Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Wir sind im Zeitalter der Verblödung

Hadmut
6.6.2015 15:37

Leute, nehmt Euch die zwei Stunden und schaut Euch das an:

Mehrere Leser haben es mir empfohlen, ich habe mir das angesehen und kann es nur sehr empfehlen: Der Vortrag von Professor Manfred Spitzer über die Digitale Demenz (und warum die heutigen Lehrmethoden und die heutige Politik zur Verblödung führen):

155 Kommentare (RSS-Feed)

Er macht es mir nicht leicht. Da redet er schon über 4 Minuten, hat schon zweimal “last but not least” gesagt und immer wieder von “Studierenden” geredet und von “Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern” … über gewisse Formen der Verblödung scheint er sich nicht im Klaren zu sein.


Hadmut
6.6.2015 15:58
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Man sollte versuchen, auf die Inhalte zu achten und weniger auf die Form. Es ist eine Chance, Gedanken und Informationen einzusammeln, wenn man zuhören will. Ich fand den Vortrag so anregend und interessant, und außerdem gut gehalten, dass mir das Zuhören viel Spaß gemacht hat.


Marcus Junge
6.6.2015 16:25
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“Man sollte versuchen, auf die Inhalte zu achten und weniger auf die Form.”

Die Aussage stimmt zwar, aber Körper und Geist bilden eine Einheit und sagen daher halt etwas über das jeweils andere Teilstück aus.
Womit der Einwand von Herrn Lassahn wieder völlig berechtigt ist. Der ja nicht den Inhalt, sondern die Form angriff und die paßt halt nicht zum Thema. Zu einer Vorlesung über die Schrecken des Gulag würde der Vortragende ja auch nicht in NKWD-Uniform anrücken.

Ergo habt Ihr beide Recht.


Hadmut
6.6.2015 16:29
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*Seufz*

Dann lasst’s halt einfach bleiben. Ich kann den Vortrag jetzt nicht ändern oder neu drehen.

(Erinnert mich an Feministen, die geistig/inhaltlich auch sofort abblocken, wenn das Äußere und die Wortwahl nicht exakt ihrem Weltbildfilter entspricht.)


Zaza
6.6.2015 16:45
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Sorry….von Spitzer hab ich in der Vergangenheit soviel geballten Unfug gehört, das tu ich mir nicht an. Der Mann ist auf einem Kreuzzug gegen Computerspiele, ist mit Vorsicht zu genießen.


Hadmut
6.6.2015 16:49
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@Zaza: Willst Du damit zum Ausdruck bringen, dass er Unrecht hat, oder dass Computerspiele unantastbar sind?


Michael
6.6.2015 16:51
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> Er macht es mir nicht leicht. Da redet er schon über 4 Minuten, hat schon zweimal “last but not least” gesagt und

Zu kurze Aufmerksamkeitsspanne, passt zum Thema 🙂 Der das sagt, ist nur die Schlaftablette von Begruessungsprofessor, der Spitzer kommt erst spaeter…


Manfred H.
6.6.2015 17:16
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Interessante Aussage: “Man kann nicht gleichzeitig kreativ und genau sein.”

Die Programmiertätigkeit und das Testen des Codes sind also kognitiv-emotional betrachtet orthogonale Tätigkeiten.

Beim TDD ist ja der Programmierer gleichzeitig auch Tester.

Somit muss der Programmierer, der seinen eigenen Source Code testet entweder schizophren sein oder bewusst einen mentalen Break zwischen den Aufgaben machen.


Manfred H.
6.6.2015 17:17
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Unterstellt man natürlich:
– Programmierung = kreative Tätigkeit
– Testen = Tätigkeit bei der es um Genauigkeit geht


Henriquatre
6.6.2015 18:02
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@Manfred H. Nein, falsch. Tester müssen in Angst und Schrecken versetzt werden. Mache ich sowieso am liebsten! HAR HAR HAR!

Der Vortrag ist super. Danke für den Tipp, Hadmut.


Sevnska
6.6.2015 18:17
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@Bernhard: Du weißt schon, dass du dem Vortragenden nichtmal zugehört hast, sondern nur dem Begrüßer, oder? Nach 10min hört der aber auf und lässt den Prof. Spitzer seinen Vortrag halten.


Hadmut
6.6.2015 18:19
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> @Bernhard: Du weißt schon, dass du dem Vortragenden nichtmal zugehört hast, sondern nur dem Begrüßer, oder? Nach 10min hört der aber auf und lässt…

Wenn man einen zweistündigen Vortrag anhand der ersten 4 Minuten beurteilt, kommt darin nicht vor, was nach 10 Minuten passiert.


Manfred H.
6.6.2015 18:23
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@Henriquatre: HAHA, stimmt; ist auch eine logische Schlussfolgerung dessen.^^


yasar
6.6.2015 18:24
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Kleinr Tipp: Man kann sich auch eine kurzen Überblick verschaffen, in dem man an verschiedenen Stellen reinhört. Ist ja nicht wie früher bei den Kassetten und Bändern, bei denen man erst lange vor oder zurück spulen mußte. 🙂


Michael
6.6.2015 18:29
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> Wenn man einen zweistündigen Vortrag anhand der ersten 4 Minuten beurteilt, kommt darin nicht vor, was nach 10 Minuten passiert.

Selbst ich wuerde zugeben, dass ich mir den Begreusser keine 10 Minuten angehoert haette. Es gibt m.E. durchaus etwas wie Aufmerksamkeitsoekonomie im akzeptierbaren Sinn.


Hadmut
6.6.2015 18:32
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> Selbst ich wuerde zugeben, dass ich mir den Begreusser keine 10 Minuten angehoert haette.

Aber sogar ich kann von mir behaupten, schon nach deutlich weniger als 4 Minuten gemerkt zu haben, dass das nicht der Vortragende, sondern der Begrüß-August ist.


Hadmut
6.6.2015 18:33
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…steht sogar im Vorspann…


Manfred H.
6.6.2015 18:41
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@Hadmut: Das Video beantwortet auch IMHO sehr schön deine Contergan 2.0-Vermutung. Allerdings ist es keine Droge/Medikament, dass die Neuroplastizität unseres Gehirns verändert, sondern unser Verhalten (oder besser Nicht-Verhalten), dass durch unsere Wohlstandsgesellschaft ermöglicht wird. Contergan 2.0 ist schlicht das nicht Herausfordern des Gehirns was die Synapsenbildung nicht fördert.


Michael
6.6.2015 18:56
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> Aber sogar ich kann von mir behaupten, schon nach deutlich weniger als 4 Minuten gemerkt zu haben, dass das nicht der Vortragende, sondern der Begrüß-August ist.

Ging mir ja nicht anders, ich schrieb ja ein entsprechendes posting auf den Erstbeitrag hier. Kann aber schon mal passieren.

Der Vortrag selbst ist aber sehr hoerenswert, hat mir gut gefallen.


Gutartiges Geschwulst
6.6.2015 18:59
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Vielen Dank, Hadmut. Dieser Vortrag ist eine Granate!


Manfred H.
6.6.2015 19:03
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Vielen Dank Hadmut. Ich habe jetzt 2 h geguckt, einfach sehr gut der Vortrag.

Aber der Hammer kommt erst um 1:55 h… 🙁


Michael2
6.6.2015 19:43
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Gut – aber Verblödung muß nicht schlecht sein, so bekommt man weniger mit und macht sich weniger Sorgen – lebt lebenswerter. Pro Talkhow oder Spiegel-Online Besuch mal paar tausend Gehirnzellen absterben zu lassen – who cares. Das Berufsleben – auch gehobeneres – läßt sich auch mit wesentlich weniger IQ ableisten und für den Alltag reicht der IQ eines Affen aus. Zumal mal mit zu viel IQ auch schnell auf dem Scheiterhaufen landet. Der Rest des Lebens wird vom Staat organisiert – inkl der Vollbetreuung des Nachwuches. Die Dummheit wird euch frei machen.


jannndh
6.6.2015 19:49
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ich hab erst am ;Mittwoch wirklich zeit mir das Video anzusehen, kann das jemand zwischenzeitlich sichern?


nullplan
6.6.2015 19:51
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Ich hab den Vortrag jetzt gesehen (ohne Q&A) und bin sehr gespalten.

Seine Kernthese ist “Computer nehmen uns Denkarbeit ab”, und da sehe ich schon das erste Problem, weil sie das sehr häufig nicht tun. Google nimmt mir vielleicht das Lernen von Fakten ab, ja, OK, und wieso das nicht gut ist, hat er ausführlich beschrieben, aber was ist mit all den anderen Programmen, die man so benutzt? Mein CAS nimmt mir die Durchführung stupider Algorithmen ab, was nicht schlecht ist, wenn ich die Algorithmen selber kenne und durchführen könnte. Häufig schreibe ich mir auch spezielle Programme, um spezielle Probleme zu lösen, die ich gerade habe, und programmiere dann halt diese Algorithmen und überlasse die Ausführung dem Computer. Was soll ich in mühevoller und fehleranfälliger Kleinarbeit ein lineares Gleichungssystem mit 10 Unbekannten und ebenso vielen Gleichungen lösen, wenn mein Computer das so schnell erledigt, dass der Lüfter nicht einmal in den nächsten Gang schalten muss?

Setzt natürlich voraus, dass ich den Algorithmus kenne oder mir erarbeiten kann, und da wird es schon wieder schwierig mit der allgemeinen Unterstützung von Computern. Ich lerne viel, wenn ich den Algorithmus in C aufschreibe, aber der nächste, der mein Programm einfach nur ausführt, hat immer noch keine Ahnung.

Aber der Hammer ist natürlich die Verquickung von Computer- und Spieleindustrie mit Politik. Wieso sollte es hier auch weniger korruot zugehen, wie in dem ganzen restlichen Sumpf? Aber auch deswegen ist Medienkompetenz (in dem Fall definiert als die Fähigkeit zur kritischen Analyse eines rezipierten Texts) aber auch so wichtig. Liest man z.B. Spitzers Wikipedia-Seite, sieht man, dass sie sehr ins Detail geht, wenn Antworten auf Spitzers Thesen zitiert werden, aber seine Gegenantworten werden nur dahingehend erwähnt, dass sie existieren. Wikipedia behauptet gerne von sich selbst, neutral zu sein, aber ich denke irgendwie nicht! (Wenn ich nicht schon hundert solcher Beispiele hätte.) Lustigerweise werden sogar zustimmende Zitate breit ausgewalzt, wo man dann lesen kann, dass er im Prinzip recht habe, aber der Ton wäre falsch gewesen (frei nach Gedächtnis).

Interessant ist der Zusammenhang, dass Schüler mit Spielekonsole schlechter lernen als Schüler ohne. Ich fragte mich nach dem Grund, aber so schwer ist es gar nicht: Spiele verursachen natürlich auch Lernprozesse, aber die haben nichts mit dem Schulstoff zu tun. So lerne ich vielleicht, wie ich ein Schlachtschiff mit einem Schlauchboot angreifen und das überleben kann, aber eben nicht, wie Buchstaben aussehen oder geschrieben werden. Während Kinder, die anderweitig spielen, vermutlich die Erlebnisse des Tages Revue passieren lassen, und dadurch mehr den Schulstoff lernen, denn verglichen mit den Spielen draußen stinkt die Schule nicht so sehr ab, verglichen mit Computerspielen hingegen schon. Zumindest wäre das meine Erklärung des Phänomens.

Nun habe ich selbst aber seit der fünften Klasse einen Computer und Zugang zu Spielen gehabt, und meine schulische Leistung hat nicht wirklich gelitten. Liegt das an unserem zersägten Schulsystem? Lag das an den Arten der Computerspiele? Lag das an Hausaufgaben, die mich zwangen, auch nach der Schule noch einmal das Gelernte zu durchforsten? Oder bin ich einfach so gut, dass auch die Spiele meine Leistung nicht haben zu sehr dämpfen können?

Aber: Moment! Ich erinnere mich, in der fünften Klasse enorme Probleme mit Geschichte gehabt zu haben, also in der gleichen Zeit, in der ich nach der Schule so viel zocken konnte, wie ich wollte. Wo ich das zum ersten Mal konnte, um genau zu sein. Und hier wird ein unterwältigender Lernerfolg nach vier Monaten dargestellt. Könnten das Einstiegsprobleme sein?


prx
6.6.2015 19:58
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Super Vortrag. Allerdings illustriert er auch selber sehr schön, weshalb ich Videovorträge nicht so mag, lieber Artikel lese statt Videoblogs gucke – wenn es mir um Inhalte statt Unterhaltung geht.

Der Spitzer könnte völlig unverändert in der Sendung “Die Anstalt” auftreten. Der Unterhaltungswert ist enorm, der Stil ähnlich.

Dumm daran ist für mich, dass bei unterschiedlichen Ansichten und Inhalten der Stil des Vortrags allzu leicht die Substanz überstrahlt. Wobei ich seine Substanz hier nicht kritisieren will, darum geht es mir nicht. Eher darum, dass andere Vorträge nicht schlechter sein müssen, nur weil sie nicht gleich anfangs einschlagen. Wie auch hier von den Kommentaren sofort bewiesen wurde, von jenen, die den Grüssaugust nicht überstanden haben.


Manfred P.
6.6.2015 20:17
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@Manfred H.

Beim TDD sind die Tests doch automatisiert. Und ich weiß nicht so genau, ob diese Tätigkeiten so orthogonal sind. Schließlich muss man bei aller Kreativität doch wissen, welches Verhalten man vom Code erwartet. Das gießt man dann in Testfälle.


Manfred P.
6.6.2015 20:23
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@Zaza

>Sorry….von Spitzer hab ich in der Vergangenheit soviel geballten Unfug gehört, das tu ich mir nicht an. Der Mann ist auf einem Kreuzzug gegen Computerspiele, ist mit Vorsicht zu genießen.

Der Spitzer bläst das nicht aus der hohlen Hand. Der Mann hat süchtige Zocker bei sich in der geschlossenen Psychiatrie, wo sich in der Wohnung die Ratten Guten Tag sagen, weil der Typ nicht mehr aufräumt vor Zockerei.

Sieh Du mal reihenweise kaputte Zocker-Gestalten in der Psychiatrie, dann denkst Du darüber vielleicht auch anders.

Dass nicht jeder, der mal rumzockt, so endet, ist auch klar. Trotzdem muss man sich darüber im Klaren sein, dass das Gehirn auf die Tätigkeiten adaptiert, die man häufig ausübt. Das haben wir gar nicht unter Kontrolle.

Wer jeden Tag stundenlang zockt, verändert die neuronale Struktur seines Hirns. Punkt.

Wie man das bewerten will, ist eine ganz andere Frage.


Hanz Moser
6.6.2015 21:25
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@ Hadmut

Ich habe den Vortrag noch nicht gesehen und weiß auch nicht, ob ich noch dazu komme, aber die Aussage, dass Spitzer ein dummer Schwätzer ist, unterschreibe ich. Vor einer Weile hat mir ein Bekannter sein Buch “Digitale Demenz” oder so ähnlich auch ganz begeistert empfohlen. Das erste Kapitel davon habe ich auch irgendwo online als Leseprobe gefunden und es ist von vorne bis hinten eine Empfehlung, dass Buch nicht zu kaufen.

Irgendwo in seinem Machwerk beschwert er sich über irgendwelche Rechenfehler, die der NASA in einem Projekt unterlaufen sind, und lamentiert dann, warum denn keiner mehr mitdenken oder genau hinschauen würde. Sowas müsste doch jemandem auffallen. Eine kleine Tabelle mit der Mediennutzungsdauer von Kindern in seinem ersten Kapitel hat aber einen primitiven Additionsfehler.

Ansonsten ergeht er sich lange und breit darin, nicht nur immer wieder und wieder seine eigene Wissenschaftlichkeit zu betonen und anzupreisen, er widmet auch Seite um Seite der Rezitation von Briefen, die er bekommen hat, in denen er ausschließlich gelobt und verehrt wird. Sachliche Kritik, die es an seinem Buch gab, kommt im Dunst der Selbstbeweihräucherung gar nicht mehr vor. Konträr zu seiner Wissenschaftlichkeit führt er aber besonders gerne anekdotische Evidenz an, um den Leser zu überzeugen.

An irend einer Stelle fing er auch an über Computer- und Internetsucht zu schreiben, um dann Spielautomaten der Machart, wie sie in Eckkneipen stehen, in denselben Topf zu werfen – wegen der Bildschirme. Das ist völliger Schmarrn, weil die Internet- und Computerspielesucht typischerweise eine ganz massive soziale Komponente hat, klassische Spielsucht mit Münzfressern hingegen nicht. Da redet der Blinde von der Farbe und schmeißt undifferenziert Dinge in denselben Topf, weil er gar nicht versteht wo der Unterschied liegt.

Irgendwo gab es dann auch noch ein Loblied auf den guten alten Abakus, weil man bei dem “immer die Größenordnung mitbedenken” müsse und sich eben nicht so einfach verrechnen könnte, wie mit einem Taschenrechner. Wer mit einem Abakus rechnen kann weiß an der Stelle, was das für ein Unsinn ist.

Das ganze erste Kapitel ist bereits nur voll von Geschwafel, Selbstbeweihräucherung, Allgemeinplätzen und Aussagen, die immer wieder zeigen, dass er nicht versteht, worüber er schreibt, und an seinen eigenen Maßstäben des “Verstehens und Durchdringens” gnadenlos scheitert. Ein Dummschwätzer, ein Heißluftofen, der die Leute damit bekommt, dass er die gute alte Zeit beschwört und auf die nachfolgende Generation und ihre Dummheit schimpft, was die Leserschaft implizit bauchpinselt.

Es gibt genug Raum für Kritik an allem, worauf Spitzer schießt, und auch einige seiner Beobachtungen halte ich für völlig richtig. Sein Lamentieren, von Argumentation kann man schwer sprechen, ist aber substanzlos und eben keine ernsthafte oder sachliche Kritik.

Ich wäre mehr als erstaunt, wenn er in seinem Vortrag plötzlich solide Quellen hätte (anstatt alte Artikel aus Journals der zweiten Reihe in ihrem Inhalt zu strecken) und es einem nicht auffällt, dass er nicht im geringsten versteht, worüber er spricht und was er verdammt.

Ich kann Dir nur den Tipp geben, mit dem Mann nicht unkritischer umzugehen, weil er einige Dinge richtig beobachtet oder seine Erklärungen indirekt jedem über 35 ein wenig schmeicheln.


Manfred P.
6.6.2015 22:01
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@Hanz Moser

Ist die Frage, ob er ein Blinder ist, der von der Farbe redet.

Die spielsüchtigen Leute, die in der Geschlossenen landen, weil sie total abgefuckt sind, Job verloren haben, die Wohnung vergammelt – was machen die den ganzen Tag, statt arbeiten, aufräumen und Freizeit? – Zocken.

Nochmal. Nicht jeder, der mal zockt, wird gleich zu einem solchen Extremfall. Das wissen wir alle.

Aber meine Partnerin, die ganz gerne “Candy Crush” spielt, hat mir von zwei Fällen erzählt, wo die eine Frau ihre Kinder total verwahrlosen lässt, weil sie den ganzen Tag Candy Crush spielt. Z.B. macht die denen nichts zu essen, die ist nur am iPad.

Und es wurde ein Fall einer Japanerin bekannt, die ihre Wehen ignorierte, weil sie Candy Crush spielte, und am Ende den Notruf rief, weil ihr Kind rausploppte und sie beim Candy Crush Spielen störte.

Zugegeben, das sind Extremfälle. Aber es sind Psychiater, die mit diesen Extremfällen zu tun kriegen.

Ich selber war zwei Jahre in der Hirnforschung tätig, es ging um Sucht und Belohnung. Bei uns eher um Alkis und Raucher. Aber ich habe als Physiker die Leute in die Röhre gelegt und die Messdaten ausgewertet.

Ein hochgradig mathematisches Problem, die Rohdaten der Voxel aus dem Scanner korrekt auszuwerten.

Ich habe viel mit Psychiatern geredet, die mit allerhand kaputten Leuten zu tun hatten. Das kriegt man als Normalo nicht mit; seit ich raus bin, höre ich solche Stories auch nicht mehr.

Vielleicht weiß der Spitzer ja was, wovon Du nicht die leiseste Ahnung hast. Das einem das dann wie Blödsinn vorkommt, kann ich schon verstehen.

Aber man sollte sich bei allem fragen, wer einem was erzählt, und warum er das tut.

Und einen gestandenen Psychiater und Hirnforscher als Dummschwätzer abzutun… ok, kann man machen.

Meine Berufs- und persönliche Erfahrung sagt mir etwas anderes.


Manfred P.
6.6.2015 22:18
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Machen wir uns nichts vor: Die meisten Leute sind blöd, die muss man nicht extra verblöden.

Es ist eine Sache, ein Werkzeug beherrschen zu lernen.

Es ist eine andere Sache, den Sinn und Zweck zu begreifen, für den man das Werkzeug benutzt.

Im Jahr 2000 sagte ein Lehrer zu mir, die wollen auf die Höhe der Zeit kommen, und MATHCAD im Unterricht einsetzen.

Das Problem ist doch nicht, irgendeine scheiß Syntax zu lernen. Das Problem ist, das Problem zu verstehen, das man lösen will.

Hat man erstmal die Konzepte hinter imperativer, objektorientierter und funktionaler Programmierung verstanden, ist es relativ egal, in welche Programmiersprache man diese ausdrückt.

Klar: Jede Sprache hat ihre versteckten Feinheiten, die aber meistens ihre Ursache in der Implementation haben. Aber darauf kommt es doch nicht an.

Habe ich verstanden, was eine Fallunterscheidung bewirkt, ist es doch komplett schnuppe, ob ich schreibe:

if a>o then
begin

end;

if (a>0) { … }

if a>0:
….

Es bedeutet alles dasselbe, es wird nur anders aufgeschrieben.

Und wie schon ein Informatik-Professor sagte: Ein Idiom in der Programmiersprache X ist ein Syntax-Konstrukt in Programmiersprache Y.

Wie kann es anders sein? Ausgeführt wird immer Maschinencode.


EinInformatiker
6.6.2015 23:28
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Ich hab mir das nicht im einzelnen angesehen. Identifizieren konnte ich mich mit der kritischen Erwähnung des Begriffs “Medienkompetenz”, der ja ein reiner Geschwätzbegriff ist. Und ich glaube
auch nicht, dass man mit Laptops für alle Bildung und Gerechtigkeit erzeugen kann. Ansonsten habe ich natürlich sofort daran gedacht, dass es mit der Bildung ja permanent bergab gegangen sein müßte, da ja im Laufe der Geschichte Herz und Hand immer wieder durch neue Entwicklungen erweitert oder ersetzt wurden. Spitzer selbst bringt ja dann auch irgendwann das Beispiel der Fernsehens. Aber es ist doch völlig unrealistisch, dass man solche Entwicklungen unterdrücken kann, selbst wenn sie negative Folgen haben können. Hätte man das
Fernsehen nicht erfinden dürfen, da das der Abstieg der Menschheit war? Welche Nachteile hatte möglicherweise der Abakus gegenüber früheren Methoden die das Gehirn noch stärker forderten? An welchem Punkt hätte man denn die Entwicklung vorausschauend stoppen sollen? Aber natürlich ist die Propaganda für (Medien)Kompetenz und Laptops
für jeden,lediglich dazu da mit angeblich modernen Lehrmethoden der Ideologie der Chancengleichheit und Gerechtigkeit frönen zu können. Gegen die Politik kann man in dieser Hinsicht sicherlich jede Menge vorbringen. Aber in dem Vortrag wird mir das zu stark mit den reinen Auswirkungen der Technik verquickt.


W. H. Greiner
6.6.2015 23:44
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Danke für den Hinweis; das waren mit weitem Abstand die aufschlussreichsten zwei Stunden, die ich seit langem mit dem Internet verbracht habe!


Zuhörer
6.6.2015 23:47
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Sehr interessanter Vortrag; besten Dank für den Hinweis! Auch Q&A war interessant – dort das Beste zum Schluss.
Ebenfalls – ganz unabhängig vom konkreten Thema – ist der Vortragsstil hervorragend und lehrreich. Mit dem Begrüßaugust hat man da sogar gleich einen wundervollen Kontrast zur Anschauung.

@nullplan: ich denke nicht, dass er etwas gegen Programmierung im Schulunterricht hätte (was bei mir übrigens Mathe von 3 auf 1 gehoben hat) – da dies ja gerade keine oberflächliche Beschäftung wäre. Ganz anders aber das reine Kopieren von Texten, mit denen man sich inhaltlich nicht weiter auseinandersetzt.

