich Safety (Unfälle, Materialversagen, Naturkatastrophen usw.), also in den Bereich der als aleatorische Größen erfaßbaren Werte, der Zufälle, dessen, was halt schiefgeht. Flugzeugabstürze und sowas.

Waffenmißbrauch gehört aber nicht in den Bereich Safety, sondern Security, weil da nicht zufällig irgendwas schiefgeht oder bricht, sondern einer bewußt und gesteuert agiert. Sowas ist mit Statistiken überhaupt nicht erfaßbar. Zudem sind – was auch viele falsch machen – Wahrscheinlichkeitsrechnungen immer Grenzwerte. Daß etwas mit einer Wahrscheinlichkeit p eintrifft, heißt eigentlich nur, daß wenn die Zahl der Ereignisse gegen Unendlich geht, die Zahl der eingetretenen Fälle anteilig gegen p konvergiert. Sie sagt nichts darüber aus, was im nächsten Fall passiert.

Deshalb ist es völliger Unsinn, die Zahl der Morde mit Pistolen statistisch erfassen und gegen andere, aus dem Bereich Risiko und Safety stammende Todesursachen wie Krankheit, Herzinfarkt, Verkehrsunfall gegenrechnen zu wollen. Das ist völliger Quatsch und weder statistisch noch sonstirgendwie haltbar. Weil ein Großteil der Bevölkerung aber nur so Hörensagenwissen von Statistik und Sicherheit hat, kann man damit viele Leute beeindrucken und reinlegen.

Du machst noch weitere Denkfehler. Erstens betrachtest Du nur rückwirkend. 27 Tote durch legale Waffen. Du betrachtest aber nicht, wieviele unsere Waffengesetze bereits verhindert haben, weil Du die gar nicht siehst. Deshalb ist das statistisch nicht erfaßbar. Wieviel Tote hätten wir, wenn Waffen völlig freigegeben würden? Hätten wir dann 30 statt 27 Tote, könnte man sagen, es würde nichts bringen. Hätten wir dann aber 300.000 Tote statt 27, würde man sagen, es bringt was.

Ein schönes Beispiel sind Sicherheitsgurte im Auto. Da hat man damals auch behauptet, die würden nichts bringen. Man konnte es aber gut statistisch erfassen, weil Sicherheitsgurte ja nicht den Unfall an sich verhindern. Man konnte also beide Fälle vergleichen, die Unfälle mit und die ohne Gurt.

Das kannst Du bei den Waffenbesitzfällen nicht, weil jemand ohne Pistole ja keinen Amoklauf startet. Insofern sind statistische Aussagen darüber, wieviele durch Waffen sterben, nicht haltbar.

Vergleiche mal den Anschlag von Norwegen. 77 Tote. Wider jede Statistik. Weil es einfach keine aleatorische Größe und damit per Wahrscheinlichkeitsrechnung gar nicht vorhersagbar ist.

Und vergleiche die Gewichtung. Wir haben jedes Jahr Tausende Verkehrstote. Man nimmt sie hin. Nun gab es aber kürzlich diese rechtsradikale braune Zelle, die da – wieviel waren es? 10? – Leute umgebracht hat. Würde man nun sagen, laß die Rechtsradikalen doch morden, die sind doch im Vergleich zu den Verkehrstoten vernachlässigbar? Nein, das macht man aus gutem Grunde nicht.

Kürzlich sind auf einer Säuglingsstation ein paar Frühchen gestorben. Hat man das als vernachlässigbar eingstuft? Nein, das macht man aus gutem Grunde nicht.

Der Denkfehler, der hier nämlich von der Waffenlobby ganz bewußt ausgenutzt wird, ist es, die Zahl der Toten gegeneinander abzurechnen. Das ist aber grundfalsch. Nicht die Zahl der Toten muß man vergleichen, sondern den Aufwand, den man braucht, um die Todesfälle zu verhindern. Den Straßenverkehr kann man mit vertretbarem Aufwand nicht sehr viel sicherer machen. Auf einer Säuglingsstation bessere Hygiene einzuführen ist aber ein sehr viel geringerer Aufwand, deshalb verlangt man es auch, obwohl es insgesamt weniger Menschen rettet.

Und so ist es auch bei Waffen. Selbst wenn es nur 27 Tote pro Jahr durch legale Waffen sind. Es sind Tote, die auf sehr leichte und einfache Weise hätten verhindert werden können. Warum es ein das rechtfertigender Wert persönlicher Freiheit sein soll, mit Großkaliber herumzuschießen, erschließt sich mir persönlich überhaupt nicht. Genausowenig, wie sich mir erschließt, wie die Freiheit des Rauchers Tote durch Passivrauchen rechtfertigen soll.

Wenn man Tote verhindern will, fängt man nicht da an, wo es die meisten Toten gibt, sondern man sortiert sie nach dem Aufwand, der zu treiben ist, um sie zu verhindern, und fängt am billigen Ende der Liste an, weil man so mit dem zur Verfügung stehenden Aufwand die meisten Toten verhindert. Alles andere ist Schwindel, Rabulistik, Augenwischerei.


Jens
23.4.2012 16:00
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@Hans Ich glaube ich kenne diese Doku, die ist schon älter. Objektiv ist die schon, nur sind das überwiegend schießwütige Idioten, die sich mit Bürokratie (bestimmte Bewegungsabläufe, nur bestimmte Waffen zu bestimmtem Zielschießen) versuchen den Anschein von Seriösität zu geben. Weil eins ist klar, wer Zielschießen will kann das mit Luftdruckwaffen machen. Wer mit einer blanken 9mm am Gürtel rumläuft, dem gehts nicht ums Zielschießen. Das sind viele. Da kann man objektiv sein wie man will, das nicht zu zeigen wäre subjektiv für die Waffennarren.

Du kannst doch wohl nicht ernsthaft Tod durch Unfall ode Krankheit mit Tod durch Mord, verübt mit Schusswaffen, vergleichen. Typischer Fall von Versuch Statistken nach eigenem Ermessen umzuinterpretieren. Nichts von dem was du sagst wird durch diese Statistik gestützt. Denk doch mal nach.

@Hadmut Sachkunde wird vermutlich “geprüft” indem man fragt ob der Unterschied zwischen Lang- und Kurzwaffe und die Vorschriften bekannt sind und ob man ein paar Kaliber auseinander halten kann. Das wird er sicherlich hinkriegen. Der Bericht zeigt ja deutlich, dass der zuständige Beamte selbst einer von denen ist.

Unter dem Spiegelbeitrag gibts einen Kommentar dass Großkalibrige Waffen verboten werden sollten und Begrezung auf 1-2 pro Person. Halte ich für Unsinn. Wer jemanden töten will kann das mit einer Kleinkalibrigen. Entweder alle Pulverwaffen verbieten oder es hat keinen Sinn.


Hadmut
23.4.2012 16:35
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@Jens: Im wesentlichen ja, aber stimmt nicht so ganz.

Mit ner .22 Kleinkaliberwaffe schießt man beispielsweise mal nicht einfach so durch ne normale Schulzimmertür.

