Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Epigenetik

Hadmut
24.8.2015 20:23

Solche Beobachtungen gab es schon öfter.

Hier wieder mal eine darüber, dass Verhalten anscheinend auch kurzfristig, das heißt, innerhalb von ein, zwei Generationen, genetisch weitergegeben werden kann. Bis vor einiger Zeit dachte man, dass sich Verhaltensweisen nur evolutionär über viele Generationen herausbilden können.

Schon mehrfach aber hat man beobachtet, dass sich Lebenssituationen der Eltern irgendwie auf die Kinder vererben. Man weiß nur nicht so genau, wie das funktioniert.

Spricht wieder mal für die Epigenetik. Also dafür, dass wir einen kompletten (oder jedenfalls großen) Fundus an Verhaltensweisen (übrigens auch männlichen und weiblichen), oder genauer gesagt, Hirnbauplänen, mit uns herumtragen, und dabei dann kurzfristig manche Kochrezepte ein- und andere ausgeschaltet werden.

24 Kommentare (RSS-Feed)

Bär
24.8.2015 20:39
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Thematisch passend hierzu:

http://youtu.be/vUfOiW0_bZ0

Den KenFM muss man nicht mögen, nur sein Gesprächspartner ist interessant. Thema: Saatgut durch anlegen eines elektrischen Feldes während des keimens zu modifizieren. Buschartiger Weizen oder Mais mit 17 statt 2-3 Kolben.


flo
24.8.2015 20:44
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Die kleine Studie ist methodisch eher fragwürdig und völlig überinterpretiert, der verlinkte Artikel völlig übergeigt: http://epgntxeinstein.tumblr.com/post/127416455028/over-interpreted-epigenetics-study-of-the-week


Herbert
24.8.2015 20:57
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Zitat Anfang
They also analysed the genes of their children, who are known to have increased likelihood of stress disorders, and compared the results with Jewish families who were living outside of Europe during the war. “The gene changes in the children could only be attributed to Holocaust exposure in the parents,” said Yehuda.
Zitat Ende

“only” = bullshit


jannndh
24.8.2015 22:47
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Erinnerung per DNA übertragen? ne das kann ich mir echt nicht vorstellen.

Auch wenn das Thema in Filmen abundzu mal vorkommt, ( vergl. Die Insel)

das Kann nicht passen, weil die übertragene Datenmenge beim Verschmelzen von Spermium und Eizelle einfach nicht großgenug ist um da mehr zu übertragen als den Konstruktionsplan.

Es mag sein das einige Verhaltensweisen fest verdrahtet sind, ( Angst vor Schlangen, Spinnen, schwarzgelb gestreiften Insekten)


Hadmut
24.8.2015 22:50
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> Erinnerung per DNA übertragen? ne das kann ich mir echt nicht vorstellen.

Immerhin gab es schon einige Studien, die zu solchen Ergebnissen gekommen sind. Ich würde es aber eher Anpassungen an die Umwelt nennen als Erinnerungen.

Man sollte es mal untersuchen, was und wieviel da dran ist.


EinInformatiker
24.8.2015 22:54
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Ich wußte nicht, dass es vielleicht etwas mit Epigenetik zu tun haben könnte. Aber mir ist jetzt sehr häufig aufgefallen, dass extrem linke und grüne Frauen oft kein sehr vorteilhaftes Äußeres haben. Ich habe eigentlich immer gedacht, dass das Schicksal ist. Aber ich halte das langsam nicht mehr für Zufall und auch nicht für ein Vorurteil. Ich könnte mir nur nicht erklären, wie das Äußere ab Geburt negativ beeinflußt werden könnte. Aber wenn die politische bzw. eine extrem “feministische” Einstellung epigenetisch wirken könnte, wäre das eine Erklärung.


Bärle
24.8.2015 23:01
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Hier ein Aufsatz von Prof. Ulrike Schmidt vom der Traumaambulanz des MPI für Psychiatrie in München. Er beschreibt das gleiche Phänomen und ist in deutsch verfasst, also für alle, die im Englischen nicht so firm sind, leichter zu lesen. Denn kompliziert genug ist das ganze ohnehin schon:
http://cip-medien.com/media/download_gallery/10-02/07.Schmidt.pdf


J
24.8.2015 23:03
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Der Artikel in flo’s Link zerlegt die Studie ziemlich gut und gruendlich.