Mal ein einfachs Beispiel hierzu: Man möge ein Referat über PS und Drehmoment halten (also was bedeuten diese Angaben bei Autos bzw. Motoren bei Autos und “was / in welchem Verhältnis ist besser”). Es ist leicht irgendwas aus dem Netz zusammenzuschmeißen – Lerneffekt null für Referent und Zuhörer. Es ist aber schwer, das Thema anschaulich und inhaltlich korrekt aus den im Netz verfügbaren Informationen zusammenzutragen. Gleichzeitig eröffnet das Netz aber schnellen Zugang zu einer Fülle von Informationen, aus denen man sich bedienen könnte. Man erkennt aber erst mit einer tiefgründigen Beschäftigung, was davon wie zu verwenden ist.
Die unterschwellige These war, das man bei einem Buch quasi durch das haptische (und sonst nichts weiter verfügbare) sich tiefgründiger damit beschäftigt. Anders formuliert wird google hier eher plakativ für das oberflächliche verwendet (Copy+Paste – hat er ja auch explizit in diesem Zusammenhang gesagt).

Zu Geschichte (habe ab Klasse 7 programmiert aber auch gespielt): hier hatte ich irgendwann mal vor eine Klassenarbeit ich würde sagen aus langeweile mal die relevanten Blätter mit Daten und Tafelabschriften einen ganzen Abend lang auswendig gelernt und tatsächlich eine glatte 1 bekommen. Fand das aber völlig stupide und mir fehlte die Lust/Disziplin das fortzusetzen. Dann bin ich quasi mit 0 Aufwand irgendwo bei einer 3 mitgelaufen (halbes Ohr im Unterricht mithören, oder sich einfach berieseln lassen – ohne dem Druck, sich das alles merken zu wollen).

Auch im Informatikstudium, wo ich – bezeichnenderweise für das Nebenfach Psychologie – erneut viel auswendig lernen musste, habe ich durchschlagenden Erfolg mit der Lernmethode erzielt, mir zu jedem Thema eine “Spielkarte” selbst zu erstellen. Ähnlich wie eine Karteikarte, aber mit dem Unterschied, dazu ein Bild zu malen. diese habe ich dann in der Wohnung verteilt und dann die Karten rezitiert – und zwar dazu jeweils einen Kurzvortrag von 2-3 Minuten gehalten.

Analog könnte man auch zum Thema Geschichte ruhig irgendwelche Doku-Sendungen zeigen lassen. Ich würde behaupten, dass da – trotz Fernsehen – mehr hängen bleibt. Oder beispielweise die ganzen Air Crash Investigation Sendungen, wo eine in drei Sätzen erklärte Ursache auf einer Stunde aufgeblasen und durch Nachstellungen emotional erlebbar gemacht wird. Auch hier könnte ich noch – Monate später – genau erzählen, welche Fehler bei den einzelnen Vorfällen geschahen. Tiefe vs Breite. Vielleicht will man in der Schule einfach zu viel und es bleibt am Ende bei niemandem irgendwas von Belang hängen, was er dann optimaler Weise auch noch in einem kreativen Prozess verwenden könnte…


Auch
7.6.2015 0:28
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Hans Mosers Einschätzung ist in vollem Umfang richtig.


die grafenburger
7.6.2015 0:46
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https://www.youtube.com/watch?v=f66GcJGQ_OI

da sagt man gar nichts mehr.


Torsten
7.6.2015 1:13
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Vielen Dank.
Werde mir den Vortrag in der kommenden Woche noch einmal anschauen.


toff
7.6.2015 1:35
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Ich finde es erstaunlich und bemerkenswert, wie selbst hier, an einem Ort, von dem man vermuten könnte, hier gewisse Leute weniger häufig anzutreffen, die Meinungen ob der Qualität des Votrags so weit auseinandergehen.

Offensichtlich können oder wollen viele Gold nicht erkennen, wenn sie es sehen; dann ist es auch nicht verwunderlich, wenn sie nicht “reicher” werden. Daran sind sie aber selbst schuld, auch wenn sie vermutlich die Schuld an ihrer “Armut” dann gern mit grotesken Begründungen anderen zuschieben.


Ron
7.6.2015 1:53
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Ich kann nur eins sagen: Vielen Dank für diesen Link!

Das ist wirklich äußerst informativ und bringt einem im Verständnis des Lernens und der Gehirnfunktion weiter. Es ist allerdings in manchen Aussagen zum Lernen und der Intelligenz nicht direkt kompatibel mit den Ergebnissen der Zwillingsforschung – oder es wurde wegen der weiteren Kontroverse wegen einfach nicht erwähnt.

Dass die momentane Entwicklung einen “verblödet” würde ich nämlich unterschreiben; dass es unabhängig von der Prädisposition ist, leider nicht. Es ist für mich nämlich nicht eingängig warum jaimakanische Läufer besser sprinten können sollen und das mit Genetik erklärbar ist, aber kognitive Fähigkeiten davon ausgenommen sein sollen wo doch z.B. Schizophrenie eindeutig mit genetischer Prädisposition korreliert.


Ron
7.6.2015 3:04
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@Hand Moser

Irgendeine Ahnung was LTD und LTP ist? Wenn nein, Spitzer weiß das sicher und das ist eigentlich die gesamte Basis seiner Hypothesen. Er dehnt das nur darauf aus, dass Wissen desto besser verankert ist desto MEHR Synapsen bei seiner Verankerung involviert sind.
Ist eigentlich logisch. Mehr Synapsen, mehr Verankerung. Die Alternative, die er auch im Vortrag liefert ist: Mehr Verankerung gleich mehr Wiederholung des Gelerntem gleich stärkere Ausbildung der GLEICHEN Synapsen.

Man hat also die Wahl entweder MEHRMALS das Gleiche zu lernen als auch über MEHR Wege das Wissen zu verankern.

Allerdings gibt es Phasen im Leben, in denen man schneller und besser lernt als in anderen und man kann Nachteile in diesen Lebensphasen schwer kompensieren. Bildung fängt nicht in der Uni an…


Hanz Moser
7.6.2015 3:59
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@ Manfred P.

In vielen der Beispiele in seinem Buch steht das außer Frage. Hätte er in seinem Leben einen Abakus jemals ernsthaft verwendet, würde er genau das nicht schreiben, was er schrieb. Natürlich sind mangelhafte Sorgfalt und Fehler hier kein Beweis dafür, dass es mit der neurologischen Argumentation auch so aussieht. Aber er selbst würde wohl mit leicht rotem Kopf sagen, dass kein Mensch bei Verstand glauben würde, jemand wäre als Hirnforscher kompetent, wenn nicht mal seine einfachsten Beispiele im Ansatz richtig sind 😉

Die Tatsache, dass er regelmäßig mit intensivst Suchtkranken zu tun hat, gibt auch nicht zwingend seinen Aussagen zu nicht Suchtkranken mehr Gewicht, sondern erklärt unter Umständen, warum er teilweise pauschal gegen alles “Digitale” schießt.

Die Vermutung, dass der Herr Professor Geheimwissen besitzt, dass der Sterbliche nicht versteht – oder verstehen kann – ist ein hervorragendes argumentum ad auctoritatem. Die Wege des Herrn sind unergründlich, aber er wird es schon besser wissen, weil er ein Professor ist. Vor allem im Bereich Medizin gibt es auch kaum “umstrittene” Leute, wie Krebswunderheiler, die mit echtem Doktortitel echt krude Thesen vertreten.

Ne, wer sich groß aufbläst und an der Hürde scheitert, den Ansprüchen seines eigenen populistischen, ausgestreckten Zeigefingers zu genügen, hat sich das Bapperl “Dummschwätzer” als Arbeitshypothese redlich verdient.

Zum Vortrag:

Ich hab mir das Ding jetzt mal in Gänze angeschaut. Im Gegensatz zu den meisten hier gefällt mir sein Votragsstil gar nicht. Er wirkt auf mich ein bisschen wie ein Vertreter – aber er ist nicht steif und nicht langweilig. Dafür ist er langatmig. Er redet schnell, aber in der ersten Stunde sind 4/5 dessen, was er sagt, nur Füllkonstrukte. Später wird es dann besser.

Inhaltlich bin ich ehrlich positiv überrascht. Ein paar der Studien kenne ich sogar, weil ich sie nach komisch erscheinenden Pressemeldungen dazu im Origingal gelesen oder wenigstens überflogen habe. Leider nur solche, die er eher illustrierend am Rand erwähnt, wie bspw. die über Londoner Taxifahrer. Man müsste mal die lesen, die erspäter als Basis für seine Thesen nimmt. Wie er selbst schon sagt, kann man in der Wissenschaft die verschiedensten Studien in Verbindung bringen, aber eben nicht nur zum Erkenntnisgewinn, sondern eben auch, um Rosinenpickerei und interpretative Dehnung zu betreiben. Der von ihm nur in pauschalisierend-dümmlicher Lesart erwähnte Vorwurf an ihn ist auf demselben Niveau wie seine Antwort.

Was mir auffällt ist, dass er wieder und wieder erwähnt, dass alle möglichen Aussagen, die er tätigt, nicht seine Meinung seien, sondern die Meinung anderer Wissenschaftler oder unumstößliche Fakten, die aus den zitierten Studien folgen. Dabei wird nicht mit positiven Adjektiven gespart. Die besten Journale, die besten Wissenschaftler, die besten Daten. Wir verwenden nur die erlesensten Zutaten für unseren handgerösteten Kaffee. Da gibt es keine Unsicherheiten, keinen Diskurs um die Interpretation oder Hinweise darauf, dass auch nur einmal eine Quelle einer Einschränkung unterliegen könnte. Wie ein Verkäufer eben.
Bei der Studie, in der Studenten Formen und Namen lernen mussten, erwähnt er, dass normalerweise 2ms Unterschied etwa einem IQ-Punkt entsprechen. Anstatt dann aber auf den Trichter zu kommen, dass etwas faul sein muss, wenn man Unterschiede im dreistelligen Bereich rausbekommt, und sich zu fragen, ob die Bedingungen, unter denen diese grobe Regel sonst gilt, mit denen des Versuchs vergleichbar sind und es Sinn macht, das so zu erwähnen, kommt er aber nicht. Nein, stattdessen wird das als Unterfütterung seiner Aussage verkauft. (Die These, die er da vertritt, dass motorische Unterstützung von Lernen die Ergebnisse hochsignifikant verbessert, halte ich übrigens nicht für falsch. Ganz im Gegenteil.)

Allgemein sagt er eigentlich die meiste Zeit nichts, was all zu strittig oder neu wäre. Erst gegen Ende hin fängt er mit seiner Verteufelung der Computerspiele an. Dazu muss einem an der Stelle aufgefallen sein, dass er keinerlei Differenzierung hinsichtlich der Mediennutzung in seinem Vortrag vornimmt. Das ist auch imo die große Achillesferse seiner Argumentation. Medien sind Medien und über die reine Erfassung der Nutzungsdauer hinaus wird eigentlich nicht differenziert. Schlecht übersetzter japanischer Zeichentrick auf RTL II landet so im selben Topf wie Strategiespiele, Facebook und Wikipedia.
In dieser Pauschalität ist das sehr kritisch, bzw. unkritisch. Für verschiedene Sorten von Videospielen gibt es bspw. Studien, die Verbesserungen im räumlichen Denken oder in den feinmotorischen Fertigkeiten gegenüber Vergleichsgruppen gezeigt haben. Die Frage wie schädlich oder nützlich welcher Medienkonsum mit welchem Alter ist, ist bei weitem nicht so trivial. Bei den Fragen und Antworten vergleicht er, iirc, Fernsehen mit dem Konsum von Arsen. Das zeigt recht deutlich seine Einstellung, wenn er es mit einem giftigen Schwermetall vergleicht, von dem man kleinere Dosen noch schadlos verträgt, dass aber grundsätzlich immer Giftstoff bleibt. Da er wiederholt Ernährung erwähnt müsste er es besser mit Fett oder Zucker vergleichen.

Eine Frage, auf die er nicht eingeht, ist bspw. ob nicht Medienkonsum und geistige Entwicklung beide von einer dritten Variable abhängen. Auch in der von ihm angeführten Studie zu Schülern, denen man Playstations geschenkt hat, wäre das meine erste methodische Frage. Kann es sein, dass die Leute, die sich dort gemeldet haben, so ein Ding haben wollten um ihr Kind davor zu parken? Dann wäre klar, warum die Kinder danach dümmer werden.
Seine Aussage, dass aus dem, was er beschrieben hat, klar folgt, dass die Playstation alleine schuld ist, halte ich jedenfalls für gewagt. Man müsste die Studie lesen und schauen, ob hier self selection bias ausgeschlossen wurde und ob es evtl. Auffälligkeiten für das sozioökonomische Milleu der Teilnehmer oder so etwas gab.

Als anekdotische Evidenz könnte ich anführen, dass es aus meinen späteren Kindheitstagen noch Bilder gibt, wo wir teilweise zu fünft um eine Spielekonsole saßen. Da wurden auch durchaus noch Karten für die Spiele gezeichnet, von Hand. Da ist keiner vereinsamt oder verblödet und danach ging man wieder raus an die frische Luft.

Grundsätzlich hat er mit seiner intensiven Kritik am Bildungssystem aber recht. Aber weniger, weil man mit Google und Wikipedia nichts lernen könnte, sondern weil genau das nicht gefordert wird. Wenn es reicht, für ein Referat was aus der Wikipedia zu kopieren und vorzulesen, dann ist das genau so wie bei uns damals, wo es bei den schlechten Lehrern reichte aus dem Schulbuch abzuschreiben und vorzulesen. Etwas ohne jedes inhaltliche Verständnis und ohne über die Ebene des Kopierens von Wörtern hinauszukommen mit der Hand abzuchreiben mag besser sein, als es mit Copy and Paste zu tun, aber hier diskutiert man darüber, ob Arsen besser im Kuchen oder im Kaffee verabreicht wird.
Wie er richtig bemerkt lernen Schüler den ganzen Tag, und das war eben schon, wie man möglichst einfach um das herumkommt, was einem keinen Spaß macht. Und die mangelnde Qualität der Lehrer erlaubt da heute wie auch früher ohne das eigene Hirn als Werkzeug auszukommen.
Seine Kritik der Lehrerausbildung ist aber imo völlig richtig in dem Punkt, greift aber zu kurz, weil sie den methodischen Wandel nur auf seine Werkzeuge reduziert, nicht aber seine Konzeption hinterfragt.


DrMichi
7.6.2015 4:18
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Wie immer hört niemand zu. Es ging um Kinder.

Wenn hier jemand “aber wenn ich” schreibt, hat er schon verloren.

Die Piraten waren medienkritisch und wurden von Medien und deren Phänomenen niedergemacht. Gab mir zu denken.

Der Rest war einfache Biologie. Aber interessant.


Lohengrin
7.6.2015 6:06
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Danke für den Hinweis auf diesen Vortrag.

Spitzer erzählt viel Interessantes, zieht aber auch falsche Schlüsse. Ich wundere mich, zB, warum ihm Folgendes nicht aufgefallen ist:

Die Studenten, die sich die 64 Objekte mit Namen merken mussten, konnten die Aufgabe schneller lösen, wenn sie beim Lernen kompliziertere Handbewegungen machten. Aber die Chinesen können schneller Zahlen von 6 bis 9 vergleichen als die Deutschen, weil sie beim Lernen einfachere Handbewegungen machten.
Ich schließe daraus, dass das mit den Handbewegungen zu schnellem Erfolg führt, aber eine dauerhafte Blockade verursacht.

Hier ein Beispiel, was in deutschen Schulen inzwischen an Schülern verbrochen wird: Fingerrechnen mit Zehnerstäbchen, die rot sein müssen. Dabei wird auch noch bei Fünf mit der Hand auf den Tisch geschlagen und dergleichen Gedöns mehr.
So kann man Lernbehinderte auf Erstes-Schuljahrniveau bringen. Leider werden inzwischen in der Grundschule auch Nichtlernbehinderte mit so etwas belästigt. So verhindert man Abstraktion. Nichtlernbehinderte werden bei so einer Belästigung rebellisch und randalieren.
Wer danach trotzdem rechnen kann, hat es nicht wegen sondern trotz dieser Methode geschafft.

Interessant war, wie Spitzer beschreibt, wie sich das Gehirn andauernd umformt. Das ist das Gegenteil von dem, was ich noch in der Schule gelernt habe, aber entspricht genau den Beobachtungen, die man machen kann.
Wer einen Gehirnschaden erleidet, bekrabbelt sich in der nächsten Zeit gewöhnlich wieder. Information, die gebraucht wird, wird bei mehrmaligen Gebraucht immer besser erreichbar. Und Information, die nicht gebraucht wird, verblasst. Das ist ein ständiges Umkopieren. Da liegt nichts genau einmal an einem bestimmten Ort. Auch Erinnerung ist variabel. Bist du Napoleon? Wie war das damals auf Sankt Helena?

Nun gibt es zwei Behauptungen.
Die eine ist, dass man sich alles merken würde, nichts verschwinden würde, nur der Weg dort hin verschüttet sei. Die andere ist, dass im Gehrin ständig umgebaut würde, also auch Information verschwinden könne, wenn sie tatsächlich gar nicht gebraucht wird – auch nicht beim sich Erinnern an irgendwelche ollen Kamellen, die damit in Zusammenhang stehen.


Hadmut
7.6.2015 9:45
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@Lohengrin:

> Die Studenten, die sich die 64 Objekte mit Namen merken mussten, konnten die Aufgabe schneller lösen, wenn sie beim Lernen kompliziertere Handbewegungen machten. Aber die Chinesen können schneller Zahlen von 6 bis 9 vergleichen als die Deutschen, weil sie beim Lernen einfachere Handbewegungen machten.

Soweit ich mich erinnern kann, ging es da ja nicht darum, dass die Zählbewegungen der Deutschen zu kompliziert wären, sondern dass sie zweihändig sind und noch dazu abgestimmt (weil asymmetrisch) laufen müssen, und das eben neben dem Merkvorgang jedesmal einen motorische Koordination zwischen den Hirnhälften erforderlich macht und deshalb länger dauert. Die komplizierte Handbewegung hilft dem Merken, aber die motorische Koordination für zwei Hände kostet Zeit.

Erscheint mir zumindest nicht unplausibel, ich sehe da keinen Widerspruch.

> Interessant war, wie Spitzer beschreibt, wie sich das Gehirn andauernd umformt. Das ist das Gegenteil von dem, was ich noch in der Schule gelernt habe, aber entspricht genau den Beobachtungen, die man machen kann.

Das ist eigentlich der für mich interessanteste Punkt.

Denn da kommt man auch in die Bereiche der Gender-These, die ja etwas in dieser Richtung behauptet, aber widerlegt ist.

Man müsste genau das mal näher untersuchen, nämlich was denn nun antrainiert und was angeboren ist.

Es gab ja auch mal irgendwo ein Paper darüber, dass Erinnerungen sich gar nicht verfestigen, sondern (wie eine Art dynamischer RAM) einmal abgerufen werden können und dann neu gespeichert werden. Und sich dabei jedesmal ein bisschen verändern in die Richtung, in der man dabei (gerne oder eben nicht gerne) dachte. Je öfter man sich etwas in Erinnerung rufe, desto mehr verformt sich die Erinnerung. (Je öfter der Angler von dem Fisch erzählt, den er gefangen hat, desto größer wird der Fisch.)


Stefan W.
7.6.2015 7:08
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Hallo Hadmut,

Vielen Dank für den Link.
Der erste Teil, der sich mit dem Hirn beschäftigt, war sehr aufschlussreich, aber auch Teil 2, wo es mehr um elektronische Medien ging war sehr interessant für mich. 🙂


Hannes
7.6.2015 7:27
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von Hanz Moser
Ich habe den Vortrag noch nicht gesehen und weiß auch nicht, […] aber die Aussage, dass Spitzer ein dummer Schwätzer ist, unterschreibe ich.

Und ich unterschreibe, dass du keinerlei wissenschaftlichen Hintergrund haben kannst. Das zudem ein Buch, was maximal populärwissenschaftlich sein kann, da für entsprechendes Publikum gedacht, für eine derartige Einschätzung deinerseits herhalten muss, ist schon äußerst schwach.

Sicher kann man über die Interpretation von Daten streiten und auch anderer Auffassung über deren Bedeutung sein, Rohdaten lügen aber nicht, dazu sind sie schlicht nicht in der Lage.

Rein gesellschaftlich finde ich eine Medienabstinenz schwer und wenig sinnvoll, trotzdem darf man die heilige Kuh kritisieren und zur Not auch schlachten, wenn es denn notwendig sein sollte.


Zaza
7.6.2015 8:56
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@ Manfred P:

Ich arbeite momentan in der Psychiatrie. Da ist nicht einer wegen zuviel zocken. Von mehreren hundert Patienten für die ich zuständig bin. Tatsächlich hat da fast keiner einen PC, nur ganz wenige eine Playstation.

Das es für die Entwicklung von Kindern nicht gut ist wenn man die mit Fernsehen und Playstation ruhig stellt anstatt echter Kommunikation oder mal raus zu gehen, na klar. Alles was man excessiv betreibt wird irgendwann schädlich.


Tauriel
7.6.2015 9:35
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Was sind hier nur für verkniffene Pedanten unterwegs 😉 Wem der Vortrag nicht gefällt, der muss ich doch nicht fertig anschauen. Es wird doch keiner dazu gezwungen.

Ich fand den Vortrag gut. Hab selber sicher 50 Prozent meines Gehirns verdaddelt (bin “Gamerin” (da gabs das Wort noch gar nicht) seit dem ich 15 bin). Klar bringt Herr Prof. Spitzer 1,2,3,4,5 Spitzen gegen Computerspiele und Computerspieler – aber damit kann ich leben. Er ist halt mit Leidenschaft dabei. Und davon können viele Sesselpupser und Tastenhelden hier nur träumen.


Tauriel
7.6.2015 9:39
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@Hanz Moser: “Ich habe den Vortrag noch nicht gesehen und weiß auch nicht, ob ich noch dazu komme, aber …”.

Damit unterscheiden sie sich nicht von unseren Politikern: “Ich versteh zwar nix von der Sache, gebe aber trotzdem stundenlang meinen Senf ungefragt dazu”. Oder: “Ich habe die ESM Verträge zwar nicht gelesen, stimme aber trotzdem mit JA”.


Tauriel
7.6.2015 9:44
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@Auch: “Hans Mosers Einschätzung ist in vollem Umfang richtig.”

Hallo Lieber Gott. Ich wusste, dass Du Dich hier irgendwo im Internet herumtreibst. Endlich habe ich Dich gefunden.

Wer, wenn nicht der Liebe Gött, könnte so absolut urteilen (“ist in vollem Umfang richtig”)? Gut, vielleicht noch die Moralapostel von den Umweltreligiösen (den GRÜNEN) 😉


Danischwatch
7.6.2015 10:45
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“Man sollte versuchen, auf die Inhalte zu achten und weniger auf die Form. Es ist eine Chance, Gedanken und Informationen einzusammeln, wenn man zuhören will. Ich fand den Vortrag so anregend und interessant, und außerdem gut gehalten, dass mir das Zuhören viel Spaß gemacht hat.”

Achso. Sonst kommt doch in deinen Berichten auch immer über die Hälfe solches Genöhle: “Hat komische Stimme, redet monoton, kann icht Vortragen, meckermeckermecker-über-Form…”

Der Danisch wieder, dreht und biegt sich die Argumente wie er sie braucht. Unterschiedliche Messlatten wieder im Einsatz.

Wie schon andere schrieben: Der Spitzer mit seinem Nonsens, den schaue ich mir garantiert nicht 2h an, drüberskippen hat gereicht. Der hat schon oft genug Müll erzählt, wurde oben schon auseinandergenommen, dass er auch hier wieder nur halbgaren Mist verzapft aber er ist ja “Professor” der hat damit automatisch recht.

Irgendwie scheint dir bei dem Typen das Hirn ausgegangen zu sein, sonst hättest du auch gemerkt was der für einen Schmarrn verzapft.

Ich wette, wäre das ne Femanze gewesen, hätteste den Müll bis ins Detail auseinandergenommen.


Hadmut
7.6.2015 11:10
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@Danischwatch: Gut aufgepasst. Aber trotzdem nichts bei gedacht.

> Achso. Sonst kommt doch in deinen Berichten auch immer über die Hälfe solches Genöhle: “Hat komische Stimme, redet monoton, kann icht Vortragen, meckermeckermecker-über-Form…”

Ja. Aber nur als Randbewertung, als B-Note. Ich höre mir trotzdem immer an, was die Leute sagen und schreibe das auch. Ich setze die Bewertung der Form nur dann an die Stelle der Bewertung des Inhaltes, wenn die Form mich daran hindert, den Inhalt zu erfassen (etwa weil die Leute zu schnell reden, gar zu schlecht vortragen oder schlicht am Thema vorbei reden). Ich bin ja sogar berüchtigt dafür, mir selbst die übelsten Veranstaltungen anzuhören und dort bis zum Ende zu bleiben.

Hier jedoch bezog sich die Form-Kritik der meisten gar nicht mal auf den Vortragenden, sondern auf den Ankündiger, weil die Leute ihre Kritik loswerden wollten, bevor der Vortrag überhaupt angefangen hatte und sie noch gar nicht wissen konnten, wie Form oder Inhalt sind.

Ich habe nie gesagt, dass man die Form nicht erwähnen oder nicht kritisieren darf.

Ich halte es aber für einem massiven Fehler (und oft begangenen Schwindel), nur die Form zu bewerten und den Inhalt gar nicht mehr zu betrachten.