Ich kann mich noch erinnern, daß ich damals im Schützenverein mal bei einer Feier mit Tag der offenen Tür mitgeholfen hatte und wir da einen Stand hatten, an dem Leute im Liegendschießen ein Kleinkalibergewehr ausprobieren durften, den ich mit beaufsichtigt habe. Wir haben damals statt Pappscheiben bunte aufgeblasene Luftballons an den Scheibenhalterungen auf 25 Meter rausgefahren. Die Leute durften dann die Luftballons runterschießen. Es gab einige Fälle (hab ich damals sogar selbst ausprobiert, und ich habe damals auf die Entfernung mit der Waffe noch Ziele in Münzengröße getroffen) wo sich der Luftballon bewegt hat, aber nicht kaputt gegangen ist. Wir haben die dann testweise wieder reingefahren und die hatten sogar schwarze Striche drauf, ohne geplatzt zu sein. Man kann tatsächlich auf 25 Meter mit Kleinkaliber auf aufgeblasene Luftballons schießen, und hin und wieder kommt es vor, daß er dabei nicht mal platzt, sondern nur zur Seite wegpendelt. Wahrscheinlich würde eine normale Fensterscheibe schon reichen, um dem Geschoß eine zuverlässig tödliche Durchschlagskraft zu nehmen oder es zumindest abzulenken.

Du willst sowas doch nicht ernsthaft mit ner 38er vergleichen? Für ne 38er oder ne 45er bekommst Du nämlich auch sowas wie Mantelgeschosse mit Nitrotreibsatz, mit denen Du ohne weiteres durch Türen oder auch mal drei Leute schießen kannst. Überleg mal, daß Kriegsmunition, wie sie die Bundeswehr/Nato für G3 usw. verwendet, Kaliber 7,62 hat, aber eben Stahl/Kupfermantel und Nitrogetrieben. Schießt mehrere Kilometer weit und problemlos auch mal durch ein Auto oder ne dünnere Häuserwand oder sowas. Sowas kriegst Du für ne Kleinkaliberwaffe erst gar nicht. Und selbst wenn, die sind für den Druck nicht gebaut.

Es geht nicht einfach nur nach Durchmesser.


Hanz Moser
23.4.2012 16:44
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Den argumentativen Ansatz, dass jeder einzelne Tote zu verhindern sei und es keine Abwägung bei Gefährdungen gibt halte ich für naiv und weltfremd.
Das müsste dann auch das Ende der Bierkrüge aus Glas und Steingut bedeuten, weil praktisch jedes Jahr eine Hand voll Leute bei Kneipenprügeleien mit sowas erschlagen werden und man die auch aus Gummi herstellen könnte.
Der tödliche Missbrauch von Dingen, die eigentlich dafür nicht gedacht sind, findet bei fast allem statt und ob man wegen der Möglichkeit etwas verbietet ist eben immer eine Abwägung.

Der ganze Verkehr und eine Menge Jobs sind eine Abwägung zwischen dem Nutzen und der Freiheit für die Gesellschaft und den damit einhergehenden Gefahren.
Die Freiheit auf Pappscheiben zu schießen gehört nun mal, ob es einem gefällt oder nicht, zur Freiheit des Einzelnen und ein Verbot bedingt einen sachlichen Grund. Gefährdung taugt hier aber nur sehr, sehr bedingt, weil einfach nur wahnsinnig selten was passiert und praktisch alle Fälle auf Missbrauch und die Missachtung von Regeln und Sorgfaltspflichten zurück zu führen sind.

Ich bin ehrlich gesagt mit unserem derzeitigen Waffenrecht zufrieden. Ich sehe aber vor allem keinen Grund zur weiteren Liberalisierung. Weder für konstruktive Zwecke (Jagd) noch für sportliche braucht man sowas wie Vollautomaten oder auf auf Mannstoppwirkung optimierte Geschütze und Regelungen zur Aufbewahrung und Sicherung zu lockern wäre nur eine Gefährdungserhöhung.

Ich sehe aber das Problem, dass Sportschützen dämonisiert werden. als ob jeder, der mit einem Luftgewehr ballert für einen Amoklauf übt und jeder, der lieber mit mit was Großkalibrigem schießt gleich scharf drauf ist auf Menschen los zu gehen.
Und nein, ich besitze keine Waffen, habe (und hatte) keinen Waffenschein und bin nicht in einem Schützenverein.


Hadmut
23.4.2012 17:02
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@Hanz: Es ist aber so. Nicht die Gefährdung an sich, sondern der Aufwand es zu verhindern ist relevant. Es geht nicht darum, welche Ursache die meisten Toten verursacht, sondern darum, welche Ursachen man bekämpfen muß, um mit möglichst wenig Aufwand möglichst viele Leben zu retten. Das sieht nur häufig so aus, als würde man zunächst die größten Ursachen bekämpfen, weil es da häufig „Mengenrabatt” gibt.

Und wenn Du mal nachdenkst, dann werden tatsächlich in vielen Gastronomiebetrieben Plastikbecher statt Bierkrügen ausgegeben. Hier in der Nähe gibt es eine große Therme mit Saunaland, da gibt es nur Plastikbecher, damit keiner in die Scherben tritt. Und würde man rational agieren, wären die Kneipenprügeleien tatsächlich ein Grund, Plastikkrüge zu verwenden.

Freilich ist alles eine Abwägung.

Worin aber besteht der gesellschaftliche Nutzen, Privatleuten großkalibrige Waffen zu geben? Mir hat noch keiner erklären können, welcher abzuwägende Nutzen darin besteht. Worin besteht der Nutzen, in eine Pappscheibe ein .45er Loch statt nur ein .22er zu schießen? Reicht das kleinere Loch nicht?

Außerdem hat auch niemand gesagt, daß jeder Sportschütze auf Menschen losgeht. Aber erstens kann man das vorher nicht erkennen, wer das wird, und zweitens gibt es eine ganze Menge Leute, die sich als Sportschütze ausgeben, weil sie eine Waffe haben wollen um auf Leute loszugehen. Warum nämlich erstaunlich viele Sportschützen ihre Knarre samt Munition im Schlafzimmer griffbereit aufbewahren, konnte mir auch noch keiner erklären.

Meines Erachtens dürfte eine Sportwaffe außerhalb der Schießörtlichkeiten gar nicht komplett und in gebrauchsfertiger Weise dauerhaft gelagert werden.


Alex
23.4.2012 17:27
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Sorry Leute – aber wenn man erstmal bei Begriffen wie “Mannstoppwirkung” angelangt ist, dann kann man doch nicht weiterdiskutieren..


Hadmut
23.4.2012 17:28
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@Alex: Aber Alex, wenn sie doch sagen, daß sie nur auf Pappscheiben schießen…


Hanz Moser
23.4.2012 18:52
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@ Hadmut

Worin besteht die zusätzliche Gefährdung, jemandem eine .45 Magnum zu geben?
Es geht um ein Verbot, dafür muss ein sachlicher Grund her, nicht mangelnder Nutzen. Danach muss Gefährdung gegen Einschränkung abgewogen werden.

Ohne weiter recherchiert zu haben vermute ich aber, dass die größere Durchschlagskraft selten einen Unterschied macht. Das typische Gewaltdelikt mit Schusswaffen dürfte weniger der Amoklauf sein, sondern eher das gezielte Schießen auf eine einzelne Person aus relativ kurzer Entfernung.
Hier müsste man aber wirklich mal analysieren welche und wie viele Vorfälle es mit großen Kalibern gab und wie die abliefen. Ein komplettes Magazin in den Kopf oder die Brust ist auch bei KK nicht besser, ein Schuss ins Bein aber durchaus.
Wenn es drauf hinausläuft, das fast alle Gewaltdelikte mit (legalen) Schusswaffen nur mit großen Kalibern verübt werden, ist das ein Argument. Umgekehrt auch.

