Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Über Korrelation, Kausalität und Möchtegerns

Hadmut
23.8.2015 12:14

„Eine Korrelation ist noch keine Kausalität” ist eine Erkenntnis und keine Phrase.

Leser wissen, dass es mein Lieblings-Hinweis auf Denkfehler und Wissenschaftspfusch ist, Korrelationen für Kausalitäten zu halten. Man hat fast den Eindruck, dass dieser Denkfehler fundamental konstituierend für Politik und Soziologie ist. Bei beiden herrscht die Unsitte, dass wer eine Korrelation gefunden hat, das als Freifahrtschein ansieht, sich eine Kausalität willkürlich auszudenken und zu behaupten. Auf diesen Denkfehler fallen unglaublich viele Leute rein.

Umso erstaunter war ich, auf Hinweis eines Lesers den umgekehrten Denkfehler zu finden. In der Schweiz wollen sie ja gerade der Polizei verbieten, bei Straftaten die Nationalität des Täters zu nennen. Dazu gibt es eine verblüffende politische Äußerung des Schweizer Grünen Samuel Dubno (komische Person, die sich selbst als „Ghostwriter” vorstellt, ich warte ja mal drauf, dass ein Politiker in seinen Lebenslauf „korrupt” oder „Lügner” reinschreibt):

Das Postulat hatten SP-Fraktions-Chefin Min Li Marti, der Grünliberale Samuel Dubno sowie sechs Mitunterzeichner eingereicht. «Die Herkunftsangabe bringt für das Verbrechen keinen Erkenntnisgewinn», begründete Marti den Vorstoss. Unterschiede bei der Kriminalität zwischen Schweizern und Ausländern seien gering und verschwänden, wenn man zusätzliche Faktoren wie das Geschlecht und die soziale Stellung berücksichtigte. Sie bezweifelte, dass Transparenz in diesem Bereich zu mehr Sachlichkeit führt. «Die heutige Praxis schürt bloss Vorurteile.» Ihr gehe es jedoch nicht um Zensur, sondern darum, vermeintliche Wahrheiten nochmals auf ihren Sinn zu überprüfen. «Es braucht eine ernsthafte Debatte zu den Ursachen der Kriminalität.»

«Wer den Schluss zieht, dass Kriminalität mit der Nationalität zu tun hat, der verwechselt Korrelation und Kausalität», erklärte Samuel Dubno. Für den hohen Ausländeranteil in der Kriminalstatistik spielten verschiedenste Faktoren eine Rolle, die Nennung der Herkunft führe nur zu einer unzulässigen Verallgemeinerung.

Aber das Geschlecht des Täters darf natürlich weiterhin genannt werden, denn dass Kriminalität männlich ist, daran möchte man schon festhalten.

Interessant ist aber, dass der Umstand, dass eine Korrelation noch keine Kausalität ist, nunmehr schon politisch eingesetzt wird. Darin liegen gleich zwei ganz böse Denkfehler, auf die ich hier mal eingehen möchte:

  1. Eine Korrelation ist noch keine Kausalität, das ist richtig.

    Sie ist aber häufig Symptom irgend einer Kausalität (und der Denkfehler liegt gar nicht so sehr darin, eine Kausalität anzunehmen, sondern sich aus der Vielzahl direkter oder indirekter möglicher Kausalitäten willkürlich eine rauszusuchen – und dabei oft die falsche zu erwischen).

    Eine Korrelation kann also für eine Kausalität stehen, und tut das auch oft, die Frage ist eben, welche.

    Es ist aber hirnrissig anzunehmen, dass aus der Erkenntnis, dass eine Korrelation noch keine Kausalität sei (insbesondere keine bestimmte), folge, dass eine Korrelation niemals für eine Kausalität stehen könne, sie geradezu ausschließe. Natürlich kann keine Korrelation Merkmal einer Kausalität sein, manchmal auch der naheliegendsten. Denn Korrelationen sind in der Regel Folge von Kausalitäten. Man muss sie eben nur näher untersuchen.

    Es gilt also der Umkehrsatz: Eine Kausalität zieht in der Regel eine Korrelation (oder mehrere) nach sich.

    Und das wird dann politisch umgemünzt zu: Wo es politisch keine Kausalität geben darf, da darf auch keine Korrelation sichtbar sein. Was man politisch verleugnet, darf natürlich auch keine Symptome zeigen.

    Und der daraus erwachsende Denkfehler ist eben, dass man Kausalitäten nicht wegreden kann, indem man die Symptome verdeckt oder versteckt.

    Man kann Kausalitäten nicht dadurch wegdiskutieren, indem man die Symptome nicht mehr mitteilt und sagt, „siehst Du, es gibt keine Symptome!”.

  2. Eine Korrelation ist noch keine Kausalität, das ist richtig.

    Es ist aber ein Denkfehler zu glauben, dass erst die Kausalität Relevanz hätte.

    Nur weil man aus einer Korrelation noch keine Kausalität ableiten und einen kausalen Zusammenhang nicht behaupten kann, heißt das ja noch nicht, dass die Korrelation nicht-existent wäre. Denn sonst wär’s ja keine. Eine Korrelation ist – naja, eben eine Korrelation.

    Und damit hat eine Korrelation auch dann, wenn sie keine Hinweise auf eine Kausalität liefert, trotzdem eine Indikatorfunktion. Beispielsweise besteht kein direkter Kausalzusammenhang – weder in die eine, noch in die andere Richtung – zwischen Muttersprache und Körpergröße. Trotzdem aber bestehen Korrelationen. Jemand, der Swahili spricht, ist meist deutlich größer als jemand, der die Sprache peruanischer Indios spricht.

    Und wenn eine Korrelation eine Indikatorfunktion hat, einfach weil zwei Merkmale so korreliert sind, dass das eine in einem – wenn auch unverstandenen – Zusammenhang mit dem anderen steht, kann man darauf Entscheidungen gründen.

    Beispiel: Wir wissen, dass das Klima jedes Jahr wärmer wird. Wir wissen zwar nicht so wirklich, warum das so ist und wie die Kausalitäten liegen. Trotzdem müssen wir Entscheidungen treffen, etwa die Infrastruktur anpassen, für Wasser sorgen und so weiter.

    Aus einer Korrelation folgt zwar keine Kausalität, insbesondere keine, die man sich frei aussuchen könnte. Es heißt aber auch nicht, dass eine Korrelation gar nichts bedeute und man sie ignorieren könne oder müsse. Das ist übrigens eng verwandt mit dem Vorwurf des „Vorurteils”. Der besagt meist auch nichts anderes als die Forderung, Korrelationen komplett zu ignorieren.

    Korrelationen – auch und gerade bei Unkenntnis der zugrundeliegenden Kausalitäten – zu beachten und zur Grundlage von Entscheidungen zu machen, ist aber elementar überlebenswichtig. Darauf ist nicht nur unsere Hirnstruktur aufgebaut, die sich damit offenbar evolutionär bewährt hat, sondern auch Entscheidungstheorie, Spieltheorie, Strategie und so weiter.

    Korrelationen sind wichtig und beachtlich. Dass man aus ihnen nicht direkt und ohne weitere Untersuchungen Kausalitäten ziehen kann, heißt ja nicht, dass sie einfach gar nichts zu bedeuten haben und unbeachtlich wären.

    Zudem findet man viele Kausalitäten auch erst durch die Korrelationen, die sie verursachen. Das war sogar in der Menschheitsgeschichte fast immer so, dass Kausalitäten durch Korrelationen aufgefallen sind.

Oder anders gesagt:

Eine Korrelation ist noch keine Kausalität.

Aber eine Korrelation verbergen zu wollen, heißt meist eine Kausalität verbergen zu wollen.

Oder als Frage formuliert: Warum würde jemand, der überzeugt ist, dass eine Korrelation keine Kausalität ist, dann versuchen wollen, die Korrelation zu verbergen, wenn er nicht davon überzeugt ist, dass er die Kausalität schon kennt, aus der die Korrelation erwächst?

67 Kommentare (RSS-Feed)

Marcus Junge
23.8.2015 12:25
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“Beispiel: Wir wissen, dass das Klima jedes Jahr wärmer wird. Wir wissen zwar nicht so wirklich, warum das so ist und wie die Kausalitäten liegen. Trotzdem müssen wir Entscheidungen treffen, etwa die Infrastruktur anpassen, für Wasser sorgen und so weiter.”

Wissen “wir” das wirklich? Also ich kenne nur Daten, die das Gegenteil belegen, eine winzige Abkühlung seit 18 (16 Jahren, je nach Berechnung).

Ich sehe nur ständig Korrelationen von der Lüge der Klimaerwärmung und “wir müssen jetzt Billionen investieren”, in Energieversorgungssysteme, die physikalisch nicht funktionieren können. Und dann sehe ich eine Kausalität von denen, die dies verkünden zu jenen, die damit massive Gewinne machen.

Ähnlich gelagert sind die “Flüchtlings”ströme. Da wird die Korrelation mit den USA gezogen, welche ja deren “Länder zerdeppert” hätten. Was aber keine Neuheit ist, sondern Ist-Zustand seit Jahrzehnten. (Mal davon abgesehen, daß die meisten “Flüchtlinge” aus Ländern kommen, in denen die USA gar nicht wüten). Und dann habe ich eine Korrelation zwischen Herkunftsländern und dortiger Bevölkerungsexplosion (wo ein Gunnar Heinsohn 2004 schon vorrechnete, wann die beginnen auf Völkerwanderung zu gehen). Scherzfrage, welche der 2 Möglichkeiten stellt hier die Kausalität in der Korrelation dar?


Hadmut
23.8.2015 12:31
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> Wissen “wir” das wirklich?

Kommt drauf an, was man unter „wir” versteht.

Nachdem mir das die Aborigines in Australien und die Himba in Namibia ausdrücklich bestätigt haben, und beide pfeifen auf Technik und Politik, sondern leben »draußen«, und nachdem wir einige Tier- und Pflanzenarten haben, die eigentlich in wärmeren Regionen vorkommen und sich bei uns erstmals ausbreiten, halte ich das für zutreffend.

Aber davon abgesehen: Das war nur ein Beispiel.

Mir passt dieses Derailing von Artikel-Diskussionen gar nicht. Bleib beim Thema!


Rino
23.8.2015 12:58
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Hadmut, Dein Blog lebt nicht nur von Deinem scharfen analytischen Verstand, sondern auch davon, daß hier überwiegend Leute kommentieren, die ebenfalls überdurchschnittlich helle sind, um es salopp zu sagen. Deshalb befremdet es, wenn Du Kommentatoren abbügelst, die sich erlauben, auf Tatsachen hinzuweisen, die in weiten Teilen der Wissenschaft Konsens sind, ob die Aborigines nun ebenso denken oder nicht.