Oder anders gesagt: Du bist ein Dummkopf

Du solltest mehr in meinem Blog lesen. Und die Bezeichnung „Danischwatch” erst dann wieder verwenden, wenn Du’s gelesen und kapiert hast.

> Wie schon andere schrieben: Der Spitzer mit seinem Nonsens, den schaue ich mir garantiert nicht 2h an, drüberskippen hat gereicht.

Siehst Du? Ich höre mir auch noch so dämliche und bescheuerte feministische Vorträge komplett und vollständig an. Das ist der Unterschied.

> Der hat schon oft genug Müll erzählt,

Ich beurteile Vorträge danach, was im Vortrag erzählt wurde, und nicht anhand früherer Vorträge.

> dass er auch hier wieder nur halbgaren Mist verzapft

Sprach der, der sich weigert, den Vortrag anzuschauen.

> Irgendwie scheint dir bei dem Typen das Hirn ausgegangen zu sein, sonst hättest du auch gemerkt was der für einen Schmarrn verzapft.

Dann erklär doch mal mir oder dem Publikum hier, was genau da Schmarrn sein soll. Denn wenn Du mir unterstellst, dass ich nicht genug Hirn habe, um das bei dem Typen zu merken, wie kannst Du dann erwarten, dass ich es anhand Deiner Vorwürfe ersehen könnte, wenn Du nichts sagst?

> Ich wette, wäre das ne Femanze gewesen, hätteste den Müll bis ins Detail auseinandergenommen.

Du bist ein Dummkopf.

Man kann nämlich nicht wetten, was gewesen wäre wenn…

Außerdem hätte ich das nicht getan. Denn Femanzen sagen nicht, wie sie darauf kommen. Spitzer schon.

Aber wie gesagt: Du könntest ja einfach mal konkret sagen, was schlecht war. Denn wenn ich an Femanzen rummeckere, dann sage ich nicht einfach nur „der Vortrag war schlecht”, sondern ich sage, was mir daran nicht gefiel.

Und das tust Du nicht. Du sagst mit keinem einzigen Wort, was denn jetzt an dem Vortrag schlecht gewesen sein soll.

Bist Du so ein Propagandatroll?


Yoshikawa
7.6.2015 11:26
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Für mich als Laien ein lehrreicher und plausibler Vortrag. In diesem Zusammenhang verweise ich auch auf Volkmar Weiss und dessen Buch “Die Intelligenz und ihre Feinde”.


Incognito
7.6.2015 12:24
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“Wir sind im Zeitalter der Verblödung”

Laut M. Spitzer verblöden uns moderne Werkzeuge (Suchmaschinen, Computer, Navis usw.), weil sie uns die Arbeit erleichtern und dadurch unser Gerhin weniger beansprucht wird. Aber trifft dies nicht auch auf alte Werkzeuge und Hilfsmittel zu? Wenn wir nicht lesen und schreiben könnten, dann könnten wir uns mit Sicherheit mehr Merken – einfach aus dem Grund, weil wir uns mehr Merken können müssten (aufschreiben und später lesen geht ja nicht mehr)!

Im Grunde genommen ist (temporäre) Verblödung doch ein Zeichen von Fortschritt! Man erleichtert Dinge, die schwer sind (z.B. sich orientieren, Wege finden -> Navi anschalten und Anweisungen folgen). Und im nächsten Schritt automatisiert man diese Dinge komplett (selbstfahrende Autos).

Dadurch, dass Taxi- und Lkw Fahrer in der Zukunft nicht mehr gebraucht werden, können diese sich (geistig) anspruchsvolleren Tätigkeiten widmen.

Dass all diese Erleichterungen in der Schule nichts zu suchen haben, sollte selbsterklärend sein. Es zeigt jedoch auch, dass die Schule Aufgaben stellt, die oft stupide sind und leicht automatisiert werden können. Informationen über die französische Revolution wiederzukäuen ist nunmal deutlich einfacher, wenn ich Zugang zu etlichen Aufsätzen, Vorträgen, Präsentationen usw. habe und diese nicht mal mehr mit der Hand abschreiben muss.


Ron
7.6.2015 13:38
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@Incognito

M. Spitzer geht es nicht darum diese modernen Werkzeuge nicht zu nutzen, er will sie nicht bei Kindern eingesetzt sehen um deren Grundkompetenzen aufzubauen. Denn wenn sie die Grundkompetenzen besitzen, dann können sie die modernen Werkzeuge gewinnbringend einsetzen, aber eben erst später.


DrMichi
7.6.2015 13:46
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> Dadurch, dass Taxi- und Lkw Fahrer in der Zukunft nicht mehr gebraucht werden, können diese sich (geistig) anspruchsvolleren Tätigkeiten widmen.

Bwahahahahaha. Exponentieller Fortschritt bei linearen Menschenleben.

Was kann da schon schiefgehen.

Übrigens ist Wörterlernen auch hochgradig automatisierbar, aber wer das macht, hat per Definition die Sprache nicht gelernt. Darum geht es.


Klaus
7.6.2015 14:58
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Dr. Dr. Spitzer ist einfach genial. Wer hier über den Vortrag digitale Demenz meckert, hat nichts verstanden.

Dazu ist es notwendig sein “Haupt”werk LERNEN zu kennen UND zu verstehen.

Spitzer ist insofern eine Besonderheit, er ist nicht nur Psychiater sondern auch Mediziner und hat fünf Kinder. Manche seiner Beispiele sind autobiographisch. Z.B. hat er in seinem Buch Lernen einen Absatz über die interessanten Tischgespräche mit seinen Kindern. In diesem Zusammenhang hat er ein Whiteboard um seinen Kindern gleich “richtig” Erklärungen geben zu können. Nur ein kleines Beispiel unter vielen.

Ich hab das übernommen und in der Küche ein 3m Whiteboard angebracht (da kuckte meine Frau 🙂 ). Und was soll ich sagen, super, allein deshalb hat sich das Buch gelohnt.

Der wichtigste Punkt aber ist: Wir lernen immer, zu jeder Zeit, in jedem Alter, an jeden Ort. Das liest sich jetzt so leicht, aber wenn man diese Aussage wirklich VERSTANDEN hat (und dazu ist das Buch notwendig, zumindest bei mir), ist völlig klar was in unserer Gesellschaft falsch läuft, warum Spitzer teilweise völlig gegen PC&Co ist und er hat recht.

Nebenbei, ich selbst habe bis ca. 2002 Lan Partys mit bis zu 600 Leuten mitveranstaltet. Und bin auch heute noch gern PC Zocker (auch MIT meinen Kinderen).

Mit dem Buch “Digitale Demenz” verkauft er Teile seinen Lernen Buches. Meiner Meinung einfach das Lernen Buch kaufen, lesen und verstehen, das enthält alle anderen Bücher von ihm 🙂

Ich könnte jetzt hier noch viel schreiben, kurz:
Alle meine drei Kinder werden nach “Spitzer Methoden” erzogen.
Alle drei gelten (nach derzeitiger Schulnorm) als hochbegabt (sie sind aber nicht so schlau, nur optimal gefördert).

Das Buch Lernen war / ist ein besonderer Glücksfall.

Und noch ein kurzer Link:
http://www.heise.de/forum/heise-online/News-Kommentare/Deutschland-im-Akademisierungswahn/Die-Hauptschule-ist-zur-Sonderschule-geworden/posting-3293962/show/

cu


Horsti
7.6.2015 15:47
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Danke für den Link. Der Vortrag war der Hammer schlechthin. Die 2 Stunden waren bestens investiert.


Masochist
7.6.2015 16:01
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Ich bin noch nicht durch damit, aber an Spitzer mag ich nicht, dass er aus wissenschaftlichen Studien, die unter klar gesetzten Rahmenbedingungen gewisse Ergebnisse produzieren, scheinbar beliebige und populär-“wissenschaftlich” vermarktbare Aussagen ableitet. Wie wenig schlüssig das teilweise ist, zeigt schon das Beispiel mit Kreativität/Genauigkeieit im Kontext von Angst: Daraus schließt er, das Korrigieren von Kassenarbeiten auf den letzten Drücker erfolge besonders genau. Dabei ist wohl Alltagserfahrung, dass die Bewältigung einer Aufgabe unter Zeitdruck (z.B. in der Klassenarbeit) für die meisten Menschen sehr fehleranfällig ist, also man deshalb auch wieder viele Fehler in den Arbeiten übersehen dürfte.


splitcells
7.6.2015 16:22
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Hab mir das Video gestern angeschaut und muss sagen,
dass ich zwiegespalten sind. Letztendlich würde ich ihm in einer Diskussion aus praktischen Gesichtspunkten aber zustimmen. Von der rein wissenschaftlichen Seite her (Aufbau und Arbeitsweise des Gehirns) stimme ich ihm zu. Bei der Interpretation der Ergebnisse bin ich nicht seiner Meinung. Er sagt zum Beispiel, dass eine intensive (oder exzessive) Nutzung der Medien Spuren im Gehirn hinterlassen werde und impliziert, dass nur negative Effekte auftreten.

Hier stellt sich schon die Frage, was exzessiv ist. Eine Person könnte bei seiner Zeitplanung Phasen einführen in dem er sich auf einzelne Gebiete mehr konzentriert. Nehmen wir einfach einen Informatik Studenten an. Die erste Woche beschäftigt er sich nur am Computer und erreicht eine tägliche Nutzung von sagen wir mal 10 Stunden. In der zweiten Woche beschäftigt er sich hauptsächlich Sport und dann beginnt es wieder von vorne. Ist dieses Verhalten schlechter als wenn man eine gleichmäßigere Verteilung der verschiedenen Arten der Aktivitäten hätte? In der Praxis kommt so etwas, denke ich, kaum vor. Von daher stimmt es was er sagt, wenn man von dauerhafter intensiver Nutzung ausgeht. Wobei da kommt es immer noch darauf an was man macht. So einfach ist es dann doch nicht.

Ein weiteres Problem ist das Messen von Intelligenz. Beim Zeichnen der Menschen wurde denn Kindern nur gesagt sie sollten einen Mensch zeichnen. Am Ende hat man das Interesse der Kinder gemessen, genaue Zeichnungen von Menschen anzufertigen.

Dem Grundtenor des Ganzen kann ich aber zustimmen auch wenn es Details gibt denen ich nicht zustimme. Wir müssen lernen mit Medien etc. umzugehen und das ist nicht einfach und nicht trivial. Es ist scheiße schwer und wir versagen darin Momentan.

@DrMichi
>> Dadurch, dass Taxi- und Lkw Fahrer in der Zukunft nicht mehr
>> gebraucht werden, können diese sich (geistig) anspruchsvolleren
>> Tätigkeiten widmen.

> Bwahahahahaha. Exponentieller Fortschritt bei linearen Menschenleben.

Dieser Satz ergibt für mich keinen Sinn.
Allein schon deswegen nicht, da es aus
meiner Sicht kein exponentieller Fortschritt (bzw. du meinst
Ressourcenverbrauch ?) ist, wenn man etwas neues lernt.


Hadmut
7.6.2015 16:33
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> und muss sagen, dass ich zwiegespalten

So ist es eigentlich am besten, weil man dann am stärksten und kritischsten drüber nachdenkt.


Lohengrin
7.6.2015 16:27
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@Hanz Moser
> Eine Frage, auf die er nicht eingeht, ist bspw. ob nicht
> Medienkonsum und geistige Entwicklung beide von einer
> dritten Variable abhängen. Auch in der von ihm angeführten
> Studie zu Schülern, denen man Playstations geschenkt hat,
> wäre das meine erste methodische Frage. Kann es sein, dass
> die Leute, die sich dort gemeldet haben, so ein Ding haben
> wollten um ihr Kind davor zu parken? Dann wäre klar, warum
> die Kinder danach dümmer werden.

Ich habe auch an dieser Stelle daran gedacht. Aber Spitzer sagte, dass
das randomisiert worden sei. Eine durch Münzewerfen ausgewählte Hälfte habe die Playstation sofort bekommen, die andere Hälfte erst vier Monate später. Diese beiden Gruppen seien verglichen worden.
Nun bleibt noch die Frage, ob von denen, die ganz dringend vor einer Playstation geparkt werden sollten, und sie erst vier Wochen später bekommen sollten, besonders viele die Studie verlassen haben.


splitcells
7.6.2015 17:12
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Nebenbei kann man einiges via Selbstversuch auch selber
nachvollziehen: erstellt ein Programm und schaut euch
währendessen zb. ein Lets Play (Documenation, Tutorial) an.
Natürlich solltet ihr dabei etwas anschauen was euch _sehr_
gefällt.


Hanz Moser
7.6.2015 17:13
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@ Lohengrin

Die Randomisierung erfolgte ja aber nur in der Gruppe der Studienteilnehmer. War das überhaupt eine repräsentative Gruppe? Studien, bei denen den Probanden ein Geschenk winkt haben oft das Problem, primär das untere sozioökonomische Millieu anzusprechen. Eine Familie mit gut sechsstelligem Jahreseinkommen in USD wird sich überlegen, dass denen das sich Melden und das Antanzen zur Kontrolle zu doof ist. Eine die mit einem Einkommen von 50k USD lebt bewertet den Aufwand anders. Unter Umständen hat sogar die Randomisierung dafür gesorgt, dass eine der beiden Gruppen verzerrt wurde…

Die Randomisierung hilft nur um zu belegen, dass die Playstation für die untersuchte Gruppe nachteilig wirkt. Nun ist niedrigerer sozioökonimischer Status stark mit der Menge an Zeit, die mit den Kindern verbracht wird, und auch der Kontrolle des Medienkonsums der Kinder, korreliert.
Unterm Strich könnte es sein, dass die Studie nur belegt hat, dass Kinder nicht mit der Möglichkeit völlig freien Zugangs zu einer Playstation umgehen können. Unter Umständen sogar nur Kinder, die im Vergleich nahezu keine anderen alterstypischen Freizeitaktivitäten haben (kein Geld für Sportverein, kein Elternteil hat Zeit die Kinder hinzubringen etc.) und deswegen noch viel eher nicht in der Lage sind, eigenverantwortlich damit umzugehen.

Unter Umständen stellt man dann bei einer Gruppe von Kindern aus Haushalten mit nicht arbeitender Mutter fest, dass die Konsole positive Auswirkungen hat, weil sie dort nicht 6 Stunden am Tag genutzt wird und die Menge der Eindrücke des Kindes vergrößert, anstatt alle anderen zu verdrängen.
Das ist übrigens wieder so eine Sache, in der sich die Zeiten, aber nicht das Prinzip geändert haben. Zu meiner Zeit hieß es, man müsse an die frische Luft und könne nicht nur den ganzen Tag in die Bücher starren, das sei ungesund und man müsse ja auch mal mit den anderen Kindern im Hof spielen.

Man müsste die Orginalstudie lesen und sehen, was genau Sache war.
Die Aussage die Spitzer macht, dass eine Playstation grundsätzlich schädlich ist, ist höchstwahrscheinlich nicht von seiner Quelle gedeckt und kaum zu belegen.


Lohengrin
7.6.2015 17:23
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@Hadmut

> Soweit ich mich erinnern kann, ging es da ja nicht darum,
> dass die Zählbewegungen der Deutschen zu kompliziert wären,
> sondern dass sie zweihändig sind und noch dazu abgestimmt
> (weil asymmetrisch) laufen müssen, und das eben neben dem
> Merkvorgang jedesmal einen motorische Koordination zwischen
> den Hirnhälften erforderlich macht und deshalb länger dauert.
> Die komplizierte Handbewegung hilft dem Merken, aber die
> motorische Koordination für zwei Hände kostet Zeit.

Wenn man, um sich an eines von den 64 Objekten zu erinnern, die Handbewegung nachvollzieht (das soll man im Gehirnscan sehen können), kostet das auch Zeit. Vermutlich ist der Effekt bei einer zweihändigen Bewegung stärker. Aber er ist auch bei einer einhändigen Bewegung vorhanden.
Bei den Grafiken waren vier Punktepaare. Der Abstand zwischen denenen mit und denen ohne Bewegung wurde von links nach rechts kleiner, und darunter stand etwas von erster, zweiter, dritter, vierter Test. Für mich sieht das so aus, dass der Vorteil des Lernens mit Handbewegung auf lange Sicht kleiner wird. Möglicherweise überholt der, der ohne Handbewegung gelernt hat, auf lange Sicht. Aber um das festzustellen war die Studie zu kurz.
Die interessante Frage ist, wie man sich etwas merken kann, und dabei möglichst nur Ballast anhäuft, den man auch wieder loswird.

Beim Buchstabieren mit den Händen herumzufuchteln, ist am Anfang hilfreich. Aber wird man das wieder los? Haben Leute, die am Anfang mit ganzem Körpereinsatz buchstabiert haben, gegenüber jemandem, der das nur mit einer Hand gemacht hat, den gleichen Effekt wie die Deutschen gegenüber den Chinesen aus dem Vortrag?

Ein Mathelehrer hat zB das Problem, ob er den Schülern eintrichtert,
dass das, was man in eine Funktion steckt, x heißt. Damit hat man schnellen Erfolg, aber nur kurzfristig. Die Blockade, die dabei entsteht, ist groß. Um zu verstehen, was eine Umkehrfunktion ist, muss ein Schüler dieser Ballast wieder loswerden.

> Man müsste genau das mal näher untersuchen, nämlich was denn nun
> antrainiert und was angeboren ist.
Dazu wäre es gut, ein langfristig zersetztes Gehirn (die 101-jährige Nonne) und ein kurzfristig zersetztes (Schlaganfall) zu vergleichen.
Könnte die Information, die bei einem durch Schlaganfall dauerhaft Beschädigten, verloren ist, gerettet werden, wenn der Zerfall lange genug dauert – so wie bei dem Kind mit der Entzündung?


HarryHirsch
7.6.2015 17:25
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Der Unterschied ist einfach der, ob man bewußtlos oder mit Bewußtsein durch die Gegend eiert. Spitzer geht es darum, so weit ich ihn verstehe, daß eine gewisse Reihenfolge die Folgerichtig sein sollte eingehalten wird und man mit den Medien bewußt umgeht.

Bewußtlos stört sich nicht an Alzheimer. Die alte Nonne hatte auch ein Alzheimer Hirn, aber sie hatte wohl Bewußtsein und hat ihr Hirn bis ins hohe Alter beschäftigt, weshalb sie auch nicht an Alzheimer erkrankte. Ab der 17 Min rum wird gezeigt, daß auch eine hohle Birne keine Lebenseinschränkung bedeuten muß.

Er sagt auch, daß wir mit sehr wenig Hirn klar kommen können, Nonne, LKW Fahrer, wie wäre es erst dann, wenn wir tatsächlich alles nutzen könnten / würden?


Masochist
7.6.2015 18:03
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Kritik zur zweiten Hälfte: Seiner Grundthese stimme ich zu. Volle Zustimmung, was “Wikipedia-Referate” anbelangt. Ich habe Anfang 20 begonnen, intensiv am Computer zu arbeiten und selbst beobachtet, wie sehr mich plötzlich das Lesen von Gedrucktem, vor allem das notwendigerweise genaue Lesen und Verstehen im Jura-Studium, angestrengt hat. Der Effekt besteht darin, Absätze zunehmend mehrfach lesen zu müssen, bis man ihren Sinn begreift. Auch die Zeichnungen der Fünfjährigen in Korrelation zum Fernsehkonsum sind beeindruckende Beispiele. Im Detail würde ich aber etwas differenzieren, beispielsweise bei der chinesischen Schrift: Die Prämisse ist immer, dass das Ziel Aneignung von nützlichem Wissen ist. Im Fall von Referaten, die mit Google und Wikipedia vorbereitet werden, soll der Inhalt später im Leben nutzbar gemacht werden. Es ist somit misslich, wenn er nicht gelernt wurde. Bei der chinesischen Schrift handelt es sich aber um eine Kulturtechnik, die keinen externen Nutzen hat, wenn man nicht (die sicher nachvollziehbare, aber hier nicht relevante) Vorliebe für altes Kulturwissen ins Spiel bringt. Spitzer versucht das durch Verweis auf die jahrtausendealte Tradition. Die ist aber nur Mittel zum Zweck und das nur, solange sie Tradition und Mittel zum Zweck ist. Andere Sprachen beweisen: Man braucht nicht tausende Schriftzeichen. Chinesen könnten auch glückliche und erfolgreiche Chinesen werden, wenn sie alle (!) nicht Chinesisch sondern Englisch oder Deutsch für ihre Alltagskommunikation lernen würden und historische Texte fremdsprachlich bearbeiten würden. Umgekehrt natürlich genauso. Warum sollte man also nicht, angesichts der Veränderungen im digitalen Zeitalter, einen gewissen Kompromiss eingehen und lieber Tippen lernen? Für die deutsche Sprache sehe auch keinen Bedarf dazu, aber im Chinesischen? Ebenso hätte man dem Ersinnen der chinesischen Schrift Widerstand entgegensetzen können, weil die Kinder sonst das Gedächtnis und die Kreativität für mündliche Überlieferungen verlieren, wenn sie alles aufschreiben und nachlesen können.


maSu
7.6.2015 20:38
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Och Hadmut, wo ist dein “Korrelation!=Kausalität” bei Spitzer? Der Mann ist ein Quacksalber erster Klasse und stützt sich maximal auf Korrelationen für seine politische Agenda.

Und hier in den Kommentaren: Liebe Spitzer-Verteidiger: auch für euch gilt: Korrelation != Kausalität.

Wieso wird der geistige Sondermüll dieses Apologeten hier positiv aufgenommen? Weil sein Bullshit in euer Weltbild passt? Arm!


Hadmut
7.6.2015 20:50
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@maSu: Er hat doch mehrfach erläutert, genau diesen Fehler zu vermeiden, und solche Fehler auch mehrfach angesprochen.

Beispielsweise bei der Frage, ob Basketball-Spielen groß macht. Oder ob bei Londoner Taxifahrern die Guten bestehen oder die ausgebildeten gut werden und so weiter.

Da habe ich schon drauf geachtet, aber er hat mehrfach Ausführungen gemacht, wonach er den Fehler, Korrelation für Kausalität zu halten, erstens kennt, und zweitens vermeidet. Der Vorwurf zieht also nicht.


maSu
7.6.2015 21:32
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Ach und “je mehr Playstation desto dümmer” ist was? Genau: eine Korrelation. Spitzer ist rhetorisch vielleicht minimal begabt, aber das ist kein Grund auf seinen Schwachsinn hereinzufallen!


Hadmut
7.6.2015 23:20
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@maSu: Du hast es nicht verstanden.

Eine Korrelation ist noch keine Kausalität. Aber eine Kausalität äußert sich in der Regel als Korrelation.


Zuhörer
7.6.2015 21:44
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@Masochist

Der Punkt von Spitzer war aber eben gerade nicht, dass er es schade findet, dass sie nicht mehr richtig schreiben können – sondern der, dass 40% nicht mehr lesen können (genauer: 40% der viertklässer so schlecht lesen wie die zweitklässler). Und Lesen braucht man auch bei einer digitalen Eingabe.


stefan
7.6.2015 22:07
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Hallo,
ich habe den Vortrag gerade eben zu Ende geschaut, und war sehr beeindruckt.

Es sieht nicht aus, aus würde Herr Spitzer falsch zitieren, oder grobe Denkfehler machen.
Vieles deckt sich mit dem, was ich bei meine eigene Kinder beobachtet habe.

Beim Lesen der Kommentare finde ich es erstaunlich, wieviel undbegründetes Runterbügeln hier stattfindet.
Kann nicht sein, was nicht sein darf?

Es geht hicht um Erwachsene sondern um Kinder und Jugendliche.


erikoangelo
7.6.2015 22:17
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Danke für den Link zum Vortrag. Fand ich sehr interessant.

Anhand eigener Erfahrung mit meinen Kindern, kann ich dem was Prof. Spitzer erzählt nur zustimmen.

Ich habe selbst fünf Kinder und kann nur sagen, dass es ein täglicher Kampf gegen die verschiedenen Medien ist, den man täglich führen muss.

Allerdings, tut man dies und füllt die medienfreie Zeit mit genügend pädagogisch hochwertigen Inhalten, wie z.B. Spielplatz, Ausflüge, Gesellschaftsspiele, Unterhaltungen/verbale Auseinandersetzungen, etcetc…, so hält sich der Schaden in Grenzen.
Beziehungsweise könnte den Kindern später mal wahrscheinlich eher zum Vorteil werden, als wenn man die Medien gänzlich weglassen würde.

Diesen Mehraufwand kann aber bei weitem nicht jeder leisten, da entweder Doppelverdiener oder Alleinerzieher oder schlicht und ergreifend zu faul/kaputt, was ich in dem Falle auch nachvollziehen kann, denn es geht schon mächtig an die Substanz.