Was mir selbst als Laie sofort auffaellt:
– Kohorte sowohl fuer regulaere als auch Kontrollgruppe viel zu klein, um so eine deutliche Aussage wie “can only be attributed to Holocaust exposure” zu stuetzen. Aber gut, ist ein Anfang. Wenn sie die gleichen Ergebnisse in einer Massenuntersuchung kriegen, schauen wir weiter. Trotzdem, Minuspunkt.
– Methylation ist bei den Nachkommen geringer, aber bei den Eltern hoeher. Da werde ich auch erstmal stutzig. Okay, kann ja sein, dass in der kompletten Studie eine Erklaerung dafuer gegeben wird (sieht aber nach flo’s Link nicht danach aus). dennoch grosses Fragezeichen, Minuspunkt.
– Wenn ich schon eine so kleine Gruppe untersuche (zugegeben, irgendwo muss man ja mal anfangen): Warum wurden nicht auch gleich die nachfolgenden Generationen mituntersucht? Z.B. ob sich da irgendwas noch weiter vererbt. Chance vertan, noch ein Fragezeichen, noch ein Minuspunkt.
– “Juedische” Ethnizitaet: hier wird’s abstrus. Wenn sie das genau nach Herkunft (russische, deutsche, niederlaendische, etc.) aufschluessen wuerden, und sich genau auf eine Subgruppe – und idealerweise noch eine zweite als zusaetzliche Kontrolle – beschraenken wuerden, ok.
Z.B. “Gruppe von 32 in der 5.Generation allein nord-russischen Holocaust-Ueberlebenden, ohne Ein/Ausheirat in der untersuchten Gruppe.”
Das waere wesentlich spezifischer.
– Die Schlussfolgerung ist schon sehr gewagt, alleine in Anbetracht der kleinen Kohorte.

Fazit auf die Schnelle: nicht belastbar.


torwine
24.8.2015 23:52
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In der Spektrum gab’s schon öfter Artikel dazu.
https://www.google.de/search?q=epigenetik+spektrum+der+wissenschaft

Soweit ich verstanden habe lagern sich passende Moleküle an die DNA an, die dann verhindern, dass diese Bereiche abgelesen werden können.
Diese “Methylierung” genannte Blockade kann durch Umwelteinflüsse verändert werden, und wird wohl ebenfalls vererbt.

Gruß,
Torwine


maSu
25.8.2015 0:09
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Hadmut: Schlag mal Genotyp und Phänotyp nach. Kinder “erben” vor allen Dingen Verhaltensweisen durch ihre Erziehung. Jede Studie, die also behauptet, dass Kinder Verhaltensweisen “erben”, die muss mir das mit Kindern zeigen, die den Eltern direkt nach der Geburt weggenommen wurden.


Hadmut
25.8.2015 0:13
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> Schlag mal Genotyp und Phänotyp nach.

Weiß ich. Ich hab im Bio-Unterricht halbwegs aufgepasst.

> Jede Studie, die also behauptet, dass Kinder Verhaltensweisen “erben”, die muss mir das mit Kindern zeigen, die den Eltern direkt nach der Geburt weggenommen wurden.

Sowas gibt es. Studien an Zwillingen, die nach der Geburt getrennt wurden und sich nie wieder oder jahrzehntelang nicht gesehen haben, in verschieden Familien aufwuchsen, und trotzdem gleichen Kleidungsstil, gleiches Aussehen, gleiche Marotten, gleiche Vorlieben haben.


phaidros52
25.8.2015 4:13
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Jüdische Wissenschaftler untersuchen ein Thema, das der in Israel so genannten “Holocaustindustrie nützt. Heftige Zweifel sind angebracht. BTW was ist mit nicht-jüdischen Kriegsgefangenen der Russen z.b. die jahrelang in sibirischen Lagern gefangengehalten wurden und unter ähnlichen Umständen leben mussten, so sie es denn überlebten? Gibt’s da auch Auswirkungen?


