Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Organisierte Social Media Desinformation zu Griechenland?

Hadmut
11.7.2015 19:53

Wo wir es doch gerade von organisierten Trollen hatten.

Eine ganze Zeit lang wurde – auch hier im Blog von Kommentatoren – in den Social Media die Ansicht verbreitet, die nach Griechenland geflossenen Gelder seien ausschließlich den Banken zugeflossen, die Griechen hätten davon gar nichts bekommen.

Stellt man dem aber mal die Presse gegenüber, dann liest man bei FOCUS über Misswirtschaft im griechischen Medizinwesen sowas:

„Es gab in diesem Krankenhaus viel Misswirtschaft“, räumt der Arzt ein. Als Griechenland der EU beigetreten und auf dem Weg zum Euro war, überflutete eine Geldschwemme aus Brüssel das Land. Überallhin flossen Subventionen, in die Infrastruktur, die Landwirtschaft, das Gesundheitssystem.

Doch das Geld wurde häufig verschleudert. Die Landwirtschaft produzierte Monokulturen und brach in weiten Bereichen ein, anstatt zu florieren. Und im Universitätsklinikum zogen sie neue Gebäude hoch und stellten Mitarbeiter ein, die sie nicht brauchten. So genau will der Arzt das nicht sagen.

Klar ist nur: Als die Krise kam, brachen die durch Subventionen genährten Luftschlösser in sich zusammen – und das traf das Land so doppelt so hart.

Der Arzt deutet auf ein kleineres Gebäude neben dem Haupthaus. Eigentlich sollte hier eine große Tagesklinik für ambulante Patienten aufgebaut werden. Bislang verfügt das Krankenhaus nur über wenige ambulante Plätze. Doch vor kurzem musste das komplette neue Gebäude geschlossen werden.

Und neulich beschrieb die WELT den Massenbetrug mit Fördergeldern in Griechenland.

Unabhängig davon, wo die Wahrheit in diesem Fall liegt, hat der Mann mit einer Behauptung möglicherweise recht: dass in Griechenland seit Langem Missbrauch getrieben wurde mit EU-Fördergeldern zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit. Nach seiner Darstellung funktionierte das System in diesem Fall so: Beamte des beauftragenden Arbeitsministeriums hätten Quittungen bezüglich der Aufwendungen für die Bildungsprogramme eigenhändig gefälscht, bevor sie sie auf ihre “Richtigkeit” überprüften und die entsprechenden Summen auszahlten.

Er behauptet, das ganze Betrugssystem sei vom Arbeitsministerium ausgegangen und habe letztlich auch der Parteifinanzierung (gemeint dürfte eine der beiden Volksparteien Nea Dimokratia und Pasok sein, d. Red.) gedient: Der Strohmann, der ihm die Schmiergeldschecks überreichte, habe ihm bei Gelegenheit auch erzählt, dass er “vom Parteischatzmeister unter Druck gesetzt wurde, weil er sich mit einer versprochenen Zahlung Zeit gelassen habe, was aber nicht seine Schuld sei, weil das Ministerium mit der Auszahlung im Verzug war”.

Seiner Meinung nach wurden “60 Prozent der Programme (zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit, d. Red.) praktisch aus der Parteizentrale über das Arbeitsministerium an Parteifreunde und sonstige Netzwerke verteilt”. Tragende Pfeiler des Systems seien in seinem Fall “ein Viereck aus Ministerium, Universität, Fortbildungsinstitut und Regionalverwaltung” gewesen. Überall dort hätten “die Leiter die Entscheidungen getroffen, unterschreiben und ausführen mussten es aber die Angestellten”.

Was Chatzisavvas über seine Gespräche mit dem Überbringer der Schmiergeldschecks berichtet – “Pilotenkoffer voller Geld an Regionalpolitiker” – klingt streckenweise nach freundlichem Plausch. Und ob seine Unschuldsbehauptungen zutreffen, das weiß nur er selbst. Er hat den Betrug, von dem er wusste, nie angezeigt. Seine Rechtfertigung: “Warum ich das alles nicht angezeigt habe: Als Anwalt wusste ich um die Entscheidungsfindung griechischer Richter.”

Und da kommen Banken gar nicht drin vor.

Aber Universitäten. Universitäten als Geldwaschanlagen. Kommt mir bekannt vor.

Und Parteienfinanzierung.

Warum aber wollen mir hier die ganze Zeit irgendwelche Leute einreden, das Geld sei komplett bei den Banken geblieben?


115 Kommentare (RSS-Feed)

Flo
11.7.2015 20:17
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Es geht dabei nicht um die Gelder, welche vor der Krise veruntreut wurden, sondern um die Verlagerung der privaten Schulden zu öffentlichen Schulden seit der Krise 2010.

Allerdings scheint selbst dabei nur ein Teil der Gelder den Banken zugute gekommen zu sein (Professor Sinn spricht von ca. 1/3). Von zwei Drittel hätten die Griechen selbst profitiert: Verlagerung von Vermögen ins Ausland bei reichen Griechen und ein gestiegenes Konsumniveau. Siehe http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/griechenlands-schuldenkrise-wohin-die-kredite-wirklich-geflossen-sind-13686220.html


Leon I
11.7.2015 20:25
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Das ist ANDERES Geld, das dort zusätzlich verbrannt wurde und um das es bei der GR_”Rettung” nicht mal geht..


niemand1096
11.7.2015 21:08
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„Warum aber wollen mir hier die ganze Zeit irgendwelche Leute einreden, das Geld sei komplett bei den Banken geblieben?“

Weil die Social Media von Idioten bevölkert sind die dies glauben und deren geistiger Horizont nicht bis zu den 140 Zeichen reicht. BANK hat da die richtige Länge.
… die von „linksgrün…“ Medien berieselt werden deren Macher das auch glauben.
Ließ doch mal die Artikel und Kommentare bei Heise oder Taz .

Oder schau mal hier:
https://www.youtube.com/watch?v=Ox2zcKoZViI

Ich habe schnell mal gegoogelt: 22.06.2015 – Sechs Milliarden Euro sollen die griechischen Sparer alleine in der vergangenen Woche von ihren Konten abgezogen haben. – man könnte es wissen.


Johnny
11.7.2015 21:26
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Weil sich das besser verkauft, auf beiden Seiten der politischen Skala, je weiter man nach außen kommt. Die Banken sind pauschal böse, die Politiker nicht unbedingt und die Bürger auf keinen Fall. Besonders böse sind Banken, wenn sie aus den USA stammen. Und ganz besonders böse sind Banken aus den USA mit einem CEO mit jüdischem Namen.
Da sind sich rinks und lechts absolut einig.
Ich glaube nicht, dass da etwas organisiert werden muss, das geschieht spontan, ebenso wie bei dem “die USA sind viel schlimmer als Russland”-Zeugs und “Israel ist die größte Gefahr für den Weltfrieden”, weil es eben in’s Weltbild passt. Wenn Horst Mahler und Günther Grass in seliger Einigkeit zusammen schunkeln und “Nieder mit dem Zionismus” singen können, dann kommt sowas dabei heraus. Wenn’s gegen einen vermeintlichen Feind geht, spielen Fakten keine Rolle.


Oblomow
11.7.2015 21:30
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Gedöns
11.7.2015 21:39
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Ich hätte nie geglaubt, daß ich Gelegenheit hätte, solche triviale Grafiken mal irgendwo hineinzustellen:
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/182666/umfrage/computertomographen-anzahl-in-europa/
Schaumer mal, wie’s weiter geht …


V0oD0o
11.7.2015 21:55
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Manfred
11.7.2015 21:56
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@Hadmut eigentlich ist ja Deutschland schuld weil wir zu wenig Reparationszahlungen geleistet haben. /s


Sebastian
11.7.2015 22:12
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@Hadmut

Ich hatte jegliche Kommentatoren die das vorgebracht haben so verstanden das die “Rettungsgelder” eigentlich nur an Banken und Hedgefinds geflossen sind.

Deine zitierten Stellen widersprechen dem also nicht, da es um die Kredite und Fördergelder ging die Griechenland vor der Finanzkrise bekommen hat.

Und ja mit denen wurde ordentlich Party gemacht.


Hadmut
12.7.2015 0:01
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> Und ja mit denen wurde ordentlich Party gemacht.

Ja. Und wir zahlen.


Joe
11.7.2015 22:12
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Warum aber wollen mir hier die ganze Zeit irgendwelche Leute einreden, das Geld sei komplett bei den Banken geblieben?

Das ist schon denklogisch völliger Unsinn. Als seien Banken riesige Geldspeicher. Banken nehmen Geld entgegen (Guthaben) und auf Basis dieser Mindestreserve schöpfen sie Geld (Kredite) und verleihen es dann. Wenn die Kredite zurückgezahlt werden, verschwindet das Geld schlicht wieder. Da bleibt nichts irgendwo. Falls nicht, ist die Bank insolvent. Banken sind nichts weiter als durchlaufende Posten.

Dann braucht nur noch fragen, wer das geschöpfte und geliehene Geld unrückzahlbar verkonsumiert hat.


Hadmut
12.7.2015 0:01
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@Joe:

Endlich mal einer, der mich versteht.

> Banken sind nichts weiter als durchlaufende Posten.

> Dann braucht nur noch fragen, wer das geschöpfte und geliehene Geld unrückzahlbar verkonsumiert hat.

Das ist der Punkt.


Hanz Moser
11.7.2015 22:16
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@ Hadmut

Hier vermischen sich ein paar Dinge. Die Griechen haben nach der Einführung des Euro plötzlich Geld an den Kapitalmärkten zu deutlich niedrigeren Zinsen als vorher bekommen. Ergo hat der Staat sehr gerne neue Staatsanleihen begeben, Geld leihen kostet ja nichts, und das mit der Gießkanne verteilt. Und natürlich ist das in weiten Teilen in einem korrupten System versickert. Daher kommen die hohen Schulden.
Die Gläubiger sind größtenteils Banken (da tauchen sie auf) und auch deutsche Versicherungen haben in nennenswerten Mengen griechische Staatsanleihen gekauft. Lebensversicherungen bspw. dürfen nicht einfach irgendwelche Finanzprodukte kaufen, aber durchaus die als sicher geltenden Saatsanleihen der Euroländer. Das ist auch einer der Gründe, warum die deutsche Regierung die völlig abstruse Verstaatlichung der griechischen Schulden mitgemacht hat.

Den regelmäßigen Hinweis, dass die Hilfsgelder jetzt an die Gläubiger, und nicht an die griechische Bevölkerung gehen, musst Du im Kontext der Medienberichterstattung sehen. Dort wird von Hungernden, Obdachlosen und einer zusammenbrechenden medizinischen Versorgung berichtet. Die haben tatsächlich nicht viel davon und die humanitäre Lage ist teilweise wirklich schlimm.
Die Bilder der schlimmen Lage in Griechenland, die hier zur Werbung für die Zustimmung zu Hilfen benutzt werden, werden zweckentfremdet, weil suggeriert wird, dass damit genau den Leuten geholfen wird, was aber eben nicht geschieht.

Umgekehrt findet man bei den Opponenten wirtschaftlicher Hilfen genau so falsche Darstellungen. Bspw. die Mär vom niedrigeren Renteneintrittsalter, mit Mitte 50. Das gilt nur für einen der vielen Rententräger (die Griechen haben davon eine ganze Menge), nämlich den für hochbezahlte Beamten. Im Durchschnitt ist das Renteneintrittsalter nur Monate von unserem entfernt.
Genau so wird gerne erzählt, dass ja so viele Griechen gleich 3 oder 4 Renten bekommen. Das liegt aber an deren System mit vielen verschiedenen Rententrägern. Für einen großen Teil heißt das aber nur, dass sie statt einmal 600 Euro 3 mal 200 Euro bekommen. Für Deutsche klingt “3 Renten” aber sofort nach Reichtum.

Wenn Du Dich mit der ganzen Griechenlandgeschichte beschäftigen willst, musst Du eigentlich beim Eurobeitritt anfangen. Damals wusste auch jeder, der es wissen wollte, dass die von Griechenland vorgelegten Zahlen in absurdem Maße geschönt waren. Der politische Wille war aber, dass Griechenland dabei sein muss.
Welch Wunder ist es also, dass ein Land, das von Anfang an den Euro nicht hätte bekommen dürfen und völlig von Korruption zerfressen ist, jetzt bankrott ist?
Und wer hat die ganzen griechischen Staatsanleihen gekauft?


Hadmut
11.7.2015 23:59
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@Hanz Moser:

> Ergo hat der Staat sehr gerne neue Staatsanleihen begeben, Geld leihen kostet ja nichts, und das mit der Gießkanne verteilt. Und natürlich ist das in weiten Teilen in einem korrupten System versickert. Daher kommen die hohen Schulden.

JA!

Also kann man doch nicht behaupten, das Geld ging an die Banken. Das Geld ging in das korrupte System. Wenn A einen Kredit aufnimmt und B zahlt ihn für A zurück, dann ging das Geld effektiv an A und nicht an die Bank.


Gedöns
11.7.2015 22:17
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Rede bei einer Tagung von Wirtschschaftsnobelpreisträgern (24.08.2011):
„Auf dem Deutschen Bankentag hatte ich den Finanzsektor bereits gewarnt. Wir haben weder die Ursachen der Krise beseitigt, noch können wir heute sagen: Gefahr erkannt – Gefahr gebannt. Wir sehen tatsächlich weiter eine Entwicklung, die an ein Domino-Spiel erinnert: Erst haben einzelne Banken andere Banken gerettet, dann haben Staaten vor allem ihre Banken gerettet, jetzt rettet die Staatengemeinschaft einzelne Staaten. Da ist die Frage nicht unbillig: Wer rettet aber am Ende die Retter? Wann werden aufgelaufene Defizite auf wen verteilt beziehungsweise von wem getragen?“
http://www.bundespraesident.de/SharedDocs/Reden/DE/Christian-Wulff/Reden/2011/08/110824-Wirtschaftsnobelpreistraeger.html
Und jetzt die VTler …


ST_T
11.7.2015 22:24
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Man stelle sich mal vor: Die Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg hat auch ganz andere Ursachen ausgemacht als die Banken:

http://www.lpb-bw.de/ursachen_krise_griechenland.html

Wer sich mal diese Liste des “Grauens” durchliest dem dürfte eigentlich klar sein, dass das griechische Problem nur Griechenland selbst ist und nichts mit den Banken zu tun hat.

Aber offenbar ist es wohl irgendwie “in” gegen Banken zu hetzen.


Wolfgang
11.7.2015 22:41
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Oh, na klar, der “Mißbrauch von Fördergeldern” hat ja unmittelbar mit den Krediten zu tun, die der griechische Staat braucht, um seine Schulden bei diversen Großbanken bedienen zu können. Und die Idioten der sozialen Medien haben immer behauptet, es würden vornehmlich die Banken gerettet, nicht Griechenland. Wie konnte ich nur so blind sein!

Nicht.

Hadmut, wenn Du mal ein wenig Zeit findest, lies Dir Wissen über den Unterschied von Bankkrediten für Staaten und EU-Fördergeldern an. Eventuell fällt Dir dann auch auf, daß es keine “Organisierte Social Media Desinformation zu Griechenland?” braucht.

Ich hoffe, Du fühlst Dich bei den VTlern inzwischen wohl? In der 9/11-Krabbelgruppe hast Du ja noch etwas gefremdelt.


Hadmut
11.7.2015 23:55
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> Oh, na klar, der “Mißbrauch von Fördergeldern” hat ja unmittelbar mit den Krediten zu tun, die der griechische Staat braucht, um seine Schulden bei diversen Großbanken bedienen zu können.

Selbstverständlich. Hätten sie die nämlich so eingesetzt, wie sie gedacht waren, wären sie nicht pleite gegangen.

> die der griechische Staat braucht, um seine Schulden bei diversen Großbanken bedienen zu können.

Dann erklär mir doch mal, wo das Geld hin ist, dass sie bei den Großbanken als Kredit bekommen haben.

Mir geht dieses Geseier “Geld ging an die Banken” auf den Sack, solange nicht klar ist, wo das Geld geblieben ist, dass sie zuvor von den Banken bekommen haben.