“Kauf doch deinem Kind einfach keine Spielekonsole” hört sich zwar einfach an, ist es aber nicht.
😉


maSu
7.6.2015 22:33
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Mal ausführlicher und vom Notebook statt vom Handy:

Spitzer sabbelt großen Müll und das schon seit Jahren. Er warnt bei jeder Gelegenheit vor Bildschirmenmedien aller Art. Dabei macht er viele Fehler und das nicht zufällig, sondern weil es in sein Weltbild passt:

Beispiel Playstation:
Schenkt man einem Kind eine Playstation, dann ist das uU fatal, weil das Kind nicht weiß, wie man “dosieren” muss. Da könnte man dem Kind auch gleich mehrere Flaschen Whiskey schenken und sich im Anschluss wundern, dass es mit einer Alkoholvergiftung im Krankenhaus liegt.

Natürlich wird gerade ein Kind, dass das Medium nicht/nur wenig kennt gerade in der Anfangszeit massiv übertreiben, bis die Playstation nichts neues mehr da ist und eine gewisse “Sättigung” eintritt. Hier müssten eigentlich die Eltern Regeln aufstellen und die Nutzung erheblich einschränken.

Das war Fehler #1.

Weiter zu Fehler #2:
Jede Tätigkeit, die potentiell interessanter ist als Hausaufgaben, dazu führen, dass Kinder diese Tätigkeit lieber ausüben als zu lernen. Man könnte auch Fußbälle verschenken und feststellen: Die Mathe-Noten sinken, weil die Kinder bei gutem Wetter nur auf dem Bolzplatz sind, statt ihre Mathe-Hausaufgaben zu erledigen.

Fazit:
Es geht darum, dass mehrere Tätigkeiten um ein begrenztes Zeitkontingent der Menschen konkurrieren und das Eltern aktuell noch (das wird mit den nächsten Generationen besser) überfordert sind und gar nicht einschätzen was das Kind sich alles verbaut.
Würde ein Kind eine Kiste Bier im Kinderzimmer haben, dann würde jeder laut aufschreien, aber wenn das Kind 8 Stunden pro Tag World of Warcraft spielt … dann meckert keiner. Bekloppt aber eben die Realität.

Und dann kommt so ein Spitzer daher, der unglaublichen Müll labert, und unser Hadmut lässt sich einlullen. Es ist doch egal wie oft Spitzer anspricht, dass manche Korrelation und Kausalität verwechseln, denn das ist nur TARNUNG! Er verwechselt es ebenso. Aber weil er es ja so ausführlich thematisiert glaubt Hadmut ihm eher. Paradox. Das ist so, als würde eine junge Dame, die dafür bekannt ist, mit jedem Kerl Sex zu haben der sich danach fragt, etwas über Enthaltsamkeit erzählen und schon kommt Hadmut an und attestiert der Frau “unglaubliche Enthaltsamkeit” – schließlich redet sie ja darüber, die muss es dann ja wissen!

Alles was der Spitzer zu Medien ausführt, könnte man auch über Modelleisenbahnen erzählen – es beträfe dann allerdings nur Kinder, die gerne mit Modelleisenbahnen spielen.

Ich habe den Vortrag schon vor Jahren angeschaut und schon damals konnte ich nur mit dem Kopf schütteln. Sorry Hadmut, aber Spitzer ist der letzte Typ mit dem ich irgendwas begründen wollen würde.


erikoangelo
7.6.2015 22:52
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> Interessant war, wie Spitzer beschreibt, wie sich das Gehirn andauernd umformt. Das ist das Gegenteil von dem, was ich noch in der Schule gelernt habe, aber entspricht genau den Beobachtungen, die man machen kann.

Das ist eigentlich der für mich interessanteste Punkt.

Denn da kommt man auch in die Bereiche der Gender-These, die ja etwas in dieser Richtung behauptet, aber widerlegt ist.

Ich denke, das hat mit Genderzeugs nicht viel zu tun.
Hier geht es nicht um das Geschlecht.
Die beiden Geschlechter werden natürlich auch durch alles was sie erleben und lernen geprägt , bzw. geformt. Man ist immer irgendwie ein Produkt seines Umfeldes.
Aber sie werden je nach Geschlecht unterschiedlich auf die Prägung reagieren.
Und diesen Punkt zweifeln Genderfuzzies eben an.


A Stranger in a strange World
7.6.2015 23:10
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@Masochist
»Bei der chinesischen Schrift handelt es sich aber um eine Kulturtechnik, die keinen externen Nutzen hat«

Falsch. Die chinesische Schriftsprache ist _das_ verbindende Element der chinesischen Kulturen und Völker. Sie ist über 3000 Jahre vereinheitlicht worden und vollkommen egal wie unterschiedlich die Sprachen zweier Chinesen sind, schriftlich können die beiden sich _immer_ korrekt und mühelos verständigen. Das ist so, als ob ein Deutscher, ein Franzose und Russe sich schriftlich fließend und korrekt unterhalten könnten

»Chinesen könnten auch glückliche und erfolgreiche Chinesen werden, wenn sie alle (!) nicht Chinesisch sondern Englisch oder Deutsch für ihre Alltagskommunikation lernen würden und historische Texte fremdsprachlich bearbeiten würden.«

Nein, das können Sie nicht. Zum einen weil westliche Schriftsprachen einen engen Zusammenhang mit dem jeweiligen gesprochenen Wort haben.
Ganz anders als die chinesische Schriftsprache, die von Piktogrammen abgeleitet ist. Nur als Beispiel: Das chinesische Schriftzeichen für “Wald” ist aus dem Bild von drei stilisierten Bäumen entstanden. Und es bedeutet auch “Dunkel” oder “Schummerig”. Das Lesen eines chinesischen, japanischen oder koreanischen Textes ist eine einzige Folge von Assoziationen und Deutungen im Kontext. Anders als bei uns, wo Buchstaben bzw. Buchstabengruppen einem Laut entsprechen.
Und zum zweiten weil westliche Sprachen auf einer radikal anderen Weltsicht beruhen. Z.B. ist es nicht möglich, die Metapher “Erster unter Gleichen” sinnvoll in eine konfuzianische Sprache (Chinesisch, Japanisch, Koreanisch) zu übersetzen. Dort gibt es _immer_ eine Hierarchie. Oder: In der Tradition der griechischen Antike sehen wir Langnasen uns selbst und andere zuerst als Individuen. In den konfuzianischen Kulturen ist man _immer_ zuerst Mitglied einer Gruppe – der Familie, der Firma, des Staates und dann erst ein Individuum. Wer nicht Mitglied einer anerkannten Gruppe ist, ist ein Fremder – ein Ausgestoßener und ein Vogelfreier.
Der chinesische Highlander würde nicht sagen “Ich bin Duncan MacLeod vom Clan MacLeod”. Er würde sagen “Ich bin vom Clan MacLeod, und aus der Familie MacLeod, mein Vater war Häuptling der MacLeods vom Loch Shiel, er hieß Ian und ich heiße Duncan”. Clan, Familie, Familienzweig, Rang, Legitimität, Name.
Würden Chinesen, Japaner und Koreaner also auf Englisch oder Deutsch als Erstsprache umstellen, dann wären sie kulturell gesehen keine Chinesen, Japaner oder Koreaner mehr. Und hirnphysiologisch wohl auch nicht mehr, denn die Unterschiede in Sprache und Kultur bedingen für die optimale Verarbeitung unterschiedliche Hirnstrukturen.

@maSu
Der “geistige Sondermüll” ist der aktuelle Stand der Neuro-physiologie. Sein “Bullshit” ist ebenso wie jede wissenschaftliche Erkenntnis (die diesen Titel verdient) falsifizierbar. Ein Gegenbeispiel reicht und Spitzer muss (und wird) widerrufen.
Mein Vorschlag wäre also, dass du erst einmal nachliest, was genau eine Korrelation ist und uns dann zeigst wo Spitzer aus einer Korrelation eine Kausalität bastelt.
Bis du das geschafft hast, bist du für mich das perfekte Beispiel dafür, dass Spitzer recht hat: Unzureichende Frustrationstoleranz, mangelndes Textverständnis, mangelhaftes Abstraktionsvermögen und eine Sprache aus der Gosse.
Aber mache dir keine Sorgen: Niemand will dir deine X-Box wegnehmen.


Hannes
7.6.2015 23:15
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von maSu

Der Mann ist Wissenschaftler und sein Vortrag lässt keinen Zweifel an seiner guten wissenschaftlichen Arbeitsweise. Über seine Interpretation der Ergebnisse kann man durchaus anderer Meinung sein, aber gerade das ist Wissenschaft. Wir haben nicht eine Doktrin, eine unumstößliche Wahrheit, sondern immer nur Facetten und Perspektive auf die reale Welt anhand der Daten die wir sammeln und auswerten.

Bisher ist hier auch jeder einen Nachweis von Fehlverhalten oder Manipulation schuldig geblieben. Bis auf heiße Luft und unbegründeter Anschuldigungen kam noch nichts anderes.


Lohengrin
7.6.2015 23:30
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@Hanz Moser

> Eine Familie mit gut sechsstelligem Jahreseinkommen in USD wird
> sich überlegen, dass denen das sich Melden und das Antanzen zur
> Kontrolle zu doof ist. Eine die mit einem Einkommen von 50k USD
> lebt bewertet den Aufwand anders.
So ein Teil kostet keine 500 USD. Wer bei einem Jahreseinkommen von 50 kUSD es nicht schafft, 500 USD aufzutreiben, könnte auch ein Jahreseinkommen von 1 MUSD haben. Der hat kein zu geringes Einkommen, sondern nicht alle Latten im Zaun.

> Unter Umständen hat sogar die Randomisierung dafür gesorgt, dass
> eine der beiden Gruppen verzerrt wurde…
Das sagte ich bereits. Wie viele der Kinder, die vor einer Playstation geparkt werden sollten, und die Playstation erst in vier Monaten bekommen sollten, sind aus der Studie rausgeflogen, weil sie auf andere Weise eine Playstation bekommen haben?

> Die Randomisierung hilft nur um zu belegen, dass die Playstation
> für die untersuchte Gruppe nachteilig wirkt.
Und das auch nur, wenn man die ganzen Gruppe weiter verfolgt. Ob das geschehen ist, weiß ich nicht.

Das Problem hat man immer. Und es ist gut, dass du das noch einmal sagst. Mir und dir ist das klar. Aber vielen leider nicht.
Hast du eine bessere Idee, wie man so eine Studie machen kann?

> Unterm Strich könnte es sein, dass die Studie nur belegt hat,
> dass Kinder nicht mit der Möglichkeit völlig freien Zugangs zu
> einer Playstation umgehen können.
Es ist völlig unklar, wie frei der Zugang zu der Spielkonsole war. Vllt haben die Eltern das Ding, nachdem sie es bekommen haben, verscheuert.


maSu
7.6.2015 23:47
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Das Problem ist aber das Spitzer keine Kausalität belegt sondern Bauernfängerei betreibt.

Es stimmt zwar, das eine Kausalität Korrelationen zur Folge hat, Spitzer (und Du Hadmut) geht hier aber den falschen und umgekehrten Weg!

Eine Playstation hat keinerlei Effekt auf Schulnoten, wenn die Eltern sicherstellen, dass die Kinder ihre Schulbildung nicht vernachlässigen.

Und schon hat Spitzers Unfug den realen Test nicht bestanden… Und damit kann es keine Kausalität sein.

Gerade Du hättest es besser wissen müssen, statt auf den mehrere Jahre alten Vortrag eines ideologisch irregeleiteten Typen hereinzufallen.


Hannes
8.6.2015 1:06
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von maSu
Eine Playstation hat keinerlei Effekt auf Schulnoten, wenn die Eltern sicherstellen, dass die Kinder ihre Schulbildung nicht vernachlässigen.
Und schon hat Spitzers Unfug den realen Test nicht bestanden

Ok, dann liefere jetzt die Quelle, die du für diese Behauptung heranziehst, denn ohne Belege produzierst du gerade nur heiße Luft.

Wenn du ernsthaft glaubst mit Binsenweisheiten und Behauptungen eine wissenschaftliche, durch Studien gedeckte, Aussage kritisieren zu können, ist dir echt nicht mehr zu helfen.


Joe
8.6.2015 3:24
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Hochinteressanter Vortrag, mit für mich neuen Informationen: Nämlich daß neurowissenschaftlich nachgewiesen wurde, was ich schon seit den 90ern intuitiv wußte: Fernsehen verblödet – ja sogar Mäuse.

Mir ist natürlich auch bekannt, daß das eine sehr umstrittene Minderheitenmeinung ist. Deckt sich aber mit meiner langfristigen Erfahrung. Übrigens hat YouTube eine ganz ähnliche Wirkung, wenn man es nicht ganz spezifisch nutzt (zum Beispiel zum beiläufigen Erwerb von Sprachkenntnissen).


der eine Andreas
8.6.2015 8:05
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@maSu:
Bist DU Playstation-Vertreter?


Hans Kolpak
8.6.2015 9:00
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Es gibt keine “digitale” Verblödung, aber viele Wichtigtuer – so viel mal vorneweg!

Früher hörte ich Radio Moskau, was heute, nach Ende des Stalinismus und Jelzinismus, keinen Sinn mehr macht. Radio China auf Mittelwelle 1440 Kilohertz erinnert mich an die Sprachakrobatik einer Diktatur, die ihren Untertanen die Perforation des Klopapiers vorschreibt: http://is.gd/UZib9W

Brüssel und Berlin haben aufgeschlossen. Sie werden derzeit als nackte Kaiser präsentiert, damit das Volk nach einem anständig gekleideten Kaiser schreit, der glaubwürdig und authentisch regiert. Das neue Deutsche Kaiserreich ist nahe.

Es ist ein heilsamer Denksport, fremde Denkwelten zu betrachten. Sie verhelfen mir zur Distanz gegenüber allem, was täglich auf mich einstürmt. Deshalb sehe ich Gefahren für meine Denkfähigkeit und Wahrnehmungsfähigkeit eher auf biochemischer Ebene. Ich bin gefordert, Giften und Schadstoffen auszuweichen, die mich verblöden sollen. Dr. Manfred Doepp nennt sie “Die 12 toxischen Schwestern”:
http://www.prmaximus.de/124974

Hans Kolpak
Goldige Zeiten


maSu
8.6.2015 9:44
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Hannes:
Ist das Ironie?

Wenn nein:
Was ist, wenn ich einem Kind eine Playstation schenke und das Kind die Playstation nicht nutzt? Genau! Dann hat die Playstation genau NULL Einfluss auf das “Zeitmanagement” des Kindes. Wie viel Zeit das Kind mit positiven, also (weiter)bildenden Tätigkeiten verbringt, bestimmt, wie wie erfolgreich es in der Schule (oder bei Tests für eine Studie) ist. Habe ich nun Eltern, die das Kind “machen lassen”, dann wird diese “Bildungszeit” extrem unter der Playstation leiden – logisch. Schränken die Eltern die Nutzungszeit auf 30 Minuten am Tag ein, dann wird das nur einen sehr geringen oder gar keinen Effekt auf die Schulbildung des Kindes haben.

Im Übrigen braucht man keine Studie um unwissenschaftlichen Schrott zu widerlegen. Wenn Spitzer behaupten würde, es gäbe keine Schwerkraft und dazu eine Unsinns-Studie aufführt, müssen sie dann auch eine Studie verfassen für den Beweis, dass Spitzer scheiße labert? Spitzer bezieht sich auf unwissenschaftliche Studien zu Videospielen aus den 80ern und 90ern. Er bezieht sich auch auf Dave Großmann, der einfach nur der dümmste Pseudoforscher ist, der mir je untergekommen ist und so weiter… ich habe die ganze Debatte damals verfolgt, als Spitzer mit dem Vortrag durch die gegend tingelte und schon damals war die Dreistigkeit, mit der der Spitzer vereinfacht bzw. lügt einfach nur unfassbar. Es gibt da draußen zig Studien – gerade zu Videospielen – deren grundsätzlicher Versuchsaufbau totaler Bullshit sind! Bei Interesse kann ich dazu eine Doktorarbeit raussuchen und verlinken, die sich mit derartig beschämenden “Wissenschaftlern” beschäftigt.
Wenn Studien zB vom hohen Blutdruck auf Aggressivität schließen, dann kann man sich nur an den Kopf fassen.

Joe:
Auch zu dir: Nicht Fernsehen macht “blöd” sondern die einseitige und überstrapazierte Nutzung des Mediums. Wer da jeden Tag 3 Stunden Müll guckt, der verliert einfach 3 Stunden Zeit, die man mit sinnvollen, weiterbildenden Dingen verbringen könnte.
Wenn ein Mensch beispielsweise gerne seine Modelleisenbahn weiter ausbaut und irgendwann nichts am Tagesablauf ändert und lediglich die Zeit, die er mit der Modelleisenbahn verbracht hat, in Fernsehzeit ändert, dann passiert nichts. Keine “Verdummung”.
Warum ist das so? Weil unser Körper alles trainiert, auch das Gehirn – wie Muskeln (witzig, so eine Formulierung nutzte Spitzer auch). Wenn ich jeden Tag 3 Stunden meinen rechten Bizeps trainiere, dann wächst er. Ob ich in der übrigen Zeit meinen linken Arm oder mein rechtes Bein trainiere, das stört meinen rechten Bizeps kaum. Erst wenn ich die Trainingszeit für meinen rechten Bizeps reduziere, weil ich lieber Playstation spiele, erst dann wird der rechte Bizeps schrumpfen. Spiele ich nur außerhalb der Trainingszeiten für meinen rechten Bizeps mit der Playstation, dann passiert nichts.

der eine Andreas:
Ja, ich gehe von Haustür zu Haustür und verkaufe Playstation-Konsolen. Natürlich. Und jeder Mensch, der rational denken kann und will, der ist natürlich “Playstation-Vertreter”. Kann gar nicht anders sein. /Ironiewarnung

Fazit:
Ich finde es erschreckend, wie diese Medienpanik bei älteren Menschen – das geht schon mit ü40 los, da diese Menschen nicht damit aufgewachsen sind – auf fruchtbaren Boden stößt und quasi das letzte bisschen rationalen Denkens durch “Vorsicht Bildschirm” verdrängt wird. Man könnte fast Bücher darüber schreiben, wie sehr Spitzers Vorträge Menschen verdummen, weil sie ihre Zeit damit verschwenden einem Fanatiker zuzuhören. Denn anders als TV-Konsum, rennt man nach Spitzer-Vorträgen mit Falschinformationen herum. GZSZ bildet zwar nicht, füttert einen aber auch nicht mit Unfug.


A Stranger in a strange World
8.6.2015 10:40
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@maSu
»Eine Playstation hat keinerlei Effekt auf Schulnoten, wenn die Eltern sicherstellen, dass die Kinder ihre Schulbildung nicht vernachlässigen.«

Das ist eine triviale Aussage. Eine Aussage ohne jeden Inhalt. Etwa so sinnvoll wie “Rizinusöl hat keinerlei Effekt auf den Stuhlgang, wenn die Eltern sicherstellen, dass es nicht zu Durchfall kommt.”.
Die einzige Art wie Eltern sicherstellen können, dass die Kinder ihre Schulbildung nicht vernachlässigen, ist den Kindern keine Spielkonsole zu geben.

Sorry, Kleiner, ich bin nicht nur Biologe sondern auch Vater und habe immer noch täglich mit den Nachwehen von so einem Ding zu kämpfen. Die Dinger sind wie Hasch: Sie machen süchtig, dumm, gleichgültig, dick und bei Entzug bipolar aggressiv/depressiv.

Du hast nur in einem Punkt recht: Exzessives Fussballspielen ist auch nicht gut für den Kopf. Ich sage nur: Loddar.


Manfred P.
8.6.2015 11:42
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@Zaza

>Da ist nicht einer wegen zuviel zocken.

Gab es bei uns auch nicht.


Manfred P.
8.6.2015 12:21
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@Hanz Moser

Danke für die detaillierte Replik.

Ich möchte nur kurz wenige Dinge anmerken. Ich gehe von keinem Geheimwissen aus, sondern von der Tatsache, dass man als Individuum, das außerhalb der Psychiatrie tätig ist, nicht so viel davon mitbekommt, was da los ist.

Dadurch hat man unterschiedliche Informationsvoraussetzung, aufgrund derer man auch zu verschiedenen Schlüssen gelangen kann.

Die Wissensgebiete müssen ja nicht einmal geheim sein. Ist A über X informiert, und B nicht, werden A und B eine Aussage über X meistens verschieden bewerten.

Habe ich jetzt nicht wissenschaftlich untermauert, sondern ist so eine Alltagserfahrung.

Das Leben adaptiert an die Umweltbedingungen, sonst würde es evolutionär ausscheiden.

Der Adaptionsreiz ist spezifisch. Laufe ich mir die Hacken wund, kriege ich Blasen an den Füßen und nicht an den Händen oder im Gesicht.

Mache ich Bizeps-Curls, dann wird der Bizeps stärker und nicht die Wadenmuskulatur.

Lerne ich Französisch, dann spreche ich hinterher Französisch und nicht Chinesisch.

Lerne ich Mathe, kann ich hinterher (vielleicht) Rechnen und nicht Gedichte aufsagen.

Zocke ich den ganzen Tag Playstation, dann adaptiert mein Gehirn auf die Bedienung der Computerspiele.

Das ist eine allfällige Beobachtung. Man kann auch darüber diskutieren, ob gesichert ist, dass die Sonne stets im Osten aufgeht. Rein logisch gesehen kann man das nicht für alle möglichen Fälle behaupten, siehe Hume, Popper, etc.

Der Unterschied zwischen einer Bazille und dem Menschen ist, dass er sich seine Umgebung in nicht zu engen Grenzen selber gestalten kann. Aber sogar die Bazille beeinflusst ihre Umgebung, indem sie Stoffe absondert, die den Wirt umbringen können, etc.

Wir sind adaptiert an eine Umgebung, in der Nahrung knapp ist. Jetzt haben wir eine Umgebung geschaffen, in der Nahrung im Überfluss vorhanden ist, und was passiert?

Sind Diabetes und Fettleibigkeit eher gut oder eher schlecht für die Menschen? Von den psychischen Auswirkungen mal ganz zu schweigen?

Ich finde, man muss überhaupt nicht diskutieren, dass ein übermäßiges Zocken eine Anpassung des Gehirns zur Folge hat. Im Kindheitsalter um so stärker, als das kindliche Hirn viel plastischer ist.

Es verdichten sich die Hinweise, dass gewisse Kindheitserfahrungen prägend für die kognitive Leistung im Erwachsenenalter zu sein scheinen. Ein paar Beispiele hat Spitzer gebracht: Zählen mit Fingern, Schreiben mit der Hand, etc.

Wenn nun aufgrund übermäßigen Spielekonsums solche Erfahrungen im prägenden Alter nicht gemacht werden, und sich das als kognitives Defizit äußert, dann kann man verkürzt schon davon sprechen, dass Computerspiele verdummen könnten.

Als These kann man das durchaus in den Raum stellen.

Klar habe ich auch mit dem Amiga gezockt, aber nicht als Kleinkind. Da habe ich begeistert mit Legos, Bauklötzen, Autos, Stöcken und Steinen gespielt. Ich habe versucht, Vögel mit Steinen abzuwerfen (ist mir nie gelungen), “Speere” möglichst weit zu schleudern, und auf jeden Baum zu kraxeln, der mir einen Ansatz bot.

Ich kann es nicht beweisen, aber ich vermute, dass all das im Kindesalter meine räumliche Wahrnehmung geprägt hat. Und meine Fähigkeit, zumindest klassische Physik relativ einfach zu verstehen, führe ich auf meine Fähigkeit zurück, mir die Sachen räumlich vorstellen zu können.

Das ist alles kein Beweis und nur anekdotisch, aber ich bezweifle, dass man mit dem Starren auf Pads eine ähnliche Entwicklung der räumlichen Wahrnehmung erzielen kann.

Die Blasen bilden sich eben an den Füßen und nicht an den Händen, wenn man sich die Füße wund scheuert.


maSu
8.6.2015 13:13
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@a Stranger in a World:

>>”Der “geistige Sondermüll” ist der aktuelle Stand der Neuro-physiologie.”

Warum? Weil Spitzer das so sagt? Selbst wenn sich Spitzer manchmal auf seriös wirkende(!) Studien stützen würde, so müsste jedem Kleinkind, welches den Vortrag gesehen hat eine Sache auffallen:
Anfangs argumentiert er ausführlich und es wirkt zumindest fundiert. Mit seinem Taxifahrerbeispiel aus London usw. Der Vortrag wirkt schlüssig. Und dann, spätestens wenn er explizit auf Videospiele zu sprechen kommt, dann kommen immer weniger Quellen, immer beklopptere und populistischere Aussagen, die sich durch nichts, aber auch gar nichts decken lassen.
Selbst bei den Londoner Taxifahrer, die mit bzw. ohne Navi fahren: Wer mit Navi fährt, der braucht weniger Gehirnkapazität für die Routenplanung und hat damit mehr Kapazitäten übrig, um auf den Verkehr zu achten oder mit dem Fahrgast zu kommunizieren. Spitzer tut so, als wären Taxifahrergehirne quasi im Standby Modus sobald das Navi angeht. Mitnichten! Taxifahrer sitzen mit Navi nicht sabbernd am Steuer.