Hadmut
23.8.2015 13:16
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@Rino:

> Deshalb befremdet es, wenn Du Kommentatoren abbügelst,

Wen habe ich denn hier abgebügelt?

Und wieso soll das hier überhaupt eine Diskussion über das Klima sein, nur weil mir das als Beispiel spontan eingefallen ist?

Es geht mir übrigens gewaltig auf den Geist, wenn Leute ihre Standardthemen sofort in fremde und themenfremde Diskussionen drücken, sobald auch nur ein einzelnes Stichwort fällt, ob nun Klima, 9/11, Fahrradhelme, Hitler oder was auch immer. Ich fühle mich von solchen Leuten, die eigentlich nicht diskutieren können, sondern wie eine geladene Feder „ihr Thema” überall reindrücken wollen, belästigt. Und um ehrlich zu sein: Ja, ich freue mich darüber, dass ich hier sehr intelligente und helle Kommentatoren habe, aber solche Leute zähle ich da nicht unbedingt dazu.

> die in weiten Teilen der Wissenschaft Konsens sind,

Siehst Du? Genau das meine ich. Da wird einfach was behauptet, um eine Diskussion zu einem Thema zu erzwingen, was nicht hier hin gehört. Sage ich nichts dazu, gilt es als bestätigt. Sage ich etwas dazu (beispielsweise, dass das nach meinen Kontakten zur Wissenschaft nicht stimmt, und es eben kein Konsens ist, und es übrigens auch keinen „Konsens in weiten Teilen” gibt, dann ist es nämlich kein Konsens), dann wird schon wieder eine Diskussion eröffnet.

Ich erachte solches Reindrücken von themenfremden Diskussionen als grobe Unhöflichkeit und vor allem als Versuch, vom eigentlichen Thema, nämlich der politischen Manipulation, die im Artikel angesprochen wird, abzulenken.

Der Artikel ging darum, welche Desinformation dieser Schweizer Politiker da betreibt. Und ich betrachte es als Sabotage-Akt, wenn man sofort und ganz schnell versucht, die Diskussion auf ein anderes Thema zu lenken, damit darüber keine Diskussion mehr entsteht.


jck
23.8.2015 13:18
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> Unterschiede bei der Kriminalität zwischen Schweizern und Ausländern seien gering und verschwänden, wenn man zusätzliche Faktoren wie das Geschlecht und die soziale Stellung berücksichtigte.

Heißt, dass “Ausländer” nicht deswegen überproportional kriminell sind, weil sie Ausländer sind, sondern weil sie überproportional viele Assos sind (da Assos jedweder Herkunft ziemlich gleich und überproportional kriminiell sind).

Ich frage mich, wem damit geholfen ist, wenn nicht mehr gegen “Ausländerkriminialität”, sondern gegen “Ausländerassotum” gehetzt wird.


Hadmut
23.8.2015 13:23
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> Heißt, dass “Ausländer” nicht deswegen überproportional kriminell sind, weil sie Ausländer sind, sondern weil sie überproportional viele Assos sind (da Assos jedweder Herkunft ziemlich gleich und überproportional kriminiell sind).

Das müsste man daraus wohl folgern. Neben dem Vorwurf, dass Ausländer hauptsächlich männlich sind, wenn doch die höhere Kriminalität durch Faktoren wie das „Geschlecht” verursacht sein sollen.

Was wiederum die Frage aufwirft, wie das mit Feminismus in Einklang zu bringen sein soll, wenn die Immigranten hauptsächlich männlich sein sollen. Dann nämlich müsste man ja zwangsläufig die Frauenquoten wieder senken, um sie der Bevölkerungszusammensetzung anzupassen.


Männerstreik
23.8.2015 13:35
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Wer unbelegt leugnet, dass sich das Klima ändert, ist meistens ideologisch auch ziemlich nah am Holocaust-Leugner dran. Die Veränderung wird vor allem durch die die Wetter-Extreme sichtbar, nicht durch kleine Veränderungen der Durchschnittstemperatur übers Jahr.


LeLiLu
23.8.2015 13:53
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“Was wiederum die Frage aufwirft, wie das mit Feminismus in Einklang zu bringen sein soll,”
Das bringt mich doch auf den nächsten PEGIDA-Slogan:
“GLEICHBERECHTIGUNG FÜR FLÜCHTLING_INNEN! Wir fordern eine 50% Frauenquote bei Flüchtling_Innen, weil der derzeitige Zustand die Unterdrückung der Frauen (zurücklassen im Elend zu Hause) bedeutet.”

Schon haben wir die Flüchtlingszahlen auf 60-70% gedrückt (und den freundlichen Feministinnen einen grooossen Gefallen getan ;))


Hadmut
23.8.2015 14:03
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> “GLEICHBERECHTIGUNG FÜR FLÜCHTLING_INNEN! Wir fordern eine 50% Frauenquote bei Flüchtling_Innen, weil der derzeitige Zustand die Unterdrückung der Frauen (zurücklassen im Elend zu Hause) bedeutet.”

Jau, mach mal.


LeLiLu
23.8.2015 13:56
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Nochwas On-Topic:
Diese Unterdrückung der Information macht doch unsere Presse schon länger: Keine Herkunftsangabe bei Straftäter_Innen == Ausländer_In.
Die Schweiz wäre dahingehend cleverer, als gar nie eine Angabe zu machen auch diese Sub-Information unterdrückt.
Und was an der Schweiz noch schöner ist: So ein Unsinn kann vom Volk wieder gekippt werden.


Frank
23.8.2015 14:01
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Erinnert mich an die deutsche Polizei welche vor geraumer Zeit vor Taschendiebe warnen wollte.
Für die Spots waren ursprünglich Orginalaufnahmen vorgesehen auf denen “erstaunlicherweise ” nur dunkle Balkantypen zu erkennen waren.
Gab wohl Theater und man musste die Szenen mit hellen Polizisten nachspielen.
Als würde man im Urwald vor Eisbären warnen…


nelli
23.8.2015 14:18
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Statistik ist immer auch politisch.
Soll heißen was, wie erhoben und wie ausgewertet wird ist immer manipulaltionsanfällig bzw. ein Mittel politscher Macht.

Beim Bsp. der allmeinen Ausländerkriminalität glauben einige einen erhöhten Anteil von Migranten durch demographische und sozioökonomische Gewichtung so “korregieren” zu können, d.h. dass in dem nun verglichenen Segment keine Unterschiede Einheimischen und Ausländern gibt.
Aber das Ergebnis der Gewichtung ist nur: die neuen Assis sind nicht krimineller als unsere eigenen..

Dann gibts aber noch die Organisierte Kriminalität, da könnte es dann aber wohl anders aussehen – aber da reden wir besser nicht drüber.

Die Kriminalstatistik selbst ist ein gute Beispiel für solche Manipulationen:
http://www.svz.de/bb-uebersicht/bb-politik/kriminalstatistik-manipuliert-id6061801.html
http://www.sueddeutsche.de/politik/kriminalstatistik-manipulationen-waren-schon-lange-bekannt-1.795115
d.h. in der Art wie Delikte erfasst kann dann von der Politik als Erfolg der eigenen Arbeit verkauft werden.
Verbrechensquoten verbessern durch Methodenupdate.
weniger Delikte – weil alles gemeinsam erfasst wurde…

Ein anderer Aspekt:
Personenkontrollen nach Hautfarbe ist Rassismus.
Die Polizei hat daher massive Begründungsprobleme bei Personenkontrollen wenn nachgewiesen wird, daß in bestimmten Gebieten nur nach Hautfarbe kontrolliert wird.

Die Lösung hier erschien in Form von Software:
wo Scotland Yard in den sechigern die schönen Karten mit den Stecknadeln hatte, gibt es bald Predictive Policing – vor dem Täter am Tatort sein.
Na und das basiert auf statischen Daten und mathematischen Modellen.
Da wäre es dann rational und nicht mehr Rassismus nach Hautfarbe zu kontrollieren, sagt ja der Computer;-).
Daher finde ich die Aktion das Feld “Ausländer” leer zulassen entweder genial oder entsprechend subversiv.
Die Software können die dann aber wegscheißen, als Rassismus-whitewasher taugt das dann nicht mehr.
Oder die nehmen dann doch wieder ein Zusatzfeld “Aussehen”…


Oliver K
23.8.2015 14:24
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In dem Zitat von Samuel Dubno kann man ja gerade den Fehler, eine Korrelation fuer eine Kausalitaet zu halten, wieder sehen: es werden einige unerwuenschte Korrelationen gesehen, also wird auf eine Kausalitaet (auf der Metaebene) geschlossen (man muss jegliches solches Denken vermeiden).

Man kann darin auch das weitverbreitete Unverstaendnis bzgl. statistischen Denkens sehen: die meisten nuetzlichen Korrelationen sind relativ schwach, wenn sie aber in grosser Zahl auftreten, sind sie dennoch wichtig. Dem Laien faellt aber immer ein Gegenbeispiel ein, und dass war’s fuer ihn (zusammen mit der Ablehnung des “Schubladendenkens”, was ja selbst die “groesste Schublade” ist).

Apropos Korrelationen: ich glaube, in den meisten praktischen Bereichen macht es kaum Sinn, von “Ursachen” zu sprechen — viel zu komplex. Die Rede davon, “nicht an den Symptomen herumzudoktern, sondern an die Ursachen zu gehen”, ist haeufig eine Ideologie um zu verhindern, dass sich was aendert. Z.B. die “Ursachen von Kriminalitaet” sind wohl ein Hirngespinst im allgemeinen — in konkreten Umstaenden kann man z.B. sagen, dass ein erhoehter Bevoelkerungsanteil von soundso die Spezialkriminalitaet soundso erhoeht, dies sind aber alles nur Korrelationen, und “Ursachen” von Kriminalitaet sind auesserst mannigfaltig, und existieren vielleicht ueberhaupt nicht, ausser man hat einen rigiden religioesen Hintergrund. “Ursachen” sind aber doch ein nuetzlicher Popanz — hat man den erstmal erzeugt, kann man daraus vieles ableiten, z.B. gegen Polizei argumentieren (geht ja nicht an “die Ursachen”).


Manfred P.
23.8.2015 14:48
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Das ist ja genau der Punkt. Wer wandert denn aus dem Ausland in reichere Länder ein?

Die Mittelklasse oder reiche Oberschicht aus den Ländern, die dort ein gutes Leben hat?

Oder Arme, oder vielleicht Leute, die in ihren Heimatländern bereits schon straffällig waren?