Wie kann man so dämlich sein, das Geld an die Bank quasi als Bank-Geschenk hinzustellen und völlig zu ignorieren, dass ja das Geld vorher von der Bank in irgendjemandes Taschen geflossen ist.

Wo also sind all die Kredite geblieben?


Günter Buchholz
11.7.2015 22:50
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Wolfgang
11.7.2015 23:12
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Ich glaube, hier wird von unterschiedlichen Dingen geredet. Jedes Land zahlt doch in den EU-Topf ein und bekommt dafür irgendwas subventioniert. In den Medien gelten die Länder, die mehr bekommen als zahlen als Gewinner, die anderen als Verlierer. Ich glaube, es sind alles Verlierer, die Steuergelder werden auch an sinnvoller Stelle genommen und die subventionierten Projekte sind größtenteils völlig wertlos.
Subventionen hat Griechenland jede Menge erhalten, und hat sich dadurch Strukturen aufgebaut, die bei Wegfall der Subventionen völlig unfinanzierbar sind.
Das andere Thema sind Rettungsgelder, um die staatspleite abzuwenden. Das scheint mir etwas anderes zu sein als die Subventionen. Das sind Kredite jeder Art, auch vom Efsf und IWF, Aufkauf von Staatspapieren, günstige hinterlegungsregeln für staatsanleihen, ELA und ähnliches. Bei rettungsgeldern die helfen, alte Kreditverbindlichkeiren zu bedienen, dürfte klar sein, dass das Geld vorrangig bei den Kreditgebern landet.

Entschuldigung für die Tippfehler, ist ein kleines Smartphone.


Mattes
11.7.2015 23:13
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So wie ich das sehe, haben alle recht. Werden hier gerade nicht EU Subventionen bzw. Fördergelder mit den Griechenland Rettungspaketen vermischt? Letztere haben ja letztendlich die privaten Anleger die faulen Kredite angekauft und so das Risiko des Ausfalls auf die Steuerzahler umgelegt. Die ersten Sachen bestreitet eigentlich niemand, der sich ernsthaft mit der Thematik auseinander gesetzt hat.


Mattes
11.7.2015 23:14
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angekauft = angekauft.


Mattes
11.7.2015 23:15
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Argh. Korrektur auf dem Handy. Angekauft = abgekauft. Kannst meinen Spam hier auch gerne löschen.


aha
11.7.2015 23:26
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Oh je er hat es wieder getan. Danisch und Volkswirtschaft, das geht immer schief. Ist auch hoffnungslos ihn jedesmal aufzuklären. Wer ständig so Deppenmagazine wie Welt, Locus zitiert und sonst alles andere böse “links” ist, da habe ich es schon lange aufgegeben zu erklären, ist wie bei den Genderweibern die sind auch lernresistent.

Danisch, Finger weg von Wirtschaftsthemen, da setzten sie sich jedesmal mit dem Arsch in den Fettnapf und strampeln mit den Füssen, kommen nicht mehr raus, fliegen dabei noch mit dem Kopf voran komplett ins Fass. Oh je das ist so peinlich immer wieder diesen Stuss zu lesen, wo sie doch sonst nicht auf den Kopf gefallen sind, aber man kann ja nicht alles wissen auch wenn man es glaubt.


Hadmut
11.7.2015 23:45
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Och nöh, jetzt ist der troll aha schon wieder da.

> Oh je er hat es wieder getan. Danisch und Volkswirtschaft, das geht immer schief.

Wunderbare, nachvollziehbare Begründung. Du musst ein Genie der Volkswirtschaft und deren Lehre sein.

> Ist auch hoffnungslos ihn jedesmal aufzuklären.

Weißt Du, was das schöne an Volkswirtschaft ist?

Die ist ein inzwischen generell als unwissenschaftlich anerkannter Hokus-Pokus mit Phantasiemodellen, die sowieso immer falsch liegen. Die erzählen da ohnehin einfach alle, was sie wollen. Da kann ich gar nicht falsch liegen. 🙂

> Wer ständig so Deppenmagazine wie Welt, Locus zitiert

Na immerhin zitiere ich Werke, die für alle Leser sofort nachlesbar sind. Kann jeder nachprüfen und sich eine Meinung bilden.

Du hingegen zitierst – gar nichts. Nur Geblubber. Nichts nachprüfbar. Lass mich raten: Doktorand der VWL?

> Danisch, Finger weg von Wirtschaftsthemen,

Nöh. Ich lass mir von gar niemandem die Meinung verbieten, schon gar nicht von so einem Ordinär-Troll hinter Pseudonym.

> da setzten sie sich jedesmal mit dem Arsch in den Fettnapf und strampeln mit den Füssen,

Macht mir Spaß so.

> Oh je das ist so peinlich immer wieder diesen Stuss zu lesen

Das sind immer die blödesten Trolle, die sich aufregen, wie schlimm es hier wäre, und trotzdem wieder kommen. So lange Du hier wiederkommst, muss das Blog gut sein. Wäre es schlecht, würdest Du es ja nicht lesen.

Wer nicht mal ansatzweise sagen kann, was hier eigentlich falsch sein soll, kommt in die Bio-Tonne. Die, die bei 35 Grad vor sich hinstinkt.


Manuel
11.7.2015 23:28
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Also ich finde man muss schon unterscheiden zwischen Subventionen der EU und den Rettungsgeldern die den griechischen Staatsbankrott verhindert haben.
Die Subventionen der EU werden fast in jedem Land zur Misswirtschaft genutzt, wie das eben immer so ist wenn jemand Geld verteilt, der sich vor Ort nicht auskennt. Gerade vorhin hattest du doch deinen Bericht über die Pressekonferenz im Bundesrat über diese Organisation zur Erhöhung des Frauenanteils im Management und Aufsichtsrat unserer europäischen Unternehmen, gefördert von der EU. Sind wir Deutschen deswegen jetzt verschwenderisch, weil es eine kleine Clique von Genderverrückten gibt, die EU-Gelder abgreifen um damit unsere Wirtschaftskraft zu bekämpfen? Von der EU gibts Geld geschenkt und es findet sich immer jemandem, der die Hand aufhält, wenn er in Frage kommt. Das ist normal, das passiert in Deutschland genauso wie in Griechenland und in jedem anderen Land der EU. Zumal zu Subventionszahlungen immer zwei gehören. Die Geldnehmer und die Geldgeber. Warum haben denn unere Beamten in der EU Geld für Sinnlosprojekte in Griechenland ausgegeben? Dazu hat uns doch damals auch keiner gezwungen. Und dass jeder, dem man Geld hinterherchemeißt, die Hand aufhält, das sollte eigentlich jeder gewusst haben. Das ist so alt wie die Menschheit.

Aber die “Rettung” Griechenlands im Jahr 2011 hatte als einzigen Grund, dass unsere Politiker Zeit für die Versicherungen und Banken kaufen wollten, damit die ihre griechischen Staatsanleihen und so weiter loswerden können. Hätten sie Griechenland 2011 pleite gehen lassen, wäre unser privates Rentensystem möglicherweise zusammengebrochen, dazu unser Bankensystem. Da war die Griechenlandrettung eben billiger und gleichzeitig berechenbarer als unsere Banken und Versicherungen in ernste Schwierigkeiten kommen zu lassen. Also hat man mit der Griechenlandrettung Zeit gekauft, so dass alle unsere Banken und Versicherungen ihre Bilanzen bereinigen konnten. Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich das durchaus richtig fand. Das Risiko einer Griechenlandpleite wäre zu groß gewesen.

Aber das hat nun wirklich nichts mit der Verschwendung von EU-Subventionen zu tun. Im übrigen hat auch noch niemand behauptet, dass die EU-Subventionen nicht irgendwie den Griechen zugute gekommen wären. Es geht nur darum, wohin die Rettungskredite geflossen sind und vor allem, warum sie geflossen sind. Und es ist richtig, dass sie geflossen sind, weil wir unsere Banken und Versicherungen nicht in Schwierigkeiten bringen wollten. Willst du das in Frage stellen?


Hadmut
11.7.2015 23:35
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> Also ich finde man muss schon unterscheiden zwischen Subventionen der EU und den Rettungsgeldern die den griechischen Staatsbankrott verhindert haben.

Solange mir keiner erklären kann, dass sie sich für mich als Steuerzahler und Zinsverlierer unterschiedlich auswirken sehe ich da nicht viel Unterscheidungsspielraum.

> Sind wir Deutschen deswegen jetzt verschwenderisch, weil es eine kleine Clique von Genderverrückten gibt, die EU-Gelder abgreifen um damit unsere Wirtschaftskraft zu bekämpfen?

Ja. Und vor allem dumm.

Ich bin der Meinung, die anderen Ländern könnten uns das vorhalten, falls wir pleite gehen und gerettet werden wollen.


jak
11.7.2015 23:41
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Nun ja, niemand bezweifelt, dass Griechenland über Jahre mit billigen Krediten zugeschüttet wurde. Die hatten de facto deutsche Zinssätze bei griechischer Inflationsrate, somit negative Zinsen. Formal galt zwar die no-bailout-Regelung für Staatsschulden, aber es konnte jeder wissen der es wissen wolllte, dass so schnell kein Eurostaat in die Pleite geschickt werden würde…

„Warum aber wollen mir hier die ganze Zeit irgendwelche Leute einreden, das Geld sei komplett bei den Banken geblieben?“

Der Punkt ist, dass die Banken Kredite gegeben haben, ohne sich um die Bonität zu scheren. Hätten die von mir aus ja gerne machen können. Auf eigene Kosten bzw eigenes Risiko…

„…die nach Griechenland geflossenen Gelder seien ausschließlich den Banken zugeflossen, die Griechen hätten davon gar nichts bekommen.“

Das bezieht sich lediglich auf die Hilfsgelder von EZB/ESM/IWF/… mit denen die faulen Bankenschulden auf die anderen (noch nicht) Euro-Pleitestaaten um verschoben wurden. Angeblich wäre ansonsten unser ganzer maroder Bankensektor zusammengeklappt. In einer (idealen) Marktwirtschaft würden Gewinne und Risiko zusammengehören. Nur haben die Banken über Jahre dicke Gewinne gescheffelt, indem offensichtlich faule Kredite weit über die Schuldentragfähigkeit von Schuldnern hinaus vergeben wurden…

Das Ganze wurde möglich, weil unsere Währungsunion von Anbeginn an eine Missgeburt war. Es konnte nicht klappen, da der Euro ein politisch-ideologisches Projekt ist, bei dem jeder mit einem Minimum an Wirtschaftskompetenz die Bruchstellen voraussehen konnte. Hier Fasst Milton Friedman die Lage 1997 zusammen:

http://www.afr.com/opinion/greece-debt-crisis-milton-friedmans-1997-prediction-of-the-eurozone-disaster-20150707-gi5tgk

Soweit ich das beurteilen kann ist Griechenland ein kleptokratischer Balkanstaat, der solange er existiert die meiste Zeit pleite war. Das wäre auch weiter kein Problem gewesen, hätte man nicht das fahrlässige Euroexperiment unternommen…


Bärle
11.7.2015 23:45
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Heute fand ich dies bei Telepolis: IWF gesteht statt Griechenland wurden die Banken gerettet
http://www.heise.de/tp/news/IWF-gesteht-Statt-Griechenland-wurden-Banken-gerettet-2748442.html

Damit die Banken gerettet werden konnten, mussten sie zuvor unsichere Kredite gewähren, und für das Geld gab es dann allen möglichen Schnickschnack. Nun hat man Schnickschnack, die Banken haben ihr Geld wieder, und die Griechen sind pleite.


Hadmut
11.7.2015 23:51
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> IWF gesteht statt Griechenland wurden die Banken gerettet

Ging an Gläubiger.

Erklärt aber noch nicht, wo das Geld hinging, das man vorher von diesen Gläubigern bekommen hat.

Ich finde es ziemlich bescheuert zu sagen, dass Geld an die Banken floss, wenn A bei der Bank Schulden hat und B die Schulden von A bei der Bank begleicht.

Effektiv hat A und nicht die Bank das Geld bekommen.


PG
11.7.2015 23:47
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@niemand1096: 6.6 Millarden in einer Woche? Das wären bei 60EUR/Tag und 7 Tagen, an denen man 60EUR abheben kann, über 14 Millionen Einwohner. Dabei gibt es dort nur rund 10 Mio…
Gut, Konten bei verschiedenen Banken – dann müsste jeder Einwohner im Schnitt 1.4 Konten haben (und alle 7 Tage der Woche das Maximum abheben und kein Rentner sein, da diese nur 120EUR/Woche kriegen).

Außerdem: mittlerweile ist die Umschuldung von Banken zu öffentlichen Budgets als Gläubigern ja im Großen und Ganzen gelaufen. Das ist, was mit “das Geld ging an die Banken” gemeint ist.

Kredite bei den Troika-Organisationen aufnehmen, um Schulden für korrupte Bauvorhaben von Anno Dazumal umzuschichten, investiert keinen weiteren Euro in die Bauruine, aber es verschiebt das Risiko eines Zahlungsausfalls von der Bank – zu uns (als Steuerzahler).

Deswegen kann man ja nun auch darüber diskutieren, ob man die Griechenlandrettung nicht abbrechen kann, schließlich ist das mittlerweile ein rein griechisches Problem. Dafür kann man vielleicht das Rote Kreuz losschicken mit Zelten und für Suppenküchen, aber es benötigt definitiv keine weitere Bankenrettung in Deutschland.

2010 hätte das noch anders ausgesehen und es ist auffällig, wie solidarisch man damals “mit Griechenland” war.


Torsten
11.7.2015 23:51
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rjb
11.7.2015 23:55
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Ich bin erst vor ein paar Tagen auf diesen Artikel
http://www.bpb.de/apuz/142833/politische-kultur-in-griechenland?p=all
gestoßen, obwohl der anscheinend schon länger existiert und an verschiedenen Stellen im Internet auftaucht. Zum einen: wenn das, was da drinsteht, halbwegs zutreffend ist, dann ist das griechische Euro-Desaster alles andere als verwunderlich. Zum zweiten: Selbst wenn es nicht die ganze Wahrheit ist, zeigt dieser Artikel, auf welcher Ebene überhaupt etwas Sinnvolles zu der Sache zu sagen ist. Daß diese Hilfsgelder nur an Banken gehen (die vorher Kredite ausbezahlt haben), oder was für eine wundervolle demökratische Manifestation des Volkswillens dieses Referndum gewesen sei, ist alles nur oberflächliches neulinkes dummes Geschwätz. Zum dritten kann man mal fragen, inwieweit der dort beschriebene Klientelismus nicht so durchgehend wie in Griechenland, aber sektoral und auch zunehmend hierzulande anzutreffen ist, etwa im Bereich der sog. Frauenförderung.


derdiebuchstabenzaehlt
11.7.2015 23:57
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Es wird so sein, daß sich unsere Banken auch ihren Anteil reingezogen haben. Korruption ist keine griechische Eigenart.

PS: Bin mal gespannt, wann die erste Genda-Griechenland-Studie rauskommt … Frauen von Grexit besonders betroffen.

“Kiffen macht dumm – besonders Frauen betroffen”

http://www.heute.at/lifestyle/gesundheit/art23696,1146790


O.
11.7.2015 23:58
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Off-Topic in diesem Thread, aber On-Topic in diesem Blog:

Gender Mainstreaming: ‘Unfug, Religion, feministische Sekte.’

Zu Gast bei Ingo Kahle: Prof. Dr. Ulrich Kutschera, Evolutionsbiologe, Uni Kassel.
Ein Gespräch darüber, warum Frauen und Männer nicht gleich sind.

http://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/zwoelfzweiundzwanzig/201507/220887.html


V0oD0o
12.7.2015 0:12
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> Erklärt aber noch nicht, wo das Geld hinging, das man vorher von diesen Gläubigern bekommen hat.

Naja, dann sollte man sich auch mal fragen, was eigentlich mit den deutschen 2Bio Staatskrediten tolles gemacht wurde. Da unsere (nicht nur die IT-) Infrastruktur ja an allen Ecken und Enden langsam zerbröselt, wie man immer häufiger liest, kann es das ja wohl nicht sein ..