>>”Sein “Bullshit” ist ebenso wie jede wissenschaftliche Erkenntnis (die diesen Titel verdient) falsifizierbar. Ein Gegenbeispiel reicht und Spitzer muss (und wird) widerrufen.”

Einen Dreck macht Spitzer. Die Stellen, an denen er sich auf Dave Großmann beruft sind erwiesener Bullshit. Spitzer weiß das – sonst wäre er doch noch dümmer als ich für möglich halten würde. Großmann und seine Pamphlete sind keine(!) wissenschaftlich brauchbare Quelle. Und doch beruft sich Spitzer gerne auf Großmann, weil es in seine Agenda passt.

>>”Mein Vorschlag wäre also, dass du erst einmal nachliest, was genau eine Korrelation ist und uns dann zeigst wo Spitzer aus einer Korrelation eine Kausalität bastelt.”

Das Problem ist, dass der Vortrag von Spitzer steinalt ist und ich mich schon damals mit seinem Verbaldurchfall beschäftigen musste. Spitzer trägt nicht wissenschaftlich vor, Spitzer versucht Politik zu machen. Und spätestens in der Zweiten hälfte, wenn es explizit um Videospiele geht, dann beruft er sich auf Studien, die schlicht und ergreifend wertlos sind, da zu viele methodische Fehler gemacht werden.

>>”Bis du das geschafft hast, bist du für mich das perfekte Beispiel dafür, dass Spitzer recht hat: Unzureichende Frustrationstoleranz, mangelndes Textverständnis, mangelhaftes Abstraktionsvermögen und eine Sprache aus der Gosse.”

Ohja, jeder Kritiker gibt dir somit Recht, weil deine Wagenburgmentalität es gar nicht zulässt, dein Weltbild zu überprüfen. Sorry, wer auf Spitzer hereinfällt, der ist mMn einem rhetorisch mittelmäßig begabten Hampelmann auf den Leim gegangen. Daher finde ich es auch so traurig, dass Hadmut auf Spitzer hereingefallen ist. Ich hatte da deutlich(!) mehr erwartet.
Aber da du Spitzer eh aus der Hand frisst, kannst du seine offensichtlichen Lügen nicht einmal erkennen, wenn man sie dir unter die Nase reibt. Er bestätigt dich in deinem Weltbild und da ist es natürlich bequem ihm zu glauben, statt auch nur 1x zu hinterfragen.

Ich habe die ganze Debatte um Videospiele damals sehr ausführlich beobachtet und kann dir eines versichern: Es gibt neben Spitzer und Pfeiffer kaum unglaubwürdigere “Wissenschaftsschauspieler” in dieser Debatte.

>>”Aber mache dir keine Sorgen: Niemand will dir deine X-Box wegnehmen.”

Ich mache mir da keine Sorgen, dass du mir die XBOX wegnehmen würdest oder könntest. Ich mache mir da aber sorgen, dass die Verdummung, die Hadmut anspricht, von einem Dr. Dr. Manfred Spitzer erst auf die Spitze getrieben wird. Und da der Herr rhetorisch begabter als eine Claudia Roth ist, fallen da einige Menschen drauf herein.

Und so breitet sich nichts aus, was ich “wissenschaftliche Fakten” nennen könnte, sondern eine politische Agenda, die eigentlich dem Feminismus sehr ähnlich ist:

Ähnlich wie du hier “argumentierst”: Spitzer ist dein heiliger Gral und ich bin in deinen Augen irgendein Kind vor der XBOX. Alles was ich sagen könnte, würde dein Weltbild nur verstärken, weil ich im Zweifel Angst um meine XBOX hätte.

Feminismus: Alles was man dem entgegnet verstärkt die Haltung der Feministen nur noch, weil wieder ein weißer, heterosexueller Mann ja nur um seine Privilegien fürchtet.

Die Verdummung vor der Hadmut so große Angst hat, hat ihn – und dich – schon längst erreicht.


maSu
8.6.2015 13:44
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Mal ein lesenswerter Blogeintrag zu Spitzers verbalen und schriftlichen Verschwörungstheorien:

https://scorpiodorp.wordpress.com/2010/02/05/verschworungstheoretiker-der-mediengewaltforschung-i-manfred-spitzer/

Auch sehr geil:

http://www.nrhz.de/flyer/media/13254/Aufruf_gegen_Computergewalt.pdf

Dr. Dr. Manfred Spitzer ist ERSTUNTERZEICHNER bei einem “medienkritischen” Pamphlet, welches man auch einfach als “Hetzschrift linker Verschwörungstheoretiker” bezeichnen könnte. Was alleine im “Kölner Aufruf gegen Computergewalt” an typisch linken Verschwörungstheorien zu finden ist, dass ist irrwitzig.

Und dieser “Dr. Dr.” Manfred Spitzer, der mit seinen Doktortiteln eigentlich für das dt. Bildundsystem bzw. für den Doktortitel allgemein eine Bankrotterklärung darstellt, der ist eure Quelle …

… sry aber ich kann da nur mit dem Kopf schütteln. Besonders wenn der Vortrag des Herrn primär für eine Runde Bullshitbingo geeignet ist.

Und das dann mit einer Überschrift zu versehen, die vor “Verdummung” warnt… das ist REALSATIRE!


Klaus
8.6.2015 13:49
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@Hans Kolpak
“Es gibt keine “digitale” Verblödung, aber viele Wichtigtuer – so viel mal vorneweg!”

Das ist so auch nciht gesagt worden. Der Begriff “digitale Demanz” Stamt nicht von Hr. Spitzer sondern ist von den Asiaten, ich glaube Korea geprägt worden.
Spitzer hat diesen Begriff nur übernommen und sein Buch “Digitale Demenz” ist einfach nur ein Auszug (mit ein paar kleinen Erweiterungen) von “Lernen”.

Also, mal bitte nur über was schreiben was man auch kennt.
Digitale Demenz kann ich tatsächlich bei einigen Zeitgenossen bescheinigen.

Umweltgifte habe damit erstmal nicht zu tun, kommen aber sicherlich noch dazu.

cu


Klaus
8.6.2015 13:58
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@Hans Kolpak

Ich habe mir mal “Ihre” Seite:
http://www.prmaximus.de/124974
angesehen.

Sehr sehr seltsam, nur zwei Beispiele:

3. Bakterien
Ein tragisches Beispiel für eine oft nicht oder nur fehlerhaft diagnostizierte Erkrankung ist die Borreliose. Als systemische Krankheit tritt sie mit vielerlei Symptomen auf und wird oft chronisch. Für die Neuroborreliose ist eine Heilbehandlung schwierig. Ebenfalls komplex in der ärztlichen Praxis ist der Umgang mit Nanobakterien, da sie in der Ärzteschaft kontrovers diskutiert werden.

Borreliose läßt sich sehr wohl gut diagnoistizieren. Das Problem ist, die schelchte Ausbildung der Ärzte. Eine Neuroborreliose läßt sich selbst dann noch gut behandeln (mit hochdosierten Antibiotika) selbst wenn die Borrelien im Hirnwasser sind.
Grundsätzlich gibt es wie überall natürlich eien Fehlerquote.

Übrigens die Nanobakterien sollten seit 2010 gelöst sein:
http://www.spektrum.de/alias/mikrobiologie/das-raetsel-der-nanobakterien-endlich-geloest/1041742

5. Impfungen
Einerseits weigern sich impfende Ärzte, per Unterschrift für eventuelle Impfschäden einzustehen, andererseits wirken Impfungen auf zweierlei Ebene schädlich. Der Mensch wird mit Giftstoffen kranker Entitäten belastet und noch mit Zusatzstoffen vergiftet, die auf unterschiedliche Weise schaden können. Es gibt Impfseren, die in einigen Ländern zugelassen sind, aber in anderen Ländern verboten. Wenn Freunde und Verwandte nicht geimpft werden, dann beruht dies auf Wissen der Verantwortlichen und nicht auf deren Nachlässigkeit oder Sorglosigkeit.

Wieder so ein Schwachsinn über Impfungen, muss ich wirklcih noch was dazu schreiben?

cu


Joe
8.6.2015 14:40
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@maSu:
Bist DU Playstation-Vertreter?

Hier haben wir es beispielhaft mit Süchtigen zu tun, die ihr Suchtmittel und natürlich auch ihren Dealer verteidigen. Trifft man überall an im Umfeld von Videospielen. Natürlich unterhält die Milliardenindustrie auch ein Herr von Bezahltrollen, die überall hinstürmen, wo Kritik an ihr geübt wird. Das gibt es nicht nur bei Putin. 😉

Daß wir es mit der klassischen Dealer-Abhängiger-Konsument-Konstellation zu tun haben, kann man schon daran erkennen, daß typische Marktmechanismen völlig außer Kraft gesetzt sind. Würden Autohersteller so mit ihren Kunden umspringen, wie die Videospielindustrie, würden sie sofort vom Markt gedrängt. Bei den Verkäufern des digitalen Stoffes vergrößert es hingegen die Umsätze, genau wie beim Crack-Dealer, der seine Ware mit irgendwelchen extra giftigen Zusätzen streckt.


erikoangelo
8.6.2015 15:24
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Ich hatte heute einen Termin bei meinem Neurologen, den nicht nur ich für eine Koryphäe auf seinem Gebiet halte, und habe ihn mal auf Prof Spitzer angesprochen.
Er hält ihn für absolut seriös und mitnichten für einen “Spinner” wie hier manche schreiben.
Und wenn er z.B. von “beste Studie” und so spricht, dann meint er das auch so und man kann davon ausgehen, dass es sich nicht um eine Wischiwaschi Studie handelt aus der man alles heraus lesen könnte.

@maSu: “Das Problem ist aber das Spitzer keine Kausalität belegt sondern Bauernfängerei betreibt.”

Und auch das ist ganz gewiss nicht der Fall.
Entweder du hast keine Ahnung oder du fühlst dich in deinem medialen Verhalten von ihm überführt.

@maSu: “Eine Playstation hat keinerlei Effekt auf Schulnoten, wenn die Eltern sicherstellen, dass die Kinder ihre Schulbildung nicht vernachlässigen.”

Damit sagst du selbst nichts anderes als das die Playstation tatsächlich einen Effekt (in dem Falle einen negativen) auf die Schulnoten hat. Nämlich wenn man nicht dagegen wirkt.

Und irgendjemand hatte hier auch geschrieben, dass man Playstation mit Sport/Fussball gleichsetzen könne von wegen negativer Beeinflussung auf die schulischen Leistungen.

Dazu brauche ich als Vater nicht mal eine Studie um zu sagen, dass das grober Unfug ist.
Man kann nichts besseres für die Bildung seiner Kinder machen als sie Sport treiben zu lassen und sie ein Instrument erlernen.
Das wirkt sich hundertprozentig positiv auf die schulischen Leistungen aus.
Dazu gibt es aber sicherlich auch hundertausend Studien.
Und nichts anderes sagt auch Prof Spitzer.


matthias
8.6.2015 15:57
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An alle die es angeht,

eine sehr wichtige Information !

Apolide, Staatenlos Bundesbürger haben keine Rechte !
Siehe unseren Film bei YouTube mit den Kommentaren.
Wenn man den Rechtskreis in die Staatsangehörigkeit
und in das Bürgerrecht wechselt hat man die Rechte zurück.

Diese Wahl haben wir seit 1990. Endlich können wir
wählen !!!!!

https://www.youtube.com/watch?v=xsWZjuBruwk&feature=youtu.be

https://www.youtube.com/watch?v=RCutgkEEe9I&feature=youtu.be

Wenn man aus dem Rechtskreis der handelsrechtlichen
BRD heraus will, sollte man folgendes wissen:

https://www.youtube.com/watch?v=UeniO41W_Bo

Wir sind ein besetztes Land und die Besatzer haben
hier das sagen. Ihre Einschränkung ist das Völkerrecht
(HLKO) und das internationale deutsche Recht.
Sie haben angeordnet das wir gemeldet sein müssen !

Weitere Infos auf: http://workupload.com/file/gExuCxwY

Es gibt einen anderen Rechtskreis. Das ist der staatliche
Rechtskreis aus der Zeit vor 1918. Die sogenannte
Kaiserzeit. Alles danach ist im Handelsrecht !

In diesen Rechtskreis können wir über die Aktivierung
der Urgemeinden aus der Zeit um 1850 wieder
eintreten. Dort haben wir bürgerliche Rechte. Siehe
z.B. Preußische Verfassung von 1850.

Das Handelsrecht-Spiel heißt Monopoly. Ihr könnt
niemals gewinnen. Sie haben die Bank und können
jederzeit die Spielregeln ändern. Ihr könnt Eure
Spielfigur nur aus dem Spiel nehmen, wenn ihr
Euch in der aktivierten Ur-Gemeinde anmeldet,
bei der BRD abmeldet und vorher die Verträge
kündigt.

Das heiß: Wir sollten uns in Eigenverantwortung
selbst organisieren. Wir haben das ab 2013 so
gemacht.

Steht auf für den Friedensvertrag ….

https://www.youtube.com/watch?v=y4lm6d7oxFM

Gemeinde Neuhaus in Westfalen


Zuhörer
8.6.2015 18:04
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>Eine Playstation hat keinerlei Effekt auf Schulnoten, wenn die Eltern sicherstellen, dass die Kinder ihre Schulbildung nicht vernachlässigen

McDonalds-Hamburger haben auch keinerlei Effekt auf die Figur, wenn die Eltern sicherstellen, dass die Kinder die ausgewogene Ernährung nicht vernachlässigen.
Darf man jetzt McDonalds-Essen nicht mehr als gefährlich kritisieren? Oder den Umstand, wenn in allen Schulkantinen ab der zweiten Klasse (nur noch) McDonalds-Essen angeboten bzw. verordnet wird (Analogie hier: das Tippen auf IPad statt schreiben per Hand – siehe Thema Lesefähigkeit)?


Manfred P.
8.6.2015 20:18
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@matthias

Was hat das mit dem Blog-Artikel zu tun?


A Stranger in a strange World
8.6.2015 22:07
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@maSu
»Er bestätigt dich in deinem Weltbild und da ist es natürlich bequem ihm zu glauben, statt auch nur 1x zu hinterfragen.«

Ich brauche ihm nicht zu glauben. Ich weiß. Ich arbeite nämlich als Biologe in der Neuro-Forschung und ich habe ganz persönlich meine Erfahrungen mit der XBox-Sucht meines Sohnes gemacht.

»Alles was ich sagen könnte, würde dein Weltbild nur verstärken«

Damit bestätigst du, dass du nicht zu sinnvoller Argumentation willens oder in der Lage bist. Nicht dass ich nach deinen bisherigen Schimpftiraden etwas anders erwartet hätte.

»weil ich im Zweifel Angst um meine XBOX hätte.«

Ja. Deine Sprüche klingen auf’s Wort wie die Sprüche meines Sohnes während der Endphase meiner Geduld, wie die eines Junkies der Mama um Geld anpumpt oder wie Varoufakis beim Finanzministertreffen.
Du hast bisher nicht ein einziges Argument gebracht. Stattdessen hast du zum größeren Teil geprollt, zum kleineren Teil beleidigt und im besten Falle vereinzelt rhetorische Strohmänner aufgebaut. Z.B. das Eltern die Spielkonsolenzeit auf 30 Minuten begrenzen sollen. Sehr witzig. Wie denn? Mein Sohn hat nächtelang unter der Decke gedaddelt, obwohl seine ‘offizielle’ Konsole weggeschlossen war. Sollen die Eltern etwa neben einem 15-jährigen übernachten? Ihm den Kontakt zu seinen Kumpels verbieten? Ihn aus der Schule nehmen? Ihn durch einen Privatdetektiv überwachen lassen? Täglich Stubendurchgang veranstalten, wie einst beim Bund?
Alkohol und Tabak dürfen nicht an Jugendliche verkauft werden, aber wenn ein 15-Jähriger sich für etliche Hundert Euro (die er nicht hat) eine Spielkonsole samt Zubehör kauft, dann darf der Dealer sich auf den Taschengeld-Paragraphen berufen.


Infoliner
8.6.2015 23:32
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Danke für den Link, ein sinnvolles Video, das anschauen lohnt! .. außer für Kinder natürlich…


Joe
9.6.2015 2:35
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Auch zu dir: Nicht Fernsehen macht “blöd” sondern die einseitige und überstrapazierte Nutzung des Mediums. Wer da jeden Tag 3 Stunden Müll guckt, der verliert einfach 3 Stunden Zeit, die man mit sinnvollen, weiterbildenden Dingen verbringen könnte.
Wenn ein Mensch beispielsweise gerne seine Modelleisenbahn weiter ausbaut und irgendwann nichts am Tagesablauf ändert und lediglich die Zeit, die er mit der Modelleisenbahn verbracht hat, in Fernsehzeit ändert, dann passiert nichts. Keine “Verdummung”.

Widerspruch. Hier wird so getan, als seien diese beiden Aktivitäten kognitiv gleichwertig (i. S. v. wertlos). Das sind sie eben nicht. Deshalb kann man bedenkenlos einen jungen Menschen mit der Modelleisenbahn spielen lassen, aber eben nicht vor den Fernseher setzen. Das Fernsehen hat eine mental sedierende Wirkung, es ist schädlich, die Modelleisenbahn nicht.

Und das hat rein gar nichts mit der Expositionszeit zu tun, und ob der Mensch sich nun 30 min oder 300 min mit einer Modelleisenbahn beschäftigt und dabei seine “Weiterbildung” vernachlässigt. Hier gibt es nämlich eine eingebaute Grenze, etwas was Kinder heute nicht mehr kennen: Je länger die Beschäftigung mit einer Sache geht, desto mehr sinkt das Aktivierungspotential im Hirn und irgendwann ist das Belohnungszentrum dann ganz aus, salopp:

Das Spielzeug wird langweilig.

Und das Kind sieht sich nach einer neuen Aktivität um. Oder schlimmer noch: Verlangt nach neuen Spielzeugen. Und was bei RTL, WoW, Playstation, Xbox & Co. im Unterschied dazu eben anders und damit schief läuft, überlasse ich als Denksportaufgabe dem Leser.


Hannes
9.6.2015 2:50
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von maSu
Im Übrigen braucht man keine Studie um unwissenschaftlichen Schrott zu widerlegen. Wenn Spitzer behaupten würde, es gäbe keine Schwerkraft und dazu eine Unsinns-Studie aufführt, müssen sie dann auch eine Studie verfassen für den Beweis, dass Spitzer scheiße labert?

Auf so ein Niveau habe ich eigentlich keine Lust, aber spaßeshalber: JA, natürlich!
Es gibt zwei Möglichkeiten eine wissenschaftliche Aussage zu widerlegen, entweder ich weise methodische Mängel in der wissenschaftlichen Arbeit nach, oder ich betreibe meine eigene Studie, die zu anderen oder widersprüchlichen Ergbnisse kommt. Dann konfrontiere ich den Autor der ersten Studie damit und frage ihn, ob sein Modell meine Daten erklären kann.

Der Rest ergibt sich.


der eine Andreas
9.6.2015 7:37
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@matthias:
Dr. Axel Stoll vertrat ähnlichen Schwachsinn
https://soundcloud.com/penguin-production/muss-man-wissen

http://www.iknews.de/2013/08/02/neuhauss-unter-selbstverwaltung-die-verwirrten-gehen-nicht-alle/

http://schaebel.de/was-mich-aergert/die-gez/gez-konkludenter-vertrag-gemeinde-neuhaus/001030/

“Wir sind ein besetztes Land und die Besatzer haben hier das sagen.”
Na, Gott sei Dank, dass nicht Ihr das Sagen habt 🙂


maSu
9.6.2015 9:50
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erikoangelo:

>>”Und auch das ist ganz gewiss nicht der Fall.
Entweder du hast keine Ahnung oder du fühlst dich in deinem medialen Verhalten von ihm überführt.”

Aha und wenn ich nun sage, sie haben keine Ahnung? Spitzer ist Erstunterzeichner beim Kölner Aufruf gegen Computergewalt und dieses Pamphlet besteht zu 99% aus Verschwörungstheorien, die jedes Kleinkind als solches erkennen müsste – 1% ist die Begrüßung.

>>”Damit sagst du selbst nichts anderes als das die Playstation tatsächlich einen Effekt (in dem Falle einen negativen) auf die Schulnoten hat. Nämlich wenn man nicht dagegen wirkt.”
>>”Und irgendjemand hatte hier auch geschrieben, dass man Playstation mit Sport/Fussball gleichsetzen könne von wegen negativer Beeinflussung auf die schulischen Leistungen.”
>>”Dazu brauche ich als Vater nicht mal eine Studie um zu sagen, dass das grober Unfug ist.
Man kann nichts besseres für die Bildung seiner Kinder machen als sie Sport treiben zu lassen und sie ein Instrument erlernen.”

Falsch! Es geht um Extreme! Spitzer verallgemeinert Extreme. Wenn ein Kind 6h pro Tag mit der Playstation spielt, dann ist logisch, dass die Hausaufgaben für Mathe, Englisch usw. auf der Strecke bleiben.
Wenn das gleiche Kind 6h am Tag Fußball spielen würde, dann würde Mathe, Englisch usw. ebenso auf der Strecke bleiben.

Sie kapieren einfach nicht das Problem:
Wenn sie einem Kind ein Instrument beibringen (lassen), dann macht es das entweder nicht über 6 Stunden pro Tag oder aber sie achten extrem auf die schulische Bildung ihres Kindes und darauf, dass Hausaufgaben erledigt werden.

Das Instrument ist für Mathe, Englisch oder Erdkunde völlig belanglos. Und wenn sie nicht wollen, dass ihr Kind in diesen Fächern schlechte Noten bekommt, dann werden sie sicherstellen müssen, dass das Kind die Hausaufgaben macht und im Falle von Defiziten gefördert wird. Machen sie das nicht, dann haben sie das gleiche Problem, wie bei der Playstation.

Es geht um die übermäßige Nutzung, die zwangsläufig andere und wichtige Tätigkeiten (gerade bzgl. der schulischen Bildung) verdrängt. Wenn Eltern hier reglementieren oder die Playstation als Belohnung (“Wenn du die Hausaufgaben fertig hast und die Vokabeln beherrscht, dann darfst du 30 Minuten spielen!”) nutzen, dann kann sie sogar positive Effekte haben. Darüber hinaus gibt es auch Dinge, die Videospiele vermitteln: Hand-Augen-Koordination (Wurde auch schon mit einer Studie nachgewiesen!), Reflexe, räumliches Vorstellungsvermögen, ….! Jede Tätigkeit lehrt etwas positives. Erst die Einseitigkeit lässt andere Bereiche verkümmern.

Und das sollten sie als Vater wissen! Und das sollten sie besser wissen, bevor sie Nachwuchs in die Welt setzen!

A Stranger in a strange World:

>>”Ich brauche ihm nicht zu glauben. Ich weiß. Ich arbeite nämlich als Biologe in der Neuro-Forschung und ich habe ganz persönlich meine Erfahrungen mit der XBox-Sucht meines Sohnes gemacht.”

Und wieder macht irgendein “besorgter Vater” den gleichen und überaus dummen Fehler wie der Vater direkt davor: Er überträgt einzelne Extremfälle auf die Allgemeinheit.

Dann sage ich ihnen als “Neuro-Forscher” mal etwas, was sie wissen sollten, wenn das wirklich ihr Beruf wäre:
Eine Sucht entsteht nicht aus dem bereitstellen eines theoretisch geeigneten Suchtmittels. Nicht jeder, der ins Fitness-Studio geht, wird Sportsüchtig. Manche werden es. Nicht jeder, dem man ein Stück Seife schenkt, entwickelt einen Waschzwang. Und nicht jeder, der eine XBOX hat, wird nach Videospielen süchtig.

Die Sucht trifft eigentlich nur Menschen, die soziale Probleme (kaputtes Elternhaus, keine Freunde, Mobbing-Opfer,…) haben, wenig Anerkennung im Umfeld erhalten usw.! Ihr Sohn war nicht “süchtig nach XBOX weil XBOX”, ihr Sohn hat bzw. hatte(hoffentlich) ernsthafte Probleme, die man als Vater auch ernst nehmen sollte und nicht auf die XBOX schieben sollte.

Auch ist die Frage, was sie als Sucht definieren. Ich kenne Menschen, die jeden Tag über 4 Stunden einem Hobby nachgehen. Sind diese Menschen alle süchtig? Oder sind sie es nur dann, wenn das Hobby “XBOX” heißt?

Darüber hinaus zeigt alleine ihre Formulierung “XBOX-Sucht”, dass sie sich weder mit den Problemen, noch mit den Problembewältigungsstrategien ihres Sohnes ansatzweise befasst haben, denn nach der XBOX kann man nicht süchtig werden. Oder sind sie süchtig nach DVD-Playern? Ihr Sohn kann sich angesichts großer realer Probleme an ein Spiel(!) geklammert haben, welches ihm die heile Welt gab, das sein Umfeld (und damit vor allen Dingen SIE!) nicht gegeben haben. Die XBOX macht etwa so süchtig wie Tastaturen, Mäuse, ….!