Man hat dann eine soziale Vorselektion, die sich dann in einer Korrelation manifestiert, dass der Ausländeranteil an Straftaten höher ist als bei der einheimischen Bevölkerung.

Das wäre meine These zu dieser Beobachtung.

Mir gehen biodeutsche Asoziale genauso auf den Sack wie ausländische. Nur, die biodeutschen Asozialen kann man nicht als Flüchtlinge irgendwo hinschicken, die will nämlich keiner haben. Sonst würde ich das anregen. Die sind von hier und mit denen muss man halt irgendwie klar kommen, und sei es, dass man sie zeitweise einlocht.

Die Situation in Deutschland ist aber eine andere. Die meiste Zuwanderung fand in den 1960ern als Arbeitskraft statt, und das sind weit überwiegend redliche, fleißige Leute. Und ich denke, das ist auch der Grund, warum wir in Deutschland viel weniger Probleme mit unserer Zuwanderung haben als z.B. Frankreich.

Wenn auch in Deutschland der Ausländeranteil an der Kriminalität höher ist als bei Einheimischen, so würde ich doch anregen zu untersuchen, als welchem Ausländermilieu diese Leute kommen? Sind das Abkömmlinge der gut integrierten Gastarbeiter, oder Asylbewerber oder deren Kinder, die seit den 1990er Jahren hier eingewandert sind?

Ich finde es nämlich tatsächlich ungerecht, diese mit dem freundlichen Dönermann über einen Kamm zu scheren, der den ganzen Tag in der Hitze in der Dönerbude steht, um seine junge Familie durchzubringen.

Man hilft dem gesellschaftlichen Klima nämlich tatsächlich nicht, hart arbeitende ausländische Mitbürger mit in diesen Topf zu werfen, die es gerade in Deutschland in großer Zahl gibt – neben jenen, die den Weg in unsere Gesellschaft nicht finden oder finden wollen.


David
23.8.2015 14:53
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“Unterschiede bei der Kriminalität zwischen Schweizern und Ausländern seien gering und verschwänden, wenn man zusätzliche Faktoren wie das Geschlecht und die soziale Stellung berücksichtigte.”

Hier etwas Statistik dazu: http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Von-der-Schwierigkeit-die-Auslaenderkriminalitaet-zu-messen/story/14449311

Das Problem scheinen vor allem die “jungen ausländischen Männer” zu sein — Frauen werden im ganzen Artikel kein einziges mal erwähnt. Ebenfalls nicht angesprochen werden die frisch eingebürgerten Kriminellen, die dann natürlich auf der Schweizer Seite der Statistik erscheinen.

Ebenfalls nicht klar ist mir, wie das mit gewissen Herkunftsländern aussieht. Bei Einwanderern aus zB Deutschland oder Frankreich erwarte ich keine höhere Kriminalität, bei gewissen anderen Ländern schon eher.

Schlusssatz: “Im Bereich der Ausländerkriminalität besteht in der Schweiz leider ein Forschungsdefizit.”


123Assel
23.8.2015 15:57
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“Politik und Soziologie ist. Bei beiden herrscht die Unsitte, dass wer eine Korrelation gefunden hat, das als Freifahrtschein ansieht, sich eine Kausalität willkürlich auszudenken und zu behaupten. Auf diesen Denkfehler fallen unglaublich viele Leute rein.”

Vielleicht fallen sie gar nicht darauf hinein.
Vielleicht wissen sie ganz genau, was sie tun:
Nämlich nicht Wissenschaft betreiben zu wollen, sondern politische Ziele versuchen durchzusetzen – und dafür ist jedes Mittel recht, was zum Erfolg führt – Wissenschaftsanschein dient nur als Propagandamittel (“Studien haben gezeigt, dass…”) um (Schein-)argumente für die eigenen politischen Ziele zu haben.

Das muss nicht wissenschaftlich sein, es muss noch nicht einmal Sinn ergeben – alles was zählt, ist, daß es in die Medien kommt, und von Millionen erfasst wird – nur als weiteres Bausteinchen, um die Masse in die “richtige” Richtung zu manövrieren.

Man sollte niemals so naiv sein anzunehmen, daß was gesagt wird, auch so gemeint wird.

In Politik und Werbung geht es nicht um Wahrheitenverbreitung, sondern um Zieldurchsetzung.


Sebastian
23.8.2015 17:06
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Für diejenigen, die es noch nicht kennen:

http://www.tylervigen.com/spurious-correlations


Thomas
23.8.2015 17:37
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Zu Punkt 2: Im Bezug auf Ausländerkriminalität ist die Kausalitätsforderung ohnehin ein Strohmann. Ich wage stark zu bezweifeln, dass jemand behauptet, Ausländer hätten relativ zu ihrem Bevölkerungsanteil ein höheres Kriminalitätsaufkommen als Einheimische, WEIL sie Ausländer seien.

Angenommen, es existiert dort tatsächlich eine signifikante Korrelation, dann wäre – Mehrfachtäter außenvor – die Wahrscheinlichkeit, dass ein zufällig gewählter Ausländer kriminell ist, höher als die entsprechende Wahrscheinlichkeit für einen Einheimischen.

In diesem Fall würde also ein rational handelndes, potenzielles Verbrechensopfer Ausländern ceteribus paribus mit größeren Vorbehalten begegnen, als Einheimischen.

Denn kriminologische Detailfragen wie mögliche Verbrechensursachen interessieren das Opfer wenig und solche die, es selbst nicht beeinflussen kann (wie möglicherweise die Täterbiographie oder -nationalität), überhaupt gar nicht.

Hier ist also bereits die reine Korrelation ohne jegliche Überlegungen, dass dahinter IRGENDEIN Kausalzusammenhang stehen könnte, informativ.

Noch ein kleiner Kritikpunkt (nur ein winziges, semantisches Detail):

Wenn A und B gehäuft gemeinsam auftreten (als Beispiel für diskrete Merkmale wie “Nicht-Staatsbürger” und “strafrechtliche Verurteilung”), impliziert das, wie so oft gesagt, noch lange nicht, dass spezifisch B von A verursacht wurde (ein BESTIMMTER Kausalzusammenhang). Und auch nicht, dass A von B ausgelöst wurde (noch ein bestimmter Kausalzusammenhang, aber ein vom ersten Fall verschiedener!). Gleiches gilt für die gemeinsame Verursachung durch C (noch ein anderer Kausalzusammenhang), usw.

Aber wenn p die Wahrscheinlichkeit ist, das vorliegende (oder ein noch “extremeres”) Ergebnis zu erhalten, obwohl in Wirklichkeit keinerlei Kausalzusammenhang zwischen A und B besteht (zufällige Koinzidenz), dann beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass doch irgendeine, also UNBESTIMMTE, Kausalbeziehung existiert, 1-p.

Und weil p << 0,05 für so ziemlich jede publizierte Korrelation, ist in der Regel 1-p ≈ 1. Hinter nahezu jeder Korrelation dürfte demnach auch ein unbestimmter Kausalzusammenhang, also eine Kausalität, stecken.

Nur eine Kausation, also ein bestimmter Kausalzusammenhang, ergibt sich noch nicht, weil aus der Korrelation weder die Richtung (A verursacht B, B verursacht A oder gemeinsame Ursache C) noch der genaue Pfad der Verursachung (eventuelle Mediator- und Moderatorvariablen) erschlossen werden kann.

Daher finde ich die Formulierung "Korrelation ist noch keine Kausalität" ein bisschen unglücklich und würde eher zu "Korrelation ist noch keine Kausation" raten.


Masochist
23.8.2015 17:39
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Klaus
23.8.2015 17:41
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@Hadmut

Vielleicht kann ich ein bischen weiterhelfen.

Ich Behaupte, die Aussage:

“Eine Korrelation ist noch keine Kausalität. ”

ist so nicht richtig sie ist falsch.
(Umgangssprachlich richtig)

Richtig ist:

Wenn A mit B korreliert, kann A mit B DIREKT in Kausalität stehen, ODER A und B stehen INDIREKT über eine unbekannte Größe C in Kausalität.

Du wirst jetzt sicher einwerfen, es gibt viele Korrelationen zwischen Größen die (scheinbar) nichts miteinander zu tun haben. Es gibt da doch diese nette amerikanische Website.

Ganz einfach, die unbekannte Größe C ist dann der Zufall. Natürlich können A und B überhaupt nichts miteinader zu tun haben, sie korrellieren zufällig. C ist hier der Zufall.

Und genau dieses C, mit dem kommen die meisten Soziologen nicht klar. Sie denken immer, eine Kausalität muss DIREKT sein.
Nein so ist es nicht, ganz und gar nicht. Die meisten Kausalitäten spieloen über Bande, C besteht aus mehreren Größen.

Beispiel.

Kochtopf, Wasser drin.
Ich erhitze, bei 100°C verdampft das Wasser.

Schlußfolgerung:
Das Wasserverdampfen steht (nur) in direkten Zusammenhang mit der Temperatur.

Falsch:
Den auf der Zugspitze verdampft das Wasser schon bei ca. 90°C.

Die Grüße C ist nicht nur die Temperatur, sondern auch der Umgebungsdruck, Dampfvolumen (also der Raum in den sich der Dampf ausbreiten kann).

Zitat von Dir:

Nur weil man aus einer Korrelation noch keine Kausalität ableiten und einen kausalen Zusammenhang nicht behaupten kann, heißt das ja noch nicht, dass die Korrelation nicht-existent wäre. Denn sonst wär’s ja keine. Eine Korrelation ist – naja, eben eine Korrelation.

Es existiert immer eine kausaler Zusammenhang, der Zufall.
Natürlich ist C, bei den “richtigen” Kausalitäten nicht der Zufall.

cu


Sören Hader
23.8.2015 18:32
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Eine Anmerkung (besser gesagt Ergänzung) halte ich für angebracht. Im Text heißt es: “Es gilt also der Umkehrsatz: Eine Kausalität zieht in der Regel eine Korrelation (oder mehrere) nach sich.”

Man darf nicht vergessen, dass man durch eine Selektion von Daten Korrelationen auch maskieren kann. Soll heißen, trotz Kausalität ist keine oder gar eine negative Korrelation zu beobachten. Angenommen man hat eine Zielgröße Z die von zwei Größen bestimmt werden, A und B. A erhöht Z, aber B hemmt Z. Wenn man jetzt einen Datensatz zusammenstellt, wo hohe A-Werte mit noch höheren B-Werten kombiniert werden, ist sogar ein negativer Korrelationskoeffizient zwischen A und Z vorhanden, was zu dem irrigen Schluss führen kann, dass A die Zielgröße Z hemmt und nicht erhöht.