Soll nicht heißen, dass es in Griechenland nicht noch viel schlimmer ist, aber die Welt ist halt nicht nur schwarz und weiß. Wie ich mal in einem anderen deiner Artikel aufgeschnappt habe, müsste es doch auch in deinem Interesse sein, mal ein paar münchner Finanzbeamte als Amtshilfe nach Griechenland zu senden 😉


Hadmut
12.7.2015 0:14
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> Naja, dann sollte man sich auch mal fragen, was eigentlich mit den deutschen 2Bio Staatskrediten tolles gemacht wurde.

Ja, das ist eine verdammt gute Frage.

Jede Menge Steuerverschwendung.


derdiebuchstabenzaehlt
12.7.2015 0:15
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> Endlich mal einer, der mich versteht.

>> Banken sind nichts weiter als durchlaufende Posten.

Banken verdienen an Gebühren und haben mehr Macht und Ansehen durch Kreditvergabe. Sie bekommen Einfluß auf die Politik, wobei sie auch von dem Einfluß der Politik abhängen.

Die Frage ist doch, ALLE Entscheider wussten um den Griechenlandbetrug, wem also war die Sache so wichtig sie trotzdem durchzuziehen? Cui bono, oder ist das Ding etwa aus dem Ruder gelaufen?


Hadmut
12.7.2015 0:19
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> Die Frage ist doch, ALLE Entscheider wussten um den Griechenlandbetrug, wem also war die Sache so wichtig sie trotzdem durchzuziehen? Cui bono, oder ist das Ding etwa aus dem Ruder gelaufen?

Das ist eine interessante Frage.

Das Problem dabei ist, die wird man nicht kriegen, weil die Regierungen ja die Staatsanwaltschaften selbst steuern.


DrMichi
12.7.2015 0:22
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Eure Pensionskassen haben das Geld erhalten. Weil Griechenland überbewertet war. Stichwort institutionelle Anleger.

(Hier wird ja immer über die faulen Studenten hergezogen, also…)

Wer also auf einer funktionierenden Rente, die von anderen verwaltet wird, die gerade nicht auf eine funktionierende Rente angewiesen sind, pocht, der hat es auch nicht anders verdient.

Naja, egal. Wenns mal knallt, bleibt sowieso nur die Umlage über. Alles andere wird gestrichen.


O.
12.7.2015 0:28
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“Und da kommen Banken gar nicht drin vor.”

In einem text über den Medizinbereich kommen die Banken nicht vor.
Sollte eigentlich verständlich sein.

In texten über banken kommt die Medizin nicht vor; auch das sollte naheliegend sein…

“Warum aber wollen mir hier die ganze Zeit irgendwelche Leute einreden, das Geld sei komplett bei den Banken geblieben?”

Vielleicht, weil die auch Artikel gelesen haben, in denen es um den Bankensektor ging, Du aber nur die Artikel, in denen die Banken nicht vor kamen?


derdiebuchstabenzaehlt
12.7.2015 0:28
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>Das ist eine interessante Frage.

Ich glaube langsam, Politiker sind lagalisierte Hochstapler.

https://www.youtube.com/watch?v=WilDqAXkKAg


Fachkraft
12.7.2015 1:05
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Ach herrje, ihr tut ja grade so als ob Griechenland (mit seinen grade mal 10 Mio Einwohnern) das einzige EU-Land wäre in dem Schindluder mit europäischem Geld getrieben wurde. Das läuft doch überall so!

Selbst wenn in Griechenland die Pro-Kopf-Verschwendung die grösste in Europa wäre, in absoluten Zahlen wäre es eher Schlusslicht. Ganz vorne wären wohl Italien, Frankreich und England mit je ~60 Mio Einwohnern.


Joe
12.7.2015 1:15
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Naja, dann sollte man sich auch mal fragen, was eigentlich mit den deutschen 2Bio Staatskrediten tolles gemacht wurde.

Die liegen nun großenteils auf irgendwelchen deutschen Girokonten, denn die Deutschen sind ja notorische Sparer. Ohne Schulden keine Guthaben, Inlandsschulden sind soweit kein Problem, solange die (Null-)Zinsen bedient werden können.

Bei den Griechen haben wir die Korruption und Steuerhinterziehung, also sollte ein beträchtlicher Teil in Form von Bargeld (Schwarzgeld) irgendwo im Land oder außerhalb herumliegen. Das ist eines der Hauptprobleme.

Ein Teil ist nach China und in die Rohstoffländer gegangen (der ist nun erstmal “weg”), ein Teil hat die europäische Wirtschaft gefördert. Hier haben also die Ärmsten aus “reichsten” Ländern von ihrem Geld den Griechen Lebensmittel und Rüstungsgüter gekauft (aka verschenkt).

Darauf läuft es dann am Ende hinaus, nachdem man alle Zähler und Nenner rausgekürzt und alle durchlaufenden Posten rausgerechnet hat
Irgendwer muß am Ende bspw. in Deutschland produktiv arbeiten und wird dann zugunsten der Griechen um seinen Arbeitslohn betrogen.

Diese Tatsache muß natürlich von den Profiteuren verschleiert werden, also bringt man immer wieder Black Box “Banken” ins Verwirrspiel.


Hanz Moser
12.7.2015 1:28
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@ Hadmut

Doch. Jetzt geht das Geld an die Banken. Lies doch meinen zweiten Absatz nochmal. Das es jetzt an die Banken geht ist relevant, wenn man mit dem Finger auf die humanitären Zustände zeigt. An denen ändert sich nämlich nichts. Das steht der Tatsache nicht entgegen, dass man vorher die Kredite verpulvert hat.

Persönlich habe ich kein so großes Problem damit, wenn man mit meinen Steuern Essen und Medikamente für die Leute bezahlt, die im griechischen System das kurze Stöckchen gezogen haben. Ich sehe aber nicht ein, dass damit Kredite bedient werden, die kein vernünftiger Gläubiger hätte vergeben dürfen. Wenn jemand Dich um Geld anpumpt, von dem Du weißt, dass er kaum was verdient, aber schon bei zehn Anderen in der Kreide steht, wärst Du nicht ein Idiot, nicht mit einem Zahlungsausfall zu rechnen?
Man bedenke hierbei auch, dass die Banken kein Wohlfahrtsverein sind. Sie verlangen Zinsen wegen des Ausfallrisikos. Geld verleihen und dabei auch das Risiko vernünftig abzuschätzen ist deren Geschäft. Wenn ich als Selbständiger einer Pleitebude ohne Vorkasse und Abschlag Rechner liefere, kommt auch kein Dritter und ersetzt mir den Zahlungsausfall, wenn das Vorhersehbare eintritt.
Die haben sich schlicht verspekuliert, bzw. darauf gesetzt, dass schon irgend jemand einspringen wird.

Und die griechischen Milliarden an Staatsschulden sind dort genau so abgeflossen wie hier auch die Milliarden abfließen. Es werden Leute und Tätigkeiten bezahlt, die völlig unsinnig und nutzlos sind. Es werden Dinge gekauft, die unnütz sind und so lange rumstehen, bis sogar noch die Entsorgung kostet.


Bärle
12.7.2015 1:41
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Das Geld der Banken wurde verfrühstückt. Dakor. Doch das Geld der Banken waren riskante Kredite. Die finanziellen Hilfen für Griechenland, refinanzierten diese riskanten Kredite, und darin liegt das eigentliche Problem. Das Geld der Banken war insofern kein Durchgangsposten, sondern hochspekulative Zockerei. Die Zockerei hat letztlich funktioniert, weil andernfalls französische Großbanken und die griechischen Banken zusammengebrochen wären. Auch die Deutsche Bank hatte enorm viel Geld in diesem Spiel. Die Gewinner des griechischen Konsumrausches waren zudem überwiegend deutsche und französische Unternehmen. Das heißt, man hatte mit der griechischen Regierung einen Strohmann, über den man ein großes Rad drehen konnte.

Für die Sicherheit der ganzen Schieberei bürgen nun die Steuerzahler überwiegend in Deutschland und Frankreich. Und deshalb läuft hier die Propaganda gegen die bösen Griechen auf Hochtouren, weil man ja nicht sagen kann, dass Merkel mit Steuergeldern die Spekulation von Ackermann & Co deckte. Aber warum sonst hatte Merkel dem Ackermann das Kanzleramt für seine 60. Geburtstagsfeier zur Verfügung gestellt?

Gleiches gilt für die Rettung der Hypo Real Estate, das war eine Rettung mit 100 Milliarden für die deutsche Bank und Uni Credit. Letztlich war es das Ausputzen der ökonomischen Bruchlandung von Edmund Stoiber, der mit der von ihm einfädelten Fusion von Bayerischer Vereinsbank und Bayerischer Hypothekenbank das spätere Disaster der Hypo Real Estate angestoßen hatte. Denn in der Hypo Real Estate wurden damals die faulen Kredite der Vereinsbank untergebracht. Ich hatte damals Aktien der Hypobank und bekam für die Hypo Real Estate entsprechende Anteilsscheine, die ich bei 30 € abstieß und heilfroh war, den toxischen Schund losgeworden zu sein und somit meine Verluste aus der Hypo egalisieren konnte.

Und die Übernahme der Commerzbank durch die Merkelregierung war ein Geschenk an die Allianz Versicherung, die damals die Dresdner Bank übernommen hatte, und nachdem die auch am Absaufen war, die Dresdner in die Commerzbank gab. Die Commerzbank wollte aber, weil die Dresdner Bank ein faules Ei war und sie von der Allianz über den Tisch gezogen worden war, das Geschäft rückgängig machen. Das hätte die Allianz mehrere Milliarden gekostet und sie in Schieflage gebracht. Also kaufte Merkel die Commerzbank und schnitt somit die Allianz vom Strick.

Und aus all diesen und noch vielen anderen Gründen kann Merkel keinem Schuldenschnitt zustimmen, weil dann gewährte Kredite abgeschrieben werden müssen, und damit das Geld der Steuerzahler sichtbar perdu ist. Der andere Clown, der für das ganze Desaster mitverantwortlich ist, ist Peer Steinbrück, der mit der IKB-Bank den Anfang der ganzen mafiösen Bankenrettung begann, indem er dieses Institut für systemisch erklärte.

Oh ja, das ist viel Stoff drin, und wer die Geschichte mal zusammenschreibt, wird damit belegen, dass Deutschlands Politiker dümmer als jeder Bananenrepublikaner sind, denn in jeder anständigen Bananenrepublik bleibt die Kohle in der Familie und nicht in der Bank.


conni
12.7.2015 2:46
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ich leihe mir bei der Bank 10 Mio. € und baue ein schönes Mehrfamilienhaus.

ich vermiete an gute Freunde und liebe Verwandte für 1,– € / qm

ich stelle Hausmeister und Gärnter mit hohem Gehalt in vollzeit ein.

Komischerweise decken meine Einnahmen nicht mal die Nebenkosten, geschweige denn, daß ich den Kredit bei der Bank bedienen könnte.

ich schaffe es, daß die EU meinen Kredit bei der Bank ablöst.

Jetzt erst kommt der schwierige Teil:
wenn jemand nachfragt, wie’s denn mit der Rückzahlung des Kredits aussieht muß man ohne zu lachen und rot zu werden erklären, daß die Bank ja das Geld hat und ich damit überhaupt nix zu tun habe.


Hadmut
12.7.2015 14:08
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@conni: Prima Analogon! 🙂


Pete the Beat
12.7.2015 3:22
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@niemand1096

wow 6Mrd. sind so ca. 500 Euro pro Person. Magic of big numbers.


Hadmut
12.7.2015 14:07
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@Pete the Beat

> wow 6Mrd. sind so ca. 500 Euro pro Person. Magic of big numbers.

Ja, man bekommt rhetorisch jeden noch so großen Betrag klein, indem man ihn einfach nur genug dividiert.

Es gibt ja Leute, die behaupten, der Mond sei weit weg, sogar so weit, dass man da gar nicht hinfliegen könnte. Etwa 380.000 km. Wusstest Du aber, dass der Mond ganz nahe ist? Wir sind nämlich 7 Milliarden Menschen, und das macht gerade mal 4 cm pro Person, also nicht mal die Länge eines Fingers. Wir können den Mond also anfassen ohne den Arm auszustrecken.

Wusstest Du, dass die Strafe für Uli Hoeness völlig übertrieben war, wenn man die Höhe seiner Steuerschuld durch die Zahl der Tauben in München dividiert?


Manuel
12.7.2015 3:23
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Also natürlich ist klar, dass irgendwo Geld versickert ist, das sie nicht mehr zurückzahlen können. Aber niemand hätte Griechenland mit Steuergelder gerettet, wenn nicht das Banken- und Versicherungssystem mit unseren Einlagen in Gefahr gewesen wäre. Nur deshalb hat B die Schulden von A bezahlt.
Im Übrigen sind Banken nicht nur Durchlaufstationen. Banken haben Eigenkapital, das zum Teil auch in Staatsanleihen investiert ist, die sie bei der EZB als Sicherheit für die Geldschöpfung hinterlegen können. Fallen diese Staatsanleihen aus, dann verliert die Bank einen Teil ihres Eigenkapitals.
Aber viel wichtiger als die Banken waren die Versicherungen. Es war das Ersparnis der deutschen Bevölkerung, das in Kapitallebensversicherungen und Rentenversicherungen investiert war und dort zum Teil in griechische Staatsanleihen investiert wurde. Und zwar von uns. Wir haben den Griechen Geld für ihre Party gegeben. Jeder Neukunde einer Lebensversicherung, der vorher genau schaut, bei welcher Versicherung er noch 1 hundertstel Prozent mehr Rendite bekommt, indem er die Tabellen im Finanztest studiert, hat dazu beigetragen, dass unsere Versicherungen die ein oder andere griechische Staatsanleihe mehr im Kundendepot hatten. Es war einfach ein großer Unfall, jeder Beteiligte hat irgendwie dazu beigetragen.
Am Ende kann jeder auf den anderen zeigen und ihm den schwarzen Peter zuschieben. Oder jeder zeigt auf sich, analysiert seine eigenen Fehler und macht es das nächste mal besser. Ich kann mit dem Finger nicht auf die Griechen zeigen und sagen: Ihr seid schuld, jetzt müsst ihr dafür leiden.
Ist das jetzt politisch links? Ich denke nicht. Ich bin kein Linker. In der jetzigen Situation gibt es die große Chance mit Reformen die Voraussetzungen für Griechenland nachhaltig zu verbessern um mit einer vernünftigen Schuldenlast erfolgreich wirtschaften zu können und zumindest einen Teil zurückzahlen zu können. So wie es die (vor allem) Amerikaner nach dem zweiten WK mit Deutschland gemacht haben. Reformen, Schuldenerleichterungen auf ein verträgliches Maß und dann Anpacken. Das ist nicht links finde ich.


Michaela
12.7.2015 7:59
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Die Frage, was denn mit der Verantwortung unserer Politiker ist, stellt sich auch Roland Tichy in

http://www.rolandtichy.de/tichys-einblick/haften-politiker-fuer-ihre-griechenland-politik/


Heinz
12.7.2015 8:11
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Ich bin der Meinung, die anderen Ländern könnten uns das vorhalten, falls wir pleite gehen und gerettet werden wollen.

Du sagtest doch schon selbst, dass die Meisten nichts davon wissen, wieso kann man den allen das vorhalten.


Gast$FF
12.7.2015 8:39
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> Wenn A einen Kredit aufnimmt und B zahlt ihn für A zurück, dann ging das Geld effektiv an A und nicht an die Bank.

Wobei die Bank aber natürlich auch ihren Schnitt macht. Kredite gibt es ja nicht für lau.


OwenBurnett
12.7.2015 8:57
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> Wenn A einen Kredit aufnimmt und B zahlt ihn für A zurück, dann ging das Geld effektiv an A und nicht an die Bank.

Doch es ging an die banken, A hat ja nichts davon das B für ihn gezahlt hat.
Wen A eine person wäre bei der man was pfänden könnte bei nicht Zahlung dann würde die Sache anders aussehen.
Aber da A ein souveräner Staat ist kann der so wie Island es gemacht hat einfach einseitig seine schulden aufkündigen und damit hat es sich erledigt.
Am Beispiel Islands hat man ja auch gesehen das so was keineswegs so problematisch ist wie es früher behauptet wurde.