Blödsinn, Epigenetik mit Kultur verwechselt.
Genderei und Feminismus werden auch epigenetisch weitergegeben. Epigenese als Transportmittel für Ideologie — großartig! Reden wir lieber darüber, daß der Hang zur Unwahrheit vererbt wird.

Carsten

Dummheit ist nachhaltig


[…] eigenen Kinder, wie aus den Forschungen zu den Themen sexueller Missbrauch, Traumabewältigung oder Epigenetik bekannt. Die Vererbung elterlichen Missbrauchsverhaltens muss sich demnach nicht auf sexuellen […]


Dirik S
25.8.2015 9:21
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@ jannndh

@ Erinnerung per DNA übertragen? ne das kann ich mir echt nicht vorstellen.

Also die Erinnerung wird nicht in die DNA eincodiert aber dadurch übertragen, dass die DNA an anderen Stellen ausgelesen wird und andere Proteine decodiert werden. Daher eben auch Epi-Genetik, also über die Gene oder über den Genen. Die Epigenetik beschreibt sozusagen, wie die genetischen Informationen ausgelesen und weiterverarbeitet werden.

das Kann nicht passen, weil die übertragene Datenmenge beim Verschmelzen von Spermium und Eizelle einfach nicht großgenug ist um da mehr zu übertragen als den Konstruktionsplan.

Wie schon geschrieben, du kannst den Erbcode der DNA an verschiedenen Stellen auslesen und verschiedene Proteine syntetisieren. Wo aus gelesen wird und was syntetisiert wird, da spielt eben die “Erinnerung” auch eine Rolle. Das beginnt schon während der Schwangerschaft.

Es mag sein das einige Verhaltensweisen fest verdrahtet sind,

Ja, vor allem die, die für das direkte Überleben wichtig und vom Prinzip her sehr alt sind. Aber selbst die können in ihrer Anwendung vom Bewusstsein “überschrieben” werden. (Z.B. Der Fluchtinstinkt wird zugunsten des Angriffs unterdrückt, so wie im Thalys.)

( Angst vor Schlangen, Spinnen, schwarzgelb gestreiften Insekten)

Das sind Phobien und meißt von der Mutter erlernt. Zum Glück sind die behandelbar. Auch wenn es gerade bei den von dir genannten Tieren sehr giftige gibt: Angst brauch man vor denen nicht zu haben, was man haben sollte ist Respekt. Dann kann man auch mit den giftigsten Viechern gut zurecht kommen. Z.B durch 10m Abstand. Oder einer Ladung Schrot.

Resektierende Grüße,

Euer Dirk


MGTOW
25.8.2015 9:23
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Epigenetik ist die “jüngste Disziplin” in der Molekularbiologie, mit der schon so ziemlich alles versucht worden ist zu erklären. Die DNA-Methylierung ist dazu da zuverlässig und dauerhaft Gene stumm zu schalten.
Gene, die ja nach Bedarf mal abgelesen werden oder eben nicht, sind in der Regel nicht methyliert. Menschen, bei denen sich der epigenetische Status deutlich ändert, erkranken in der Regel.


Fredi
25.8.2015 11:51
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@jannndh: Naja, es geht nicht um explizite Erinnerungen, sondern um bestimmte Gene, die durch Traumata aktiviert oder deaktiviert und dann vererbt wurden.
Ich meine mich zu erinnern, dass ich mal was gelesen hätte, wo die “german angst” unter Anderem auf den Dreißigjährigen Krieg zurückgeführt wurde. Also, dass das klischeehafte deutsche Bedürfnis nach Stabilität und Sicherheit auf die Wirren und Nöte des Dreißigjährigen Krieges und der darauffolgenden Jahre zurückzuführen seien. Ob das jetzt genetisch oder schlicht kulturell ist, ist jetzt eine andere Sache…


Andreas
25.8.2015 13:29
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Richard Dawkins hat dazu einen Artikel auf twitter verlinkt:

https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2015/08/24/holocaust-trauma-is-it-epigenetically-inherited/

Der Anfang ist schon geil:

“TRIGGER WARNING: Long and detailed discussion of a genetics paper.”