Gedöns
23.8.2015 18:37
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Besonders wichtig ist es links-grün, daß bei Übergriffen auf Juden (insbesondere in Frankreich) die Herkunft der Täter nicht genannt wird, um besser gegen die eigenen Völker hetzen zu können und von sich selbst abzulenken – s.a.:
https://www.danisch.de/blog/2015/08/22/politisch-gesteuerte-staatsanwaltschaften/comment-page-1/#comment-93422


Thomas
23.8.2015 18:49
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“(…) dann beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass doch irgendeine, also UNBESTIMMTE, Kausalbeziehung existiert, 1-p.

Und weil p << 0,05 für so ziemlich jede publizierte Korrelation, ist in der Regel 1-p ≈ 1."

Korrektur: Ich merke gerade, diese Passage ist falsch. Falsch positiv (Korrelation durch zufällige Koinzidenz) und richtig positiv (Korrelation durch Kausalzusammenhang) addieren sich nicht notwendig zu 1. p ist also nur die Wahrscheinlichkeit, die jeweilige (oder eine stärkere) Korrelation zu erhalten, obwohl A und B tatsächlich unabhängig sind, und nicht die Wahrscheinlichkeit, dass A und B trotz der erhaltenen Korrelation unabhängig sind.


Karl Marx
23.8.2015 18:58
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@Hadmut: Der folgenden Absatz provoziert einen Kommentar:

Korrelationen – auch und gerade bei Unkenntnis der zugrundeliegenden Kausalitäten – zu beachten und zur Grundlage von Entscheidungen zu machen, ist aber elementar überlebenswichtig. Darauf ist nicht nur unsere Hirnstruktur aufgebaut, die sich damit offenbar evolutionär bewährt hat, sondern auch Entscheidungstheorie, Spieltheorie, Strategie und so weiter.

I. Ich frag mal ganz ahnungslos: Nehmen wir an, (A) ich stelle hier bei den Artikeln im Blog folgende Korrelation fest: Die Anzahl der Vorkommen des Wortes “Korrelation” geht umgegehrt proportional mit der Anzahl der Kommentare zum jeweiligen Artikel. Und nehmen wir weiter (B) an, ich hätte kein Brot mehr im Hause und müsste morgen am Regal die Entscheidung treffen, ob ich zu “Harry” oder zu “Lieken” greife.

Jetzt die Frage: Wie hängt (A) mit (B) zusammen? Wieso ist es “überlebenswichtig” für mich (?), dass ich die Korrelation bei der Entscheidung “beachte”?

Offenbar bedarf es noch eines Zusammenhangs zwischen der beobachteten Korrelation und der zu treffenden Entscheidung. Über den wurde bisher (nicht nur hier) kein Wort verloren.

II. Was genau unterscheidet eine “bewährte” Sache, also eine, die es noch gibt und die noch in Funktion ist, von einer, die “evolutionär bewährt” ist?

III. “Aufgebaut” bezieht sich auf “zu beachten” und “zur Grundlage von Entscheidungen zu machen”. Ich stelle in Abrede, dass unsere Hirnstruktur auf diesem Beachten und zur Grundlagemachen aufgebaut ist. Man könnte bestenfalls schreiben, dass wir mit unserer Hirnstruktur entscheidungs- oder spieltheoretische bzw. strategische Überlegungen anstellen, es ist also genau andersherum.

Oder als Frage formuliert: Warum würde jemand, der überzeugt ist, dass eine Korrelation keine Kausalität ist, dann versuchen wollen, die Korrelation zu verbergen, wenn er nicht davon überzeugt ist, dass er die Kausalität schon kennt, aus der die Korrelation erwächst?

Paternalismus lautet die Antwort. Warum sonst würde ein studierter, aufgeklärter Architekt die Nummerierung eines Stockwerks mit bestimmten Zahlen vermeiden [1]? Warum sonst fände ein Atheist Gefallen an der Gottesvorstellungen: „Gregor Gysi – wir haben es gerade gehört – sagt, er sei Atheist, aber er habe Angst vor einer gottlosen Gesellschaft, bei der die Solidarität abhanden komme.“ [2]?

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Thirteenth_floor
[2] http://www.deutschlandfunk.de/die-gottfrage-wird-immer-wichtiger.694.de.html?dram:article_id=64935


Hadmut
23.8.2015 20:25
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@Karl Marx:

> Wieso ist es “überlebenswichtig” für mich (?), dass ich die Korrelation bei der Entscheidung “beachte”?

Denk mal drüber nach:

Du siehst, dass andere Leute sterben, nachdem sie die komischen roten Beeren von diesem Strauch da gegessen haben. Du willst jetzt was essen. Wie entscheidest Du?

Kann man auch bei Ratten beobachten. Fressen Ratten Gift und sterben dran, gehen die, die das beobachtet haben, da nicht mehr dran.

Das Erkennen und Verarbeiten von Korrelationen ist eine Form des lebensnotwendigen Lernens.

> Ich stelle in Abrede, dass unsere Hirnstruktur auf diesem Beachten und zur Grundlagemachen aufgebaut ist.

Doch. Elementare Überlebensstrategie. Beim Menschen aber auch durch Einsicht, Sprache, Überlieferung, Nachahmung ergänzt.

> Paternalismus lautet die Antwort.

Nein. Der Versuch, sich das schönzureden.

> Warum sonst würde ein studierter, aufgeklärter Architekt die Nummerierung eines Stockwerks mit bestimmten Zahlen vermeiden [1]?

Weil er von seinem Auftraggeber dafür bezahlt wird, und nicht, um Korrelationen von Unglücksfällen zu vertuschen. Deine Beispiels sind zu weit hergeholt, um noch Beispiele zu sein.

> „Gregor Gysi – wir haben es gerade gehört – sagt…”

Nur ein ziemlich Linker Ideologe könnte auf die Idee kommten, Gregor Gysi – schlimmer noch, nicht ihn selbst, sondern seine Fernsehsprüche – zum Maß der Dinge zu machen.


jak
23.8.2015 19:30
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>„Eine Korrelation ist noch keine Kausalität” ist eine Erkenntnis und keine Phrase.

Na ja, also eine Phrase ist das schon, da die Begriffe nicht zwingend aufeinander bezogen sind. Korrelation ist ein statistischer Begriff nach dem man zwei oder mehr Datenreihen in ein Programm packt und raus kommt eine Zahl zwischen 1 und -1, die dann nach Belieben interpretiert werden kann. Kausalität ist ein metaphysischer Begriff, der nur in einem kausal geschlossenen System Sinn ergibt. Kausalität findet man allso nicht da draußen irgendwo in der realen Welt, sondern ist bestenfalls ein theoriebeladener Grenzbegriff. Besser sollte man von plausibler Erklärung vs. Scheinkorrelation sprechen.

Wie sinnvoll statistische Aussagen sind hängt maßgeblich davon ab, ob die Wissenschaftler redlich sind, also ihre Annahmen reflektieren und hinterfragen und nicht bloß auf Selbstbestätigung ihrer vorgefassten Meinungen aus sind. Sonst findet man eben nur Sachen raus, wie den Gender Pay Gap oder dass Fleischfresser Nazis sind usw. Des weiteren muss man handwerklich sauber arbeiten. Sind also die Stichproben groß genug um signifikante Resultate zu erzielen und sind Daten seriös erhoben usw…


Sören Hader
23.8.2015 20:17
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@Karl Marx, also ich vermute mal, Hadmut meinte nicht, dass man dogmatisch jeder Korrelation nachgehen sollte. Trotzdem kann es für biologische Systeme sinnvoll sein, auf Korrelationen oder sagen wir mal gehäufte gleichzeitige Ereignisse zu achten. Eine Entscheidung wie “Harry” oder “Lieken” treffen wir tausende täglich. Sie sind nicht gerade immer lebensentscheidend, aber oft greifen ähnliche Mechanismen. Wenn Sie bei siebenmal “Harry” fünfmal einen Hautausschlag bekommen haben (kann auch bei “Lieken” sein), dann werden Sie sich vermutlich Gedanken machen, ob es da einen Zusammenhang gibt. Eine Kausalität können Sie nicht feststellen, aber vielleicht gibt es irgendeinen Inhaltsstoff im Brot, auf den Sie allergisch reagieren. Es kann aber auch sein, dass es an der einen Käsesorte lag, das man fünfmal aufs Brot legte. Es ist aber nicht unwahrscheinlich das man sicherheitshalber nicht mehr dieses Brot wählt, trotz nicht bekannter Kausalität.


splitcells
23.8.2015 21:17
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@Hadmut
Das Beispiel mit den Kilma, finde ich auch
nicht gut gewählt. Es war klar, dass es andere
es vom Thema ablenkt.

Diesen Teil verstehe ich nicht ganz:
“Unterschiede bei der Kriminalität
zwischen Schweizern und Ausländern
seien gering und verschwänden, wenn
man zusätzliche Faktoren wie das
Geschlecht und die soziale Stellung berücksichtigte.”

Wie bekommt man eine Korrelation
weg in dem man zusätzliche Faktoren
hinzurechnet? Eine Korrelation
ist doch nur definiert auf zwei Eigenschaften.

Das einzige was mir einfällt ist,
dass man die Menschen in Gruppen
anhand der Geschlechter und der sozialen
Stellungen aufteilt und auf diesen Gruppen
dann die Korrelation von Kriminialität
und Nationalität berechnet.
Wie kann dabei die Korrelation bei jeder
Gruppe zwischen Nationalität und Kriminialität
komplett verschwinden, wenn sie in der gesamten
Gruppe vorhanden war?

Ich verstehe es nicht aus mathematischer Sicht.
Natürlich kann es sein, dass in den meisten
Gruppen, dort die Korrelation null ist,
dann müsste aber dafür die Korrelation in den restlichen
Gruppen höher sein.

“Oder als Frage formuliert:[…}”
Es wird behauptet, dass unter Kriminellen
Schweizer etwa genauso vertreten sind, wie
Ausländer (ob das stimmt ist egal).
Die Idee hinter diesen Vorschlag
könnte sein, dass Menschen bevorzugt
auf Dinge achten, die ihre Meinung bestätigt.

Einige könnten fürchten, dass Ausländer
aus diesem Grund
als überdurchschnittlich kriminell betrachtet werden
obwohl sie es nicht sind.