Das Beld von B ging über den Umweg über A’s Hände effektiv an B’s Banken damit diese nicht pleite gehen und B’s ganzes vermögen damit vernichtet wird.

So einfach ist es.


Max
12.7.2015 9:52
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Wie war das eigentlich mit dem Erdgas unter der Ägäis und den Russen? Gold liegt da wohl auch massig herum. http://www.gtai.de/GTAI/Navigation/DE/Trade/Maerkte/suche,t=griechenland-will-staerker-auf-seine-rohstoffe-setzen,did=764044.html

Zuerst innenpolitisch schwächen und dann ran an den Speck.


niemand1096
12.7.2015 10:15
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@PG

….. 6.6 Millarden in einer Woche? Das wären bei 60EUR/Tag und 7 Tagen, an denen man 60EUR abheben kann, über 14 Millionen Einwohner. Dabei gibt es dort nur rund 10 Mio…

Ich hatte das Datum mit ‘reinkopiert: 22.06.2015 – die Kapitalverkehrskontrollen kamen erst doch erst später am 26 … 28.06 ?

Auch wenn das meiste dieser Gelder privat gehortet wurde ging es erst mal an Privatleute nicht Banken.


Gedöns
12.7.2015 10:48
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@ V0oD0o
„Naja, dann sollte man sich auch mal fragen, was eigentlich mit den deutschen 2Bio Staatskrediten tolles gemacht wurde.“//
Z.B. hat Gerhard Schröder Steuergeschenke in Höhe von jährlich 50 Mrd. € (Reeder als Empfänger haben wir aber wohl nicht so viele …) eingeführt, so daß da inzwischen weitaus mehr als eine halbe Billion aufgelaufen sein müssen. Der AN hatte davon zunächst gar nichts, denn die Reallöhne und -gehälter sind ja ein Vierteljahrhundert lang konstant geblieben – sicher auch durch den größten Niedriglohnsektor Europas, den Schröder stolz geschaffen hat. Das ist also alles irgendwie in privat bzw. in Exportstärke gewandert und da sagt sich doch der Grieche: „So billig bekomme ich das nie wieder – das kaufe ich jetzt auf Kredit!“ Den Kredit wiederum finanziert erst mal der deutsche Steuerzahler und demnächst sind das wohl Forderungen, die abgeschrieben werden müssen …
Aber dafür gab es die Arbeitslosen eben woanders und nicht in Deutschland, z.B. in Griechenland (zuletzt wohl ca. 25%) und die müssen (wiederum auf Kredit) finanziert werden. Auch diese Kredite wird man wohl abschreiben müssen …
Na ja, so ungefähr müsste das – glaube ich – gelaufen sein.
Aber das sagen sich wohl viele: ich gehe erst mal in die EU und ehe ich wieder rausgeworfen werde, habe ich ein paar Jahre ganz gut abkassiert. Und Kräfte, die darauf drängen, daß ich ewig bleiben darf, gibt es ja schließlich auch noch …


Junior
12.7.2015 11:04
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> Also kann man doch nicht behaupten, das Geld ging an die Banken.
> Das Geld ging in das korrupte System. Wenn A einen Kredit aufnimmt
> und B zahlt ihn für A zurück, dann ging das Geld effektiv an A und nicht
> an die Bank.

Du hast da eine zu transitive Sicht auf die Dinge.

Ja, man hätte Griechenland damals nicht in den Euro aufnehmen dürfen (oder erst verspätet). Durch die falschen Zahlen, die Korruption und den Zugang zu billigem Geld haben viele dort unten abkassiert/verschwendet/etc und Staatsschulden aufgebaut, die das Land niemals wieder zurückzahlen kann. Das ist aber nunmal nicht mehr zu ändern.

Worüber sich die von Dir “Desinformanten” genannten aufregen, ist die Politik, die seit dem faktischen Bankrott Griechenlands 2010 gemacht wird: den Banken/Versicherungen werden die Griechischen Staatsanleihen abgekauft und auf den Europäischen Steuerzahler umgeschrieben. Gewinne werden mal wieder privatisiert, Verluste verstaatlicht – genauso wie in der Krise 2008/2009. Dazu kommt noch das Aufzwingen von größtenteils unsinnigen Sparmaßnahmen und Privatisierungen zu Schleuderpreisen. Dem Wähler wird das ganze als Hilfe verkauft.

Ja, Du darfst Dich darüber aufregen, dass Du jetzt zahlen darfst. Das darfst Du allerdings erst, seitdem unsere Politik die Insolvenz 5 Jahre verschleppt hat. Hätte man 2010 einen ordentlichen Schuldenschnitt gemacht, wären “nur” Banken und Versicherungen betroffen gewesen.


JochenH
12.7.2015 12:02
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Die linken Ideologen sind so verblendet, dass sie faktenresistent sind. Das kennen wir auch aus anderen Situationen.

Derzeit sieht es so aus, dass die Griechen Vorschläge vorgelegt haben, die im Rahmen von 5 Jahren ca. 12 Milliarden einbringen sollen (wenn das alles so geschieht, was da steht). Zur Belohnung fordern sie Finanzhilfen von ca. 80 Milliarden Euro. Erschwerend kommt dazu, dass in der Volksbefragung genau diese zugesagten Punkte abgeschmettert wurden.

Alles als einfach keine Gelder zu geben kommt mir unsinnig vor. Das meine ich ganz unpolitisch, es ist einfach Schwachsinn, da weiter Geld reinzupumpen.


Gast
12.7.2015 12:26
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Den offenen Brief von Tsirpras (nicht lang) sollte man auch gelesen haben, manche Sachen sind offensichtlich nicht klar:

http://www.epochtimes.de/Ein-Offener-Brief-von-Alexis-Tsipras-an-Deutschland-Was-Ihnen-bisher-nie-ueber-Griechenland-gesagt-wurde-a1217805.html


CountZero
12.7.2015 12:37
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@jak:
>Der Punkt ist, dass die Banken Kredite gegeben haben, ohne sich um die Bonität zu scheren.

Das ist schlicht inkorrekt. Ende 2011/Anfang 2012 sind die Kurse für Griechenland-Anleihen (auf dem Sekundär- UND auf dem Primärmarkt) ins dritte Kellergeschoss gesackt, weil die Investoren (Versicherer, Rentenfonds, Banken, Lieschen Müller) die Wirtschaftslage in Griechenland so einschätzten, dass sie damit rechnen mußten, dass bei GR-Anleihen Kupon- und Tilgungszahlungen ausfallen würden. Die Einschätzung dieses Ausfallrisikos führte dazu, dass GR-Anleihen eine höhere Rendite (yield-to-maturity) erzielen mußten als z.B. Finnland-Anleihen. Üblicherweise erwarten Investoren bei höherem Risiko eine höhere (erwartbare, i.S. eines Erwartungswertes) Rendite (Risikoaversion).

Die Investoren haben demnach völlig absehbar (und im Sinne der sprichwörtlichen schwäbischen Hausfrau auch korrekt) gehandelt: höheres Risiko in der Anlageform muß höhere mittlere Rendite erzielen.

Damit wurde aber die Refinanzierung fälliger Anleihen (Tilgung) durch Begeben von neuen GR-Anleihen durch Griechenland (‘Rollen’ der Schulden) fürchterlich teuer, worauf all diese Euro-Stabilisierungsfonds eingerichtet wurden (ESM, ESFS, … jaja, nicht nur wegen Griechenland), nmA in krasser Verletzung des ‘no-bailout’-Grundsatzes von Maastricht.

Und da die Investoren jetzt wieder die Garantie (durch den ESM) hatten, dass die GR-Anleihen bedient werden würden, stiegen auch wieder die Kurse für GR-Anleihen.

Darüberhinaus hat die EZB in hohem Volumen (>> 100 Mrd EUR, ich glaube ca. die Hälfte der Gesamtschuld Griechenlands) direkt Kredite an den griechischen Staat vergeben, zu sehr günstigen Bedingungen (1.5% Zinsen, keine Zins- und Tilgungszahlungen vor 2022), die natürlich alles andere als marktgerecht waren…

Das alles verstärkt nur die verkrusteten Strukturen der Amigo- und sonstiger Klientel’wirtschaft’ in Griechenland, die auf Alimentation und nicht auf Wertschöpfung ausgerichtet ist.

Z.B. sind in Griechenland 25% der arbeitenden Bevölkerung im Staatsdienst angestellt (in D: 1/12), die Arbeitslosenquote beträgt 30%, aber 99% dieser Arbeitslosen kommen aus der ‘freien’ Wirtschaft (= alles, was noch nicht Staatsdienst ist). (Alle Zahlen und Darstellungen der Verhältnisse aus der FAZ.

NmA wird sich in GR nichts ändern, solange der Staat von irgendwem (aktuell flirtet Tsipras ja mit Putin) alimentiert wird. Das Ausbleiben der Alimentation wird zu großen Härten in GR führen, keine Frage. Ich kann aber nicht erkennen, wie es anders besser werden könnte.


kdm
12.7.2015 12:49
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“Oh je er hat es wieder getan. Danisch und Volkswirtschaft, das geht immer schief. Ist auch hoffnungslos ihn jedesmal aufzuklären. Wer ständig so Deppenmagazine wie Welt, Locus zitiert und sonst alles andere böse “links” ist, da habe ich es schon lange aufgegeben zu erklären, ist wie bei den Genderweibern die sind auch lernresistent.”
.
Auch ich bin ein wenig verwundert, dass der Hausherr hier (immerhin: sehr mutig) die Richtung der Bildzeitung & Co über Griechenland vertritt.


Hadmut
12.7.2015 13:33
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@kdm:

> Auch ich bin ein wenig verwundert, dass der Hausherr hier (immerhin: sehr mutig) die Richtung der Bildzeitung & Co über Griechenland vertritt.

Gewöhn Dich dran, dass ich mir nicht aus der links-pseudo-intellektuellen Ecke vorschreiben lasse, was ich nach political correctness zu denken und zu meinen habe, und dass diese “wie Bild”-Rhetorik bei mir nicht wirkt.

Man wird sich nämlich auch mal überlegen müssen, ob es nicht gerade diese politisch-korrekte Standard-Meinung war, die das alles so tief in die Scheiße gefahren hat, und ob wir (und die Griechen) mit dieser „Bild-Zeitungs-Meinung” heute nicht weitaus besser dastünden als mit der Politik unserer Regierung.

Oder anders gefragt: Wenn die kritische Meinung auf Bildzeitungs-Niveau ist, auf welchem Niveau muss dann erst die Sichtweise sein, die den Mist produziert hat? Was sagt das über die Regierung, wenn die Bild-Zeitungs-Sicht immer noch die bessere ist?


Julius
12.7.2015 12:58
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Wenn gefragt wird, wer davon profitiert muss man doch nur schauen, wer in der Eurozone die stärkste Wirtschaft hat.

Leider hat dieses Land sich schon vor langer Zeit dazu entschieden, die Löhne nicht der Produktivität entsprechend steigen zu lassen und hat dementsprechend sehr günstige Lohnstückkosten, mit denen ein Land wie Griechenland latürnich nicht mithalten kann. Der dadurch wegfalllende Binnenkonsum wurde durch die unverschämt günstigen Exporte ausgeglichen. Und wenn ärmere Länder (z.B Griechenland), die unsere Güter wohl brauchen konnten, sie sie sich aber nicht leisten konnten, dann haben wir ihnen eben Geld geliehen.

Es ist halt anti intuitiv wenn dir gesagt wird:

“Hey, du hast die letzten Jahrzehnte super Arbeit gemacht, aber du hättest wirklich mehr Geld dafür bekommen müssen. Leider hast du damit dazu beigetragen Europa in eine Abwärtsspirale der Entwertung von Arbeitsleistung getrieben und gleichzeitig einen riesigen strukturellen Überschuss angehäuft.” (~2,2 Billionen Euro Schulden aber gut 9 Billionen Euro Vermögen)

“Moment, Überschuss? Aber ich habe mich doch mit meinen Lohnforderungen so vornehm zurückgehalten, wo ist mein Teil vom Überschuss?”

– Ja wo ist er denn? Viel Spaß beim suchen aber nicht zu enttäuscht sein, wenn ihr ihn findet.

Zu den Vorwürfen bzgl. Korrupte und unfähige Regierung, Vetternwirtschaft etc.:

Wir sitzen doch alle im Glashaus, oder wohnt hier jemand in einem Land mit einwandfreier Regierung die hervorragend wirtschaftet und kein Stück korrupt ist?

“Wir zahlen für deren Party”: Bis jetzt haben wir noch keinen euro cent letztgültig “gezahlt”. Im Gegenteil, wir machen Gewinn an den Zinsen der Kredite für die Rettungspakete. Natürlich kann Griechenland diese Kredite unmöglich jemals zurückzahlen, das war sicher zu jeder Zeit jedem Beteiligten klar. Warum wir aber dann die Risiken der Banken und Lebensversicherungen übernommen haben, bloß weil die ihre Wetten (= Geld verleihen und dafür Zinsen nehmen) verloren haben und uns jetzt darüber echauffieren, ist mir schleierhaft. Wie oben schon erwähnt wurde, Risiko und Gewinn wurden in einer Form voneinander entkoppelt, dagegen ist die Korruption in Griechenland harmloses Stückwerk von Amateuren.


Julius
12.7.2015 13:21
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Ich finde grade den Namen nicht, meine das gibt es als “xy-Prinzip” auch “definiert”:
Ihr lest in der Zeitung einen Artikel zu “eurem” Fachgebiet in dem ihr euch wirklich gut auskennt und merkt direkt, dass der Autor offensichtlich grobe Fehler macht und der Artikel im wesentlichen grober Unsinn ist, danach wird umgeblättert und der nächste Artikel ist über ein Thema, von dem ihr weniger versteht und auf einmal wird kaum noch hinterfragt und dem Autor erst einmal Fachwissen und Kompetenz unterstellt. Wir haben für die so genannten “Wirtschaftswisschenschaften” ja schon festgestellt, dass hier kaum jemand über so etwas wie “Fachkompetenz” verfügt und über die allgemeine Qualität des Journalismus muss in diesem Blog ja auch nicht mehr wirklich viel gesagt werden.

Was sollen dann solche Artikel, wie im Blogbeitrag verlinkt überhaupt bezwecken, wenn sie aller Wahrscheinlichkeit nach fernab jeder Fachkompetenz verfasst und publiziert wurden?


Hadmut
12.7.2015 13:28
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@Julius: Bekannt und im Blog hier auch schon mehrfach angesprochen.

Aber: Das ist ein Denkfehler.

Denn was, bitteschön, soll man denn dann noch zitieren? Es wäre doch kontraproduktiv, in der Konsequenz die Medien gar nicht mehr zu zitieren und dazu dann auch nichts mehr zu sagen. Denn damit hätten sie ja gewonnen.

Mir kommt dieses Argument – das ja auf den ersten Blick so schlau erscheint – immer so wie von der Propaganda-Abteilung erfunden vor: Wer die Medien kritisiert (hat), soll ganz das Maul halten. Und das kann ja wohl nicht sein.

> Was sollen dann solche Artikel, wie im Blogbeitrag verlinkt überhaupt bezwecken, wenn sie aller Wahrscheinlichkeit nach fernab jeder Fachkompetenz verfasst und publiziert wurden?

Denk mal drüber nach.

Es geht darum, sie zu diskutieren und zu überlegen, was dafür und was dagegen spricht.

Außerdem: Auch wenn sie fernab jeglicher Fachkompetenz verfasst und komplett falsch sind, ändert das nichts an der Tatsache, dass sie publiziert wurden. Und bereits diese Tatsache ist selbst wieder hinreichender Grund, sich damit zu beschäftigen.

Dieses Prinzip ist mehr so was für Billig-Denker.


LeserX
12.7.2015 13:44
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Zum Thema Griechenland war alles bekannt. Friedmann Hankel et al haben das nachvollziehbar beschrieben. Weit vor der Ausgabe des ersten Euro.