Hannes:

>>”Auf so ein Niveau habe ich eigentlich keine Lust, aber spaßeshalber: JA, natürlich!
Es gibt zwei Möglichkeiten eine wissenschaftliche Aussage zu widerlegen, entweder ich weise methodische Mängel in der wissenschaftlichen Arbeit nach, oder ich betreibe meine eigene Studie, die zu anderen oder widersprüchlichen Ergbnisse kommt.”

Spitzer zitiert kaum konkrete Studien, das macht ihn mit dem, was sie hier nennen, kaum angreifbar. Und dann, wenn er mal Studien zitiert, dann sind diese sehr selektiv ausgewählt und das in einem Forschungsbereich, in dem sogar Spitzer einen hohen Blutdruck als Zeichen für Aggressivität annimmt. Medienwirkungsforschung ist ein bereich in dem sich Scharlatane und Idioten tummeln.

Lesen und verstehen:

http://publications.rwth-aachen.de/record/229317/files/4847.pdf

Sollte beides nicht möglich halten: Klappe halten.


maSu
9.6.2015 10:01
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Ein Originalzitat von “Dr. Dr.” Manfred Spitzer:

“Und warum gewöhnt die US-Armee Soldaten mit Hilfe von Computerspielen die Tötungshemmung ab, wenn das nicht funktionieren würde? Dann würde die Army das nicht machen.”

Ich nehme die Antwort vorweg:
Spitzer bezieht sich auf Dave Großman, Erfinder der “Killology”. Großman will herausgefunden haben, dass Soldaten im Vietnamkrieg “effektiver getötet” haben als in Kriegen davor und begründet dies mit Videospielen.

Jeder Mensch mit mehr als einer Gehirnzelle kann gucken wann in Vietnam Krieg war und welche Videospiele es damals so gab. Mehr als Strichmännchen war da nicht drin! Denn der Krieg endete 1975 …. man könnte auch meinen, dass Automatikgewehre und generell bessere Kriegswaffen die Soldaten “effektiver” werden ließen.

Aber für Spitzer ist klar: Videospiele sind schuld!

Die US-Armee sagt selbst, dass sie Videospiele dafür nicht nutzen, weil sie dafür schlicht nicht geeignet sind. Es gibt KEINEN EINZIGEN Beleg dafür, dass Videospiele genutzt werden, um Soldaten eine “Tötungshemmung” abzutrainieren.

Interessiert Großman nicht.

Interessiert Spitzer auch nicht.

Warum auch …. Fakten sind für Bauernfängerei nicht geeignet.


Rechnungsprüfer
9.6.2015 12:11
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@Hadmut hast du das mitbekommen

Gesche Joost soll Mehdorn bei SAP beerben. (Sicherlich dank Frauenquote)
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/hartmut-mehdorn-verlaesst-sap-aufsichtsrat-a-1034744.html


Hadmut
9.6.2015 19:49
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@Rechnungsprüfer: Ja, danke, hab ich aber schon irgendwo gebloggt.


Manfred P.
9.6.2015 14:17
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@Hannes

> entweder ich weise methodische Mängel in der wissenschaftlichen Arbeit nach,

Und selbst dann kann das Ergebnis noch zufällig richtig sein. 🙂


maSu
9.6.2015 14:23
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Auch mal lesenswert:
http://www.sueddeutsche.de/digital/bestseller-digitale-demenz-von-manfred-spitzer-krude-theorien-populistisch-montiert-1.1462115

Das beste Zitat:

“Er bleibt einseitig und schreibt nicht wissenschaftlich, sondern montiert populistisch zusammen, was nicht zusammenpasst. Dass er sich als Hirnforscher bezeichnet, ist angesichts seiner in der vergangenen Dekade fast nur populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen fast so gewagt, als würde sich Michael Schumacher als Maschinenbauingenieur bezeichnen.”


maSu
9.6.2015 14:58
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Auch lesenswert: Mal eine ausführliche Kritik zu Spitzers Buch “Digitale Demenz”:

http://www.carta.info/47569/zwischenbilanz-zu-spitzers-digitaledemenz/

Wenn man finden will, dann findet man genug Material, das Spitzer als Quacksalber entlarvt. Aber einige hier wollen ja nicht!


Cerberus
9.6.2015 20:18
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Die Urmenschen brauchten offenbar noch viel Hirnmasse fürs Navi zum Überleben.
Inzwischen, seit ca. 10.000 Jahren, schrumpft die Hirnmasse der Menschen aber immer mehr.

Am Beginn des Pleistozäns, also vor gut zwei Millionen Jahren, betrug das durchschnittliche Hirnvolumen eines Vertreters der Gattung “Homo” einen dreiviertel Liter. Vor 30.000 Jahren waren es anderthalb – eine glatte Verdoppelung. Das passt zum Selbstverständnis jener Art, die sich selbst das Epitheton “sapiens”, “vernunftbegabt”, verliehen hat.

Weniger gut passt dazu, dass unser Gehirn in den letzten 10.000 Jahren wieder deutlich geschrumpft ist. Beispielsweise ist das Gehirnvolumen europäischer Frauen seit dem Ende der Eiszeit von 1,5 auf aktuelle 1,24 Liter gefallen, wie ein Studie zeigt (Human Evolution, Bd. 60, S. 395). Ähnliches gilt auch für Männer.

http://science.orf.at/stories/1678052/

Aber die Hirnmasse ist wohl auch nicht sooo wichtig, wie die drei fast leeren Hirnschädel im Vortrag gezeigt haben, die trotzdem alltagstauglich funktioniert haben sollen.


Hartmut
9.6.2015 20:40
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Folgendes passt zwar nicht ganz zum Thread, die DFG könnte aber mit eine Ursache der “Verblödung” sein.

http://www.deutschlandradiokultur.de/pavel-kroupa-der-stoerenfried-der-astrophysik.976.de.html?dram:article_id=321736


Joe
9.6.2015 21:50
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Sie kapieren einfach nicht das Problem:
Wenn sie einem Kind ein Instrument beibringen (lassen), dann macht es das entweder nicht über 6 Stunden pro Tag oder aber sie achten extrem auf die schulische Bildung ihres Kindes und darauf, dass Hausaufgaben erledigt werden.

Das Instrument ist für Mathe, Englisch oder Erdkunde völlig belanglos.

Schwachsinn! Es ist längst bekannt, daß Musik-Instrumentalunterricht den Erwerb von Mathematik- und Sprachkenntnissen erheblich fördert. Das ist bspw. durch Studien des Dr. Gordon L. Shaw schon vor Jahren belegt worden. Und das paßt auch zu dem was man inzwischen durch durch konkrekte Hirnforschung weiß. Und ja, es wird bei einigen Kindern auch 6 bis 8 Stunden täglich am Instrument geübt.

Wenn das gleiche Kind 6h am Tag Fußball spielen würde, dann würde Mathe, Englisch usw. ebenso auf der Strecke bleiben.

Und wieder falsch. Denn viel körperliche Bewegung fördert ebenfalls das Lernen. Der obligatorische Schulsport gehört nicht ohne Grund seit dem Altertum dazu.

Aber der Troll, der sich ganz offensichtlich selbst verblödet hat, wird sich hier sicher noch weitere interessante “Fakten” aus der Nase ziehen, die er aus der Glotze und seinen Videospielen “gelernt” hat.


maSu
9.6.2015 22:47
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Joe… bitte verstehen sie es mal:

Wenn das Kind vor lauter Tätigkeit X (egal ob Fußball, Klavierunterricht, Playstation oder dauerndem Masturbieren) gar nicht erst dazu kommt, Mathe zu lernen, dann entfällt auch der positive Effekt dem man dem Musizieren nachsagt.

Im Übrigen: Der “Beweis”, dass das Erlernen eines Instruments andere schulische Leistungen fördert, das ist gar nicht sicher, da man dies kaum nachweisen kann, da man passende Kontrollgruppen bräuchte. Man kann da maximal Korrelationen gefunden haben. Und ich wette, wenn man bei Videospielen nach Synergieeffekten mit schulischem Lernen suchen würde, dann würde man auch da Korrelationen finden.

Und ihre persönlichen Beleidigungen gegen mich können sie getrost weglassen – oder wollen sie ihre Unterlegenheit weiter unterstreichen?


A Stranger in a strange World
9.6.2015 23:03
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@maSu
»Eine Sucht entsteht nicht aus dem bereitstellen eines theoretisch geeigneten Suchtmittels.«
Ja, sicher. Und weil das so ist, ist der Verkauf von Alkohol und Tabak an Jugendliche seit 1. Juni wieder erlaubt.

»Einzelfälle«
Ja, sicher. Alles nur Einzelfälle. Mein Sohn, Sie, die Schlaftabletten, die die Uni bei uns ablädt… Das ist keine Epidemie, das sind nur (grob geschätzt) 1216436 Einzelfälle.

»http://www.sueddeutsche.de/digital/bestseller-digitale-demenz-von-manfred-spitzer-krude-theorien-populistisch-montiert-1.1462115«
Ja, sicher. Die Bayern-Emma mal wieder. Wer liest die denn noch? Ich halte mit und erhöhe auf:
http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/593152/Harte-Kerlchen
Noch Fragen, Kleiner?

»Die Sucht trifft eigentlich nur Menschen, die soziale Probleme (kaputtes Elternhaus …«
Ja, sicher. Ich bin Schuld. Das weiß ich doch. Das hat mein Sohn mir oft genug gesagt. Vor zwei Jahren.

»http://publications.rwth-aachen.de/record/229317/files/4847.pdf«
Och, nöööö… Heißer Tipp: Komme nie einem Naturwissenschaftler mit einem Philosophen, Soziologen, Politologen oder ähnlichem. Da bekommt der Naturwissenschaftler sofort Schlafzwang. Gute Na…


Hannes
10.6.2015 6:46
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@.Manfred P
Wohl wahr 🙂

@maSu

von maSu
http://www.carta.info/47569/zwischenbilanz-zu-spitzers-digitaledemenz/
Wenn man finden will, dann findet man genug Material, das Spitzer als Quacksalber entlarvt. Aber einige hier wollen ja nicht!

Jetzt reichts mir mit deinem geistigen Dünnschiss. Du liest offenbar noch nichtmal deine eigenen Quellen, der Carta Artikel beinhaltet nichts Relevantes. Über Definitionen kann man sicher disskutieren, das widerlegt aber nichts.

Dein EINEN Beleg für fehlerhafte wissenschaftliche Arbeit, den der Autor da bei seinem gegoogle (sic!) gefunden hatte, musste er selber wieder streichen, weil er sich als falsch erwiesen hat.

Du stehst mit leeren Händen da und haust immernoch mutwillig eine haltlose Beschuldigung nach der anderen raus. stfu & gtfo


Heinz
10.6.2015 9:26
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@Hannes und Andere

Spitzer ist zwar nicht so schlimm wie Feministen, aber trotzdem ein rhetorisch halbwegs begabter, populistischer Dampfplauderer(nett ausgedrückt).

@Hannes BtW: hast du auch den Artikel in der SZ gelesen?


Heinz
10.6.2015 9:31
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Bzgl. Form:
Das ständige Ändern der Lautstärke (hier zu rhetorischen Zwecken) kann ich nicht überhaupt nicht leiden, schade dass die Hochschule es versäumt hat das, zumindest für die Aufzeichnung, technisch auszugleichen.


maSu
10.6.2015 9:34
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@ A Stranger in a Strange World:

Achsoooo eine Doktorarbeit, die sich u.A. mit dem mangelhaften Forschungsarbeiten in dem Sektor beschäftigt ist nicht geeignet, weil der Fachbereich nicht gefällt? Wie dumm geht es eigentlich noch? Spitzers “populärwissenschaftliche Pamphlete” sind jedem Zweifel erhaben, aber eine Doktorarbeit als Quelle… nein… ungeeignet…

>>”Ja, sicher. Alles nur Einzelfälle. Mein Sohn, Sie, die Schlaftabletten, die die Uni bei uns ablädt… Das ist keine Epidemie, das sind nur (grob geschätzt) 1216436 Einzelfälle.”

Ihr Sohn litt nicht unter der XBOX, sondern offensichtlich unter ihrem wenig flexiblen Erziehungsmethoden. Und ja: Ihr Sohn ist ein Einzelfall. Genauso wie ihre Erziehungsmethoden wohl auch ein Einzelfall sein werden.
Eltern reagieren bei Videospielen oft nach dem gleichen Schema: Videospiele sind schuld und schon muss man sich mit den echten Problemen nicht mehr befassen.

>>”Ja, sicher. Und weil das so ist, ist der Verkauf von Alkohol und Tabak an Jugendliche seit 1. Juni wieder erlaubt.”

Hätten sie bei dem Thema mehr auf Lager als ihre dummen Vorurteile, dann wüssten sie, dass Videospiele in Deutschland strengen und verbindlichen Altersauflagen unterliegen. Die Altersauflagen sind sogar so streng, dass Videospiele, die irgendein intransparentes Gremium (BPJM) dafür sorgen können, das ich als eindeutig volljähriger Bürger der BRD die Spiele aus dem Ausland beziehen muss – würde ich ganz real in den Krieg ziehen wollen, dann würde sich die Bundeswehr wohl eher noch freuen, aber virtuell gegen Zombies kämpfen … nein, das ist zu viel!

Ihre Haltung ist daher … erbärmlich, da sie keinerlei Fakten bzgl. Videospielen, den Gesetzen und der Forschungslage kennen. Da könnte ich auch einem Vorschulkind das Lösen Differentialgleichungen höherer Ordnung beibringen wollen …. wäre ähnlich aussichtslos.

Hannes:

Wenn sie überhaupt in der Lage wären, ihr (ziemlich beschränktes) Weltbild zu hinterfragen, dann würden sie via Google auch genug andere Kritiken an Spitzer finden.

Witzig: Auch sie interessieren sich nicht für die verlinkte Doktorarbeit. Auch sie interessieren sich nicht für den “Kölner Aufruf gegen Computergewalt”, bei dem Spitzer immerhin Erstunterzeichner war und dessen Inhalt Verschwörungstheorien erster Klasse sind – auf einem Niveau mit Chemtrails.

Ich habe so das Gefühl, dass Kritik an Spitzer hier gar nicht auf fruchtbaren Boden stoßen kann, weil einige Menschen (die dummerweise auch noch Nachwuchs in die Welt gesetzt haben….) sich einfach nicht für Fakten interessieren und Videospiele als Sündenbock auserkoren haben.

Wenn die (meist?) Herren hier nur einen Sündenbock suchen und meinen in Form von diversen Medien und/oder Videospielen einen gefunden haben wollen, dann wäre es ja fatal wenn ihr Sündenbock eigentlich keine Schuld hat. Schließlich bauen ihre (verkorkste) Erziehungsmodelle darauf auf, dass man nicht die echten Probleme von heranwachsenden Menschen löst, sondern sich mit dem verurteilen von Sündenböcken begnügt. Erbärmlich.


maSu
10.6.2015 9:36
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Korrektur:

Die Altersauflagen sind sogar so streng, dass irgendein intransparentes Gremium (BPJM) dafür sorgen kann, dass ich als eindeutig volljähriger Bürger der BRD die Spiele aus dem Ausland beziehen muss – würde ich ganz real in den Krieg ziehen wollen, dann würde sich die Bundeswehr wohl eher noch freuen, aber virtuell gegen Zombies kämpfen … nein, das ist zu viel!


Manfred P.
10.6.2015 11:09
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Ich bin ehrlich gesagt ziemlich überrascht über die Vehemenz, mit der Spitzer bei Vielen auf Ablehnung trifft.

Jaulen da getretene Hunde? Volltreffer? Man kann nur spekulieren.

Es sagt ja niemand etwas dagegen, wenn ein Erwachsener seine Spiele zockt, solange er seinen Pflichten weiterhin nachkommt.

Es geht hier doch um die Frage: Schadet exzessiver Spielekonsum kleinen Kindern, deren plastisches Hirn sich in der Entwicklung befindet?

Ich habe in einem Kommentar dargelegt, dass das Hirn adaptiert, ob wir es wollen oder nicht. Was, zum Teufel, ist daran so schwer zu verstehen? Wenn einer Englisch lernt, spricht er hinterher kein Russisch. Oder doch?

Der nächste Punkt ist, dass erworbene Fähigkeiten wieder zerfallen, wenn sie nicht benutzt werden. Macht hier jemand Sport? Dann weiß er, wovon ich rede.

Für das Hirn gilt da keine Ausnahme. Ich habe das selbst erlebt.

In der Grundschule konnte ich blitzschnell Kopfrechnen. Ich konnte in der 3., 4. Klasse schneller im Kopf rechnen als mein Vater die Zahlen in den Taschenrechner tippen konnte. Zugegeben, nicht für mehr als 2-3-stellige Zahlen, aber mehr wurde von mir ja auch nicht verlangt.

Dann bekamen wir in der 9. einen Taschenrechner. Sehr nützlich, ohne Zweifel. Aber in der Folge habe ich das Kopfrechnen fast völlig verlernt. Selbst in der Uni sind mir beim Zusammenfassen von Termen Fehler in der zweistelligen Addition oder Multiplikation unterlaufen, die dann natürlich zu sehr schwierigen Ausdrücken führten. Ich war baff, als ich in den Musterlösungen sah, wie sich alles schön weghob.

Ich hatte dann meinen “Little Professor” von TI ausgebuddelt und wieder Kopfrechnen geübt, damit mir so ein Scheiß in der Klausur nicht weiter passiert.

Und wer kennt das nicht mit dem Navi? Da braucht man mir doch keinen Scheiß erzählen. Man merkt sich die Strecken nicht und bildet keine mentale Landkarte, wenn man immer nur nach Navi fährt. Das berichtet jeder, der ehrlich ist.

Das Navi nimmt uns die Tätigkeit ab, aktiv zu navigieren, und dadurch verliert man diese Fähigkeit allmählich. Daher achte ich inzwischen selbst bei Fahrten mit Navi sehr darauf, mir Wegmarken einzuprägen, wie man es früher auch machen musste, wenn man eine Strecke zum ersten Mal gefahren ist.

Das Hirn adaptiert, das ist eine Tatsache. Es adaptiert in beide Richtungen. Wird eine Fähigkeit nicht abgerufen, oder auch nur eine Erinnerung an ein Faktum, dann verschwindet sie aus dem Hirn. Das ist so. JEDER kennt das. Wer es angeblich nicht kennt, bescheißt sich nur selbst oder labert nur dumm herum.

Die heutigen Physikstudenten haben teilweise massive Schwierigkeiten in Theo, weil sie heute Maple haben. Weil die Aufgaben schwer sind, rotzen sie die Umformungen durch Maple und lassen sich die Zwischenschritte ausgeben.

In der Klausur kacken sie dann selbst bei ganz einfachen Umformungen ab. Man muss das mal selbst korrigiert haben, um das zu glauben.

Das ist quasi der erweiterte Taschenrechner-Effekt. Ich halte Maple für ein super Tool, aber falsch eingesetzt führt es zum Verlust von mathematischen Fähigkeiten, die ein Theoretiker haben sollte.


Hannes
10.6.2015 11:31
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@Heinz
Meinst du den Artikel von Dr. Werner Bartens, den A Stranger geschrieben hatte?

Der Artikel beschränkt sich auch wieder nur auf das Buch und lässt sich damit zusammenfassen, dass Bartens Spitzer schlechten Stil vorwirft, was ironisch ist, fängt Bartens seinen eigenen Artikel doch auch mit schlechtem Stil an, indem er im ersten Absatz versucht, Spitzer mittels Assoziation zu diffamieren.


maSu
10.6.2015 12:22
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Manfred P.:

>>”Ich bin ehrlich gesagt ziemlich überrascht über die Vehemenz, mit der Spitzer bei Vielen auf Ablehnung trifft.”

Das liegt daran, dass Spitzer einfach unglaublich viel Mist redet und dies rhetorisch mit Aussagen kombiniert, denen man zustimmen wollen würde. So kann er einem meist leichtgläubigen Publikum seine persönliche und ziemlich extremistische Meinung als “wissenschaftlichen Fakt” unterjubeln.
Und genau das ist das Problem. Würde Spitzer einfach seine Meinung verbreiten, dann wäre das die Meinung eines unbedeutenden Verschwörungstheoretikers. Irrelevant für 99% der Menschen, die nicht an Chemtrails glauben. Aber Spitzer tarnt seine Verschwörungstheorien mit angeblichen Fakten (es sind nur Mutmaßungen, keineswegs belegt, aber das verschweigt er natürlich!) und gibt ihnen so einen wissenschaftlichen Anstrich. Das macht er so gut, dass sogar Hadmut Danisch, der immer als erster “Korreleation != Kausalität!!!” brüllt, ihm voll auf den Leim geht.

>>”Jaulen da getretene Hunde? Volltreffer? Man kann nur spekulieren.”

Das ist ziemlich traurige Rhetorik. Wieso kann es nicht einfach sein, dass es zB mich einfach tierisch aufregt, wie viele angeblich(!) gebildete Menschen auf Spitzers Verschwörungstheorien hereinfallen?! Ist das so “undenkbar”?!

>>”Es geht hier doch um die Frage: Schadet exzessiver Spielekonsum kleinen Kindern, deren plastisches Hirn sich in der Entwicklung befindet?”

Da sie und Spitzer weder “Exzessiver Spielekonsum” noch “Onlinesucht” oder “Spielsucht” definieren, liegt das Hauptproblem schon in der grundsätzlichen Fragestellung.

Und selbst wenn diese undefinierten Begrifflichkeiten, die gerade Spitzer durcheinander würfelt wie es ihm gerade passt, definiert wären, so stellt sich nicht die Frage, OB Videospiele schädlich sind, sondern ob sie schädlicher(!) wären, als andere Hobbys, wenn die anderen Hobbys ebenso “exzessiv” ausgeübt würden.

Und diese Frage stellt niemand. Spitzer schon gar nicht. Und das stört mich sehr.

Jede Tätigkeit, die Kinder davon abhält Fähigkeiten zu entwickeln, die in der Schule relevant sind, wird einen negativen Einfluss auf die Schullaufbahn haben.

Selbst Klavierspielen kann die Noten im Fach Mathematik negativ beeinflussen, wenn man es übertreibt und schlicht nicht Mathe lernt, sondern nur Klavier spielt. Niemand, der nur am Klavier spielt, wird dann plötzlich aus heiterem Himmel Ableitungen, Stammfunktionen usw. bilden können, wenn er die mathematischen Regeln nicht beherrscht.

Jetzt sagen ja auch hier einige: “Instrumente lernen = guuuuut”. Ja, so lange die Schulbildung nicht leidet. Eltern, die ihr Kind dazu bringen mehrere Stunden am Tag zu musizieren um das Instrument zu beherrschen werden auch extrem Wahrscheinlich darauf achten, dass das Kind bei schulischen Dingen ebenfalls gefördert wird, bzw. dass schulische Belange nicht vernachlässigt werden. D.h. das Instrument wird zusätzlich zu schulischen Dingen erlernt.

Bei Videospielen wird die Möglichkeit einer Co-Existenz von Hobby und Hausaufgaben aber zumeist ausgeschlossen. Und das ist ein Trugschluss. Beides kann man schaffen, die Eltern müssen aber den Rahmen vorgeben.

Durch Spitzers (w)irren Anschuldigungen gegenüber Medien werden diese jedoch allgemein verteufelt und Eltern hinterfragen ihre Erziehungsmethoden nicht. Ist das Kind schlecht in der Schule, dann ist eben die Playstation schuld und nicht die Tatsache, dass die Eltern ihr Kind vor der Playstation parken und keinerlei Regeln aufstellen und das Kind nicht fördern. Ist ja auch bequemer für Eltern, wenn es einen Sündenbock gibt.

>>”Die heutigen Physikstudenten haben teilweise massive Schwierigkeiten in Theo, weil sie heute Maple haben. Weil die Aufgaben schwer sind, rotzen sie die Umformungen durch Maple und lassen sich die Zwischenschritte ausgeben.”

Solche Idioten gibt es. Ich hatte im Rahmen meines IT Studiums auch Kontakt mit Maple und fand es bescheiden. Aber auch in meinem Jahrgang gab es jene, die mit extremen Taschenrechnern ankamen, die quasi ein CAS integriert hatten und so die Klausur für die Studenten gelöst haben. Traurig. Aber es ist nicht verwunderlich, dass Menschen generell den Weg des geringsten Widerstandes gehen.
Das traurige ist eher, dass Professoren derartiges zulassen. Ich war mit meinem Taschenrechner für 10€ zufrieden (Texas Instruments Ti-30), auch wenn ich natürlich im Nachteil war.

Es ist schon so, dass Tätigkeiten, die man lange nicht mehr ausübt “einrosten”. Es ist wie Fahrradfahren: Man verlernt es nie, aber nach einigen Jahren können die ersten Meter auf dem Fahrrad ziemlich “wackelig” sein.

Problematisch wird es erst dann, wenn eine Tätigkeit andere (wichtigere) Tätigkeiten (und den damit verbundenen Lerneffekt) verdrängt. Und hier können Videospiele ein Problem sein, wenn Kinder nicht lernen (von den Eltern!), wie man die richtige Dosierung einhält.