Gedöns
23.8.2015 22:35
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@splitcells
Der Herr Dubno ist entweder im Besitz der Daten (Bildungstand, Analphabet ja/ nein usw.) – dann kann er sie ja mal herausrücken, der Rest ist dann keinerlei Problem für Mathematiker. Rückt er sie nicht heraus, muß er strikte Geheimhaltung – aus gewissen Gründen – zugeben. Hat er keine Daten, hat er einfach nur nihilistisch/ genderistisch gelogen – siehe:
https://www.danisch.de/blog/2015/08/22/die-unabhangigkeit-des-staatsfernsehens/comment-page-2/#comment-93458
Ansonsten: die links-grünen Propagandisten haben zunächst mal nicht begriffen, daß Zuwanderer, wenn sie eine Bereicherung darstellen sollen, in der Lage sein müssen (allerspätestens in der nächsten Generation) diejenigen zu ersetzen, die demnächst in Rente gehen oder gerade in Rente gegangen sind. (Keine Bereicherungsrechnung enthält zudem bislang die Kosten der Multikriminalität.)
Nun hat aber der grüne Dubno gerade angedeutet, daß man Asylanten überdurchschnittlich eher den eigenen bildungsfernen sozial schwierigen Schichten zuordnen muß bzw. nicht jede autochtone Frau unbedingt Lust hat, Muslimin zu werden oder gemäß des genderistischen flexiblen Familienmodells mal eben Lebensabschnittsschlampe (Abtreibungen inklusive) zu spielen.
Aber die Sozialwissenschaften sind ganz sicher auf die Probleme schon vorbereitet, die mit einem jährlichen Zuwachs beim jugendlichen Männerüberschuß von sicher deutlich über eine halbe Million auf uns zu kommen werden …


Gedöns
23.8.2015 22:52
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„Aber die Sozialwissenschaften sind ganz sicher auf die Probleme schon vorbereitet,“//
Ich denke da besonders an mindestens eine Genderbeauftragte pro Asylantenheim (schon wegen der freien Wählbarkeit des Geschlechts). Kann aber auch sein, daß dann jeweils doppelt so viel Sicherheitspersonal erforderlich sein wird …


Sören Hader
23.8.2015 23:37
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@splitcells: “Wie kann dabei die Korrelation bei jeder
Gruppe zwischen Nationalität und Kriminialität
komplett verschwinden, wenn sie in der gesamten
Gruppe vorhanden war?”

Indem die unterschiedlichen Nationalitäten keine identische Verteilung in puncto sozialen Status, Einkommen usw. haben. Wenn beispielsweise das Einkommen einen sehr starken Einfluss auf die Kriminalitätsquote hat, aber ausländische Mitbürger im Schnitt weniger vermögend als Einheimische sind, dann kann es sehr wohl sein, dass es zwischen den Nationalitäten kaum noch einen Unterschied schied gibt, WENN man jeweils Gruppen mit demselben Einkommen miteinander vergleicht.

“Ich verstehe es nicht aus mathematischer Sicht.
Natürlich kann es sein, dass in den meisten
Gruppen, dort die Korrelation null ist,
dann müsste aber dafür die Korrelation in den restlichen
Gruppen höher sein.”

Ich glaube das ist ein Trugschluss. Sie gehen vermutlich davon aus, wenn bei einer Gruppe zu einer Referenzgruppe die Korrelation gegen null geht, dann muss zum Ausgleich bei der restlichen Gruppe zur Referenzgruppe die Korrelation hoch gehen. Das ist aber eine Prämisse, die so nicht stimmt. Leider fehlt mir die Zeit das mathematisch sauber aufzudröseln. Deshalb will ich es an einem anderen Beispiel verdeutlichen, in der Hoffnung, dass die Analogie deutlich wird.

Angenommen man teilt eine Bevölkerung in zwei Gruppen auf, A und B. Man bestimmt nun den IQ-Schnitt aus beiden Gruppen (kann auch jede andere messbare Größe sein). Wenn man nun einen Teil der Gruppe von A nach B verschiebt, kann es dann passieren, dass sich beide(!)Durchschnittswerte erhöhen? Der gesunde Menschenverstand würde uns sagen, wenn der Schnitt von einer Gruppe ansteigt, dann muss er im Ausgleich bei der anderen Gruppe sinken. Aber genau das ist keine Gesetzmäßigkeit! Angenommen alle Individuen von A haben einen höheren IQ als die Individuen von B. Wenn jetzt Personen von A nach B wechseln, die in A einen unterdurchschnittlichen IQ haben, dann steigt der Schnitt in der neuen A-Gruppe. Aber gleichzeitig steigt auch der Schnitt der neuen B-Gruppe. Ich weiß, verblüffend, man muss es sich wirklich mehrmals durch den Kopf gehen lassen. 🙂 Und wer es jetzt nicht versteht, keine Schande, es muss nicht am IQ liegen, sondern daran, dass ich es schlecht erklärt haben. 😉


Karl Marx
24.8.2015 0:36
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@Sören, Hadmut: Ich glaube ihr schreibt hier über Koinzidenz während ich allgemein Korrelation im Blick hatte, aber sei’s drum.

Trotzdem kann es für biologische Systeme sinnvoll sein, auf Korrelationen oder sagen wir mal gehäufte gleichzeitige Ereignisse zu achten.

Das klingt so fein. Aber meint es mehr, als dass man bitte darauf achten möge, nicht über die eigenen Füße zu stolpern? Welche Systeme sind denn konkret mit “Biologische Systeme” gemeint? Kann das eventuell auch für nicht-biologische Systeme, wie etwa selbstfahrende Kraftfahrzeuge gelten?

Wenn Sie bei siebenmal “Harry” fünfmal einen Hautausschlag bekommen haben (kann auch bei “Lieken” sein),

Auf welche Koinzidenzen soll ich denn noch alles achten? Bei siebenmal “Harry” hat vier mal die Kassiererin gelächelt, wärend es bei achtmal “Lieken” nur nur zwei Lächler waren. Muss ich das auch für irgendetwas beachten? Erhöhe ich z.B. meine Paarungschance mit der Kassiererin dadurch, dass ich “Harry” kaufe? Soll ich dafür die Pusteln auf der Haut in Kauf nehmen? Oder sind solche Pusteln für das Weibchen ein Tabu?

Du siehst, dass andere Leute sterben, nachdem sie die komischen roten Beeren von diesem Strauch da gegessen haben. Du willst jetzt was essen. Wie entscheidest Du?

Völlig unabhängig von der Beobachtung würde ich eine Bestimmung der Beeren [1] versuchen für den Fall, dass ich sowohl nichts im Kühlschrank als auch keine funktionierende Güterversorgung um mich herum vorfände (beides zusammen habe ich noch nicht erlebt).

Das Erkennen und Verarbeiten von Korrelationen ist eine Form des lebensnotwendigen Lernens.

Was heißt hier lebensnotwendig? Wer ist damit gemeint? Das Genom, die Menschheit, ein bestimmtes Kollektiv mit gleicher Sprache, das Individuum? Warum sollen gerade die wenigen Korrelationen, die wir überhaupt wahrnehmen können, lebensnotwendig sein?

Und warum sollen sich Arbeitsbienen mit Informationen befassen, die das Arbeitsbienenvolk nach dessen eigener Ideologie doch an die Königin und ihren Stab delegiert hat?

> Warum sonst würde ein studierter, aufgeklärter Architekt die Nummerierung eines Stockwerks mit bestimmten Zahlen vermeiden [1]?

Weil er von seinem Auftraggeber dafür bezahlt wird, und nicht, um Korrelationen von Unglücksfällen zu vertuschen. Deine Beispiels sind zu weit hergeholt, um noch Beispiele zu sein.

Natürlich sollen damit keine Unglücksfälle vertuscht werden. Aber warum bezahlt der Auftraggeber den Architekten für diese Auslassungen? Doch weil die Besorgnis besteht, die Kunden würden die Stockwerke oder gleich das ganze Etablissement meiden, wenn bzw. weil dort die “bemakelten” Zahlen verwendet werden. So reproduziert der Auftraggeber mit dem Architekten eine kollektive Wahnvorstellung samt passendem Vermeidungsverhalten.

> „Gregor Gysi – wir haben es gerade gehört – sagt…”

Nur ein ziemlich Linker Ideologe könnte auf die Idee kommten, Gregor Gysi – schlimmer noch, nicht ihn selbst, sondern seine Fernsehsprüche – zum Maß der Dinge zu machen.

Es geht mir nicht um Gysi, sondern um das Phänomen des Beliefs in Belief [2]. Das, was der macht und als schlichte Heuchelei erscheint ist: Er hält den Atheismus für richtig, findet es aber gut, wenn die Leute unter der Wirkung ihres (falschen) Glaubens stehen und sich (vermeintlich) deswegen moralisch und gesittet verhalten. Das ist doch eher link als links. Man könnte hier die Frage stellen, wie es denn mit seiner Sittlichkeit bestellt ist.

Und jetzt komme ich zurück zu Frage „Warum würde jemand, der überzeugt ist, dass eine Korrelation keine Kausalität ist, dann versuchen wollen, die Korrelation zu verbergen, wenn er nicht davon überzeugt ist, dass er die Kausalität schon kennt, aus der die Korrelation erwächst?“ Dass die Kausalität (“Die Delinquenz von Ausländern ist höher als bei Einheimischen, weil sie Ausländer sind”) nicht vorliegt, scheint mit evident [3], dann bleibt als Erklärung nur, dass man dem Volk eben den Trigger der (vermeintlichen) Korrelation nicht zumuten möchte, so wie der Fernöstliche Hotelbetreiber seiner Kundschaft kein viertes Stockwerk und Gregor Gysi seinem Volk keine Gottlosigkeit.

[1] http://www.baumkunde.de/baumbestimmung/straeucher/bestimmung-fruechte-beeren.php
[2] http://rationalwiki.org/wiki/Belief_in_belief
[3] http://www.uni-bielefeld.de/soz/krimstadt/pdf/Jugendkriminalitat-Altersverlauf-und-Erklaerungszusammenhaenge.pdf S. 8


Andy
24.8.2015 0:37
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> Aber eine Korrelation verbergen zu wollen, heißt meist eine Kausalität verbergen zu wollen.

Würde ich so nicht zwingend unterschreiben. Es reicht halt nicht die Nationalität anzugeben, man müsste deutlich detaillierter (Herkunftsland, Aufenthaltsstatus, Jobstatus, etc etc) werden und auch gleiches Recht für alle gelten lassen (also auch einheimische Bürger konkret in ihrer Nationalität und den anderen Details Umständen benennen). Gleiches Recht für alle und so. Geschlecht könnte man auch durchsaus weglassen, wird nur ähnlich wie das Verbot von Nennung der Nationalität sinnlos sein, weil ich vermute das in der Schweiz zumindest der Vorname genannt werden darf, oider nicht? Ähnlich wie hier, Hans W. aus N. bei H an der E… und daraus kann man das Geschlecht fast immer und einen Einwanderungshintergrund sehr häufig ablesen…

Aber in der Tat sehe ich auch nicht wie mit der Erwähnung jemanden geholfen wird. Straftaten werden damit keine verhindert, eher welche provoziert.