Wer aber die Verblödungsmedien konsumiert muss sich nicht wundern wenn er erst später davon erfährt. Dann wird es aber durch die Gehirnwäsche unmöglich zu erkennen wie sehr man von denen verarscht wird.

Die “Politik” wusste es auch. Die interessiert sich aber nur dafür was für Sie selbst herausspringt. Je mehr von der Kohle durch das “Staatswesen” gepumpt wird, desto mehr bleibt auch hängen. Deutschland ist da nicht weniger korrupt als Griechenland, nur ist halt mehr zum abgreifen vorhanden.

Deine Springer Pressenphilie ist einfach nur lächerlich, oder hast du schon mal was von Hankel oder Friedmann in diesen Drecksblättern gelesen? Das waren die gewichtigsten Stimmen und mit schwer widerlegbaren Argumenten. Hast du nicht? Wundert mich nicht. Die anderen sind übrigens “links” weil Sie ihrem Anzeigenberieselungsvieh eine “kritische” Sicht auf die Dinge vorspiegeln. Außer -komisch was?- zu Wahl- und Kriegszeiten. Da wird im Gleichtakt getrommelt.

Es ist sinnlos mit Medienkonsumenten über ihre Verblödung zu diskutieren. Könnten Sie diese erkennen würden Sie diese nicht verlinken.


Hadmut
12.7.2015 14:27
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@LeserX:

> Zum Thema Griechenland war alles bekannt. Friedmann Hankel et al haben das nachvollziehbar beschrieben. Weit vor der Ausgabe des ersten Euro.

Aha. Eine breite Presseschau darf man nicht unternehmen, aber irgendwelchen Uraltschriften hat man zu folgen, und kam gar nichts mehr, was man zur Kenntnis nehmen darf.

Du bist ein Dummkopf.

> Wer aber die Verblödungsmedien konsumiert muss sich nicht wundern wenn er erst später davon erfährt.

Das würde voraussetzen, dass man nur die konsumiert. Es ist aber nicht nachvollziehbar, wie man ein breites Wissensfeld haben soll, wenn man, wie Du forderst, nur Publikationen „vor Ausgabe des ersten Euro” liest und danach gar nichts mehr. Dann bleibt man garantiert dumm.

> Die “Politik” wusste es auch.

Ja. Und genau das ist ein wichtiger Punkt, weshalb man die Presse, und zwar auch BILD, beobachten muss, wenn zur Bewertung der Politik gehört zu wissen, was dem Volk erzählt wird.

> Deine Springer Pressenphilie ist einfach nur lächerlich,

Du bist ein Dummkopf.

Mir, ausgerechnet mir, eine Presse-philie, noch dazu eine zu Springer zu unterstellen, ist nun wirklich mit das dämlichste, was wir abgelassen wurde.

> oder hast du schon mal was von Hankel oder Friedmann in diesen Drecksblättern gelesen?

Man muss Hankel und Friedmann zitieren um kein „Drecksblatt” zu sein?

Na vielen Dank für diese Inhalte-Diktatur.

Zu Deiner Information: Ich lese eben nicht nur Verblödungspresse, sondern habe auch sehr viel Universitätsprodukte gelesen. Und Professoren zählen hier deshalb a priori nicht sehr viel. Universitätsprofessoren habe sich nämlich im Mittel auch nicht gerade als schlauer oder neutraler als unsere Schrottpresse erwiesen. Und Friedmann ist auch nicht gerade die größte Leuchte.

Insofern muss man eher Dir Dummheit und Naivität für Professorenhörigkeit vorwerfen.

> Es ist sinnlos mit Medienkonsumenten über ihre Verblödung zu diskutieren. Könnten Sie diese erkennen würden Sie diese nicht verlinken.

Oh ja, klar, wer Griechenland kritisiert darf gar nichts mehr schreiben und zitieren.

Das ist schon Zensur.

Ist Dir Verblödungstechniker eigentlich mal aufgefallen, dass Du hier kein einziges Argument bringst?

(Was mir dagegen auffällt ist, dass sich solche Kommentare gleichen Stils, wie blöd ich doch wäre und dass ich irgendwen nicht zitieren darf, unter verschiedenen Pseudonymen hier häufen. Ist das immer der Gleiche?)


albert
12.7.2015 14:21
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Schaut euch mal den rentner so um 1 minute an

http://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Viele-Griechen-fuehlen-sich-durch-Kurswende-verraten-article15492066.html

Ehemals publizist der 3400€ rente bekam und nun nur noch 1500€. Weitere kürzungen kann er nach eigener auskunft nicht verkraften! Die griechen haben es sich eine zeitlang richtig gut gehen lassen.


Hadmut
12.7.2015 14:30
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> Ehemals publizist der 3400€ rente bekam und nun nur noch 1500€.

3400 Euro Rente?

Wer bekommt bei uns soviel?

1500 Euro Rente?

Es gibt viele, die darüber hier sehr glücklich wären.


Krischan
12.7.2015 14:38
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@Hadmut

Ich glaube allerdings auch, daß Du hier auf dem Holzweg bist und beides miteinander nichts zu tun hat. Mal ganz einfach runtergebrochen ist es ja so, daß das Geld mehrmals fließt.

Zunächst mal begibt der Staat Anleihen. Wer die kauft, “gibt dem Staat Kredit”. Nun war es so, daß mit dem Inkrafttreten der Eurozone sich die Zinsspreads innerhalb der Zone angeglichen haben, sprich die Zinsen, die z.B. Griechenland zahlen mußte, waren weit geringer als vorher. Warum? Weil der Markt die Eurozone als einen homogeneren Wirtschaftsraum wahrnahm als er war. Denn es war schlichtweg nicht vorstellbar, daß die Eurozone nicht auch hinter einem potennziell schlechteren Schuldner stehen würde.

Das ganze war natürlich ein Geschäft auf Gegenseitigkeit: Deutschland hat Griechenland etwas von seiner Bonität “geliehen”, Griechenland wiederum hält den Euro etwas schwächer als es ein allein deutscher Euro wäre und stärkt damit die deutsche Exportwirtschaft.

Die Artikel, die Du zitierst, beschreiben jetzt, was u.a. mit dem Geld in Griechenland geschehen ist. Ist ja auch wenig überraschend, ein an Weichwährung gewöhntes Land mit schwach ausgeprägten Institutionen, Steuermoral etc. bekommt plötzlich massig Kredite, mit denen Politiker ihre jeweiligen Zielgruppen beglücken können.

ABER, diese Kredite sind ja nun Forderungen irgendwoanders. Und wo? Genau bei den Ländern, die aufgrund ihres Exportüberschusses massig Kapital haben, das sie im Inland nicht anlegen können – Deutschland. Bei deutschen Banken und Versicherern lagen nun diese ganzen Forderungen, und auch bei französischen. Wir schreiben jetzt das Jahr 2010, man hat gerade gegen viel öffentlichen Widerstand die Banken mit Notkrediten und Bad-Bank-Konstrukten gerettet. Nun ist aber immer noch der gesamte europäische Bankensektor extrem dünn kapitalisiert, manche sagen insolvent. Dazu kommt, daß der Deutsche seine Kapitallebensversicherung liebt. Die wiederum hat schon seit geraumer Zeit Probleme, die Mindestverzinsung zu erwirtschaften, schaufelt sich also massiv griechische Staatspapiere auf die Bilanz, denn von der deutschen Politik ist ihr versprochen worden, daß Griechenland und der Euro nicht scheitern wird.

Nun scheitert aber Griechenland, und ein einseitiger Zahlungsausfall würde massive Löcher in die Bilanzen reißen, bis hin zu einer neuen Bankenkrise. Die politisch niemand überleben würde. Hunderttausende Kleinsparer, die ihre Kapitallebensversicherung verloren haben, Schlangen an Bankautomaten, neue Bankenrettungen etc. Nein, dann schnürt man lieber “Rettungspakete”, bei denen – gegen Sparauflagen – neues Geld von den europäischen Institutionen an Griechenland fließt, mit denen dann die ausstehenden Staatsanleihen zum Nennwert zurückgezahlt werden konnten. Anleihen, die damals schon mit einem massiven Abschlag zum Nennwert gehandelt wurden, d.h. der Markt hat das schon richtig eingeschätzt, daß sie nicht voll werthaltig waren.

Dieses neue Geld der europäischen Institutionen war nun das eigentliche Rettungspaket für die europäischen Banken. Das einzige, was davon in Griechenland ankam, waren die Sparauflagen. Damit haben sich die Politiker im eigenen Land die Probleme zu ersparen versucht, und die Kosten dafür den griechischen Steuerzahlern aufgebürdet. Problem ist nur, daß man das Problem vergrößert, indem man es hinausschiebt anstatt zu lösen. Die Sparauflagen lassen das BSP schrumpfen, damit steigt die Verschuldung relativ zum BSP, und eine Rückzahlung wird immer unwahrscheinlicher. Gleichzeitig nehmen die politischen Risiken immer weiter zu.


JochenH
12.7.2015 15:15
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zum Thema Bildzeitung: mir ist es auch schon öfter passiert, dass jemand mich diskreditiert hatte, weil meine Meinung auch von Bild geteilt wurde. Dieses Argument ist schlicht nicht stichhaltig.

Ich gehe davon aus, dass die Bild neben ihrer auf Sensation ausgerichteten Berichterstattung eben auch Fakten und Meinungen bringt. Einige (ich schätze so 70-80%) werden schlichtweg stimmen bzw. schlüssig sein. Wenn ich die Bildzeitung gar nicht lese, aber eben auch meine, dass zB Griechenland kein weiteres Geld mehr bekommen sollte, dann heisst das nicht, dass ich Bildzeitungsniveau habe.


Hadmut
12.7.2015 15:20
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> mir ist es auch schon öfter passiert, dass jemand mich diskreditiert hatte, weil meine Meinung auch von Bild geteilt wurde.

Ja, wehe Dir, Du nennst das gleiche Tagesdatum, das auch auf der Bildzeitung steht.

Es gibt halt so törichte Tröpfe, die einerseits Leute beschimpfen, die alles glauben, was in der BILD steht, selbst aber genauso dämlich fest an das jeweilige Gegenteil glauben.


Max
12.7.2015 16:00
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http://www.welt.de/vermischtes/article143856061/Mit-Satire-gegen-deutsche-Arroganz-gegenueber-Griechen.html

Diese Nudel Böhmermann mit seiner ganzen gespülten Community bei Twitter geht mir schon lange auf den Zeiger. Hat sowas schleimiges an sich.


JochenH
12.7.2015 16:04
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Ich kenne das Argument oft von Ideologen, nämlich dass sie den Überbringer einer Nachricht diskreditieren und damit den Inhalt meinen “widerlegt” zu haben.

Beispiel Sarrazin: der ist zur Unperson geworden und dadurch sind alle Probleme, die sich zB mit dem Berliner Schulsystem befassen, oder der Bildung muslimischer Parallelgesellschaften oder der niedrigen Geburtenrate in Deutschland, einfach in Luft aufgelöst! Wer sie anspricht gilt gleich als “Sarrazino”.

Sehr unangenehme Art der Diskussionskultur.


Hadmut
12.7.2015 16:16
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> Sehr unangenehme Art der Diskussionskultur.

Ja.


CountZero
12.7.2015 17:04
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JochenH schrieb:
> Beispiel Sarrazin: der ist zur Unperson geworden und dadurch sind alle Probleme, die (… er angesprochen hat ..) einfach in Luft aufgelöst!

Jap, das ist mir auch aufgefallen. Beeindruckende Durchsetzung von Gedankenpolizei per Strohmann-Mem. Gleiches gilt übrigens für den Satz ‘Das wird man ja wohl noch sagen dürfen.’ den glaubich auch Sarrazin mal benutzt hat. Spricht man Denkverbote in D an, wird einem gleich dieser Satz in ironischer Weise um die Ohren gekloppt wobei durchklingt, dass man natürlich in D alles ‘sagen’ dürfe, das gerade Gesagte aber faktisch nicht stimmen könne, weil es ja ‘Rechtspopulismus’ (gemeint ist: Nazi-Lügenpropaganda) sei.

Alternativ die rhetorische Variante, dass man natürlich alles ansprechen dürfe, aber halt die Konsequenzen zu tragen hätte.

Schein so, als wären die schon 1947 von Orwell beschriebenen Mechanismen totalitärer Gesellschaften völlig vergessen.


CountZero
12.7.2015 17:13
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@Julius:
> Ich finde grade den Namen nicht, meine das gibt es als “xy-Prinzip” auch “definiert”:

Das ist der Gell-Mann Amnesia Effect.


Julius
12.7.2015 18:31
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@CountZero:

Danke!

@Hadmut:

Du hast mich glaube ich missverstanden. Es ging mir keinesfalls darum, solche Artikel nicht zu diskutieren, eher das Gegenteil. Ich wollte nur den dazu anregen, den Betrachtungswinkel zu verändern im Anschluss an meinen vorangegangenen Post (auf den du leider nicht eingegangen bist), der sich vor allem mit dem Profiteuren auseinandersetzt. Wenn Fachkompetenz oder Fakten zum publizieren keine Rolle spielen, ist der Inhalt meines Erachtens nach weitestgehend beliebig. Warum ist die Stoßrichtung in allen großen Medien dann sehr ähnlich?

Es lässt sich auch noch ein schöner Bogen zum Feminismus schlagen, der in seiner Entstehung im Prinzip dem selben Zweck dient: Der Entwertung der menschlichen Arbeitskraft.

Ende der 60er Anfang der 70er Jahre hieß das größte Problem der Wirtschaft Vollbeschäftigung. Hierdurch stieg der Preis der Arbeit, dies wurde in Deutschland z.B. versucht mit “Gastarbeitern” aufzufangen. Viel einfacher aber noch ist es, die Anzahl der verfügbaren Arbeitskräfte durch den massenhaften Eintritt der Frauen in den Arbeitsmarkt quasi zu verdoppeln. Schon sinken durch höheres Angebot an Arbeitskraft die Löhne und die Position der “Arbeitnehmer” wird geschwächt. (Man könnte hier auch noch die rumspinnen, dass die Nationalisten doch lieber die Frauen arbeiten sehen, als weitere Zuwanderung in Kauf nehmen zu müssen)

Im Endeffekt geht es darum, um jeden Preis die Privilegierung von “Leistungslosem Einkommen” (Kapitalertrag, Herrschaft über Produktionsmittel) zu verteidigen. Zudem schafft es einen der besten Nebenkriegsschauplätze auf dem sich die eigentlich “bekämpften” Arbeiter nun gegenseitig aufreiben können. Bindet ja, wie man auch hier im Blog sieht, ohne Ende Energie.

Deswegen verlangen die heutigen “top Feministen” ja auch nur Teilhabe am “Leistungslosen Einkommen” wie Professorenstellen, Aufsichtsratsposten etc. Es lässt sich natürlich nicht feststellen, ob es da mal einen offenen Deal gegeben hat, aber Sinn macht es schon, wenn Sie jetzt, wo sie über Jahrzehnte so fulminant mitgespielt haben, ihren Anteil am Kuchen haben wollen. Erklärt auch wunderbar das Anspruchsdenken: Wer den Menschen, die diese Posten vergeben (Ihrerseits Profiteure) so lange in die Karten gespielt hat (die Leistung wurde ja bereits erbracht), der sollte doch dann auch irgendwann auf die Seite der Profiteure wechseln dürfen.

Im Vergleich mit allen Erklärungsmodellen ist das für mich nicht mehr und nicht weniger einleuchtend, als die Alternativen. Ob es so stimmt? Ich habe nicht die geringste Ahnung, aber da diese komplexen Themen ja im Regelfall multikausal sind, könnte auch hier zumindest ein bisschen was von dieser sogenannten Wahrheit dabei sein. 😉

Mit besten Grüßen aus meiner Bubble, die jetzt vermutlich als kommunistisch, marxistisch oder so niedergeschrien wird.


Pete the Beat
12.7.2015 18:46
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>Ja, man bekommt rhetorisch jeden noch so großen Betrag klein, indem man ihn einfach nur genug dividiert.