Darüber, dass es Deppen gibt, die ihre Waffen im Nachttisch horten, müssen wir uns nicht unterhalten. Das ist bereits jetzt verboten wenn ich nicht ganz falsch liege und hat auch mit dem Kaliber nichts zu tun. Wenn du so jemandem seinen Colt Magnum wegnimmst, legt er sich eben was in .22 da rein.
Wie es genau mit den Regeln zum Transport steht weiß ich nicht. Ich erinnere mich aber dunkel, dass man Munition und Gewehr getrennt verwahren muss, was aber auch nur eine sinnvolle Empfehlung gewesen sein mag. Hier stellt sich aber die Frage, in wie vielen Fällen das schon zu Gefährdung oder mehr geführt hat und wie durchsetz- und ahndbar das wäre. Grundsätzlich stimme ich dir aber zu, dass eine Waffe abseits des Schießstandes nicht schussbereit zu sein hat und am besten auch nicht schnell bereit gemacht werden kann.

Die Dämonisierung des Schießsports laste ich auch weniger dir oder den Diskutanten hier an, sondern mehr den Medien. Gerade die Berichterstattung nach Erfurt und Winnenden klang nicht selten erschreckend ähnlich zu der über Ausbildungscamps der Taliban.
Guilt by association funktioniert halt gut, weswegen auch jeder wusste, dass die Attentäter von Littleton Quake III gespielt haben, aber kaum einer, was das Datum des Massakers mit dem Dritten Reich zu tun hat oder das die Hakenkreuzflaggen im Zimmer hängen hatten.
Das ist letzten Endes eine andere Form des Korrelations-Kausalitäts-Problems, führt aber zu einem ganz anderen Diskussionsstrang…


Hadmut
23.4.2012 19:03
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@Hanz:

> Worin besteht die zusätzliche Gefährdung, jemandem eine .45 Magnum zu geben?

Mach mal Deine Wohnungstür zu, wenn der Mörder kommt, und schau, ob er mit der .22 oder der .45 durchkommt.

Laß Dir mal mit ner .22 in das eine Bein und mit ner .45 in das andere schießen und guck, welche Verletzung gefährlicher ist.

Überleg mal, welchen Kopfschuß Du zumindest mit einer gewissen Chance noch überleben kannst, und bei welchem Kaliber die andere Seite vom Kopf noch dran ist oder nicht.

Schau mal, bei welchem Kaliber bei einem Bauchschuß der Darm hinten rausfliegt.

Oder guck mal nach Gewicht und Energie von Geschossen, z. B. da: http://de.wikipedia.org/wiki/Projektil#Energie_von_Projektilen .

Und dann guck mal in den Munitionskatalog, was für Hämmer Du für ne .45er bekommst, so von Ummantelung und Pulverladung. Das läuft je nach Munitionsart auf eine vielfach höhere Geschoßmasse, -energie, -härte und -durchschlagskraft hinaus.

Gegenfrage: Wenn Du meinst, daß sich ne .45er nicht so wesentlich von einer .22 unterscheidet, warum ist es dann so wichtig, mit ner .45 rumzuballern?


Hadmut
23.4.2012 19:05
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…übrigens hat das auch was mit Physik zu tun. Eine .22 hat ein schlechteres Verhältnis von Masse und Energie zu Luftwiderstand. Sie verliert schneller an Energie und hat deshalb eine kürzere Reichweite.


Hadmut
23.4.2012 19:22
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Hier gibt’s auch noch mal ne Übersicht: http://www.muenster.org/rifle-club/18-waffen-slg-2.htm

Bei denen hat eine .44 Magnum die zehnfache Energie einer .22

Interessant ist auch diese Seite: http://www.lars-winkelsdorf.de/index.php?site=artikeldetail&id=12 wonach eine .22 (wie auch auf anderen Seiten beschrieben) eine Grundenergie von ca. 110 Joule erreicht, während Rechtsmediziner laut dieser Webseite 80 Joule als Grenze für lebensgefährliche Verletzungen ansehen. Die .22 liegt also nur knapp drüber. Da kann also schon eine dicke Jacke oder eine Umhängetasche, oder eben eine Fensterscheibe oder schlicht entfernung gerade so lebensrettend sein.

Eine .44 Magnum mit 1300 Joule ist aber hammermäßig sehr weit drüber.

Übrigens beschreibt der unter http://www.lars-winkelsdorf.de/index.php?site=artikeldetail&id=12 auch, welche Durchschlagskraft auf kurze Entfernung schon eine .22 haben kann. Die Schlußfolgerungen, die er zieht, halte ich aber für falsch und sehr interessenbasiert, den gerade bei den großen Kalibern gibt es die aufpilzenden Hohlspitzgeschoße, die durch die höhere Energie viel weiter aufpilzen. Was er wohlweislich verschweigt.


Hadmut
23.4.2012 19:29
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…und das häufig gebrachte Beispiel, daß der Mossad mit .22 tötet, stimmt so auch nicht. Denn die schießen mit Schalldämpfer und brauchen möglichst leise Munition. Und sie sind ausgebildete Profikiller, die genau wissen, wo sie hinschießen müssen.


Jens
23.4.2012 19:33
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@Hadmut Dass eine Kleinkaliberwaffe weniger gefährlich ist als eine Großkaliberwaffe bestreite ich nicht. Aber dennoch kann man damit töten. Anders als ein Messer ist sie dafür gemacht. Und man braucht sie nicht um auf Ziele zu schießen, das kann man mit Luftdruckwaffen.

Zu den Kalibern, weißt du dass ein bestimmtes Kaliber, also das ganze Projektil, gleich mit der Waffe in die es passt, in DE verboten ist? Nicht wiel man damit töten könnte. Also ob wir einem Risiko ausgesetzt werden oder irgendwelche Schüler beim nächsten Amoklauf ist ganz egal. Nur weil dieses Projektil durch gängige Schutzwesten kommt, also die Staatssmacht in Gefahr wäre. Was ist das denn für ein blödsinniger Ansatz für Waffengesetze?

>> Worin aber besteht der gesellschaftliche Nutzen, Privatleuten großkalibrige Waffen zu geben?

Worin besteht der gesellschaftliche Nutzen, Privatleuten eine kleinkalibrige Waffe zu geben? Die Gefahr besteht darin dass sie andere töten.

>> Sie verliert schneller an Energie und hat deshalb eine kürzere Reichweite.

Wenn der Amokläufer nicht durch Türen schießen kann setzt er die Waffe eben auf den Körper auf. Wer mit einer Waffe im Angesichts aufgefordert wird stehen zu bleiben, damit man ihm die Waffe aufsetzen kann, wird es tun.


Hadmut
23.4.2012 19:42
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@Jens: Naja, nach der Logik wäre es sinnlos, bestimmte gefährliche Messer, Samuraischwerter usw. zu verbieten, weil man letztlich auch mit Dosenöffnern und Tomatenmessern morden kann.

Kaliber zu verbieten, die Schußwesten durchdringen, halte ich für völlig richtig.

> Worin besteht der gesellschaftliche Nutzen, Privatleuten eine kleinkalibrige Waffe zu geben? Die Gefahr besteht darin dass sie andere töten.

Habe ich nie befürwortet. Meines Erachtens gehören gefährliche Schußwaffen gar nicht in die Hände von Privat-Hobbyisten. Nicht mal Kleinkaliber.

Um das Zielschießen zu üben reicht m. E. eine Luftpistole, heute könnte man sogar Laser-Pistolen entwickeln.

Wer unbedingt Combat usw. spielen will, kann mit den Farbkugeldingern rumballern.