Manfred P.
24.8.2015 1:22
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@Karl Marx

Bestreitest Du jetzt, dass es überlebenswichtige Korrelationen gibt?

Z.B. dass Leute, die tiefe Abhänge herunterspringen, oft daran sterben, zumindest aber schwer verletzt werden?

Oder die Korrelation, dass wenn Dir jemand den Kopf abhackt, Du aller Wahrscheinlichkeit daran sterben wirst? Es sei denn natürlich, Du hättest sozial konstruiert, dass der Kopf zum Überleben nicht wichtig ist. Dann überlebst Du natürlich auch ohne Kopf.

Mal eine Frage: Ist zu Euch Philosophen schon die Erkenntnis durchgedrungen, dass man mit dem Gehirn denkt?

Mag wie eine triviale Frage klingen, wirft aber eine ganze Menge “philosophischer” Systeme über den Haufen.

Im übrigen empfehle ich einen Grundkurs “Mathematische Logik”. Die Aussagen “Es existieren überlebenswichtige Korrelationen” und “Jede Korrelation ist überlebenswichtig” sind nicht äquivalent.

Das kann man relativ kurz feststellen, ohne einen mit sinnbefreitem, wenn auch eloquenten Geschwafel zuzumüllen.


Sören Hader
24.8.2015 1:59
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@Karl Marx, ja, es ist für mich nicht ganz einfach, den Begriff biologisches System scharf abzugrenzen, das gebe ich offen zu. Ich würde zumindest meine Aussagen auf Wirbeltiere und höher entwickelt beziehen. Aber vermutlich gibt es Biologen, die zeigen könnten, das selbst Mikroben und Pflanzen Strategien besitzen, die auf Korrelationen beruhen. Es ist ein weites und auch spannendes Feld und ich merke selbst jetzt beim schreiben, wie schwierig das ist, korrekte Begrifflichkeiten zu verwenden und anschauliche Beispiele zu finden. Mich würde deshalb interessieren, wo es bei Ihnen jetzt den größten Widerspruch zu den gemachten Aussagen gibt. Vielleicht kann man sich daran abarbeiten.

Übrigens, gerade in der autonomen Robotik gibt es Forschungsschwerpunkte, die sich genau mit der Fragestellung beschäftigen, wie man Verhaltensstrategien aus der Biologie in Algorithmen packen kann. “From Animals to animats” ist da ein Stichwort, was zum Ausdruck bringen soll, Tiere als Vorbilder für Roboter und dessen Verhaltensweisen zu nutzen.

“Auf welche Koinzidenzen soll ich denn noch alles achten? Bei siebenmal “Harry” hat vier mal die Kassiererin gelächelt, wärend es bei achtmal “Lieken” nur nur zwei Lächler waren. Muss ich das auch für irgendetwas beachten? Erhöhe ich z.B. meine Paarungschance mit der Kassiererin dadurch, dass ich “Harry” kaufe? Soll ich dafür die Pusteln auf der Haut in Kauf nehmen? Oder sind solche Pusteln für das Weibchen ein Tabu?”

Wissen Sie was toll ist, all diese Fragen löst und filtert ihr Gehirn unterbewusst. 🙂 Durch die Lebenserfahrung und durch intuitives Schließen entscheidet ihr Gehirn, ob die Information, ob die Kassiererin gelächelt hat, wirklich relevant für die Verträglichkeit des Getreideerzeugnisses ist. Die Verwendung von Korrelationen und Koinzidenzen sind da ein hilfreiches Hilfsmittel, welches natürlich biologisch umgesetzt werden muss, denn das Gehirn selbst führt da keine mathematischen Formeln aus. Wir müssen nicht großartig nachdenken, ob bestimmte Ereignisse gemeinsam aufgetreten sind. Nur leider ist diese Wahrnehmung sehr stark von der subjektiven Selektion abhängig, man kennt das ja.


O.
24.8.2015 3:21
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“Oder als Frage formuliert: Warum würde jemand, der überzeugt ist, dass eine Korrelation keine Kausalität ist, dann versuchen wollen, die Korrelation zu verbergen, wenn er nicht davon überzeugt ist, dass er die Kausalität schon kennt, aus der die Korrelation erwächst?”

Man könnte das Verbergen wollen, weil man nicht will, daß Leute, die diese Korrelation sehen, diese Korrelation als Kausalität interpretieren … und daraus dann falsche Schlüsse ziehen würden (falsche Handlungsanweisungen ableiten).

Ob so eine Korrelationsverbergerei wirklich hilfreich ist, steht auf einem anderen Blatt. Da aber die Annahme, Korrelationen seien auch als Kausalitäten zu verstehen, durchaus recht verbreitet ist, finde ich zumindest das Motiv dieser Verbergerei-Versuche nachvollziehbar. Nachvollziehbar heisst aber nicht, daß ich das auch für wirklich sinnvoll halte.


Hadmut
24.8.2015 8:29
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@O.: Woher weiß man in diesem Fall, dass der Schluss auf die Kausalität falsch wäre? Manchmal stehen Korrelationen nämlich auch für die naheliegenste Kausalität.


Almöhi
24.8.2015 5:31
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@Sören Hader
> Ich weiß, verblüffend, man muss es sich wirklich mehrmals durch den Kopf gehen lassen. 🙂 Und wer es jetzt nicht versteht, keine Schande, es muss nicht am IQ liegen, sondern daran, dass ich es schlecht erklärt haben.

Als (schlechter) Witz formuliert:
“Was passiert, wenn der dümmste Bayer nach NRW auswandert?”
“In beiden Ländern steigt die durchschnittliche Intelligenz.”

(Länder nach persönlichem Gusto austauschen)


@Männerstreik

Wer unbelegt leugnet, dass sich das Klima ändert, ist meistens ideologisch auch ziemlich nah am Holocaust-Leugner dran. Die Veränderung wird vor allem durch die die Wetter-Extreme sichtbar, nicht durch kleine Veränderungen der Durchschnittstemperatur übers Jahr.

Was für ein Blödsinn! Wer etwas behauptet, der muß es beweisen. Es gibt Luegner und Leugner. Die unbewiesene Klimabehauptung soll mit dem -leugnerstempel bewiesen werden. Dieser Beweis ist für den Arsch, mein Lieber! Es gibt den behaupteten Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur nicht. Zeige mir den Treibhauseffekt und schlaue Dich AUF ALLEN Gebieten mal etwas auf.
Erdmitteltemperatur — Fehlanzeige
Meeresspiegel — Fehlanzeige
Extremwetter — Fehlanzeige
Schellnhuber und Co., das sind die Lügner!
https://www.youtube.com/watch?v=oB7dq6fyI-Y
Es gibt keine Konstante! 7:50
http://schmanck.de/Puls.MSp.NR.0811.pdf

Carsten

“Das kindliche Bedürfnis auf der Seite der Guten zu stehen, ist zwar moralisch löblich, aber es behindert den Verstand.”
geklaut bei klaus r. und der hat ihn geklaut bei rtdeutsch.com


FocusTurnier
24.8.2015 8:45
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@Klaus

>Du wirst jetzt sicher einwerfen, es gibt viele Korrelationen zwischen Größen die (scheinbar) nichts miteinander zu tun haben. Es gibt da doch diese nette amerikanische Website.<

Diese "nette amerikanische Webseite" würde mich mal interessieren. Gibt es da einen Link?


Johanna
24.8.2015 9:09
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In der Schweiz wollen sie ja gerade der Polizei verbieten, bei Straftaten die Nationalität des Täters zu nennen.

Da sich in der Schweiz die Polizeihoheit bei den Kantonen befindet, ist es gar nicht möglich “in der Schweiz” die Nennung der Nationalität zu verbieten. Neben dem Thema “Koinzidenz, Korrelation und Kausalität” ist daher das Thema “unzulässige Verallgemeinerung” zu beachten. Im Artikel geht es ausschließlich um Zürich. Strenggenommen sogar nur um die Stadtpolizei, nicht mal mehr um die Kantonspolizei. Da die Stadtpolizei Zürich aber für sich allein immer noch eines der größten Polizeikorps in der Schweiz sein dürfte, ist die Sache eben politisch etwas brisanter.

In einigen Kantonen ist die Nicht-Nennung der Nationalität seit Jahren üblich, in Zürich nannte man sie bisher, die Stadtpolizei würde wohl auch gerne daran festhalten, aber der politische Wind dreht sich momentan. Wenn es in Europa mit den ungeregelten Flüchtlingsströmen so weitergeht wie bisher, sage ich voraus, dass das Fähnchen bald wieder andersherum steht.


Hadmut
24.8.2015 20:29
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@Johanna:

Wenn jemand schreibt, dass es in der Schweiz brennt, meint er dann, dass die ganze Schweiz komplett brennt?


EinInformatiker
24.8.2015 9:54
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Man hilft dem gesellschaftlichen Klima nämlich tatsächlich nicht, hart arbeitende ausländische Mitbürger mit in diesen Topf zu werfen, …

Aber das ist doch ein Scheinproblem, konstruiert von denen die die Realität ihrer Ideologie gemäß verschleiern wollen. Natürlich gibt es einige primitive “Ausländerfeinde”. Aber die gibt es in jeder Gesellschaft und die kann man auch nicht umerziehen. Dafür gilt das bürgerliche Gesetzbuch. Geht man auf diese Scheinproblematik ein (und das machen leider auch fast alle die die Dinge differenziert sehen), hat der Ideologe den entscheidenden Sieg errungen. Er bekommt damit die Aura, dass er sich grundsätzlich für etwas Gutes einsetzt völlig unabhängig davon, ob er sich damit überhaupt auf die Realität bezieht. So kann die linksgrüne Ideologe im Liberalismus ihr Zerstörungswerk immer weiter treiben.


HF
24.8.2015 9:55
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Bei der Erstellung von Einsatzplänen für die Polizei könnte das Vorhandensein kleiner Korrelationen benutzt werden, um eine kleine betriebswirtschaftliche Optimierung durchzuführen. Die Betonung liegt dabei auf klein. Ich würde so ein quantitatives Vorgehen begrüßen: Wenn man diese Optimierung dem einzelnen Beamten überläßt, kommt jeder zu dem Entschluss, nur noch Ausländer zu kontrollieren. Sein persönliches Optimum liegt am Rand des Stellbereichs.
Wollen wir das?