Was soll das denn jetzt? Es ist ja wohl eine legitime Bezugsgröße es durch die Anzahl der “Sparer” zu teilen, auch wenn sicherlich die Summen nicht gleich verteilt sind. In “unsicheren” Zeiten würde ich wohl auch lieber meine monatlichen Einkünfte abheben und bar ausgeben, als zu riskieren, dass über Nacht eine Konvertierung in z.B. die Drachme stattfindet und ich dann evtl. auf einen Schlag 50% Kaufkaftverlust erlitte. Es war ja von niemand1096 – zwischen den Zeilen gelesen – ein Argument für den existierenden “Wohlstand” des Landes. Ich halte es aber da für besser sich da mal die Summen pro Kopf zu vergegenwärtigen.

>Es gibt ja Leute, die behaupten, der Mond sei weit weg, sogar so weit, dass man da gar nicht hinfliegen könnte. Etwa 380.000 km. Wusstest Du aber, dass der Mond ganz nahe ist? Wir sind nämlich 7 Milliarden Menschen, und das macht gerade mal 4 cm pro Person, also nicht mal die Länge eines Fingers. Wir können den Mond also anfassen ohne den Arm auszustrecken.

Also nochmal: es macht wohl einen bedeutsamen Unterschied. Der Mond ist ja für jeden gleich weit weg. Wenn ich zu einer Party 5kg Spanferkel bestelle, ist es sinnvoll zu berechnen wieviel das pro Gast sind, nicht sinnvoll hingegen wäre es die durchschnittliche Spanferkeldichte im Raum zu berechnen.

>Wusstest Du, dass die Strafe für Uli Hoeness völlig übertrieben war, >wenn man die Höhe seiner Steuerschuld durch die Zahl der Tauben in >München dividiert?
Das ist jetzt wirklich nur noch Rabulistik oder?


Hadmut
12.7.2015 18:48
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> Das ist jetzt wirklich nur noch Rabulistik oder?

Wie man in den Wald hineinruft…


O.
12.7.2015 20:35
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KenFM am Telefon: Peter König zum Nein in Griechenland und über die Zukunft des Landes
https://www.youtube.com/watch?v=76piYCJAu68


Werner
12.7.2015 21:32
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Griechenland sitzt auf einer Menge Erdgas, warum wird das nicht als Pfand genommen?

zur allfälligen Kenntnisnahme:

https://www.youtube.com/watch?v=9MHmsb17TH4

hier die Quellen zu dem besprochenen Buch

http://www.cashkurs.com/showdown-quellenverzeichnis/


Gedöns
12.7.2015 21:32
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@Julius
„Leider hat dieses Land sich schon vor langer Zeit dazu entschieden,“
Ja, das sagte ich ja schon:
https://www.danisch.de/blog/2015/07/11/organisierte-social-media-desinformation-zu-griechenland/comment-page-1/#comment-89034
Wobei ich zu „der deutsche Steuerzahler“ noch ergänzen möchte, daß dies vor allem diejenigen sind, die gewerkschaftlich (also SPD- bzw. links-grün-nah) unterstützt jahrelang Lohnverzicht geübt haben …

„durch den massenhaften Eintritt der Frauen in den Arbeitsmarkt“//
Ja, und das mit den „Erfolgen“ der strunzdummen Feministinnen stimmt auch: füher hat ein Lohn zur Ernährung einer Familie mit Kindern gereicht, heute müssen es schon zwei Löhne sein. Viele Frauen, die sich an der Supermarkt-Kasse selbst verwirklichen, sollten mal auf ihren Lohnzettel schauen: genau soviel Geld ist ihnen ihre „Selbstverwirklichung“ wert – früher hätten sie zu Hause bleiben können und der Mann hätte das Geld, daß sie jetzt verdient, mitgebracht. Übrigens: alleinerziehend und (sogar im Männerberuf) –verdienend mit Kind ist für eine männerhassende Alice-ansonsten-normal-Verbraucherin dann natürlich auch nicht mehr so prickelnd …

„Mit besten Grüßen aus meiner Bubble, die jetzt vermutlich als kommunistisch, marxistisch oder so niedergeschrien wird.“//
Jedenfalls ist das nicht links-grün/ feministisch, denn seit Schröder die Arbeitsteilung: macht ihr euer Gedöns und haltet den Mund bei Finanzen und Wirtschaft, eingeführt hat, sind sie ja stillschweigende Komplizen der aggressivsten Bosse (da hilft auch ein „du böser männlicher Aufsichtsrat“ nichts), also quasi rechtsradikal – haben aber auf der anderen Seite (dem Gedöns also) im Gegenzug volle Narrenfreiheit (und närrisch ist da sogar noch ein verhamlosender Begriff …)


Gedöns
12.7.2015 22:49
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@niemand1096
„Oder schau mal hier:
https://www.youtube.com/watch?v=Ox2zcKoZViI“//
Ach, die Gesine Schwan war doch neun Jahre lang Präsidentin der Hogwarts-Uni („Viadrina“) in Frankfurt/O.
http://www.stupidedia.org/stupi/Viadrina


O.
13.7.2015 1:23
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Georg Schramm zu Atomenergie, Finanzkrise und Grexit
https://www.youtube.com/watch?v=c8H58ccYaLk


O.
13.7.2015 1:24
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“Griechenland sitzt auf einer Menge Erdgas, warum wird das nicht als Pfand genommen?”

Ist das nicht der Grund, wieo man Griechenland so in die Enge treibt?!!
Um dann das Gas abzuziehen?!


osthollandia
13.7.2015 6:32
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Zur Aufklärung:
http://www.wolfgang-waldner.com/volkswirtschaftslehre/saldenmechanik/

Wirklich einfach und gut erklärt.

Problem bei Bild & Co ist die mikroökonomische Sicht der schwäbischen Hausfrau, die aber makroökonomisch nicht aufgehen kann. Makroökonomie guckt von oben auf das ganze Bild, Mikroökonomie von innen auf einen einzelenen Marktteilnehmer.

Wo das Geld geblieben ist, wurde im Heise-Artikel über den IWF bereits gesagt.

Vergleichbare Situation Ende der 80er Jahre, IWF in Afrika. Auch da wurden zuerst Kredite mit der Gieskanne verteilt (Entwicklungshilfe), dann wurden die Völker ausgepresst (Privatisierung), und dann mussten neue Kredite her, die nur mehr dazu dienten, die Altkredite zu bedienen. Das eigentliche Geld ist versickert.

Herrhausen hat dann einen Schuldenschnitt gefordert, nannte das ganze einen “perversen Kreislauf”.


JochenH
13.7.2015 9:45
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Ach ja, Rolf-Dieter Krause. Der berichtet mit stoischem Gleichmut aus Brüssel und er berichtet sachlich, immer mit dem Unterton feiner Ironie. Er berichtet für die Tagesschau. Das ist für mich ein Indiz, dass die ideologische Steuerung von Journalisten nicht stark von oben kommt, sondern der Journalist diese einbringt. Krause ist eben kein Linker und tut das nicht, trotzdem ist er der Frontmann der Tagesschau in Brüssel, auch wenn er nicht ideologisch auf Linie ist.


Maesi
13.7.2015 16:39
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@Manuel

>Im Übrigen sind Banken nicht nur Durchlaufstationen. Banken haben Eigenkapital, das zum Teil auch in Staatsanleihen investiert ist, die sie bei der EZB als Sicherheit für die Geldschöpfung hinterlegen können. Fallen diese Staatsanleihen aus, dann verliert die Bank einen Teil ihres Eigenkapitals.

Na, das ist aber mal eine kreative Verwendung des Begriffs ‘Eigenkapital’. Leider ist die obige Behauptung falsch. Eigenkapital ist immer auf der Passivseite der Bilanz zu finden. Banken, welche (griechische) Schuldtitel in ihren Bilanzen haben, weisen diese aber als Forderung (gegenüber dem griechischen Staat) auf der Aktivseite der Bilanz aus – als Vermögen. Wenn die Bank Forderungstitel gegenüber Staaten aus ihrem Vermögen als Pfand für einen erhaltenen (Refinanzierungs-)Kredit bei der EZB hinterlegt, dann ändert sich am Eigentumsverhältnis und damit auch am Vermögenscharakter der Forderungstitel grundsätzlich nichts.

Indirekt gesehen hast Du aber Recht, Manuel. Wenn Forderungen nicht mehr eintreibbar sind, dann müssen sie abgeschrieben werden; daraus ergibt sich bei der Gläubigerbank dann ein verminderter Gewinn bzw. allenfalls ein Verlust, der auf das kommende Jahr vorgetragen wird. Eventuell wurden auch vorsorglich über Jahre hinweg Rückstellungen gebildet, wodurch Verluste besser abgefedert werden können.

Bei grossen uneintreibbaren Forderungen kann es hingegen zu einer Überschuldungssituation kommen. Dann gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten:

1. der Konkurs der Bank mit nachfolgender Liquidierung der Aktiva und teilweiser Befriedigung der Gläubiger der Bank oder

2. eine Herabsetzung des bestehenden Eigenkapitals der Bank und die Beschaffung von neuem Eigenkapital – beispielsweise durch Nennwertherabsetzung bei den bestehenden Aktien (= Aktienkapitalreduktion) und Ausgabe zusätzlicher neuer Aktien um die erforderliche Mindestlimite beim Eigenkapital wieder zu erreichen; das nennt man Sanierung.

In beiden Fällen kommt es zu einer ersatzlosen Reduktion des Eigenkapitals, d.h. das Eigenkapital geht ganz oder teilweise verloren.

Was Du, Manuel, mit dem ‘Hinterlegen von Sicherheiten bei der EZB für die Geldschöpfung’ meinst, verstehe ich nicht. Nur die Zentralbank kann echtes Geld schöpfen. Andere Banken können lediglich Geldforderungen (= Kredite) erzeugen. Geldforderungen und Geld sind nicht dasselbe, obwohl der Unterschied in der Praxis fast nicht mehr sichtbar ist. Grundsätzlich sind nur Bargeld und von der Zentralbank aus dem Nichts erschaffenes Giralgeld echtes Geld; alles andere sind Geldforderungen.

Inwieweit sind Banken nicht nur Durchlaufstationen für Geld? DAS ist sogar eine ziemlich exakte Charakterisierung des klassischen Zinsdifferenzgeschäfts der Banken. Wie das Herz das Blut durch den Körper pumpt, pumpt auch die Bank Geld dorthin, wo es gebraucht wird. Diese Dienstleistung ist das Kerngeschäft der Bank, an dem sie verdient.

Banken (aber nicht nur die) haben dem griechischen Staat Geld geliehen. Der griechische Staat hat das geliehene Geld für nicht wertschöpfenden Konsum seiner Günstlinge verwendet und kann nun die Kredite nicht zurückzahlen und wahrscheinlich noch nicht einmal mehr die Zinsen bedienen. Somit hat Hadmut – als Nichtökonom nota bene – mit seiner Behauptung, dass das Geld bei den Griechen (genauer beim griechischen Staat) gelandet ist, selbstverständlich Recht. An diesem griechischen Konsum auf Pump hat sich auch seit 2010 nur wenig geändert, weshalb trotz Schuldenschnitts wieder neue Schulden aufgetürmt wurden.

Natürlich kann man darüber diskutieren, dass nicht alle Griechen gleichermassen von dem Geldregen profitiert haben; die Günstlinge des Staates haben am meisten davon profitiert – das ist Teil der Korruption. Diese Korruption zugunsten der Staatsgünstlinge läuft übrigens in ausnahmslos allen Staaten so. In Deutschland sind beispielsweise die staatlich bezahlten Genderideologen Günstlinge des Korruptionssystems. Bloss redet sich die demokratische Mehrheit beharrlich ein, dass es sich dabei gar nicht um Korruption handelt.

Was würde in einer freien Marktwirtschaft passieren? Bei einem Zahlungsausfall des griechischen Staates blieben die betroffenen Gläubiger auf ihren Forderungen sitzen; vielleicht würden sie ihre Forderungen aufrechterhalten und deren Rückzahlung juristisch einzuklagen versuchen, oder sie würden sie irgendwann abschreiben. Folgendes würde ebenfalls sofort passieren: Griechenland bekäme kaum mehr neue Kredite und wäre auf seine eigenen Steuereinnahmen zurückgeworfen; das auf fortlaufende Geldzufuhr durch Kredite angewiesene griechische Günstlingswesen würde sofort kollabieren mit allen Konsequenzen für die zahlreichen Nutzniesser (Staatsangestellte, Rentner, Subventionsempfänger) des Umverteilungssystems.

Da fast alle Staaten dieser Welt hoch verschuldet sind, würde es vielleicht (wahrscheinlich?) zu einer Rückkopplung kommen und auch deren faktische Zahlungsunfähigkeit offenbaren. Davor haben die Politiker der EU-Länder so grossen Schiss, denn das würde deren sicheren Machtverlust bedeuten. Deswegen wird Griechenland weiterhin Kredite bekommen. Und deshalb ist das, was wir da haben, eben keine freie Marktwirtschaft; die Politik lenkt die Kreditvergabe und nicht etwa der freie Markt.

Das Problem fast sämtlicher Staaten dieser Welt besteht darin, dass sich im Laufe der Jahre eine gigantische kreditbasierte Konsumblase gebildet hat, die jetzt zu zerplatzen droht. Man hat mittels kreditfinanzierter sozialer Wohlfahrt diese Blase zusätzlich noch kräftig aufgepumpt. In einer freien Marktwirtschaft (d.h. ohne staatliche Einmischung mittels Zwangsumverteilung) wäre die Blase gar nie so gross geworden sondern schon lange vorher zerplatzt. Wir leben in spannenden Zeiten…


Maesi
13.7.2015 17:00
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@Werner

>Griechenland sitzt auf einer Menge Erdgas, warum wird das nicht als Pfand genommen?

Weil dieses Pfand nicht verwertbar ist, solange es im Erdboden lagert. Ein nicht verwertbares Pfand ist aber wertlos im wahrsten Sinne des Wortes.

Um das Erdgas zu fördern, müsste man erst einmal die entsprechenden Investitionen in die Prospektion und die Gasförderungsinfrastruktur vornehmen – eine ziemlich teure Angelegenheit. Ob das bei den heutigen Gaspreisen und unter den erschwerten Förderbedingungen auf Hoher See überhaupt gewinnträchtig ist, weiss man nicht genau. Auf keinen Fall darf der Marktwert des lagernden Gases als Pfandwert genommen werden; allenfalls könnte man realistisch kalkulierte Einnahmen des griechischen Staates für die Erteilung von Gasförderkonzessionen als Pfandwert nehmen.


Jürgen Sprenger
13.7.2015 17:30
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@Hadmut

> Solange mir keiner erklären kann, dass sie sich für mich als Steuerzahler und Zinsverlierer unterschiedlich auswirken sehe ich da nicht viel Unterscheidungsspielraum.

Das ist ganz einfach zu erklären: Der Gläubiger wurde ausgetauscht. Vorher waren das Forderungen von Anlegern gegenüber Griechenland, jetzt sind daraus Staatsschulden geworden, die Du mit Steuern usw. abzahlen darfst. Als Anleger bitte die Personen bzw. Institute einsetzen, die die Forderungen hielten bevor die Rettungspakete beschlossen wurden.

> Erklärt aber noch nicht, wo das Geld hinging, das man vorher von diesen Gläubigern bekommen hat.

Das ist völlig unerheblich, denn das Geld war zum Zeitpunkt der Umschuldung bereits weg und die Forderungen hätten bereits damals abgeschrieben werden müssen. Es handelt sich um einen Betrug begangen von den damaligen Gläubigern und den Regierungen zum Nachteil der neuen Gläubiger.

> Ich finde es ziemlich bescheuert zu sagen, dass Geld an die Banken floss, wenn A bei der Bank Schulden hat und B die Schulden von A bei der Bank begleicht.

> Effektiv hat A und nicht die Bank das Geld bekommen.

Das ist nicht richtig und das lässt sich anhand der Regeln zur Buchführung leicht zeigen. Nehmen wir vereinfachend 100 Milliarden Euro als Kreditsumme an und als Beteiligte die Anleger, den Staat Griechenland und Staaten der EU.