Walter
23.4.2012 19:41
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Wenn der Mörder kommt, kann der jede beliebige Waffe haben, auch vollautomaten.
Die meisten Morde mit legalen Waffen werden kaum die des Serienkillers oder Raubmörders sein, das sind meist Familientragödien oder einfach auch Selbsttötungen, die auch in die Statistiken einfließen.
Jaja, Statistiken hatten wir weiter oben schon, ich will nur sagen dass die bösen Jungs immer haben, was sie wollen, auch wenns verboten ist.
Und wenn der Sportschütze bei der Familientragödie durchgedreht ist und nichts großkalibriges hat, ersticht oder vergiftet er seine Familie eben, da hilft auch kein Verbot.
Nur Sachen wie die Amokläufe hättest man wohl verhindern können – wenn man nicht bedenkt, dass das alles bereits außerhalb des Gesetzes war, da der Vater seine Waffen nicht richtig aufbewahrt hat.


yasar
23.4.2012 19:51
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Was hier immer wieder unetrschlagen wird:

Schusswaffen werden, anders als Messer, Autos oder Bierkrüge, erstmal dazu hergestellt, um damit auf Menschen oder Tiere zu schießen, sei es, um sich zu verteidigen, oder sei es, um andere damit “gefügig” zu machen. Daß man sie auch zu Sportzwecken verwenden kann ist dann eher eine zivile Umnutzung.

Von daher sind die Vergleiche mit Autos, Bierkrügen, etc. ganz daneben. “Man” braucht als Zivilist keine Schusswaffen. Zum “Sportschießen” reicht auch ein Luftgewehr und mit dem kann man auch schon genug Unfug anstellen.


Hadmut
23.4.2012 19:52
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@Yasar: Wohl gesprochen!


yasar
23.4.2012 20:02
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Ach ja: bevor jemand wieder sagt, ich wüßte nicht wovon ich rede: Ich habe in meiner Jugend auch gerne Luftgewehr geschossen und war dann begeistert, wenn ich mal mit einer “richtigen” Pistole schießen durfte. Aber irgendwann bin ich dann Erwachsen geworden (nehme ich mal an :-)).


Hanz Moser
23.4.2012 20:20
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“Mach mal Deine Wohnungstür zu, wenn der Mörder kommt”

Auf dem Niveau fordere ich das Recht zur Bereithaltung einer Waffe im Nachttisch, nein, das Recht zum Mitführen und bereit halten, wenn der Mörder kommt…
Hast du zuviele amerikanische Serien gesehen?
Wäre das nicht vor allem ein Argument gegen die klassische Schrotflinte des Försters, für die es Metallpulvermunition zum Öffnen von Schlössern gibt?
Was soll die agitative Aufzählung von möglichen Verletzungen, hast du meinen Kommentar überhaupt gelesen?

Ich habe nicht gefragt, ob eine .45er gefährlicher ist, sondern wo der (konkrete) Gefährdungszuwachs liegt. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Gefahr != Gefährdung, gefährlich != gefährdend.

Ich hab aber langsam das Gefühl, dass das eines der Themen ist, bei denen man besser nicht mit dir diskutiert, weil die Sachlichkeit hinter der Meinung zurückbleibt.
Das steht dir zu und du musst auch nicht wieder erzählen, dass du hier das Hausrecht hast, es ist nur weder zielführend noch unterhaltsam.

@ Jens
Der Ansatz ist gar nicht mal so blöd, weil vermutlich die am ehesten durch Schusswaffen gefährdete Gruppe eben “die Staatsmacht” ist. Ob das Verbot viel hilft oder ob die meisten Waffen, die durch Schutzwesten kommen und hier für sowas verwendet werden, nicht sowieso illegal den Weg ins Land finden ist eine andere Frage.

Und bei einem Amoklauf macht das Kaliber durchaus nen Unterschied. So jemand will typischerweise möglichst viele Leute töten. Wenn er die Knarre zückt rennen die aber alle weg, spätestens nach dem ersten Schuss.
Und dann glaube ich durchaus, dass man mit einem großen Kaliber trotz stärkeren Rückstoßes und geringerer Feuerrate, kleinerm Magazin etc mehr Leute umbringen kann.
Wenn der Amokläufer dann auch nicht auf jeden mehrfach schießt oder sicherheitshalber noch mit dem Messer nachhilft, wird er mit einem kleineren Kaliber auch deutlich weniger und weniger schwer Verletzte produzieren.

Die Frage ist, ob die dadurch erhöhte Gefährdung durch einen Amoklauf das Verbot rechtfertigt. Und da wird es deutlich diffiziler…


Hadmut
23.4.2012 20:32
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Ich wollte eigentlich sagen, daß die .45 aufgrund ihrer höheren Durchlagskraft sehr viel gefährlicher ist, weil man damit eher durch Türen usw. schießen kann.

Worauf Du mit Gefahr != Gefährdung hinaus willst, verstehe ich gerade gar nicht.

Bei mehreren Schul-Amokläufen war es ja so, daß sich Schulklassen in ihren Schulzimmern verschanzten, was inzwischen m. W. auch offiziell empfohlen und angewiesen wird. Und da kommt es eben drauf an, ob man Leute durch eine normale Tür hindurch erschießen kann bzw. welche Fluchtmöglichkeiten bleiben.

Übrigens haben Luftpistole und das, was man zu meiner Zeit damals „freie Pistole” (KK, keine Ahnung, ob es die Gattung noch gibt) nannte, keine Magazine, sondern können bzw. konnten immer nur einen Schuß abgeben.

Bei manchen Schießdisziplinen braucht man auch mal 5 Schuß.

Warum es aber Pistolen mit 9, 12 oder noch mehr Schuß im Magazin gibt, ist für mich sportlich nicht nachvollziehbar. Meinst Du das mit Gefährdung?

In den USA hat man übrigens festgestellt, daß die größeren Ersatzmagazine, die es für manche Pistolen gibt, nie für seriöse Zwecke eingesetzt werden, sondern immer für gefährlichen Unfug.


nichtwichtiggenug
24.4.2012 14:29
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Hadmut, deiner Argumentation kann ich gut folgen.

Ich möchte aber durchaus mal kurz den Werdegang eines normalen Sportschützen skizzieren.

Man fängt in relativ jungen Jahren an, entweder mit Luftpistole oder -gewehr. Irgendwann ist man mit diesen Waffen so gut, das man eventuell auf Kleinkaliber umsteigt. Hier reden wir im Moment von mehreren Jahren, in denen mit Vereinswaffen geschossen wird.

Im Moment ist es laut Waffengesetz so, dass du eine eigene Waffe in der Regel erst ab 18 und mindestens 1 Jahr nachgewiesenen Training im Schützenverein bekommst. Großkaliberschützen müssen in der Regel mindestens 25 Jahre alt sein bevor sie eine eigene Waffe beantragen können.

Gut, aber warum denn überhaupt eine Großkaliberwaffe? Nun das ist so wie mit den Autos, den Motorrädern oder anderen Hobbys auch.

Irgendwann beherrschst du deine Kleinkaliberdisziplinen so gut, das es langweilig wird und du dich mit anderen Themen beschäftigst. Das ist dann entweder eine andere Disziplin oder Großkaliber bzw. Vorderladerschießen.