Bei mir zuhause steht das volle Unterhaltungsprogramm: XBOX, PS4, großer Fernseher usw. Und? Nutze ich das jeden Tag 8 Stunden? Nein. Ich weiß, dass andere Tätigkeiten wichtiger sind und nur die Zeit, die dann wirklich “über” ist, wenn alles wichtigere erledigt ist, die kann ich dann für Videospiele nutzen.

Nicht das Medium selbst ist das Problem, sondern die Tatsache, dass der korrekte Umgang nicht erlernt wird.

Und nun das schlimmste an Spitzer:
Durch Spitzers (w)irre Theorien hinterfragen viele Menschen nicht ihren Konsum, sondern sie verteufeln pauschal. So wird durch Spitzer selbst ein verantwortungsvoller Umgang mit Medien verhindert. Spitzer ist ein ganz wesentlicher Teil des Problems.

Denn nur durch Menschen, die schlicht nicht in der Lage sind, ihr Verhalten zu reflektieren und sich stattdessen lieber mit der Sündenbocksuche beschäftigen, kommt es erst zu Problemen mit den Medien.

Ich kenne Fälle, da wurden Computer in der Familie verteufelt. Dann nach dem Schulabschluss zog der Nachwuchs aus, in die Studenten-WG und verließ so den goldenen Käfig. Er hatte nie(!) gelernt mit Medien umzugehen, da Computer ja “böse” waren. So begann “World of Warcraft” zu spielen und war fasziniert, begeistert und so weiter. Alles gut. Aber er hat nie gelernt das richtige Maß zu finden und zu halten. Spielte viel zu viel und … keine Ahnung was aus ihm wurde. Ich war mit dem Studium fertig, er noch immer im Grundstudium – für 4 oder 5 Jahre. Der Kontakt brach ab.

Und wer ist schuld?
World of Warcraft oder eine mangelhafte Erziehung durch die Eltern? Die Eltern würden nie die schuld bei sich suchen. Die Eltern sagen: “Spitzer sagt, nicht wir, sondern das Spiel ist schuld!”. Thema erledigt.


maSu
10.6.2015 12:56
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@Hannes:

Das Buch und der Vortrag sind ziemlich identisch. Und sie sollten wirklich mal Kritik an ihrem Heilsbringer Spitzer “zulassen” … zumindest einmal lesen, darüber nachdenken und ggf. für begründet oder unbegründet halten.

Auch sollten sie die sonstigen Aktivitäten von Spitzer (TV-Auftritte, “Kölner Aufruf gegen Computergewalt”, seine Verschwörungstheorien zum US-Militär usw) in die Betrachtung integrieren, um so ein umfassendes Bild von der Person “Manfred Spitzer” zu bekommen. Das hilft um zu realisieren, dass der Herr sich auf einem wahnwitzigen Kreuzzug befindet und es erklärt damit auch seine Motive Studien selektiv auszuwählen, falsch wiederzugeben.

Was kann man von einem so genannten “Wissenschaftler” halten, der seinen Kritikern (im wissenschaftlichen Bereich) vorwirft, dass ihre Studien und Ergebnisse von der Industrie gekauft wären?

Was kann man von einem “Wissenschaftler” halten, der seinen Kritikern vorwirft Studien zu fälschen und Vergleiche zur Tabakindustrie zu ziehen?

Was kann man von einem “Wissenschaftler” halten, der nicht wissenschaftlich arbeitet, sondern seit vielen Jahren nur noch populärwissenschaftliche Pamphlete veröffentlicht?

Das alles sollte doch mal ein Grund zum Nachdenken sein …


Heinz
10.6.2015 14:11
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Um mal ein Beispiel von Spitzers Argumentationsweise zu geben:

Erst sagt er dass elektronische Medien viel schlechter seien.

Dann macht er lange, rhetorisch aufwendige, Ausführungen darüber wie wichtig die Haptik (neben der Optik) für Menschen ist.

Und bringt dann den “Beweis” indem er darauf hinweist, dass ein Mausklick haptisch primitiv ist.

Was an dem Umblättern einer Buchseite haptisch so viel anspruchsvoller sein soll sagt er natürlich nicht – im Gegenteil von den (ach so viel besseren) Büchern hatte er an der Stelle längst abgelenkt.


erikoangelo
10.6.2015 15:51
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@maSu

Ich habe so das Gefühl, dass Kritik an Spitzer hier gar nicht auf fruchtbaren Boden stoßen kann, weil einige Menschen (die dummerweise auch noch Nachwuchs in die Welt gesetzt haben….) sich einfach nicht für Fakten interessieren und Videospiele als Sündenbock auserkoren haben.

Welche Kritik? Ihre? So ganz ohne Gegenargumente? Ohne Studien, die ihre seltsamen Annahmen unterstützen?

Einige Leute hier sprechen aus Erfahrung, eben weil sie Kinder in die Welt gesetzt haben. Und diese haben mit Sicherheit härtere Fakten vorzuweisen als sie.

Wenn sie ernsthaft Sport und Musikinstrumente erlernen mit Computerspielen gleichsetzen wollen ist eigentlich jede weitere Diskussion mit ihnen überflüssig.

Hier nur mal einige Links welche Auswirkung Musikinstrumente erlernen auf das Gehirn hat.

http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/neuro-psychiatrische_krankheiten/article/815639/klavierspielen-baut-hirn.html

http://www.tk.de/tk/musik-und-gesundheit/lesereihe-musik/eckart-altenmueller/491544

http://www.welt.de/wissenschaft/article1156247/Musizieren-veraendert-das-Gehirn-zum-Guten.html

Mit Sporttreiben verhält es sich ähnlich.

Das heißt, wenn ich mein Kind 2 Stunden am Tag Klavier üben lasse und dann 2 Stunden Sport und es kaum für die Schule lernt gegen ein Kind was täglich stattdessen 4 Stunden Videospiele spielt und auch kaum lernt, vergleiche wird zu einem sehr hohen prozentsatz das Video spielende Kind in der Schule schlechter abschneiden.

Da können sie sich winden und Blödsinn erzählen soviel sie wollen.

Und bitte, geben sie mir eine Studie, die belegt, dass Videospielen genau so wertvoll fürs Gehirn ist.

Danke.


Joe
10.6.2015 15:54
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Und wer kennt das nicht mit dem Navi? Da braucht man mir doch keinen Scheiß erzählen. Man merkt sich die Strecken nicht und bildet keine mentale Landkarte, wenn man immer nur nach Navi fährt. Das berichtet jeder, der ehrlich ist.

Es soll ja Leute geben, die den Navigationscomputer täglich für die Fahrt zur Arbeit nutzen. Die finden dann die Arbeitsstelle nicht mehr, wenn mal das GPS ausfallen sollte. Behaupten aber natürlich felsenfest das Gegenteil. Dauert sicher nicht mehr lange und die Amis können durch per Selective Availability ein ganzes Land in den Generalstreik schalten.

Das ist quasi der erweiterte Taschenrechner-Effekt. Ich halte Maple für ein super Tool, aber falsch eingesetzt führt es zum Verlust von mathematischen Fähigkeiten, die ein Theoretiker haben sollte.

Schüler werden heutzutage auch mit grafischen Taschenrechnern verdummt, weil’s ja so toll für die “Medienkompetenz” ist.


Joe
10.6.2015 18:24
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Das heißt, wenn ich mein Kind 2 Stunden am Tag Klavier üben lasse und dann 2 Stunden Sport und es kaum für die Schule lernt gegen ein Kind was täglich stattdessen 4 Stunden Videospiele spielt und auch kaum lernt, vergleiche wird zu einem sehr hohen prozentsatz das Video spielende Kind in der Schule schlechter abschneiden.

Gelernt wird ja eigentlich auch im richtigen Unterricht, wenn man diesen nicht – wie von Herrn Spitzer kritisiert – zur iPad-Spielstunde degradiert. Genau dieses Lernen funktioniert umso besser, je weniger ein Kind durch “neue Medien” verblödet wird, und je mehr es durch nachgewiesen förderliche Aktivitäten unterstützt wird.

Bei maSu liegt einfach der Denkfehler zugrunde, daß ein junger Mensch erst dann zum Mathegenie wird, wenn er sich nur den ganzen Tag mit Mathematik beschäftigt. So funktioniert es in den Praxis eben nicht.

Aber es wird noch besser: Musizieren und Sport verbessern nämlich salopperweise auch die Fähigkeiten im Videospielen. (!) Das war jedenfalls die Erfahrung, die aus meiner Zeit der hobbymäßigen Teilnahme an kompetitiven Wettbewerben mitnehmen konnte (war ja auch mal jung). Stundenlange Sitzungen am Rechner brachten es nämlich nicht; sobald jedoch die körperliche Fitness regelmäßig auf Vordermann gebracht wurde, traf man auch mit der Maus besser, war länger konzentriert und machte weniger Fehler.


Prost
10.6.2015 18:30
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Spitzer hat recht: Spitzer im Internet schauen oder Prof. Dr. Dr. Spitzer fiktiv spielen macht saublöd. Es gibt Leute, die spielen Modelleisenbahn auf der X-Box. Es gibt Leute, die singen mit der PlayStation. Es gibt Leute, die komponieren Lieder am PC. Kinder, die ein Instrument lernen, werden in der Regel nicht nur musikalisch mehr gefördert als andere. Spitzer ist ein Depp. Ich kenne die Zeit ohne Navigation noch sehr gut. Man hatte mit der biologischen Straßenkarteleserin an seiner Seite oder durch seine eigene mentale und geübte Koordinationsfähigkeit sich nie verfahren, sondern fuhr nur oft einen Umweg:-D

Digitale Demenz ist ein Geheule alter Menschen, die mit der modernen Informationstechnik überfordert sind. Endlich sagt’s einer, dass die anderen blöd sind und nicht ich.


Manfred P.
10.6.2015 18:38
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@maSu

Ich möchte ausdrücklich konzedieren, dass eine Reihe Ihrer Argumente durchaus richtig sind.

Wenn ein Kind die Schule vernachlässigt, wird auch der schulische Erfolg darunter leiden, es sei denn, das Kind ist hochbegabt und kommt ohne viel Mühe durch die Schule.

Es geistert eine These durch die Neurowissenschaften, dass ens vermutlich genetisch bedingt ist, ob ein Mensch suchtanfällig ist oder nicht.

Das gründet auf der Beobachtung, dass es Menschen gibt, die innerhalb kürzester Zeit süchtig werden nach Substanzen, und manche, die sogar Heroin konsumiert haben, ohne eine Abhängigkeit zu entwickeln.

Ähnliches wurde auch in einem Arte-Film über Fixerstuben in Kanada berichtet: Sperrte man 100 Leute für ein Wochenende mit Heroin ein, würde ein Anteil schwer abhängig, und ein anderer Teil würde das Zeug nie wieder anfassen.

Insofern bin ich schon bei Ihnen, dass ich eine radikale, oder wörtliche Interpretation Spitzers ebenso lächerlich finde.

Manche sind anfällig, andere nicht. Da von einer Kausalität auszugehen, ist falsch, da stimme ich zu. Es gibt viele, die als Hobby zocken können, ohne dass andere Obliegenheiten darunter leiden. Das weiß ich auch.

Dennoch: Ich sehe dieses Pushen von “neuen Medien” in die Schule extrem kritisch. Eigentlich dürfte ich dieses Board überhaupt gar nicht benutzen können, da ich doch als Säugling keinen iPad hatte. Und warum kann ich überhaupt Code in C schreiben? Das ist doch ein Ding der Unmöglichkeit, denn ich hatte keine Medienerziehung und Informatik erst ab der 12. und da auch nur Turbo Pascal.

Manche Sachen, die Spitzer behauptet, stimmen schon. Zum Beispiel, dass viele sich nichts mehr merken, weil man alles googlen kann. Bei Markus Lanz stöhnte das Publikum auf, als er das sagte, aber er hat doch völlig recht.

Mir ging das auch so: Da man ja alles googeln könne, müsste ich mir auch nichts merken, so wurde mir gesagt, und faul, wie der Mensch ist, habe ich das gerne geglaubt.

Irgendwann fiel mir auf, dass ich jedesmal, wenn ich eine Datei lesen wollte, den Code nachgoogeln musste, wie das gemacht wird. Obwohl das in eigentlich jedem Programm nötig ist, Daten auszulesen, hat sich mein Gehirn das einfach nicht gemerkt.

Das kann schon fatal werden, wenn sich so eine Einstellung auf die gesamte Bevölkerung ausbreitet. Bei Piloten, Ärzten ist das potentiell lebensgefährlich. Und ein Anwalt, der erstmal googeln muss, ist eigentlich auch nichts wert.

Ein Experte wird ja nicht Experte dadurch, dass er Suchwörter in Google eintippen kann, sondern durch seine reiche Erfahrung, gepaart mit Faktenwissen, und darauf beruhendes sicheres Urteil.

Alle “Bildungsbestrebungen” gehen in genau die gegenteilige Richtung. Das sehe ich extrem kritisch.


maSu
10.6.2015 20:34
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erikoangelo:

>>”Welche Kritik? Ihre? So ganz ohne Gegenargumente? Ohne Studien, die ihre seltsamen Annahmen unterstützen?”

1) Spitzer selbst bringt auch kaum Studien, die er dann für sich passend “auslegt”

2) habe ich hier einige Links gepostet (auch eine Doktorarbeit, für die sich niemand interessiert…), die man hätte lesen können, wenn sie denn wollten. Aber sie wollen nicht. Das ist dann ihr Pech!

>>”Einige Leute hier sprechen aus Erfahrung, eben weil sie Kinder in die Welt gesetzt haben. Und diese haben mit Sicherheit härtere Fakten vorzuweisen als sie.”

Unfug. Wir haben hier einen, der alle Probleme seines Sohnes auf die XBOX schiebt und noch nicht einmal ein konkretes Spiel(!) nennt. Niemand wird nach XBOX süchtig, sondern maximal nach konkreten Spielen.

Und dann haben wir hier einen Haufen alter Typen, die Angst vor neuen Medien haben und ungefähr so viel Experte für Videospiele sind, wie ein Hamster für Atomphysik. Wer noch nicht einmal die gesetzliche Situation in Deutschland kennt, der ist einfach nicht in der Lage über Videospiele zu reden, weil nachweislich jedwedes Grundwissen über die Debatte fehlt!

>>”Das heißt, wenn ich mein Kind 2 Stunden am Tag Klavier üben lasse und dann 2 Stunden Sport und es kaum für die Schule lernt gegen ein Kind was täglich stattdessen 4 Stunden Videospiele spielt und auch kaum lernt, vergleiche wird zu einem sehr hohen prozentsatz das Video spielende Kind in der Schule schlechter abschneiden.”

Falsch. Je nach Instrument oder Sportart werden individuelle Fähigkeiten “trainiert”. So auch bei Videospielen. Je nach Spiel, je nach Art der Bedienung können auch hier individuelle Fähigkeiten gefördert werden.

Das Problem:

1) Studien, die positive Eigenschaften vom musizieren nachweisen wollen sind fehlerhaft. Es werden Kinder verglichen, die einfach nicht zu vergleichen sind. Kontrollgruppen sind fehlerhaft und unbrauchbar usw.! Kinder die zB Geige lernen stammen oftmals aus anderen Bevölkerungsschichten als jene, die Fußball spielen. Und der größte Faktor für den schulischen Erfolg der Kinder ist das Elternhaus.
D.h. man findet eine Korrelation:
Instrument lernen->gute Schulnoten.

Aber man findet auch:
Akademikereltern->Instrument
Akademikereltern->Erfolgreiche Kinder

Muss nun Instrument->gute Schulnoten gelten oder kann es mit dem Elternhaus zusammenhängen? Hm?

2) die Medienwirkungsforschung wird in der von mir verlinkten Doktorarbeit ausführlich behandelt. Die stümperhafte Vorgehensweise der “Forscher” ist schlicht unfassbar. Da wird von Blutdruck auf Aggressivität geschlossen oder da werden Spiele vergleichen, die sich angeblich nur bzgl. der Gewalt unterscheiden und dann liest man weiter: Verglichen wurde ein Ego-Shooter mit Tischtennis. Ui. Da gibt es mehr Unterschiede als die gezeigte Gewalt.
Die Studien zum musizieren sind da sehr wahrscheinlich auf einem ähnlich erbärmlichen Niveau: Die erstbeste Korrelation wird als Kausalität verkauft.

3) Studien, die positive Effekte bei Videospielen finden wollen haben es schwer: Weder Medien noch Geldgeber interessieren sich für solche Effekte. Sich von der Spieleindustrie bezahlen zu lassen wäre eine Möglichkeit für Forscher, aber dann läuft man Gefahr, dass alleine wegen der Geldquelle die Forschung angreifbar wird.
Trotzdem gibt es genug Studien dazu, aber kommen die in die Medien? Zitiert Spitzer diese Studien? Fehlanzeige (wieder: Siehe die Doktorarbeit!). Diese positiven Effekte werden weitestgehend totgeschwiegen.

>>”Und bitte, geben sie mir eine Studie, die belegt, dass Videospielen genau so wertvoll fürs Gehirn ist.”

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/jugend-schreibt/ego-shooter-ballerspiele-machen-schlau-1791730.html

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/gehirntraining-ego-shooter-foerdern-blitzschnelle-entscheidungen-a-717274.html

http://www.inapic.uzh.ch/news/gamenfuersgemuet/gamenfuersgemuet.pdf

Darüber hinaus gibt es nicht DAS Videospiel. Es gibt da zig Genres die alle unterschiedliche Fähigkeiten trainieren. First-Person-Shooter, Strategiespiele, Rollenspiele, Geschicklichkeitsspiele, Denkspiele ….


erikoangelo
10.6.2015 21:35
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@maSu

Bei mir zuhause steht das volle Unterhaltungsprogramm: XBOX, PS4, großer Fernseher usw. Und? Nutze ich das jeden Tag 8 Stunden? Nein. Ich weiß, dass andere Tätigkeiten wichtiger sind und nur die Zeit, die dann wirklich “über” ist, wenn alles wichtigere erledigt ist, die kann ich dann für Videospiele nutzen.

Und ihre Kinder?

Denn um die geht es ja Spitzer.
Um die Entwicklung der Kinder.
Nicht ob ein Erwachsener gelernt hat die Medienwelt als Werkzeug oder als “entspannenden” Ausgleich zu nutzen.

Oder haben sie keine Kinder?
Dann würde ich mich aber fragen, warum sie den hier schreibenden mit Erfahrung diesbezüglich nicht einfach mal ein klein wenig Vertrauen?

.

Sorry, aber von solchen Kommentaren, die so gänzlich ohne irgendwas daherkommen, und dann auch noch Beleidigend werden (“…die dummerweise auch noch Nachwuchs in die Welt gesetzt haben…”), bekomme ich echt Plaque inner Birne.
😉


erikoangelo
10.6.2015 22:18
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http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/jugend-schreibt/ego-shooter-ballerspiele-machen-schlau-1791730.html

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/gehirntraining-ego-shooter-foerdern-blitzschnelle-entscheidungen-a-717274.html

http://www.inapic.uzh.ch/news/gamenfuersgemuet/gamenfuersgemuet.pdf

Darüber hinaus gibt es nicht DAS Videospiel. Es gibt da zig Genres die alle unterschiedliche Fähigkeiten trainieren. First-Person-Shooter, Strategiespiele, Rollenspiele, Geschicklichkeitsspiele, Denkspiele ….

Unterschiedliche Fähigkeiten trainieren?
Sorry. Die einzige Fähigkeit die trainiert wird bezieht sich ausschließlich auf die virtuelle Realität. Und zwar ob man schneller Knöpfchen drücken kann und die Dinge auf dem Bildschirm schneller erfasst.

Kinder müssen auf reale Bäume klettern und nicht auf virtuelle um einen realen Absturz zu vermeiden.

Das Beispiel auf SpOn, dass man schneller erfasst ob man Bremsen muss oder nicht ist auch nur eine Interpretation.
Das Zusammenspiel von Körper und Geist wird ja nicht trainiert.
Bestenfalls im Finger für den schnelleren Tastendruck.
Ob der seinen Fuß schneller aufs Bremspedal bekommt ist fraglich.

Und dann auch auf SpOn:

“Das Ergebnis war eindeutig: Die Actionspieler hatten genauso viele richtige Antworten wie ihre Strategie- und Rollenspielerkollegen – aber sie waren rund um ein Viertel schneller.”

Schon mal gegen Geiger oder Klavierspieler angetreten? 😉

Solch Studien sind es die man als Kaffeesatzstudien bezeichnen könnte.

Beim Frankfurter Allgemeine Artikel musste ich komischerweise das gleiche denken wie das was Spitzer in dem Artikel weiter unten sagt, obwohl ich nicht wusste, dass er seinen Senf dazu gibt. 😉

“Bei den Spielen verlernt man, sich auf eine Sache zu konzentrieren. Wer also keine Aufmerksamkeitsstörung hat, kann sich dadurch sogar eine antrainieren.”

Den anderen Artikel habe ich noch nicht durch.

.

Abgesehen davon sind wir auch hier wieder im Bereich Erwachsener Spieler.

Es geht meiner Meinung nach immer noch um Kinder und ihre geistige Entwicklung.

Ballerspiele schon für dreijährige?

.

Bedenken sie nochmals, niemand will ihnen ihre xbox oder ps3 oder sonstewas wegnehmen. Es geht darum, ob es für die kindliche Entwicklung förderlich ist oder nicht.
Bzw. ob es sogar negative Auswirkungen zeigt.

Und das dies der Fall ist wird sehr schön in den von Spitzers vorgestellten Studien dargelegt.
Und dies deckt sich auch zu 100% mit meiner persönlichen Erfahrung.
Und glauben sie mir, dadurch, dass ich fünf Kinder habe, habe ich auch jede Menge reichlich andere Eltern kennen gelernt die diese negative Erfahrung bestätigen können.
.


Manfred P.
10.6.2015 22:37
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@Prost

Klar ist ein Navi ‘ne schöne Sache, besonders, wenn man zum ersten Mal ein unbekanntes Ziel anfährt.

Das ist stressfrei.

Trotzdem stimmt es, dass man sich den Weg nicht merkt, wenn man einfach nur dem Navi folgt.

Es geht noch kurioser. Manche Leute sind in Flüsse und Seen gefahren, weil das Navi (aufgrund falscher Kartendaten) sie dort hingelenkt hat.


Juergen Sprenger
11.6.2015 10:06
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Ich fand den Vortrag insgesamt sehr gut, möchte dazu aber drei Anmerkungen machen:

1 Navi

Es mag sein, daß man weniger lernt, wenn man das Navi benutzt. Allerdings kann man sich mit Navi – gerade in unbekanntem Terrain – sehr viel besser auf den Verkehr konzentrieren und entspannter fahren als ohne. Da kommt es dann darauf an, wie man den Sicherheitsgewinn durch höhere Konzentration auf den Verkehr gegenüber dem besseren Lernerfolg ohne Navi gewichtet.

2 Lernen mit Angst oder mit Anregung

Ich finde man kann diesen Punkt (im Video etwa ab 32:00) gar nicht hoch genug bewerten. Selbständiges, kreatives Denken und Handeln wird man demzufolge wohl kaum durch Druck und Angst erzeugen können. Das würde eher zur Konditionierung auf die optimale Ausführung bestimmter Tätigkeiten führen.

Das eröffnet dann auch ein Mißbrauchspotential: Der ‘Pöbel’ lernt über den Mandelkern und die ‘Elite’ über das Belohnungszentrum.

Wenn man tatsächlich auf eine Wissensgesellschaft mit vielen Wissenschaftlern und Ingenieuren aus wäre müßte man das Lernen mit Hilfe des Mandelkerns generell vermeiden.

3 Computerspiele

Hier wird meiner Meinung nach grob verallgemeinert. Ich finde die Effekte hängen sehr stark von der Dosis und der Art der betrachteten Spiele ab. Gelernt wird immer, kommt eben darauf an was und in welchem Alter.

Einige Spiele werden eher die Auge-Hand-Koordination und räumliches Sehen trainieren, andere die Bewältigung komplexer Zusammenhänge.

Wie sieht es zum Beispiel mit komplexen dynamischen Systemen aus wie sie in Strategiespielen vorkommen?

Ist zwar nur meine eigene subjektive Erfahrung, aber aus Strategiespielen habe ich einiges gelernt, was mir nur durch Lesen von Büchern zum Thema wohl entgangen wäre.

Siehe auch Computerspiele versus Spieler: Eine Untersuchung zum Spielverhalten Erwachsener von Markus Schöfthaler:

Strategiespiele tragen auch zur Wissensvermehrung bei. Sie ermöglichen Einblicke in Lebens- und Wirtschaftsbereiche, die dem Normalbürger im allgemeinen verschlossen bleiben. Der Spieler bekommt eine Ahnung von Heeresführung, Stadtverwaltung und Unternehmensexpansion. Auf lange Sicht kann sich das Verständnis von Aufbau und Funktion von Politik und Wirtschaft verändern, einfaches Schwarzweißdenken weicht einem differenzierten dynamischen Weltbild.