Missingno.
24.8.2015 10:37
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“Krebs verursacht Mobiltelefone”
https://imgs.xkcd.com/comics/cell_phones.png


Hadmut
24.8.2015 20:29
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EinInformatiker
24.8.2015 11:56
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Ein Zusatz: “Ausländerfeinde” ist schlecht ausgedrückt, das ist ja bereits wieder die Terminologie des psychgopathischen Ideologen und man tut denen die man so bezeichnet damit zuviel Ehre an. Aber wie könnte man solche Leute bezeichnen, die tatsächlich das repräsentieren was ideologisch mit dem Kampfbegriff “Ausländerfeind” ausgedrückt werden soll? Am ehesten würde man wahrscheinlich fündig in einem Psychologie Buch über den Charakter des echten Vorurteils. So wie man ja die “Refugees welcome” Antifanten auch nur psychopathologisch untersuchen könnte. Gegen solche Pathologien kann man nichts machen. Sie liegen im Durchschnitt halt in der Natur dés Menschen. Aber wenn die Pathologie wie gegenwärtig auf allen Ebenen (der Feminismus ist ja formal nichts anderes) die Macht übernimmt wirds dramatisch.


Karl Marx
24.8.2015 15:22
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@Sören Hader

23.8.2015 20:17: Trotzdem kann es für biologische Systeme sinnvoll sein, auf Korrelationen oder sagen wir mal gehäufte gleichzeitige Ereignisse zu achten.

24.8.2015 1:59: Wissen Sie was toll ist, all diese Fragen löst und filtert ihr Gehirn unterbewusst.

Hier ist doch etwas nicht stimmig, wenn Sie einer biologischen Einheit, die unbewusst Korrelationen verarbeitet, die Empfehlung geben, auf gehäufte gleichzeitige Ereignisse zu achten. Auf etwas zu achten ist doch gerade eine bewusste und keine unbewusste Tätigkeit.

Durch die Lebenserfahrung und durch intuitives Schließen entscheidet ihr Gehirn, ob die Information, ob die Kassiererin gelächelt hat, wirklich relevant für die Verträglichkeit des Getreideerzeugnisses ist.

Ich frage mich, wozu Sie hier mein Gehirn und nicht mich entscheiden lassen wollen. Soll das belesen klingen, nach dem Motto “ich weiß, welches Organ für welche Fähigkeit zuständig ist”? Oder wollten Sie nur die Figur des pars pro toto einsetzen? Aber zur Sache: Gibt die Kassiererin mit Ihrem Lächeln nun Paarungssignale oder Ernährungstipps?

Die Verwendung von Korrelationen und Koinzidenzen sind da ein hilfreiches Hilfsmittel, welches natürlich biologisch umgesetzt werden muss, denn das Gehirn selbst führt da keine mathematischen Formeln aus.

Hunde, Frauen, Waren, Pläne und Programme werden ausgeführt, nicht aber mathematische Formeln.

@Manfred P.

Mal eine Frage: Ist zu Euch Philosophen […]

Ich bin keiner.

[…] schon die Erkenntnis durchgedrungen, dass man mit dem Gehirn denkt?

Sach bloß! Ja, das ist mir bekannt. Und ebenfalls bekannt ist mir, dass man mit dem Arsch scheißt. Bei einer endlichen Anzahl von Kommentatoren besteht anscheinend das Problem, für die gesuchte Aufgabe das passende Organ zu finden.

Im übrigen empfehle ich einen Grundkurs “Mathematische Logik”. Die Aussagen “Es existieren überlebenswichtige Korrelationen” und “Jede Korrelation ist überlebenswichtig” sind nicht äquivalent.

Keine dieser Aussagen und auch nicht die Behauptung, diese wären äquivalent, stammt von mir. Bau doch bitte deine Strohmänner woanders auf. Dass Hadmut in

Korrelationen – auch und gerade bei Unkenntnis der zugrundeliegenden Kausalitäten – zu beachten und zur Grundlage von Entscheidungen zu machen, ist aber elementar überlebenswichtig.

nicht alle denkbaren Korrelationen meint, sondern nur bestimmte, ist doch – das scheint nicht angekommen zu sein – der Anlass meiner Kritik gewesen: Was ist die hinreichende Bedingung dafür, dass irgendeine Korrelation “überlebenswichtig” ist? wäre die zu stellende Frage. Wer keine Beeren mag, für den ist die Korrelation in Hadmuts Beispiel nicht überlebenswichtig. Wer Suizident ist, für den ist Überleben nicht wichtig, für den könnte die Beobachtung der Sterbefälle anlässlich des Genusses der roten Beeren sterbenswichtig sein. Die Verbindung zwischen einer beobachteten Korrelation und der Überlebenswichtigkeit hängt also irgendwie mit dem Zusammen, was einer will.

@O. 24.8.2015 3:21: Das ist ein Kommentar, den ich unterschreiben kann.


yasar
24.8.2015 16:55
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> Bei Einwanderern aus zB Deutschland oder Frankreich erwarte ich keine höhere Kriminalität,

Warum? Ich denke, die die in die Schweiz auswandern dürften zwar weniger in die Kategorie “Gewaltkriminalität” fallen, aber Steuerhinterziehung und Finanzbetrügerein sind auch kriminell – zumindest hierzulande in DE. Ob das in der Schweiz auch imerm so gesehen wird, könnte man manchmal bezweifeln.


Günther Adens
24.8.2015 18:29
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Ja, die ewige Soziologen-Frage nach Kausalität und Korrelation:

“Säuft einer, weil er asozial ist, oder ist er asozial, weil er säuft?”
Wer, außer Konrad Lorenz, weiß es……..?


Sören Hader
24.8.2015 19:45
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@Karl Marx: “Hier ist doch etwas nicht stimmig, wenn Sie einer biologischen Einheit, die unbewusst Korrelationen verarbeitet, die Empfehlung geben, auf gehäufte gleichzeitige Ereignisse zu achten.”

Okay, da liegt wirklich ein Missverständnis vor. Ich habe geschrieben, dass es für biologische Systeme sinnvoll sein kann, auf Korrelationen zu achten. Es war nicht als Aufforderung gemeint, dass das die biologischen Systeme tun sollten, sondern in dem Sinne, dass sie es schon tun WEIL es sinnvoll ist. Ich hätte es deutlicher formulieren sollen.


Gedöns
24.8.2015 20:12
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@Günther Adens
„Ja, die ewige Soziologen-Frage nach Kausalität und Korrelation:
“Säuft einer, weil er asozial ist, oder ist er asozial, weil er säuft?”
Wer, außer Konrad Lorenz, weiß es……..?“//
Warten wir doch erst mal die Legalisierung von Gras für die Grünwähler ab. So um die 5% der wahlberechtigten Bevölkerung sind möglicherweise Kiffer; ca. 0,1% der Männer straffällige Kinderschänder (was die Dunkelziffer anbelangt, mal die Feministinnen fragen …) – na ja, es läppert sich zusammen (in den Hoffnungen bei den Grünen).


EinInformatiker
24.8.2015 20:13
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Ob so eine Korrelationsverbergerei wirklich hilfreich ist, steht auf einem anderen Blatt. Da aber die Annahme, Korrelationen seien auch als Kausalitäten zu verstehen, durchaus recht verbreitet ist, finde ich zumindest das Motiv dieser Verbergerei-Versuche nachvollziehbar. Nachvollziehbar heisst aber nicht, daß ich das auch für wirklich sinnvoll halte.

Was soll die philosophische Rumdruckserei bei einem Thema, dass praktisch eindeutig ist. Es gibt bestimmte Kulturen mit deren unkontrollierter “Zuwanderung” man sich ganz spezifische Formen der Kriminalität einhandelt. Und wenn man das nicht konsequent verfolgt oder nicht die Ressourcen hat darauf angemessen zu reagieren dann kommt es eben zum Zerfall der öffentlichen Ordnung wo sich diese Kulturen sammeln. Am Ende wird die gesamte Gesellschaft zerfallen. Und natürlich wollen diejenigen die die Ethnie nicht mehr aufführen (in deren Fanatismus sind halt alle gleich) wollen, das verschleiern. Was gibt es da zu philosophieren und zu relativieren?


Gedöns
24.8.2015 20:24
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@Karl Marx
„dann bleibt als Erklärung nur, dass man dem Volk eben den Trigger der (vermeintlichen) Korrelation nicht zumuten möchte“//
Genauso ist das wohl. Auch die früheren Kommunisten haben gedacht, daß man einfach nur mißliebige Tatsachen verschweigen, die Bevölkerung von anderen Informationsmöglichkeiten abschneiden und täglich die Kommunistische Partei in den Medien in den höchsten Tönen loben muß, um die eigene Herrschaft zu sichern.
Ist einfach die typische Verachtung des Volkes – eine Art „Schwarmintelligenz“ eines ganzen Volkes kommt ihnen nicht in den Sinn (sie sind bei Wahlen in der Demokratie ja auch jedes Mal wegen des dummen Wählers vergnazt.)
Selbst ohne Internet gibt es dann noch die Mundpropaganda und nichts ist ein größerer Trigger, als eine Nachricht, die man nur hinter vorgehaltener Hand weitersagen kann …
Dumm also wie eh und je – aber philosophisch abstrahiert dürfte schon mal klar sein, das die angestrebte Diktatur zum Wohle der Menschheit wieder eine Gewaltverbrecherdiktatur sein wird …


Karl Marx
24.8.2015 23:08
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@Sören Hader

Es war nicht als Aufforderung gemeint, dass das die biologischen Systeme tun sollten, sondern in dem Sinne, dass sie es [Korrelationen beachten] schon tun WEIL es sinnvoll ist. Ich hätte es deutlicher formulieren sollen.

Diese Formulierung schafft einen neuen Widerspruch: Was meinen Sie mit “Sinn” in “sinnvoll”? Der normale Sprachgebrauch ist, dass wir mit “sinvoll” solche Dinge bezeichnen, die einem (näher zu bezeichnenden) Zweck dienlich sind. In der Biologie – es sei denn, man ist Kreationist – geht aber der Zweck nicht nicht dem Phänomen voraus (Stichwort: Evolution). Wenn der Zweck aber nicht vorausgeht, wie kann man dann behaupten, dass es das Phänomen gebe, “WEIL” es sinnvoll sei?


EinInformatiker
24.8.2015 23:22
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Ganz wichtig ist es noch zu erwähnen: die mit einer Kultur importierte KriminalitÄt muß man natürlich ohne Ansehen der Ethnie bekämpfen wollen. Wenn man das aus anti-rassistischer Ideologie heraus nicht will, (und genau des wollen die Verschleierer) dann ist natürlich wie derzeit in Europa alles verloren.