Du kommst also mit Großkaliber in Verbindung und wirst feststellen das sich Ordonanzwaffen komplett anders schießen wie z.b. deine Kleinkaliberwaffe. Die Herausforderung die Waffe zu meistern wächst also wieder an. Du wirst also feststellen das wenn du ein Magnumkaliber beherrschen willst um einiges mehr Training (physisch wie auch physisch) benötigst als mit einer Kleinkaliberwaffe oder einer Luftpistole. Es ist Quasi ein ganz anderes Hobby mit den gleichen Wurzeln. (Das Tontaubenschiessen lasse ich hier mal komplett aussen vor, wen es interessiert kann ja mal nachgoogeln was Winston Churchill dazu gesagt hat)

Dann stellst du fest, dass die Munition doch bei manchen Kalibern sehr teuer wird. Die Lösung dafür ist nicht weniger interessant wie das Schiessen selbst. Dem Wiederladen der Munition.

Hierbei musst du dich mit Themen auseinandersetzen wie z.b Innen- und Aussenbalistik, Abbrandgeschwindigkeiten usw. usf.

Du siehst schon das Thema und auch das Herzblut was in so einem Hobby steckt lässt sich nicht so einfach abkanzeln mit der Meinung: “Sportschützen sind potentielle Amokläufer”. Das ist genauso Quatsch wie die Meinung man könnte sich auf Amokläufe vorbereiten oder seine Schiessergebnisse beeinflussen indem man Killerspiele spielt. Das ist schlichtweg Nonsense und wer so etwas behauptet hat noch nie in seinem Leben eine echte Waffe in der Hand gehalten.

Natürlich sind Waffen gefährlich, aber es ist ein verdammt interessantes und anspruchsvolles Hobby.

Letztendlich ist es aber deine persönliche Meinung wenn du dieses Hobby verteufeln willst. Ich bin allerdings als langjähriger Leser deines Blogs doch ein wenig enttäuscht. Ich hätte dir zugetraut so ein Thema ein wenig breiter zu reflektieren und auf einem höheren Niveau zu begegnen. Aber ich freu mich trotzdem wieder auf deine hoffentlich in Zukunft wieder anspruchsvolleren Blogeinträge.

Hierzu noch ein kleiner Auszug aus dem Programm (http://wiki.piratenpartei.de/AG_Waffenrecht/Themensammlung) “deiner” Piratenpartei, das du sicherlich aber bereits kennst (womit sie ausnahmsweise mal ins “Schwarze” getroffen haben):

… ist er mindestens 18 oder sogar 25 Jahre alt
… ist er voll geschäftsfähig
… wurde sein Strafregisterauszug von den Genehmigungsbehörden gründlich überprüft und ist “sauber”
… hat er keine Ordnungswidrigkeiten oder Trunkenheitsfahrten begangen
… musste er sich vor der Waffen-Kauferlaubnis durch die Behörden einen genormten Safe anschaffen
und dies zuständigen Ordnungsbehörden auch noch nachweisen
… musste er eine Haftplichtversicherung nachweisen
… muss er mindestens ein Jahr aktives Mitglied in einem staatlich anerkannten Schießsportverband sein
… muss er regelmäßig und nachprüfbar über mehrere Jahre trainieren
… hat er eine schriftliche, mündliche und praktische Prüfung über Gesetze, Technik und Handhabung ablegen müssen
… musste er für jede einzelne Sportwaffe einen Antrag stellen und zwar
beim Schießsport-Verband
beim Schießsport-Verein
bei den Genehmigungs- und Ordnungsbehörden der Polizei
… musste er auch für den Kauf jeder einzelnen Munitionssorte einen Antrag stellen und zwar
beim Schießsport-Verband
beim Schießsport-Verein
und bei den Genehmigungsbehörden
… ist jede seiner Waffen bei den Behörden mit Seriennummer und Datum registriert
… hat er für alle Prüfungen und Genehmigungen bereits über 500,-EUR ausgegeben, bevor er überhaupt die Erlaubnis bekam eine Sportwaffe anschaffen zu dürfen
… darf er auch zukünftig nicht mit dem Gesetz in Konflikt gekommen
sonst müsste er alle seine Waffen abgeben
und seine waffenrechtliche Erlaubnis würde ihm entzogen

Wenn Ihr Nachbar also Sportschütze ist, können Sie sicher sein, dass neben Ihnen einer der bestmöglich überprüften und gesetzestreuen sowie ein sehr verantwortungsvoller Bürger Deutschlands wohnt!


Hadmut
24.4.2012 14:41
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@nichtwichtiggenug:

Noch einmal für die, die es immer noch nicht kapiert haben:

Erstens ist die Piratenpartei nicht „meine” Partei.

Zweitens ist das nicht die Meinung der Piratenpartei, sondern einer winzigen Splittergruppe, die nicht für die Partei akzeptiert wurde. Das ist ein Wiki, in das zunächst mal jeder (auch Externe) reinschreiben kann, was er will. Die AG Waffenrecht wird als unwichtig und nicht konsensfähig angesehen.

Drittens ist das mit dem Nachbarn Schwachsinn.

Also hört endlich mit diesem Schwachsinn auf. Es wird durch Wiederholung nicht richtiger. Insbesondere verbitte ich mir, daß Du mir diesen Müll hier ins Blog kippst. Rote Karte für jeglichen weiteren Müll dieser Sorte, inbesondere wenn er bewußt desinformiert (als angebliche Meinung der Piratenpartei, was objektiv falsch ist).

Und wenn Du schon die Parallele zum Auto ziehst: Es ist verboten, zum Spaß herumzufahren. (Was viele nicht wissen.) Warum ist es dann nicht auch verboten, zum Spaß herumzuballern?

Es bringt auch nichts, mir den Werdelauf eines Schützen runterzubeten. Kenne ich alles. Und der ganze Quatsch hat bei mir dazu geführt, daß ich das habe bleiben lassen.

Es zeigt sich aber, wie auch im Film gesagt wurde, daß man als Gegner der Waffenfreiheit sofort massiv zugemüllt wird. Und dazu gehört offenbar auch Dein Posting. Weiteren Müll dieser Sorte lasse ich hier nicht zu.


alu
24.4.2012 17:06
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Waffen töten nicht, sondern Menschen.


Hadmut
24.4.2012 17:10
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> Waffen töten nicht, sondern Menschen.

Noch so ein Idiot, der mit der Daueridiotenphrase um die Ecke kommt. Eigentlich sollte man jedem, der diesen Quatsch wiederholt, Waffen- und Führerschein wegnehmen.

Menschen töten mit Waffen. Menschen ohne Waffen können viel weniger töten. Und Waffen erfüllen keinen Zweck außer zu töten und zu verletzen.

Ich wüßte ja zu gern, welcher evolutionäre Fehler sich im Hirn eingeschlichen hat, daß die alle so gern diesen Blödsinn nachlabern. Solche Blödsinnsphrasen gibt’s bei den Rauchern aber auch, wie die von der Toleranz.


Hans
24.4.2012 17:27
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Jaaa, die Fehler im Hirn und noch dazu evolutionäre.
Vielleicht sollten Sie ab und an über Ihre eigenen Fehler nachdenken, lieber Hadmut, bevor Sie Ihre geschätzten Kommentatoren als Idioten bezeichnen.
Irgendwann geraten Sie einmal an den Falschen, das wird dann bestimmt sehr lustig.


Hadmut
24.4.2012 17:28
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Wenn man nicht als Idiot bezeichnet werden will, sollte man eben auf solche saudummen Aussagen verzichten.

> Irgendwann geraten Sie einmal an den Falschen, das wird dann bestimmt sehr lustig.

Oh. Sie meinen, an einen Waffennarren, der dann gleich die Knarre zieht und mich erschießt, weil ihm meine Meinung nicht paßt?