Juergen Sprenger
11.6.2015 10:14
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Ergänzung und Verdeutlichung zu den Strategiespielen:

Eines meiner Lieblingsbücher ist ‘Die Logik des Mißlingens’ von Dietrich Dörner. Auszug:
http://www.christian-grueber.com/Texte/PDF/D%F6rner,%20Vester,%20Die%20Logik%20des%20Misslingens.pdf

http://de.wikipedia.org/wiki/Dietrich_D%C3%B6rner

Da gab es 1975 auch einen Artikel im Spiegel:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41496567.html


Manfred P.
11.6.2015 17:17
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Zum Thema Verblödung:

Wenn man jemanden in einem Brief, oder in wörtlicher Rede, oder in Kommentaren direkt anredet, wird das entsprechende Personalpronomen GROß geschrieben.

Beispiele:

“Sie haben…”

“Denken Sie…”

“Sind Ihre Kinder…”

“Ich danke Ihnen…”

Schreibt man das Personalpronomen klein, so spricht man in der 3. Person Plural. Man spricht also von einer Gruppe.

“Es ist klar, dass sie sich in die Hose geschissen haben.”

Das bedeutet NICHT, dass der “Angesprochene” sich in die Hose geschissen hat, sondern das zwei oder mehr Personen sich in die Hose gekackt haben, und man über diese Gruppe diese Aussage macht.

Das ist eine ganz einfache Regel. So einfach, dass ich mich deutlich erinnern kann, dass meine Klassenlehrerin uns das bereits in der 2. Klasse erklärt hat, und ich das damals schon sonnenklar fand. (Gilt übrigens auch für “Du” in der brieflichen Anrede.)

Vielleicht gibt’s ja ein XBOX-Spiel, mit dem man diese Bildungsdefizite aufholen kann.

Ansonsten nervt das total ab, diese sinnentstellende Fehlschreibung intern ausbügeln zu müssen.


Cerberus
11.6.2015 18:41
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> “Es geht noch kurioser. Manche Leute sind in Flüsse und Seen gefahren, weil das Navi (aufgrund falscher Kartendaten) sie dort hingelenkt hat.”

Richtig. Hier ein schöner Beitrag dazu mit in der Havel versunkenem BMW im Spiegel 1/1999 S.17 mit Foto rechts unten:

“So eine Navigationshilfe ist halt kein Nachtsichtgerät, da
müssen Sie immer auch aus dem Fenster gucken. Das
steht schon in der Betriebsanleitung.” – BMW-Sprecher Reinhard Fretschner über einen Autofahrer, der Ende Dezember mit seinem BMW in die Havel gebraust war und als Entschuldigung angegeben hatte, sein Navigationssystem habe den Fähranleger für eine Brücke gehalten.

http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/8337240


Joe
11.6.2015 21:09
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Strategiespiele tragen auch zur Wissensvermehrung bei. Sie ermöglichen Einblicke in Lebens- und Wirtschaftsbereiche, die dem Normalbürger im allgemeinen verschlossen bleiben. Der Spieler bekommt eine Ahnung von Heeresführung, Stadtverwaltung und Unternehmensexpansion. Auf lange Sicht kann sich das Verständnis von Aufbau und Funktion von Politik und Wirtschaft verändern, einfaches Schwarzweißdenken weicht einem differenzierten dynamischen Weltbild.

Durchaus richtig, Erwachsene kann man im Rahmen eines CBT (Computer Based Training) durchaus erfolgreich weiterbilden. Aber in Kindergarten und Schule braucht es keine Heeresführung, Stadtverwaltung oder Unternehmensexpansion.

Davon abgesehen, sind Mainstream-Videospiele hauptsächlich oder gar explizit um simple Suchttrigger herum designt und haben überhaupt keinen bildenden Effekt.


der eine Andreas
12.6.2015 9:46
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Hurra, wir Verblöden und linke Schmierfinken des Spiegel finden das auch gut so 🙂
http://www.spiegel.de/schulspiegel/kultusmininisterkonferenz-kommentar-zur-begabtenfoerderung-a-1037766.html

“Bernd Kramer
Geboren 1984 im Münsterland. Studierte Volkswirtschaftslehre, Politikwissenschaften und Soziologie und hat parallel dazu die Kölner Journalistenschule für Wirtschaft und Politik besucht, ”
Dazu braucht man nix weiter zu sagen


Juergen Sprenger
12.6.2015 9:51
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@Joe

Für den Kindergarten stimme ich Dir zu, für Jugendliche und Schule nicht. Lernt man denn in Geschichte, Sozialkunde, Gemeinschaftskunde und politischer Bildung heute nichts mehr über Heeresführung, Stadtverwaltung und Unternehmensexpansion? Ist das nur noch copy/paste und stupides Anfressen von Eunuchenwissen ohne die Fähigkeit zu dessen Anwendung zu erlernen im Stil von ‘333 bei Issos Keilerei’?

Und man muß Kinder und Jugendliche nicht ausschließlich mit Mainstreamspielen in Kontakt bringen, genauso wenig wie mit Mainstreammedien.

Stellt sich die Frage, ob Tanaland (noch auf C64), SimCity und SimLife zum Mainstream gerechnet werden sollen oder nicht.


Manfred P.
12.6.2015 9:55
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@Joe

Korrekt. Die meisten Spiele-Apologeten hier verstehen überhaupt nicht die Problematik, nämlich dass es um die Hirnentwicklung von Kindern geht.

Sie schließen von ihrem Erwachsenendasein auf die kindliche Entwicklung.

Und das, wo die meisten in einem Alter sind, in dem es zu ihrer Kinderzeit gar keine XBOX gab.


erikoangelo
12.6.2015 10:15
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@Manfred P.
>”Wenn man jemanden in einem Brief, oder in wörtlicher Rede, oder in Kommentaren direkt anredet, wird das entsprechende Personalpronomen GROß geschrieben.”

Wahrscheinlich sprechen Sie mich damit an.
Vielen dank für Ihren Hinweis.
Könnte tatsächlich ein Zeichen dafür sein, dass ich mich zuviel in Foren und Blogs aufhalte.

Ist aber auch teilweise darauf zurückzuführen, dass Schreiben eine gewisse Anstrengung für mich bedeutet, da ich unter MS leide und meine rechte Hand einige Probleme hat.
So schreibe ich meistens erstmal fast alles klein und korrigiere hinterher.

Also nochmals vielen Dank für Ihren Hinweis.

😉


maSu
12.6.2015 12:23
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erikoangelo:

Studien, Dissertationen, … die ich verlinke sind also alle irgendwie… egal. Aber alles was Spitzer sagt ist 100% richtig und wichtig? Oder “ihre göttliche Erfahrung” …?!

Ja wozu soll ich sie dann mit Fakten irritieren, wenn ihre Meinung doch schon (auf Baiss von Lügen) feststeht?!

@Joe:

>>”Durchaus richtig, Erwachsene kann man im Rahmen eines CBT (Computer Based Training) durchaus erfolgreich weiterbilden. Aber in Kindergarten und Schule braucht es keine Heeresführung, Stadtverwaltung oder Unternehmensexpansion.”

Auch Kindern kann man so etwas beibringen. Im Übrigen liegt es nicht an Ihnen, zu entscheiden was es “braucht”. Fußball braucht auch keiner. Jeder kann ohne diesen Sport leben. So gesehen braucht kein Kind Fußball.

Fakt ist aber: Kinder müssen lernen mit Medien umzugehen und das am besten so lange, wie Eltern noch eingreifen können. Wer dann mit 18 Jahren aus dem goldenen Käfig kommt, der wird eher “falsch Dosieren”, als jemand, der dies schon im Kindesalter gelernt hat. Das schließt Videospiele auch mit ein. Kinder sollten Videospiele mit ihren Eltern kennenlernen, sodass die Kinder möglichst früh die Mechanismen und Belohnungsstrukturen verstehen und sich davon nicht leichtfertig “fesseln” lassen.
Ich habe das gelernt als Kind – mehr in Eigenregie und auch böse Fehlschläge (zu viel gespielt usw…!) – aber jetzt mit über 30 Jahren kann ich darauf aufbauen und sagen: Diese Spiele sind ein netter Zeitvertreib und ich kann richtig dosieren bzw. die Prioritäten richtig setzen. Auch das ist ein Lernprozess.


Manfred P.
12.6.2015 13:16
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@erikoangelo

Eigentlich meinte ich Sie gar nicht persönlich. Ich lese das so oft, sogar bei redaktionellen Beiträgen auf Spiegel Online, da aber umgekehrt.

Da schreibt der Spiegel-Autor über eine Gruppe, und schreibt “Sie” – also die Anrede.

Und von einem bezahlten “Journalisten” sollte man schon erwarten können, dass sie die Orthographie beherrscht.

Daher war das mehr als Rundumschlag gemeint.

Es tut mir wirklich leid, dass Sie an MS leiden. Ich habe auch einen Menschen unter meinen Bekannten, der darunter leidet. Es ist schwer mit anzusehen, dass die Medizin (noch) wenig bis nichts dagegen tun kann. Ich wünsche Ihnen aufrichtig einen möglichst leichten Verlauf, mit so wenigen Komplikationen wie nur irgend möglich!


erikoangelo
12.6.2015 13:36
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@Manfred P
>Es tut mir wirklich leid, dass Sie an MS leiden. Ich habe auch einen Menschen unter meinen Bekannten, der darunter leidet. Es ist schwer mit anzusehen, dass die Medizin (noch) wenig bis nichts dagegen tun kann. Ich wünsche Ihnen aufrichtig einen möglichst leichten Verlauf, mit so wenigen Komplikationen wie nur irgend möglich!

Danke. *dreimalaufholzklopf
😉

Habe die MS seid 2003 und sie verläuft bisher relativ “leicht”.

Was die Rechtschreibung (ebenso wie die Genderverwurschtelung) angeht, stimme ich Ihnen zu.


erikoangelo
12.6.2015 14:03
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@maSu
>Studien, Dissertationen, … die ich verlinke sind also alle irgendwie… egal. Aber alles was Spitzer sagt ist 100% richtig und wichtig? Oder “ihre göttliche Erfahrung” …?!

Immer diese Unterstellungen. Weder sagte ich, dass Ihre verlinkten Studien alle egal wären, noch dass das was Prof. Spitzer sagt alles richtig und wichtig sei.

Ihrer polemischen Interpretation bezüglich meiner Erfahrung entnehme ich wiederum, dass Sie diese nicht ernst nehmen und für falsch halten.

Am besten belassen wir es dabei.

Ich werde weiterhin aufgrund meiner Erfahrung und ihrer Bestätigung durch Prof. Spitzer und seiner angesprochenen Studien der Meinung sein, dass Computerspiele der kindlichen Entwicklung nicht förderlich sind.
Und schon gar nicht mit Klavierspielen oder Sport vergleichbar sind.

Wobei ich Ihnen zustimme ist, dass man seinen Kindern die Medienlandschaft nicht vorenthalten darf.
Und zwar damit sie den richtigen Umgang damit erlernen.
Das ist aber auch das einzig positive. Man muss schon sehr dagegen ankämpfen und sie dazu bringen die Zeit, die sie mit den Medien verbringen durch Sport musizieren und reale Kontakte und Freundschaften und auch Naturerfahrungen, wieder wettmachen.


Manfred P.
12.6.2015 22:59
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Beim Klavierspielen oder beim Fußball bewegt man sich in der realen, physischen Welt, in denen echte physikalische Gesetze gelten.

Sei es jene der Transversalschwingungen von Saiten, oder jene der Bewegungen ausgedehnter Körper im Schwerefeld und mit dem Luftwiderstand.

Ich kann mich sehr gut an eine Kindheitsdiskussion erinnern, wo es um den Schwerpunkt eines Körpers ging.

Aus meinen Erfahrungen des leidenschaftlichen Steinewerfens habe ich beobachtet, dass ein schnell rotierender Stein optisch so etwas wie eine Kugel formt.

Das habe ich bei vielen verschiedenen Steinen beobachtet. So kam ich im einstelligen Alter zu dem “Theorem”: Würde ein unregelmäßiger Körper wie ein Stein am äußersten Punkt seiner Rotation eine bleibende Spur hinterlassen, und könnte man den Stein um alle möglichen Achsen rotieren, so würde sich eine kugelförmige Schale bilden.

Als man mir erklärte, was der Schwerpunkt ist, konnte ich das sehr leicht mit dieser Spielerfahrung in Verbindung bringen.

Da ich die Flugbahnen immer nur von hinten gesehen habe, konnte ich natürlich keine Parabelform erkennen. Auch bei Wassersprengern oder -schläuchen konnte ich wegen des Aufsprühens des Wasserstrahls keine Parabelform erkennen.

Ich frage mich, ob mir die Parabelform aufgefallen wäre, wenn ich ebenso viele Steinwürfe von der Seite beobachtet hätte.

Ich bin vielleicht altmodisch, aber ich meine, jeder Mensch sollte eine Basiserfahrung mit der realen Welt mitbringen.

Von Grundschullehrern höre ich, dass heutige Kinder teilweise völlig unkoordiniert sind. Die können nicht rückwärts gehen, geschweige denn Laufen, ohne sich einen Schädelbruch zu holen.

Ein Kind, so wurde mir berichtet, hat nicht verstanden, dass ein Arm nach außen schwenken kann. So schrieb der Junge von links nach rechts, und rutschte mit dem ganzen Körper nach rechts, bis er vom Stuhl fiel.

Purzelbaum schlagen? Da kann man heute dem Kind auch gleich mit einer 9mm Sig Sauer einen Kopfschuss verpassen, und hätte dasselbe Resultat.

Also das gab’s bei uns in den frühen 80ern alles nicht, deswegen fällt es mir eigentlich schwer zu glauben, dass es medizinisch gesunde Kinder gibt, die solche Bewegungskrüppel sind.

Ich habe ganz massive Zweifel, dass Computerspiele die Körperbeherrschung trainieren. Das Ziel kann nicht sein, dass in Zukunft alle Leute wie Stephen Hawking im Rollstuhl hängen und mit einem Gamecontroller in der Hand durch die Gegend fahren.


Juergen Sprenger
14.6.2015 10:32
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@Manfred P.

> Ich habe ganz massive Zweifel, dass Computerspiele die Körperbeherrschung trainieren.

Das hat niemand behauptet, klassisches Strohmannargument an dem Du Dich versuchst abzuarbeiten.

Typischer Fall wie der Umgang mit komplexen Themen durch einfaches Schwarzweißdenken vermieden wird. Bloß kein differenzierte Weltbild entwickeln.


Manfred P.
14.6.2015 11:44
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@Juergen Sprenger

Ihre Spielsucht interessiert mich nicht. Sie können Ihr Leben so viel vernachlässigen, wie Sie wollen.

Sprenger nennt eine Zahl, wenn ich mich richtig erinnere, irgendwas von 7 Stunden pro Tag Bildschirmkonsum.

Bei 8 Stunden Schlaf, 7 Stunden vor Glotze/Xbox, 6 Stunden Schule inkl. Transfer, bleiben 3 Stunden für Hausaufgaben, Sport, Essen, Duschen, etc.

Im Schnitt.

Da ich zum komplexen Denken ja nicht in der Lage bin, ist mir natürlich nicht klar, dass Durchschnitte aus Einzelfällen gebildet werden, die erheblich variieren können. Bitte klären Sie mich darüber auf, sonst sterbe ich am Ende noch dumm!


Juergen Sprenger
14.6.2015 13:03
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@Manfred P.

Themenwechsel aufgrund argumentativer Leere und ad hominem Argumente werden Sie nicht weiterbringen.

Wo bleibt der Beleg dafür, daß jemand behauptet hat, daß Computerspiele die Körperbeherrschung trainieren?


Manfred P.
14.6.2015 15:01
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@Juergen Sprenger

Die Behauptung ergibt sich implizit, indem man Computerspiele mit Klavierspielen und Fußballspielen gleichsetzt.


Manfred P.
14.6.2015 15:04
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@Juergen Sprenger

Und nebenbei bemerkt: “Argumentative Leere” und das nicht zur Kenntnis nehmen von Argumenten sind zwei verschiedene Dinge.


Manfred P.
14.6.2015 15:09
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@ Juergen Sprenger

Was im übrigen die Frage aufwirft, warum Sie sich daran so aufhängen.

Wenn also niemand behauptet hat, dass Computerspiele die Körperbeherrschung traineren, wird dadurch die Behauptung unwahr, das sie es nicht tun?


Juergen Sprenger
15.6.2015 8:04
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@Manfred P.

> Ihre Spielsucht interessiert mich nicht. Sie können Ihr Leben so viel vernachlässigen, wie Sie wollen.

Mich würde mal interessieren, aufgrund welcher wissenschaftlichen Ausbildung Sie zu dieser Diagnose gekommen sind ohne mir jemals persönlich begegnet zu sein.

> Sprenger nennt eine Zahl, wenn ich mich richtig erinnere, irgendwas von 7 Stunden pro Tag Bildschirmkonsum.

Habe ich nie getan.

> Die Behauptung ergibt sich implizit, indem man Computerspiele mit Klavierspielen und Fußballspielen gleichsetzt.

Das hat aber außer Ihnen auch niemand in diesem Forum getan. Wenn man in Betracht zieht, daß es im sowohl beim Klavierspiel als auch beim Computerspiel im wesentlichen darum geht die richtigen Tasten im richtigen Moment in der richtigen Stärke zu drücken kann man allerdings durchaus zu diesem Schluß kommen. Dann sind folglich andere Instrumente sehr viel geeigneter für die kindliche Entwicklung, zum Beispiel Streich- Zupf- und Blasinstrumente. Die haben dann auch den Vorteil nicht so teuer zu sein wie ein eigenes Piano.

Beim Fußballspielen wird die Körperbeherrschung auch eher einseitig trainiert. Schwimmen, Klettern und Fechten sind meiner Meinung nach sehr viel besser geeignet. Müßte man dann nach Ihrer Logik nicht auch von exzessivem Fußballspielen abraten?

> Was im übrigen die Frage aufwirft, warum Sie sich daran so aufhängen.

Wer sich daran ‘aufhängt’ dürfte anhand Ihres emotionalen Diskussionsstils doch klar sein, oder?

> Wenn also niemand behauptet hat, daß Computerspiele die Körperbeherrschung trainieren, wird dadurch die Behauptung unwahr, das sie es nicht tun?

Aber nein, sicher nicht, denn das ist ja gerade die Methode des Strohmannarguments. Wenn Sie selber Argumente zur Kenntnis nehmen würden statt anderen vorzuwerfen das nicht zu tun, dann hätten Sie das sicher schon bemerkt.

PS: Ich bin übrigens ohne Computerspiele und ohne Privatfernsehen aufgewachsen. Die gab es damals noch nicht. Dafür hatte man Sendungen wie die von Heinz Haber, das Telekolleg und Querschnitt mit Hoimar von Ditfurth noch im Programm.


Manfred P.
15.6.2015 15:35
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@Juergen Sprenger

Die Frage der “richtigen Erziehung” ist ein jahrtausende altes Problem. Sie finden bereits in der antiken Literatur Abhandlungen darüber.

Wenn Sie der Meinung sind, dieses Problem abschließend gelöst zu haben, schön für Sie. Überzeugen Sie die Verantwortlichen der Kultus- und Bildungsministerien von Ihrer überlegenen Einsicht, dann wäre der gesamten Menschheit geholfen.

Sie können gerne der Meinung sein, dass ich nicht in der Lage bin, mich einem komplexen Thema differenziert zu nähern. Diesen Schuh ziehe ich mir allerdings nicht an. Was also auch immer Sinn und Zweck Ihres ad hominems gewesen sein mag, Sie haben Ihr Ziel verfehlt.

Zum Thema “Strohmann-Argument”: Sie erinnern in Ihrem Verhalten einem Schwätzer, der bei einem Gespräch nur die Hälfte mitbekommt und dann unqualifiziert reinbrasselt. Manche Leute nervt das, ich gehöre zu diesen Leuten.

Grob umrissen, waren einige der Thesen:

– Ein Erwachsener mag verantwortlich mit Videospielen umgehen können, aber der frühkindlichen Entwicklung kann es schaden

– Exzessiv Fußball oder Klavier spielen wirkt sich ebenso schädlich auf die Schulleistung aus wie exzessives Videospielen (das wurde hier behauptet. Lesen Sie mal die Kommentare, sofern Sie nicht zu faul sind.)

Es ist schon in Massenmedien angemerkt worden, dass seit einigen Jahren in Großbritannien und Dänemark beobachtet wird, dass die (durchschnittlichen) IQ-Scores der Schulkinder seit einigen Jahren absinken.

Es ist mir anekdotisch zugetragen worden, dass die allgemeinen koordinativen Fähigkeiten von Schulkindern stark abgenommen haben.

Über die Ursachen kann man nun trefflich spekulieren. Manfred Spitzers These ist, dass der exzessive Konsum digitaler Medien eine der Hauptursachen darstellt. Diese Auffassung kann man teilen oder halt auch nicht.

Ein Ziel der kindlichen Entwicklung ist es – zumindest noch in meinem Kindesalter – gewesen, die koordinative Entwicklung, sprich Körperbeherrschung, der Kinder zu fördern, eben auch durch Sportunterricht.

Man kann darüber debattieren, ob es für einen Menschen wichtig ist, rückwärts gehen zu können, oder überhaupt gehen zu können, da es doch elektrisch betriebene Rollstühle gibt. Wieso also die Zeit eines Kindes damit verschwenden, Gehen zu lernen? Man kann doch auch im Rollstuhl auf Chinesisch verhandeln.

Meine Prämisse ist es gewesen, dass die koordinative Entwicklung von Kindern ein wichtiges Ziel darstellt. Das mag eine subjektive Einschätzung sein, denn ich bin ein Trainer und aufgrund meines eigenen Erlebens der subjektiven Meinung, dass sportliche Betätigung einen erheblichen Zugewinn an Lebensqualität bedeutet – und zwar nicht nur wegen der gesundheitlichen Effekte.

WENN also ein Kind exzessiv Videospiele spielt, anstatt im richtigen Lebensalter durch Spielen im Freien grundlegende koordinative Fähigkeiten zu erlernen – und die Lernfenster sind unwiderbringlich, können als Erwachsener nie mehr richtig aufgeholt werden, DANN kann man unter dieser Prämisse folgern, dass exzessiver Videospielkonsum der kindlichen Entwicklung tatsächlich schadet – zumindest unter diesem Aspekt.

Folgt man Spitzer, der Studien zitiert, nach denen grundlegende koordinative Fähigkeiten auch die Entwicklung wichtiger kognitiver Fähigkeiten bedingen, dann kann man das als Indiz für die These werten, dass exzessives Computerspielen auch dumm macht. Aber so weit bin ich nicht einmal gegangen.

Das ist der gedankliche Kontext, innerhalb dessen ich Ihr vermeintliches “Strohmann-Argument” gebracht habe.

Anstatt wie der zitierte Dummschwätzer loszupöbeln, nur weil einem der gedankliche Rahmen fehlt, innerhalb dessen ein Kommentar verfasst worden ist, kann man auch einen Schritt zurücktreten und sich überlegen, was wohl dahinter stehen mag.

So gesehen ist der Eindruck, den ich von Ihrer gedanklichen Flexibilität, Offenheit und Ehrlichkeit gewonnen habe, ausgesprochen negativ, um ehrlich zu sein. Es ist in meinen Augen lachhaft, dass gerade Sie mir Schwarz-Weiß-Denken vorwerfen.

Dass ich so ausführlich reagiere, hat natürlich damit zu tun, dass Ihre pöbelhaften Anwürfe mich ziemlich wütend gemacht haben. Ich denke allerdings, dass ich meinen Standpunkt für einen halbwegs intelligenten Menschen ausreichend klar dargelegt habe. Für noch kleinschrittigere Erläuterungen, die auch für dumpfere Menschen nachvollziehbar sind, fehlt mir ehrlich gesagt die Zeit und auch der Willen.

Von meiner Seite aus ist diese Diskussion beendet. Denken Sie, was Sie wollen. Das tue ich über Sie genauso.


Juergen Sprenger
16.6.2015 8:47
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@Manfred P.

Ihr beredtes Schweigen bezüglich der Frage nach Ihren diagnostischen Fähigkeiten für Spielsucht ist für mich Antwort genug. Danke.

Neben rückwärts und vorwärts gehen sollte man übrigens aufrechtes Gehen – insbesondere gegenüber autoritären Charakteren – nicht vernachlässigen.

Und wer selber pöbelt sollte anschließend nicht die Mimose heraushängen. Beispiele: ‘Spiele-Apologeten’, ‘dem Kind auch gleich mit einer 9mm Sig Sauer einen Kopfschuss verpassen’, ‘Ziel kann nicht sein, dass in Zukunft alle Leute wie Stephen Hawking im Rollstuhl hängen und mit einem Gamecontroller in der Hand durch die Gegend fahren’.

Gehen Sie mit Ihren Kunden auch so um?