2010:
Anleger: 100 Milliarden Euro Forderungen gegenüber Griechenland
Griechenland: 100 Milliarden Schulden gegenüber den Anlegern
EU-Staaten: 0 Euro Forderungen gegenüber Griechenland

Es werden 100 Milliarden Euro durch die EU-Staaten aufgewendet um die Forderungen der Anleger aufzukaufen und das als ‘Rettungspaket’ deklariert.

2015:
Anleger: 0 Euro Forderungen gegenüber Griechenland
Griechenland: 100 Milliarden Schulden gegenüber den Eu-Staaten
EU-Staaten: 100 Milliarden Euro Forderungen gegenüber Griechenland

Effektiv hat also Griechenland in diesem Beispiel kein Geld bekommen, es wurde nur der Gläubiger für die bereits 2010 wertlosen Forderungen ausgetauscht. Das könnte man auch Insolvenzverschleppung und Betrug nennen.

Ist ähnlich wie bei der Subprime-Krise, wo auch keiner der verschuldeten Eigenheimbesitzer ‘effektiv’ Geld von den Käufern der Schrottpapiere bekam.

> Mir geht dieses Geseier “Geld ging an die Banken” auf den Sack, solange nicht klar ist, wo das Geld geblieben ist, dass sie zuvor von den Banken bekommen haben.

Das Geld war weg und musste abgeschrieben werden. Und das war bei Beginn der ‘Rettungspakete’ bereits klar. Wozu das mal verwendet wurde ist bei dem Betrug unerheblich. Es ging nur darum, die wertlosen Forderungen jemand anderem aufs Auge zu drücken. Und da bei diesem Spielchen die Anleger und die Regierungen so schön zusammengearbeitet haben dürfte auch klar sein, wer dabei die Arschkarte gezogen hat.

> Also kann man doch nicht behaupten, das Geld ging an die Banken. Das Geld ging in das korrupte System. Wenn A einen Kredit aufnimmt und B zahlt ihn für A zurück, dann ging das Geld effektiv an A und nicht an die Bank.

Ganz so einfach ist es nicht. Der Schuldner S hat einen Kredit bei Anleger A aufgenommen. Nun wird der Kredit notleidend. Darauf hin organisiert der Anleger A zusammen mit dem Vormund R, der Vermögensverwalter von B ist und in dessen Namen Geschäfte abschließen darf, folgenden Deal: Der Kredit von S wird zum Nennwert von A an B verkauft und das Ganze als Rettungspaket für S deklariert. Anschließend kann B sehen was er mit der wertlosen Forderung gegenüber S macht. Das ist zwar ein korruptes System, die Haupttäter sind aber A und R.

> 3400 Euro Rente? Wer bekommt bei uns soviel? 1500 Euro Rente? Es gibt viele, die darüber hier sehr glücklich wären.

Ist das jetzt linksgrüner Sozialneid gegenüber Leistungsträgern?


Gedöns
13.7.2015 18:09
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@.O
„Ist das nicht der Grund, wieo man Griechenland so in die Enge treibt?!!
Um dann das Gas abzuziehen?!“//
Gut, nehmen wir mal für einen Moment an, daß dem so sei. Und jetzt bitte Ihre Vorschläge für Maßnahmen bzw.: wie hätte Ihre Position/ Verhandlungsstrategie beim Eurogipfel ausgesehen?


JochenH
13.7.2015 23:13
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@Jürgen Sprenger:

zu deiner Rechnung mit den 100 Mill.

Zuerst hat der griechische Staat die als Anleihen verkauft an Gläubiger. Das sind Fonds und wohl meist eigene Bürger. Dann konnte der Staat die Anleihen nicht zurückzahlen und es kam das Rettungspaket. Falls es nicht kommt ist Griechenland ja zahlungsunfähig. Mit dem Rettungspaket zahlt Griechenland dann die Rückzahlungen, die es vorher nicht mehr leisten konnte.

Natürlich hat Griechenland Geld bekommen und zwar die vollen 100 Milliarden. Später hat es weiteres Geld bekommen um das zurückzuzahlen.


Maesi
14.7.2015 9:57
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@Jürgen Sprenger

>Effektiv hat also Griechenland in diesem Beispiel kein Geld bekommen, es wurde nur der Gläubiger für die bereits 2010 wertlosen Forderungen ausgetauscht. Das könnte man auch Insolvenzverschleppung und Betrug nennen.

Das stimmt so leider nicht. Griechenland hat sehr wohl zusätzliches Geld bekommen. Es wurde ja bereits 2012 ein Schuldenschnitt von 107 Mrd. Euro vorgenommen. Inzwischen ist der Schuldenstand wieder auf der Höhe von vor dem Schuldenschnitt, was nicht anders erklärbar ist, als dass weiterhin frisches Geld netto nach Griechenland geflossen ist. Man nannte das neu zugeflossene Geld irreführenderweise Investitionen, obwohl es vorwiegend zur Deckung von Konsumausgaben (etwa zugunsten von zahlreichen überflüssigen griechischen Staatsangestellten, die keine Wertschöpfung erbringen) verwendet wurde. In Griechenland wurde weiterhin frisches Geld in unproduktive staatliche Günstlingsstrukturen versenkt.

Deswegen wird auch ein neuer Schuldenschnitt, der derzeit diskutiert wird, wenig bringen, wenn nicht gleichzeitig die politische Günstlingswirtschaft drastisch beschnitten wird. Die einfachste Methode bestünde darin, dem griechischen Staat einfach keine neuen Kredite mehr zu gewähren. Wenn nämlich die griechischen Günstlinge des Staates nicht mehr bezahlt werden können, dann werden sie ihre Jobs von selbst aufgeben.

Investitionen in Form von Krediten könnten trotzdem direkt an griechische private Unternehmen fliessen unter Umgehung des völlig korrumpierten und korrupten Staates. Ob diese Direkthilfe zur Ankurbelung der griechischen Wirtschaft aber politisch durchsetzbar, ist angesichts der Machtverhältnisse in Griechenland fraglich. Der Staat ist wie ein hartnäckiger Parasit, den man nicht mehr los wird – das gilt nicht bloss für Griechenland.

Dessenungeachtet gibt es natürlich eine Insolvenzverschleppung, die im Einvernehmen zwischen dem Schuldner Griechenland und den Gläubigerparteien knallhart zu Lasten der Steuerzahler und durch Bruch von EU-Vertragsklauseln durchgezogen wird. Und ja, das ist Betrug. Man könnte es nicht bloss so nennen, sondern man muss es so nennen.


irgendeiner
14.7.2015 19:06
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In einem anderen Forum gefunden, ich schmeiss das mal hier herein, da thematisch passend:
http://www.inge-graessle.eu/view-aktuelles/items/503

Kurze Zusammenfassung:
1.) Es gibt nicht nur die “Hilfen” der “Institutionen” zum Bedienen der Zinsen laufender Kredite, sondern natürlich durchaus noch die übliche EU-Subventionitis (durchaus Milliardensummen).
2.) Die Verwaltung in Griechenland ist aber ein derartiger Saftladen, dass sie es nicht schaffen, diese Fördermittel auch gemäss den entsprechenden Richtlinien auszugeben!
3.) Genehmigte Fördermittel (Direktzahlungen) werden teilweise rechtswidrig ausgegeben und müssen dann zurückgezahlt werden. D.h. weil die Verwaltung so inkompetent ist, entstehen aus genehmigten Fördermitteln weitere Schulden.


Jürgen Sprenger
14.7.2015 19:25
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@JochenH
@Maesi

Die Insolvenz war bereits 2010 klar ersichtlich:

http://www.diewunderbareweltderwirtschaft.de/2010/06/ein-spannendes-monatsende-liegt-vor-uns.html

Und die Umschuldung auf andere Gläubiger wird aus diesem Artikel aus 2011 deutlich und die hat sich seitdem nahtlos fortgesetzt:

http://www.diewunderbareweltderwirtschaft.de/2011/06/wer-halt-wie-viel-der.html

Der Schuldenschnitt von 2012 ist in der folgenden Grafik kaum zu sehen:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/GRSchuKrise.png

Dafür die Auswirkungen der Austeritätspolitik sehr viel deutlicher. Wenn man das BIP so an die Wand fährt, wovon sollen dann bitte Schulden bezahlt werden?


Gästle
14.7.2015 20:11
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Das Geld haben die Banken und Griechenland hat eine linke Regierung (dass mit Anexartiti Ellines, kurz ANEL, auch eine rechtspopulistische Partei beteiligt ist wird auch gerne ausgeblendet). Passt so besser in ein einfaches Weltbild für einfach gestrickte Gemüter.

Die Banken (stellvertretend für alle Anleger) haben sicherlich einen guten Schnitt gemacht, aber der Löwenanteil wurde m.E. in Griechenland von den Griechen selbst verprasst, verschoben und wieder ins Ausland geschafft. Eine Änderung kann es nur dann geben, wenn sie aus eigenem Antrieb erkennen, dass sie selbst schwere gesellschaftliche und politische Probleme (Staatsquote, Korruption, ineffiziente Verwaltung usw.) haben und grundlegende, schmerzhafte, Änderungen von Nöten sind. Diese Erkenntnis wird sich erst nach einem völligen Zusammenbruch einstellen, vom jetzigen Status profitieren noch zu viele. Dieser ist jetzt aber mal wieder aufgeschoben.


Gedöns
14.7.2015 20:45
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@Maesi
„knallhart zu Lasten der Steuerzahler“//
Das wird doch alles gestreckt, hoffentlich und am besten gleich bis zum Jahr 2100, so daß das im Wesentlichen Türken, Araber, Afrikaner – also sowieso alles Muslime – einmal zahlen bzw. erarbeiten müssen. (Hoffentlich merken das die links-grünen nicht, sonst würden sie sofort impertinent quieken, weil das ja rassistisch ist und deshalb von jedem AN 20 bis 30 Riesen auf einmal und sofort haben wollen…)


Gedöns
14.7.2015 21:14
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http://www.stern.de/panorama/schulz—wir-brauchen-eine-europaeische-regierung–6345966.html
«Die zentralen, wichtigen europäischen Fragen dürfen nicht mehr von den nationalen Regierungschefs gelöst werden. Wir brauchen dafür Gemeinschaftsinstitutionen. Irgendwann brauchen wir eine europäische Regierung», sagte Schulz
Deshalb sind ja auch Merkel und Schäuble große Europäer, wenn sie daran arbeiten, daß in einem Einheitsland Europa gewisse Regionen auch mal unter Zwangsverwaltung gestellt werden können. Der Rauswurf der Troika z.B. war also völlig national-konservativ und europafeindlich!


Gedöns
14.7.2015 21:20
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„Hoffentlich merken das die links-grünen nicht“//
Also Mund halten, sonst gibt’s bei der nächsten rot-rot-grünen Regierung einen Griechenland-Soli von 10% AN (0% AG), damit das dann in weniger als 10 Jahren vom Tisch ist und nicht die Islamischer-Staats-Schulden erhöht.
Entschuldigung – ich mein’ ja nur so …
http://www.allmystery.de/i/t1f5779_revealing_snapshots_that_show_how_much_r.jpg


CountZero
15.7.2015 9:50
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@Juergen Sprenger:
> Die Insolvenz war bereits 2010 klar ersichtlich:

Richtig. Deswegen ist ja der GR-Spread durch die Decke gegangen, weil kein Investor mehr geglaubt hat, er bekäme vom griechischen Staat sein an diesen verliehenes (!) Geld zurück. Manche meinen, dass ein griechischer Default incl. Grexit zum damaligen Zeitpunkt besser gewesen wäre als die folgenden ‘Hilfsprogramme’, die letztlich ja eine Sozialisation der griechischen Schulden sind.

> Dafür die Auswirkungen der Austeritätspolitik sehr viel deutlicher. Wenn man das BIP so an die Wand fährt, wovon sollen dann bitte Schulden bezahlt werden?

Wenn das BIP nicht durch Wertschöpfung einer produzierenden oder dienstleistenden Wirtschaft, sondern durch Verkonsumieren des durch den griechischen Staat geliehenen und an die Staatsangestellten (25% der Arbeitnehmerschaft!) und Rentner ausgezahlten Geldes entsteht, ist erst recht nicht zu erkennen, wie die Schulden des griechischen Staates bezahlt werden sollen.

Die immer wieder maximalverlogen als ‘Demütigung’, ‘Eingriff in die nationale Souveränität’ oder seit neuestem als ‘Putsch’ (#thisisacoup) bezeichneten Auflagen der Troika et al. haben ja prinzipiell zum Ziel, das korrupte Alimentationssystem in Griechenland zu einer auf Wertschöpfung beruhenden Marktwirtschaft zu transformieren, eben damit irgendwann die gestundeten Schulden evtl. wieder bezahlt werden könnten. Dass evtl. nicht alle Maßnahmen sinnvoll sind, will ich nicht bestreiten. Viele davon sind jedenfalls sinnvoller als Tsipras’ ‘Alternativvorschlag’, Steuern zu erhöhen. Wenn die Griechen heute keine Steuern zahlen, zahlen sie morgen auch keine erhöhten…

Ich halte es daher für eine Demütigung der europäischen Steuerzahler, wenn in das Alimentationssystem Griechenlands und seine korrupte Justiz weiter Gelder gepumpt werden.


JochenH
15.7.2015 11:42
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Man merkt aber auch wie postdemokratisch wir sind. Fast jeder sieht, dass es so nicht geht, aber alle rennen weiter in die falsche Richtung. Das passiert bei Griechenland ganz extrem.

Vom 3. Hilfspaket kommt im Grunde noch einiges bei den Bürgern an durch Subvention des gr. Staates, aber bei deren Wirtschaft so gut wie nichts. geht alles in den Konsum.

Zusätzlich haben die Banken riesige Immobilienkredite gegeben, die gerade platzen. Das gibt die 100 Milliarden.


Maesi
15.7.2015 18:29
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@Juergen Sprenger

>Die Insolvenz war bereits 2010 klar ersichtlich:

Da widerspreche ich auch nicht.

>Und die Umschuldung auf andere Gläubiger wird aus diesem Artikel aus 2011 deutlich und die hat sich seitdem nahtlos fortgesetzt:

Natürlich findet eine laufende Umschuldung statt. Das bestreitet hier auch kein Mensch. Aber umschulden kann man logischerweise nur Schulden, die irgendwann einmal gemacht wurden. Und selbstverständlich floss bei der Erstaufnahme dieser Kredite (wodurch die Schulden überhaupt erst entstanden) das Geld in den griechischen Konsum und damit eben zu den Griechen. Das ist Hadmuts Kernaussage. Keine Ahnung, weshalb Sie diese einfache Tatsache konsequent ignorieren. Stattdessen reiten Sie auf den Umschuldungen herum und behaupten wider besseren Wissens, das geliehene Geld wäre nie bei den Griechen angekommen. Anscheinend beginnt bei Ihnen die griechische Geschichte erst im Jahre 2010, und die Schulden waren wohl eine der Plagen, die Gott den Griechen geschickt hat.

>Der Schuldenschnitt von 2012 ist in der folgenden Grafik kaum zu sehen:

In letzter Zeit stelle ich vermehrt ein Nachlassen meiner Sehkraft fest; ich brauche wohl langsam eine Lesebrille. Trotzdem erkenne ich den Schuldenschnitt in der von Ihnen verlinkten Graphik ganz deutlich. Vielleicht haben Sie noch schlechtere Augen als ich. Ansonsten bestätigt die Graphik meinen Befund. Der Schuldenschnitt (also die Streichung von 107 Mrd. Euro Altschulden) bewirkte nichts wesentliches. Vielmehr floss neues Geld nach Griechenland, wodurch die gestrichenen Schulden bis heute wieder kompensiert wurden. Und das Umschuldungsspielchen wird sowieso fortgesetzt.

>Dafür die Auswirkungen der Austeritätspolitik sehr viel deutlicher. Wenn man das BIP so an die Wand fährt, wovon sollen dann bitte Schulden bezahlt werden?

Die verfolgte Austeritätspolitik ist natürlich unsinnig; ausser den abgehobenen Politikern und ihren kadavergehorsamen Gefolgsleuten in den Massenmedien glaubt wohl niemand mehr, dass das irgendetwas bringt.