Jens
24.4.2012 19:03
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@nichtwichtiggenug

>> Im Moment ist es laut Waffengesetz so, dass du eine eigene Waffe in der Regel erst ab 18 und mindestens 1 Jahr nachgewiesenen Training im Schützenverein bekommst

Ich bekomme die durchschlagskräftigen Waffen also erst wenn ich sie tragen kann und gelernt habe wie ich meinen Lehrer damit auch treffe. Das ist doch eine tolle Sachkunde, die da verlangt wird. Was heißt da in der Regel? Außerhalb der Regel auch für 10 jährige?

Das laute, schnelle, große Auto brauche aber nur wenn ich einen kleinen Penis habe und das kompensieren will. Ist er winzig brauche ich eine 45er dazu 🙂

Haftpflichtversicherung? Das ist doch mal wieder typisch deutsch. Es geht nicht darum dass niemand getötet wird, sondern dass die Angehörigen Geld bekommen um die Klappe zu halten. Der Rest ist genau was ich sagte, Vorschriftsbefolgung wird verlangt, aber kaum Risikominimierung. Kam doch neulich raus, dass die Waffenschränke leicht aufzubekommen sind. Aber sichere werden nicht verlangt, nur der Norm entsprechende. Würde man Risikominimiereung betreiben wäre man sofort beim Verbot, weil das minimiert das Risiko am besten.

@alu >> Waffen töten nicht, sondern Menschen.

Stimmt. Und wenn dein Argument ist dass wir alle töten sollten die Schusswaffen besitzen, weil sie töten ja, so dass es nicht genug wäre ihnen die Waffen abzunehmen, bin ich dabei. Blöd wenn man mit Argumenten um sich wirft und keine Ahnung hat wohin sie führen, nicht?

>> daß man als Gegner der Waffenfreiheit sofort massiv zugemüllt wird

Das ist mir auch schon aufgefallen, so viele Kommentare hat ein Beitrag selten.


Hadmut
24.4.2012 19:08
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@Jens: Das wurde ja auch in dem Filmbeitrag gestern abend gesagt, daß jeder, der diese Waffenfreiheit anzweifelt, sofort massiv bombardiert wird, auch mit Briefen. Da wird systematisch gegen jede abweichende Meinung „geschossen”.

Den Film sollte man sich übrigens mal anschauen. Die Typen die da mit den dicken Knarren rumlaufen, machen auf mich so gar keinen vertrauenswürdigen und verantwortungsvollen Eindruck. Schwanzprothese dürfte da passen.

Ich habe übrigens den letzten Kommentar von den Waffenheinis in den Müll geworfen, weil es doch zu arg unter die Gürtellinie ging und beleidigend war.

Die Art der Kommentare zeigt mir, daß die Leute eben nicht charakterlich geeignet sind, Waffen zu tragen.


nichtwichtiggenug
25.4.2012 7:11
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@Jens: Das ist doch Unfug. Lies das Waffengesetz. Und die Sachkunde ist wie der Name schon sagt eine Kunde über die Sache. Mit Schiessen selbst hat das nichts zu tun. Die Sachkundeprüfung ist rein theoretischer Natur.

@Hadmut: Sorry für das mit der Piratenpartei. Du kannst es gerne aus meinem Kommentar löschen, wenn es dich stört.

Was ich nicht in Ordnung finde ist, das du Leute mit gegenläufiger Meinung zu deiner ständig als Idioten bezeichnest und sogar die Sachkunde von anderen Personen anzweifelst, obwohl du dein Wissen über Waffen eher aus Hollywoodfilmen hast als aus der Realität. Das erinnernt mich immer an die Politikerdiskussionen über Internetsperren. Wäre ich ein normaler Bürger der von der Thematik keine Ahnung hat würde ich hierzu sagen die Politiker haben Recht.

Das ich dich nicht überzeugen kann ist mir klar, dazu bist du leider jemand der in seinen Strukturen schon zu festgefahren ist.

Nunja, vielleicht bekommt man auch auf das Thema Waffen einen anderen Bezug, wenn der Opa und Vater Büchsenmacher waren und man selbst seit Geburt an mit Waffen zu tun hatte.

Im Übrigen war der Bericht mal wieder typisch deutscher Journalismus. In genau die Richtung in die man ihn braucht “suggestiert” er Fakten die solange Mantraartig eingetrichtert wiederholt werden bis sie der Zuschauer im Kopf behält. Deshalb sagte auch ein Schütze das er zu dem Thema am Besten vor laufenden Kameras nichts sagen möchte.

Im Übrigen habe auch ich einen guten Schulkameraden verloren, dessen Vater Jäger (kein Sportschütze) war und eines Tages sich und seine zwei Kinder gerichtet hat. Nur die Mutter konnte entkommen. Habe ich über mein Hobby reflektiert? Ja, habe ich. Würde es etwas an seiner Tat ändern wenn ich damals meine Waffen abgegeben hätte? Nein, würde es nicht weil ich niemals eine Waffe auf einen Menschen richten würde. Ich werde mein Hobby nicht wegen einem irren kranken Menschen aufgeben.

Für mich ist das Thema Waffen ebenso sensibel, wie für euch das Thema Internetsperren. Und genau das ist die große Angst der Schützen. Es wird in Deutschland versucht jedes Stück persönliche Freiheit langsam wegzunehmen. Solange man selber nicht betroffen ist, mag das einem nichts ausmachen. Aber wehe man ist selbst betroffen, ähnlich dem Thema Internetsperren / Urheberrecht / Überwachung. Da werden dann sofort Horrorszenarien ala 1984 hochgesponnen. Die Kontrolle fängt aber leider viel früher an, nämlich in den von den Medien ins Volkshirn implementierten Meinungen, die leider die meisten Menschen wie man hier sieht nicht vernünftig verarbeiten können.


Darf ich als ehemaliger Panzerfahrer und mittlerweile überzeugter Nichtballerer an die hiesigen Sachkundigen mal eine Frage stellen? Ja?

Wieso werden denn nicht die ganzen Knarren, ob nun Kleinkaliber oder die hier vehement verteidigten dicken Bertas, im Vereinsheim im Waffenschrank eingeschlossen? Ich meine, da der normale Waffenbesitzkartenspezi (nicht Jäger) ja ohnehin nur auf dem Vereinsgelände ballern darf — oder täusche ich mich da? –, warum sollte es erforderlich sein, daß beispielsweise Leute wie der Vater von dem “jüngsten” Amokläufer seine diversen Glocks und Sig Sauers durch die Gegend kutschiert? Wäre nicht bereits allen Beteiligten umfassend geholfen, wenn die Schiesseisen ausschließlich im Verein verfügbar wären?

Ebenso auch nur kauf-/ bestellbar mit Lieferadresse Vereinsheim? Kann mich jemand diesbezüglich bitte ins Bild setzen?

Bedankt.


Hadmut
25.4.2012 17:23
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Warum schließt man Waffen überhaupt ein, wenn’s doch angeblich die Menschen und nicht die Waffen sind, die töten?

Wäre nicht die Konsequenz, daß man dann die Waffen nach Hause bringt und die Schützen im Vereinsheim einschließt?


Josh@_[°|°]_
25.4.2012 20:35
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@Hadmut @ 17:23: Geht das jetzt gegen mich? Was bedeutet “[…] angeblich die Menschen und nicht die Waffen […]”? Ist das gleichbedeutend mit “es sind die Raucher, die töten, und nicht deren Fluppen”? Natürlich sind es die Schiesseisen, die Menschen töten, und zwar auf Geheiss des Abdrückers, genau so, wie das Messer Mordwerkzeug ist, das im Auftrag eines Schlitzer eine Gurgel durchtrennt; und nicht nur das Brot in Scheiben schneidet.