😉

Da sind genug Probleme mit der Studie genannt…


Alexander
25.8.2015 16:40
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Besonders gut funktioniert dieses “Weitergeben von Verhaltensweisen”, wenn damit Geld gemacht werden kann.


GerhardM
25.8.2015 18:19
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Epigenetik – das ist eine überaus wichtige Schnittstelle für die in diesem blog bearbeiteten Themenbereiche! Ich will dies kurz herleiten:

Die Epigenetik ist eine späte Bestätigung der Vorstellungen von Jean-Baptiste de Lamarck zur Vererbung erworbener Eigenschaften: “Lamarckismus ist die Theorie, dass Organismen Eigenschaften an ihre Nachkommen vererben können, die sie während ihres Lebens erworben haben.”

https://de.wikipedia.org/wiki/Lamarckismus

Den Gegenpol zu den Lamarckisten bildeten die Darwinisten. Diese waren der Ansicht, natürliche Selektion wäre die treibende Kraft der Evolution. Mit der durch Theodosius Dobszhansky initiierten “Synthetischen Evolutionstheorie”, die Erkenntnisse aus mehreren Fachgebieten (Genetik, Paläontologie, Botanik, Zoologie, Populationsbiologie, Systematik) vereinte, war der Lamarckismus widerlegt, wobei August Weismann wichtige Vorarbeiten leistete.

https://de.wikipedia.org/wiki/Synthetische_Evolutionstheorie

https://de.wikipedia.org/wiki/August_Weismann

Unter Stalin gab es jedoch einen protegierten hardcore-Lamarckisten, Trofim Lyssenko: “Lyssenko verwarf die herrschende Lehre in der Genetik und behauptete, es gebe gar keine Gene.” Gene wären unsozialistisch.
“Zu den zentralen Themen des Lyssenkoismus gehörte neben der Veränderung von Getreidesorten durch spezielle Kulturbedingungen auch die „Artumwandlung“, bei der ebenfalls durch bestimmte Kulturbedingungen etwa aus Weizenkörnern Roggenpflanzen hervorgehen sollten. Wichtig war auch die Technik, insbesondere Baum-Setzlinge in „Nestern“ eng beieinander auszupflanzen, damit im Zuge der „Selbstausdünnung“ nur die besten überlebten und die übrigen sich „opferten“. Darüber hinaus propagierte Lyssenko besondere Düngermischungen wie etwa die Kombination von Superphosphat und Kalk, die wirkungslos ist, weil diese beiden Substanzen sich zu unlöslichem Calciumphosphat verbinden.”

https://de.wikipedia.org/wiki/Lyssenkoismus

“n welchem Maße Lyssenko Trugschlüssen unterlag, offenbarte sich beispielsweise an Tomaten-Pfropfversuchen, mit denen der Russe bewiesen haben wollte, daß erworbene Eigenschaften vererbbar seien. Deutsche Biologen wiederholten die Versuche und entdeckten dabei, daß Lyssenko außer acht gelassen hatte, was bei westlichen Vererbungsforschern normalerweise Voraussetzung solcher Experimente ist: die Verwendung genetisch reiner Pflanzen.

Bei solcher unwissenschaftlichen Arbeitsweise konnte nicht wundernehmen, daß sich Lyssenko zu puren Utopien hinreißen ließ. Er verkündete, die Grenze des Apfel-Anbaus werde um jährlich 50 Kilometer nach Nordsibirien vorrücken; in Mittelrußland würde man Bananen anpflanzen können. Schließlich tat er ernsthaft kund, es sei ihm gelungen, Weizen in Roggen und Kiefern in Fichten zu verwandeln. Kommentierte der deutsche Genetiker Professor Dr. Hans Nachtsheim: “Der ‘Fall Lyssenko’ gehört nicht auf das Katheder des Biologen, sondern eher in die Hand des Psychiaters.””

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43365906.html

Lyssenko sorgte auch für die Inhaftierung bzw. Ermordung sowjetischer Genetiker.