Sören Hader
25.8.2015 1:55
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@Karl Marx, sind Sie vielleicht im realen Leben Sheldon Cooper? 😉 Ich bin jetzt zu müde, meine Aussagen zu präzisieren.


EinInformatiker
25.8.2015 9:42
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@Sören Harder

Ich meine hinter der letzten “Spitzfindigkeit” von @Karl Marx verbirgt sich der Gegensatz: kausale Erklärung (Physik), teleologische Erklärung (Biologie). In der Biologie benutzt man häufig teleologische Erklärungen, obwohl man andererseits meint, dass man der Natur eigentlich keine Zwecke unterstellen kann. Ich weiß jetzt nicht welchen Stand die Kontroverse erreicht hat und was es bedeutet, dass man in der Biologie zu plausiblen Erklärungen kommt wenn man so spricht als wenn man der Natur Ziele unterstellt und ob ein solcher Ansatz notwendig ist. Oder nur eine Vereinfachung im Sprachgebrauch darstellt. Ich weiß nicht ob man plausible teleologische Erklärungen der Biologie in kausale Erklärungen transformieren kann. Ich müßte mich jetzt firm machen, aber so ungefähr muß man das wohl einordnen.


Johanna
25.8.2015 11:02
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@Johanna: Wer die argumentativen Fehler anderer kritisiert, sollte nichr selbst in Rabulistik und andere argumentative Schwächen verfallen, sondern sich selbst einer möglichst präzisen Sprache bedienen. Mein Punkt bleibt daher gültig, ich nehme nichts davon zurück.


Ein anderes O
25.8.2015 15:43
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“@O.: Woher weiß man in diesem Fall, dass der Schluss auf die Kausalität falsch wäre? Manchmal stehen Korrelationen nämlich auch für die naheliegenste Kausalität.”

Hallo Herr Danisch,
meinen Sie, die naheliegendste Kausalität zu der Korrelation: “Ausländer=öfter kriminell” wäre, dass diese zugezogenen Menschen im Durchschnitt niedrigere Zivilisationsstandards haben?
Nun, das mag stimmen, und dieser schweizer Grüne gibt das ja auch indirekt zu, er spricht ja von sozialen Ursachen.
Aber die Schlussfogerungen, die viele Menschen ziehen, dass diese Menschen von Natur aus zu agressiv sind und nicht zu uns passen und das eine harmonische Gesellschaft nur als homogene möglich ist und diese Leute irgendwie wegmüssen oder weitere Asylanten abgewehrt werden müssen ist destruktiver Quatsch.
Denn wer sich selbst und ein paar andere kennt, der weiss, es ist alles eine Frage der “Atmosphäre” und der Erziehung.
Und dafür brauchen wir eben auch die Soziologen, die die Gemeinsamkeiten der Menschen erforschen und uns sagen können, unter welchen Bedingungen die verschiedensten Menschen respektvoll miteinander leben können, welche incentives und nudges da gesetzt werden sollten, damit die Leute einen gemeinsamen hohen “Zivilisationsstandard” erreichen.
Und die Politik müsste dann auch “Integration” etwas ernster nehmen. Zum Beispiel bräuchte es ein anderes Schulsystem, das die Kinder von Assi-Eltern von der Grundschule an oder vom Kindergarten an zu “guten Menschen” erziehen will, so wie im Osten früher.
Aber ich glaube, es tut sich im Moment auch etwas, man nehme zum Beispiel deutsche Gangsterrapmusik, die von Migrantenkindern bevorzugt konsumiert wird. Sie ist mittlerweile so ulkig geworden, dass es auch der letzte Depp merkt und, wie seine Helden, auf ironische Distanz zu seinen Agressionen gehen möchte.
Oder anderes Beispiel, die große Energie, die von den Medien aufgewendet wird, um uns zu mehr Mitgefühl mit Asylanten zu erziehen, was wohl auch eine Auswirkung auf deren Kriminalitätsbereitschaft hat und zu einer guten Atmosphäre beiträgt.
Und achso, sie haben natürlich recht, die Soziologie ist keine exakte Wissenschaft wie eine Naturwissenschaft und sie ist politisch, aber das heisst ja nicht, dass man nicht zu brauchbaren Ergebnissen kommen kann. Denn was wäre in diesem Fall denn die Alternative, nebeneinander herlebende Ethnien, die ständig auf der Hut voreinander sein müssen und vielleicht irgendwann Progrome?
Lieber das Tier überwinden, das aus Korrelationen gleich Schlussfolgerungen ziehen will.


Gedöns
25.8.2015 20:09
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@Ein anderes O
„Lieber das Tier überwinden, das aus Korrelationen gleich Schlussfolgerungen ziehen will.“//
Dann überwinden Sie mal das „Tier“ in mir: 99% der Terroristen weltweit sind Muslime. Meine Schlussfolgerung lautet: Druck auf den Islam der Gegenwart ausüben; andere jedoch rutschen auf Knien vor dem Islam mit dem zu erwartenden Ergebnis der ewigen Konservierung (!) der Zustände. Aber warten wir mal das Lutherjahr 2017 ab – da werden manche (ganz unterschiedliche!) mit ihren „Rechtfertigungslehren“ wohl endgültig am Ende sein, wenn sie so weiter machen, wie bisher …


Sören Hader
25.8.2015 20:14
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@EinInformatiker, vielen Dank für die Erklärung. Ja, das Problem ist, dass wir Menschen gerne der Natur einen Willen zusprechen nach dem Motto, das hat sich die Natur gut ausgedacht oder die Natur findet immer die besten Lösungen. Umgangssprachlich können wir damit viele Sachen erklären, aber es ist dann nicht mehr wissenschaftlich.

Nochmal zum Hauptthema, viele sind ja schnell dabei aus Korrelationen gleich Kausalitäten zu folgern. Gerne auch mit der “völkischen” Komponente. Das erlebt man in Deutschland sehr oft, wenn einige immer wieder betonen, dass die türkischen Mitbürger eine höhere Kriminalitätsquote haben als die “rein” Deutschen. Das gilt aber nur für Türken, die in Deutschland wohnen. Die Quote ist nämlich deutlich niedriger bei Türken, die in der………..Türkei wohnen….und fast vergleichbar mit der Kriminalität der Deutschen in Deutschland. Es lohnt sich also, nicht nur einen Datensatz anzuschauen.


Gedöns
25.8.2015 20:16
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„Dann überwinden Sie mal das „Tier“ in mir“//
Ergänzung: Links-grün muß (als Genderisten!) diese Frauen als natürliche Feinde ihrer Ideologien ansehen:
https://www.youtube.com/watch?v=r_gx9TdyNBA&feature=youtu.be
https://www.youtube.com/results?search_query=Sabatina+James


der eine Andreas
26.8.2015 12:58
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Hartz IV macht schwanger!
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/teenagermuetter-hartz-iv-ist-ursache-fuer-perspektivlosigkeit-a-1048709.html

“Das klare Ergebnis hat den Wissenschaftler überrascht: “Der wichtigste Einflussfaktor ist Hartz IV.” Steigt der Anteil der 15 bis 19-jährigen Teenager, die Hartz IV beziehen, um zehn Prozentpunkte, geht das mit einem Geburtenanstieg um rund 5 Kinder auf 1000 junge Frauen im selben Kreis einher. ”

“Teenagermütter sind im Schnitt ärmer als Frauen, die später Kinder kriegen. Eine Studie zeigt jetzt: Die Ursache sind nicht frühe Schwangerschaften – sondern Hartz IV.”

Wer hat’s verbrochen? Die Hans-Böckler-Stiftung!


EinInformatiker
27.8.2015 9:41
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…. dass die türkischen Mitbürger eine höhere Kriminalitätsquote haben als die “rein” Deutschen. Das gilt aber nur für Türken, die in Deutschland wohnen. Die Quote ist nämlich deutlich niedriger bei Türken, die in der………..Türkei wohnen….und fast vergleichbar mit der Kriminalität der Deutschen in Deutschland.

Wenn ich das korrekt verstehe wollte ich das auch so ähnlich schreiben.
Abnr ich wollte folgendes dazu schreiben. Bei der Kriminalität bestimmter Ethnien die im Gastland verschleiert werden soll geht es nicht um die Kriminalität dieser Kultur als solche. Es geht lediglich um die Kriminalität die im Gastland aufgrund der Unterschiede zwischen Gastkultur und Fremdkultur wirksam wird. Im Heimatland wird diese Kriminalität nicht wirksam, da dass Heimatland entsprechende interne Regelungen hat um sie zu kontrollieren. Wenn aber eine kompromißlose Kultur mit starkem Nationalismus (Kemalismus) auf eine identitätslose Gesellschaft wie Deutschland, der zusätzlich die Wehrbereitschaft aberzogen wurde (und zusätzlich jede Erwähnung von Fremdkriminalität als Rassismus ,verfolgt) trifft dann kommt eben im Gastland eine Kriminalität zum Tragen, die im Heimatland gar nicht wirksam werden kann, weil sich dort jeder (einschließlich des Staates) zu wehren wüßte.
Wenn man Deutschland (oder auch andere europäische Länder) als Biotop ansieht, so kann man das vergleichen mit einer mit dem Gastbiotop nicht kompatiblen Pflanze oder Tierart, die sich dann asymmetrisch durchsetzt.


Werner
27.8.2015 16:41
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“Ghostwriter”?! Ich hab’s ja schon mal erwähnt – hier kann man solche Leute finden:

http://ubnc.textbroker.de/

Wunschtexte schon ab 1 Euro 30… 🙂


Sören Hader
1.9.2015 1:52
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Übrigens, wenn man sich mal den folgenden Thread anschaut (http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/wunder-der-klimawissenschaft-ein-selbstversuch-zum-nachmachen/), merkt man, welche Schwierigkeiten selbst Naturwissenschaftler und Ingenieure mit Korrelationen und Kausalitäten haben. Da werden Aussagen getätigt wie: “Wäh­rend die CO2‐Kur­ve „glatt“ ist (au­ßer Jah­res­zeit­schwan­kun­gen), zeigt die T‐Kur­ve kräf­ti­ge Aus­schlä­ge von meh­re­ren Zehn­tel Grad, ein Auf und Ab von Jahr zu Jahr. Die­ser gra­vie­ren­de Un­ter­schied reicht al­lein schon aus als Be­weis, dass es kei­nen Zu­sam­men­hang gibt” und was noch verblüffender ist, niemand scheint das wirklich aufzufallen.