Ich glaube aber, ich habe Deinen Dir eigenen Sarkasmus durchschaut…
:;)


Mike
26.4.2012 9:39
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@Josh: Ganz einfach. Weil sie dann geklaut werden.
Beispiel von 2012: http://www.schuetzenverein-zang.de/wp-content/uploads/2012/02/Info-Einbruch.pdf
Laut einer Studie des Small Arms Survey ist der Diebstahl aus Zentrallagern auch eine der Hauptquellen für den illegalen Waffenhandel.
Oft genug sind Polizisten ja selber am Waffenhandel beteiligt.
Außerdem: http://www.isele-andreas.de/ipsc/aktuelles/ZentrallagerungVdW.pdf
Der Text ist zwar etwas tendenziös, bringt aber einige wichtige Punkte auf.
Kurz gefasst: Wenn die Waffe zuhause geklaut wird, gibt es eine illegale Waffe mehr. Wenn das Schützenhaus/Lager beklaut wird, gleich mehrere dutzend.

@Hadmut: Ich kann deinen Unmut verstehen, allerdings wird deine Polemik jetzt albern.
Und schreib bitte nicht etwas aus der “die haben aber angefangen”-Ecke zurück.
Man kann sich nicht über mangelnde Diskussionskultur der “ihr Internetfritzen wollt doch nur Kinderpornos gucken”-Leute oder “riech woanders hin, wenns dir nicht passt”-Raucher aufregen, und dann indirekt behaupten, es wäre besser, alle Vereinsschützen einzuschließen, weil sie alle böse Mörder sind.
Warum man Waffen einschließt? Weil Menschen töten! Andere Menschen! Die dir die Waffe klauen und dich dann damit erschießen. Oder im Bestfalle “nur” an solche Menschen verscherbeln.
Und von denen sind nun mal deutlich mehr da draußen als Sportschützen.
Klar bist du angenervt, wenn welche hier mit Stammtischniveau argumentieren, aber du musst dich doch nicht dann auch zu sowas hinreißen lassen.


Hadmut
26.4.2012 10:15
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@Mike: Tu mir doch den Gefallen und zieh mal an Deiner Krawatte, bis es richtig weh tut.

Deine Rhetorik ist mies, aber durchsichtig. Dem anderen Aussagen in den Mund zu legen, die er nicht gemacht hat, um ihn dann anhand dieser Aussagen zu diskreditieren, ist eine uralte Masche. Laßt Euch mal was neues einfallen.


Josh@_[°|°]_
26.4.2012 21:33
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@MMike:

1. Nichts ist einfacher, billiger und effektiver, als den Waffenschrank im eigenen Vereinsheim mit Webcam, Hochspannung, “explosives”, schneller Schalte zur nächsten Wache, etc pp, auszustatten. Darüber hinaus dürfte es keinerlei Problem darstellen, per Vereinsmuftiorder gescheiten Verschluss zu verordnen -> ohne dessen Entzug der Privilegien nebst Nachzahlung; Du glaubst gar nicht, wie schnell derartiges umgesetzt ist, wenn eine steuerliche Vereinsanerkennung auf dem Spiel steht.

2. Zu Deinen “Quellen”: Vertraue/ glaube ich (dubiosen) Webseiten, die Frames verwebden? Oder fröhlich-blinkenden *.gifs? Was glaubst Du?

3. Du lernst Deutsch, herzlichen Glückwunsch — sei aber künftig so nett & kennzeichne

a) Deine Versuche, oder
b) schalte Deine “Prüfung” wieder ein, oder
c) lass’ es einfach — hilft Dir.

hug & smack, Dein Josh.


nichtwichtiggenug
29.4.2012 7:18
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Vielleicht noch als Nachtrag zum Fernsehbeitrag:

http://www.bdmp.de/praesidium.php?op=artikeldetails&Bereich=1&Thema=16&ID=348

bzw.

http://www.dsb.de/aktuelles/meldung/4319-Weil-wir-verantwortungsvoll-Sport-treiben-Eine-Erwiderung/

Egal was man nun zum Thema Waffen oder Waffenlobby denken mag, seriöser Journalismus sieht nunmal einfach anders aus.


nichtwichtiggenug
29.4.2012 7:44
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@Josh:

Die Idee mit dem Aufbewahren der Waffen auf dem Schießstand ist nicht schlecht.

Ich wäre sogar bereit das zu tun, denn die Auflagen die man inzwischen als Sportschütze bekommt um Waffen zuhause ordentlich zu verwahren sind in manchen Fällen sehr kostspielig.

Allerdings seh ich folgende Probleme:

a) Lass mal nur jeden Sportschützen 2 Langwaffen und 2 Kurzwaffen (was eher die unterste Grenze darstellt) haben. Bei einem normalen Verein mit ca. 200 Mitgliedern müsstest du also einen Waffenraum bauen, der 800 Waffen aufnehmen kann. Das ist aber wie gesagt die unterste Grenze. Logistisch müsstest du gewährleisten das jeder Besitzer nur an seine Waffen kommt. Dazu kommt noch die Munition. Diese darf nicht zusammen mit den Waffen gelagert werden. Also brauchst du nochmal entsprechende Räumlichkeiten. Eine spannende Aufgabe.

b) Schiesst du z.b. Kleinkaliberpistole / Kleinkalibergewehr, Großkaliber, evtl sogar Magnumkaliber und dazu noch Schrotflinte müsstest du je nachdem wie deine demografische Lage ist auf bis zu 5 Schießständen fahren um jedes Kaliber zu schiessen. Gut, das mag ein Extrembeispiel sein, aber sowas gibt es. Dazu müsstest du in jedem Verein deine Waffen für die entsprechenden Disziplinen lagern. Nun könnte der Verein aber verlangen das du hierfür Mitglied bist. Setzen wir mal einen günstigen Mitgliedsbeitrag von 100 Euro pro Verein an, dann bist du hier schon bei 500 Euro Jahresbeitrag.

c) Was machst du mit freien Schützen, die keinem Verein angehören, weil sie eben soviele Disziplinen schiessen oder weil es sich eventuell finanziell nicht lohnt einem Verein beizutreten? Wer bewahrt deren Waffen auf?

d) Wo putzt und pflegst du deine Waffen? Im Verein? D.h. du hast eventuell nur den Samstag oder Sonntag Zeit dich um die Waffen zu kümmern? Na danke, die Familien der Sportschützen werden begeistert sein wenn du dich zusätzlich zu den Schiesszeiten nochmal 1-2 Stunden pro Woche auf dem Schiessstand zum Putzen aufhälst. Aber auch hier ein logistisches Problem: Wo bewahren 200 Schützen ihre Putzutensilien auf? Bei jemandem der nur 5 Kaliber schiesst kommt alleine hier schon eine ganze Menge zusammen. Und stell dir mal vor du musst einen Putzraum für 20-50 Leute einrichten die genau an dem Wochenende schießen gehen.

e) Was machst du bei Wettkämpfen? Mitten in der Nacht aufstehen, zu deinem Verein fahren, deine Waffen und Munition abholen (hier braucht dann jeder Schütze einen Schlüssel zum Vereinsheim) und anschliessend zu deinem Wettkampfort fahren? Am Abend dann das ganze umgekehrt? Wir haben Wettkämpfe, die sich über 2-3 Tage hinziehen alleine weil soviele Schützen in mehr als einer Disziplin angemeldet sind. Teilweise musst du also 3 Tage das Spiel am Stück durchziehen. Ich möchte denjenigen mal sehen, der dann noch die Nerven hat ein gutes Ergebnis hinzulegen. Wobei ich bei diesem Punkt selbst nicht verstehe, warum man in der heutigen Zeit noch solche Wege auf sich nehmen muss und das nicht einfach vom Stammverein aus mit einem Prüfer des Verbandes oder Ähnlichem passieren kann. Ich meine mein Ergebnis könnte ich auch digital zum Auswerten übermitteln. Aber vielleicht liegt das im Schützenwesen begründet. Es sind nunmal im Kern gesellige Menschen.