Auch in China fand Lyssenkos Pseudowissenschaft Gehör und die Umsetzung seiner Ideen sorgte während des “Grossen Sprungs nach vorn” für die größte Hungersnot der Geschichte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Sprung_nach_vorn

In der DDR fand der Lyssenkoismus aufgrund verschiedener Faktoren wenig Anklang.

http://www.horch-und-guck.info/hug/archiv/2000-2003/heft-41/04107-faessler/

Erst nach dem Sturz Chruschtschows kam der Einfluß Lyssenkos auf die sowjetische Agrarpolitik zum Erliegen.

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Was hat Lyssenkoismus mit diesem blog zu tun?

Ganz einfach: Er zeigt, welchen dramatisch-zerstörerischen Einfluß eine pseudowissenschaftliche, aber politisch protegierte und geförderte Ideologie auf Gesellschaften haben kann.

Wenn Prof. Kutschera sagt, die Gender Studies seien der Kreationismus Europas,

http://sciencefiles.org/2015/04/13/prof-ulrich-kutschera-genderismus-ist-der-kreationismus-europas/

könnte man auch behaupten, der Genderismus sei ein Neo-Lyssenkoismus.

Übrigens, das Fazit, das Prof. Kutschera in diesem Artikel zieht (“Nichts in den Geisteswissenschaften ergibt einen Sinn, außer im Lichte der Biologie”)

http://www.evolutionsbiologen.de/media/files/2015-hpd-Universitaere-Pseudowissenschaft.pdf

ist eine Variation und Erweiterung eines berühmten Dobszhansky-Zitats:

“Nichts in der Biologie ergibt einen Sinn, außer im Licht der Evolution”

https://de.wikipedia.org/wiki/Theodosius_Dobzhansky

Und die Epigenetik zeigt uns, daß die Lamarckisten nicht völlig Unrecht hatten.


Gedöns
25.8.2015 20:40
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Ist mir egal – ich glaube aber an tiefere Ursachen der Weisheit: „Es war eine Zeit, die Helden brauchte und Helden gebar!“ Das gibt sich aber dann auch wieder, wenn das Chaos vorbei ist. Und um es den dummen marxistisch-nihilistischen Chaostheoretikern und -machern mal in diesem Sinne deutlich zu sagen: ihr produziert eure eigenen Totengräber denn, wie Nietzsche sagte: „Man muß noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern zu gebären.“ Es werden keine rot-grünen Sterne sein (die den Weg weisen) …


Herbert
26.8.2015 17:29
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Das Vererben der Sünden der Vorväter haben wir ja bereits (weiß, deutsch, männlich etc pp), das Vererben der opferrollenbedingten Ansprüche hier kommt einfach dazu. Also los, weiter Reparationen folgen. Ohne Opfer gibts keine Täter, also keine Schuldgefühle. Aber Schuldgefühle kann man monetär ernten.


Knirsch der Hirsch
26.8.2015 20:44
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Aber
“übergeigt”
kommt definitiv und rezeptfrei in
meine Vokabulationsmanufaktur. 😉

Thematisch widerum denke ich schon, das tatsächliche
Lebenserfahrung(en) sehr viel mehr mit
letztendlicher, persönlicher Konstituition zu tun haben,
als irgend etwas evtl. angeborenes.

Letzteres ist unser Container, was jedoch darin ist,
ist eine völlig andere Geschichte.
Eher Herkunftsbedingt, würde ich sagen.
Ist aber nur eine Gefühlsäußerung,
meinerseits.


Rechnungsprüfer
28.8.2015 7:51
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Passt vielleicht nicht ganz hier her, aber gestern kam auf ZDFinfo ein Abend lang die Entwicklung zu Roboter.
Ansich schon sehr interessant, aber mir ist natürlich sofort mehreres aufgefallen.
1. wenige Frauen
2. wenn Frauen, dann verhalten sich Frauen gegenüber Roboter anders als es ihre männlichen Kollegen
3. Roboter verhalten sich ihrem Gegenüber (noch) Urteilsfrei

Ansonsten gab es auch weibliche Roboter, so wird der erste Roboter im All vermutlich ein weibliches Aussehen haben.
Warum, wurde nicht erklärt.

http://www.zdf.de/ZDF/zdfportal/programdata/08f09dee-c131-3898-beea-3efa0cea90b0/caf14eed-2305-4ff2-a1eb-54c45716361e?doDispatch=1