Du sieht also wenn man sich mal Gedanken zu dem Thema macht und das ganze nicht nur als Theortiker betrachtet, ist das sicherlich kein einfaches Thema.


yasar
29.4.2012 13:54
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qnichtwichtiggenug

Und diese ganzen Probleme hätte man nicht, wenn man als Privatperson/Zivilist gar keine Waffen besitzen dürfte.

Oder man geht den weg, daß nur zugelssene Vereine Waffen besitzen dürfen und diese nicht außer Haus gehen dürfen. Dazu ein Waffenwart, dessen Aufgabe es ist, die Waffen heruszugeben oder wieder einzusammeln und der den Kopf für Unsinn mit herausgegebenen Waffen mit hinhalten muß.

Damit könnte man auch viele der obigen Probleme erschlagen.


nichtwichtiggenug
1.5.2012 7:56
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@Yasar: Hallo? Ich habe eine sachliche Frage von Josh so gut es ging beantwortet und du kommst schon wieder mit einem Totschlagargument um die Ecke? Warum das mit dem Blockwart so nicht funktioniert, brauch ich dir dann hier offensichtlich nicht zu erläutern.

Wenn hier jemand sagt, das man mit der Waffenlobby oder Sportschützen/Jägern nicht diskutieren kann, sollte sich mal lieber an die eigene Nase fassen. Ich behaupte das Gegenteil. Mit jemandem, noch nie eine Waffe in der Hand gehabt und diese nur aus Hollywoodfilmen oder unsachlicher Berichterstattung kennt kann man ebensowenig eine sachliche Diskussion führen.

Fangt doch mit eurer Energie dort an, wo es sinnvoller ist, nämlich das unsere ursprünglich für die innere Sicherheit gedachte Bundeswehr nicht mehr in sinnlosen Auslandseinsätzen verheizt wird. Ja richtig, dann müsste man sie aber abschaffen.

Hierzu fällt mir gerade noch ein Beispiel ein was für widersprüchliche Auflagen man derzeit im Waffengesetz niedergeschrieben hat: Du bekommst eine Großkaliberwaffe heutzutage erst mit 25 Jahren. Soweit sogut. Möchtest du sportlich bedingt eine Großkaliberwaffe schon vorher heisst es ab zu einer speziellen MPU. Ich habe mich am Wochenende mit einem Bundeswehrsoldaten unterhalten der 23 Jahre alt war. Er ist gerade aus einem Einsatz in Afganistan zurückgekommen. Er ist ebenso Sportschütze. Sein Sachbearbeiter hat seinen Antrag auf Großkaliberwaffen abgelehnt weil er noch keine 25 Jahre alt ist. Dazu kann man sich nun auch seine eigenen Gedanken machen.

Aber nochmal zurück zu dir: So wie du argumentiert hast, liesse sich nahezu jegliches Problem der Welt aus dem Weg schaffen… Passt mir was nicht -> Verbieten wir es… Denn was anderes ist es nicht was du hier anbringst.


yasar
2.5.2012 10:33
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@nichtwichtiggenug

Warum wirst Du ausfalledn?

Ich nur gesgat, daß ich keine Grund sehe, warum Privatpersonen Schusswaffen besitzen dürfen sollten. Diese sind in meinen Augen erstmal Tötugnsinstrumente und der Sportgebrauch ist nur ein Nebeneffekt. Daher is es imho vollkommen in ordnung, wenn man den besitz dieser waffen auf staatliche Hoheitsträger (polizei, Bundeswehr, Förster/Wildhüter) einschränkt und besonderen Personengruppen, wie Schützenvereinen und personenschützern Ausnahmegenehmigungen gibt.

Und wenn das mit dem Waffenwart nicht funktioniert darf der Verein halt nur mit Papierkügelchen und Strohhalmen spielen. Andere Vereine, wie z.b. Musikvereine, Freiwillige Feuerwehr oder DRK-Ortsvereine haben auch Materialwarte, die für das Zeug verantwortlich sind. Diese jobs sind manchmal zwar unbeibet, weil keiner sie machen will, aber es muß trotzdem funktionieren oder der Verein hat irgendwann kein Material mehr und der Materialwart, ggf gar der Vorstand bekommt ein Problem.

Und sage mir nicht, daß ich nicht weiß wovon ich rede. Ich habe in meiner Jugend geschossen und bin dann irgendwann zu der Ansicht gekommen, daß das zwar ganz nett ist, aber nicht rechtfertigt, daß viele Privatpersonen Waffen besitzen dürfen.

Selbst wenn ich das nciht hätte, warum soll ich mir das recht Absprechen lassen eine Meinung darüber zu haben, wie mit Tötungswerkzeugen unzugehen ist? Und bloß weil Die Bundeswehr in den hindukusch geschickt wird, womit ich im Übrigen auch nicht einverstanden bin, ist das noch lange kein Grund hier keine Meinung zum Waffenrecht haben zu dürfen.

Und ich habe nicht gesagt, daß ich Dir irgendetwas verbieten will. Ich bin nur dafür, daß man Privatpersonen keinen Besitz von Schusswaffen erlauben sollte. sondern nur vereinen, wenn überhaupt. Und ich bin nicht in einer Position, in der ich das durchsetzen könnt. Ich habe einfach nur eine Meinung dazu, die in Dir nicht passen mag, die ich aber trotzdem vertreten werde.

Und zu Deinem Sachbearbeiter: der mann hat vollkommen recht. Es ist nicht erlaubt, unter 25 jahren Großkaliberwaffen zu besitzen und somit vollkommen in Ordnung. Als Soldat war der Mensch instaatlichem Auftrag unterwegs und da gelten einfach andere Regeln, auch wenn ich die nicht alle für richtig halte.


nichtwichtiggenug
2.5.2012 16:58
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@Yasar: Wo bitteschön werde ich ausfallend? Ich glaube da interpretierst du jetzt etwas hinein, das so nicht vorhanden ist. Ich glaube das letzte Mal, das ich in meinem Leben ausfallend geworden bin war im Kindergarten. Und in diesem Alter hatte ich auch mangels Persönlichkeitsentwicklung das volle Recht dazu, wenn du verstehst was ich meine.

Letztendlich möchte ich dir deine Meinung in keinster Weise absprechen, aber leider ist eine zentrale Waffenlagerung bzw. ein Blockwart eben nicht realistisch umsetzbar. Um mehr ging es in der Diskussion zwischen Josh und mir erstmal nicht.

Glücklicherweise bist du in deiner Meinung aber genauso gefangen wie ich in meiner. Lassen wir es hier gut sein, denn eine Lösung werden wir beide nicht herbeiführen.

Ist auch eigentlich nicht wirklich wichtig was du oder ich in unseren Köpfen zurechtlegen, sofern ich weiter meinem Hobby nachgehen kann und du dem Hobby deiner Wahl.


Hadmut
2.5.2012 16:59
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Wollt Ihr Euch duellieren?


yasar
2.5.2012 21:17
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Au ja, Mit Wattebällchen!