Der richtige Weg wäre 2010 gewesen: keine neuen Kredite mehr für Griechenland, weder für Umschuldungen noch für Neuverschuldungen. Das wäre ebenfalls eine Austeritätspolitik gewesen – jedoch eine, welche die Ausgabenfreudigkeit der griechischen Regierung sofort gestoppt hätte. Auch der loyalste Staatsangestellte schmeisst den Bettel hin, wenn er nicht mehr bezahlt wird.

Dann hätten die Griechen zeigen können, was wirklich an Wertschöpfungskraft in ihnen steckt.

Stattdessen hat man dem griechischen Staat auch nach 2012 jede Menge Kohle geschickt in der wunderlichen Hoffnung, damit die griechische Wirtschaft ankurbeln zu können. So, als ob der griechische Staat nennenswert an der Wertschöpfung in Griechenland beteiligt wäre.

Das Gegenteil ist der Fall: der Staat verbraucht die Wertschöpfung anderer, die er sich mittels des Steuerzwangs von den Steuersubjekten raubt. Finanziert wird damit v.a. ineffizientes oder gar überflüssiges Staatspersonal, das keine adäquate Gegenleistung für die von ihm verbrauchte Steuerkohle erbringt. Das ist in praktisch allen Staaten und nicht bloss in Griechenland so, weswegen wir auch überall wachsende Staatsbudgets und trotzdem noch weiter wachsende Staatsverschuldungen haben. In jenen Staaten, in denen die staatliche Verwaltung vergleichsweise klein ist, findet zwar eine wesentlich geringere Verschwendung von Steuergeldern statt, aber das ist kein prinzipieller sondern nur ein gradueller Unterschied zu Extrembeispielen wie Griechenland. Einem Staat noch mehr Geld zu geben, um die Wirtschaft auf dessen Staatsgebiet anzukurbeln, ist so ziemlich das dümmste, was man tun kann; damit erreicht man einzig ein weiteres Anwachsen des unproduktiven staatlichen Sektors und der Zahl von dessen Günstlingen.

In Griechenland kommt noch hinzu, dass die Steuermoral flächendeckend schlecht ist, sodass der ineffiziente und völlig überdimensionierte staatliche Wasserkopf nicht einmal annähernd durch das eigene Steueraufkommen finanziert werden kann. Da gibt es grundsätzlich nur zwei Alternativen, um den staatlichen Wasserkopf weiter zu erhalten:

1. Entweder Finanzierung über endlos wachsende Schuldenberge oder permanente Umverteilung in Form eines Finanzausgleichs; in diesem Fall wird Griechenland immer am Tropf der Geldgeber hängen.

2. Oder eine flächendeckende Bestechungskultur, in der sich die Staatsangestellten schamlos an den Untertanen bereichern, indem sie für jede staatliche Dienstleistung Bestechungsgelder verlangen (Fakellaki).

Dann gäbe es noch eine 3. Alternative: man jagt die unproduktiven Staatsangestellten zum Teufel und senkt die Steuern auf ein akzeptables Mass. Das aber ist die einzige Alternative, welche die politische Nomenklatura mit aller Kraft verhindern wird. Denn das bedeutete nicht bloss eine grosse finanzielle Einbusse für die Nomenklatura sondern v.a. auch einen gigantischen Machtverlust. Wer nämlich über die staatliche Geldumverteilung (vulgo Sozialstaat) herrscht, der herrscht über das Volk, welches wie ein Süchtiger nach den sozialen Wohltaten des Sozialstaates lechzt. Wir alle sind längst angefixt und kommen aus der Sucht nicht mehr raus.

‘Der Akt, durch den ein Individuum seiner Güter beraubt wird, heisst Raub, wenn ihn ein anderes Individuum begeht. Und soziale Gerechtigkeit, wenn eine ganze Gruppe plündert.’ (Nicolás Gómez Dávila)


JochenH
16.7.2015 9:50
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@Maesi: alles richtig! Ich verstehe auch nicht, warum viele behaupten, dass das Geld nie bei Griechen gelandet wäre. Natürlich ist es das, jetzt geht es um eine Umschuldung bzw. Neukredite um ALtkredite abzulösen. Dass dabei die Griechen nicht NOCHMAL mitkassieren sollte eine Selbstverständlichkeit sein.

Dummerweise bricht neben dem ganzen Gezerre derzeit der Rest der gr. Wirtschaft zusammen wie ein Kartenhaus. Dazu zahlen die Bürger noch weniger Steuern als zuvor. De fakto haben wir damit den Einstieg in die Transferunion geschaffen, da der griechische Staat sich das Geld aus Europa holt und nicht von den eigenen Bürgern.

Die Politik macht diesen Irrsinn mit und die Bürger werden zunehmend wütend. In Deutschland geht es sogar noch, bei anderen Ländern sind die Bürger weniger geduldig.

Für Griechenland muss irgendwann der Transferstopp kommen. Dann sind sie sofort pleite und müssen eine Alternativwährung schaffen, was wiederum den #Grexit automatisch herbeiführt.


Jürgen Sprenger
16.7.2015 15:27
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@Maesi
> Stattdessen reiten Sie auf den Umschuldungen herum und behaupten wider besseren Wissens, das geliehene Geld wäre nie bei den Griechen angekommen.

Ich hätte ja nicht gedacht, dass in diesem Forum jemand so dreist und offensichtlich lügt. Das folgende Zitat aus meinem Posting kann man wohl kaum so missverstehen, dass daraus eine Behauptung meinerseits konstruiert werden könnte, dass geliehene Geld wäre nie in Griechenland angekommen:

> 2010:
> Anleger: 100 Milliarden Euro Forderungen gegenüber Griechenland
> Griechenland: 100 Milliarden Schulden gegenüber den Anlegern
> EU-Staaten: 0 Euro Forderungen gegenüber Griechenland

Der richtige Schritt wäre 2010 gewesen eine geordnete Insolvenz einzuleiten und das Geld komplett abzuschreiben. Das ist auf die Dauer unvermeidlich und die bisherigen Maßnahmen dienen nur dazu die Realisierung der Verluste auf Gläubigerseite zu vermeiden und damit die eigene, unvermeidliche Insolvenz zu verschleppen.

Die von Ihnen vorgeschlagene Steuersenkung wird jedenfalls ganz sicher nicht zur Sanierung eines Haushalts beitragen. Ich hätte da gern mal ein paar Beispiele, wie durch den Verzicht auf Einnahmen ein Haushalt saniert wurde. Das würde völlig neue Wege zur Schuldnerberatung eröffnen.

> In Griechenland kommt noch hinzu, dass die Steuermoral flächendeckend schlecht ist

Die Steuern müssen nicht gesenkt, die Steuern müssen bezahlt werden.

Der Unterschied zu Deutschland scheint mir nur der zu sein, dass Korruption und Steuerbetrug in Griechenland etwas demokratischer organisiert sind als in Deutschland, denn in Deutschland darf man nur große Tiere füttern.

Griechenland und Deutschland sind inzwischen Oligarchien, die Unterschiede sind allenfalls graduell. Angesichts von HS-30 Skandal, Starfighter Affäre, Flick-Affäre, Spendenaffäre, Steuerfahnder Affäre usw. und deren Folgenlosigkeit für die Beteiligten sollte man als Deutscher erst einmal vor der eigenen Tür kehren bevor man belehrend und moralisierend den Zeigefinger erhebt.

https://de.wikipedia.org/wiki/HS-30-Skandal

https://de.wikipedia.org/wiki/Starfighter-Aff%C3%A4re

https://de.wikipedia.org/wiki/Flick-Aff%C3%A4re

https://de.wikipedia.org/wiki/CDU-Spendenaff%C3%A4re

https://de.wikipedia.org/wiki/Steuerfahnder-Aff%C3%A4re

Oder einfacher ausgedrückt: Wenn man den Sumpf trockenlegen will soll man besser nicht die Frösche fragen.


EinInformatiker
16.7.2015 19:44
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Ganz so einfach ist es nicht. Der Schuldner S hat einen Kredit bei Anleger A aufgenommen. Nun wird der Kredit notleidend. Darauf hin organisiert der Anleger A zusammen mit dem Vormund R, der Vermögensverwalter von B ist und in dessen Namen Geschäfte abschließen darf, folgenden Deal: Der Kredit von S wird zum Nennwert von A an B verkauft und das Ganze als Rettungspaket für S deklariert. Anschließend kann B sehen was er mit der wertlosen Forderung gegenüber S macht. Das ist zwar ein korruptes System, die Haupttäter sind aber A und R.

Soweit ich sehe gilt dieses Szenario nur für den Ankauf wertloser griechischer Schrott-Anleihen durch die EZB´(“B” und “R” wären also die EZB bzw. die EU-Regierungen, bzw. letztlich der Steuerzahler. Es wurde befürchtet, dass auch Banken, die Griechenland Geld geliehen hatten in erhebliche Schwierigkeiten geraten könnten und das weitere Auswirkungen auf das Euro-Währungssystem gehabt hätte). Das waren aber m. E. nicht Bestandteile der sog. Hilfspakete, sondern zusätzliche Aktionen der EZB für die der europäische, also vorrangig der deutsche Steuerzahler zusätzlich zur Kasse gebeten wird. Die Target-Kredite (also das Anschreiben der PIGS bei Deutschland) werden dann noch oben drauf kommen.
Durch die Hilfspakete wurden also weitere Kredite direkt an Griechenland gegeben. Ob diese Kredite dann für den Schuldendienst oder auch anderweitig verwandt wurden ist m. E unerheblich, wenn es denn direkte Zahlungen an Griechenland waren.
Aber ich bin kein Fachmann und lasse mich gerne etwas Anderes lehren. An all dem ist Griechenland jedenfalls nicht unschuldig und in gewisser Weise auch der Haupt-Schuldige. Man kann das nur nicht so sagen, da es eben schwieriger ist einen Staat, noch dazu innerhalb einer Währungsunion, pleite gehen zu lassen als eine Privatperson. Außerdem kann natürlich grundsätzlich kein Schuldiger benannt werden, denn das würde den EURO grundsätzlich in Frage stellen, und niemand weiß was passiert wenn der EURO offiziell platzt. Und für manche Ideologen macht es sich auch besser Griechenland als Opfer des Finanzsystems darzustellen.


EinInformatiker
16.7.2015 20:33
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Es wird übrigens jetzt endgültig interessant. Beim aktuellen 4. Hilfspaket sollen keine Kredite vergeben werden (die waren ja ohnehin nur Augenwischerei, denn die kommen ja auch nie zurück). Es soll jetzt echtes Geld (also nicht nur auf Knopfdruck erzeugtes) fließen. Das heißt dieses Geld hat einen echten Gegenwert, muß also über echte Steuererhöhungen oder Haushaltskürzungen (oder zufällig erzielte höhere Einnahmen) aufgebracht werden.
Natürlich hat die Politik das nicht gesagt (obwohl Schäuble sicher nicht aus Jux- und Dollerei vom Grexit auf Zeit sinniert hat), aber es gibt Ökonomen die das erkannt haben (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/schuldenkrise-oekonom-fordert-deutschen-soli-fuer-griechenland-1.2568566). Ich hatte das nicht mitbekommen, das hatte niemand dazugesagt.
Und ja das ist außergewöhnlich ehrlich, da sieht jeder was Griechenland ihn von jetzt ab kostet. Wir haben also jetzt den echten Einstieg in die Transferunion (wie gesagt es wurde nicht zum Hilfspaket dazu gesagt, obwohl ja lange klar ist, dass es darauf hinausläuft) und das wird sicher nicht bei Griechenland aufhören, aber auch das ist ja schon lange klar. Der 22 Mrd-Anteil (oder so, wird eh höher). Wie das nun bezahlt werden soll ohne dass Deutschland (wenn man auch noch das sog. Asyl mit einbezieht) langfristig immer maroder wird, sehe ich nicht. Die Linken meinen freilich, dass die Millionäre es richten könnten.


Maesi
17.7.2015 13:57
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@Jürgen Sprenger

>Ich hätte ja nicht gedacht, dass in diesem Forum jemand so dreist und offensichtlich lügt. Das folgende Zitat aus meinem Posting kann man wohl kaum so missverstehen, dass daraus eine Behauptung meinerseits konstruiert werden könnte, dass geliehene Geld wäre nie in Griechenland angekommen:

Keine Ahnung, wem Sie eine Lüge unterstellen wollen. Bei Hadmut werden Sie jedoch keinen Erfolg mit dieser Unterstellung haben.

>> 2010:
>> Anleger: 100 Milliarden Euro Forderungen gegenüber Griechenland
>> Griechenland: 100 Milliarden Schulden gegenüber den Anlegern
>> EU-Staaten: 0 Euro Forderungen gegenüber Griechenland

Merken Sie nicht, dass in Ihrer obigen Buchführung etwas fehlt? Den Anfang haben Sie nämlich unterschlagen. Nachfolgend meine Ergänzung:

Vor 2010:
Griechenland nimmt bei Anlegern 100 Milliarden Euro Kredit auf. Das Geld fliesst nach Griechenland.

Exakt diesen Sachverhalt hat Hadmut miteinbezogen. Ausgangspunkt war ja die Behauptung, das Geld sei nur an die Banken geflossen; insinuiert wurde dabei, dass Griechenland nie etwas davon bekommen habe. Angeblich habe der IWF das behauptet. Richtig ist, dass das Geld zuerst von den Banken an Griechenland geflossen ist, und später die Forderungen der Banken an die EU-Institutionen übergegangen ist. Griechenland hat die volle Summe kassiert und sehr wohl davon profitiert; das ist Hadmuts Kernaussage.

Warum Sie in diese Diskussion eingegriffen haben, und Hadmuts offensichtlich wahre Aussage als falsch hinstellten, ist mir schleierhaft. Ihre unvollständige Buchführung war jedenfalls nicht geeignet Hadmuts Aussage zu widerlegen. Wegen Ihrer unvollständigen Buchführung habe ich übrigens auch darüber spekuliert, dass Griechenlands Schulden Ihrer Meinung wohl als Plage von Gott geschickt worden seien und nicht etwa durch die Aufnahme von Krediten seitens Griechenlands selbst entstanden waren.

>Der richtige Schritt wäre 2010 gewesen eine geordnete Insolvenz einzuleiten und das Geld komplett abzuschreiben. Das ist auf die Dauer unvermeidlich und die bisherigen Maßnahmen dienen nur dazu die Realisierung der Verluste auf Gläubigerseite zu vermeiden und damit die eigene, unvermeidliche Insolvenz zu verschleppen.

Auch hier sind Sie wieder nicht ganz sauber in Ihrer Argumentation. Wer hätte die Insolvenz denn einleiten sollen? Und wer hätte das Geld abschreiben sollen? Sie bleiben immer im Vagen. Niemand kann die Insolvenz Griechenlands einleiten. Der Staat ist souverän und muss sich nicht einer übergeordneten Exekutive und Judikative unterordnen, wie es etwa für Schuldner und Gläubiger im normalen Betreibungs- und Konkursrecht vorgesehen ist. Es gibt kein internationales Konkursrecht, welches über der Souveränität Staat steht.

Korrekt wäre gewesen, wenn man (d.h. die diversen Institutionen der EU) Griechenland keinerlei neue Kredite mehr gegeben und auch die alten Schulden nicht von den bisherigen Gläubigern übernommen hätte. Die Altschulden wären sukzessive fällig geworden, Griechenland hätte mangels Vermögen nicht bezahlt, und als Folge davon hätten die Gläubiger mit Griechenland über die Schulden verhandelt; am Ende hätte wohl ein grosser, wenn nicht sogar ein totaler Schuldenschnitt gestanden. Die Gläubiger hätten die Uneintreibbarkeit der Forderung akzeptiert und ihre Forderungen abgeschrieben. Das alles hätte nur Griechenland und die Gläubiger betroffen, aber nicht die EU. Stattdessen haben sich die Politiker eingemischt und wie üblich ein heilloses Durcheinander angerichtet – von den von ihnen angerichteten Rechtsbrüchen ganz zu schweigen.

>Die von Ihnen vorgeschlagene Steuersenkung wird jedenfalls ganz sicher nicht zur Sanierung eines Haushalts beitragen. Ich hätte da gern mal ein paar Beispiele, wie durch den Verzicht auf Einnahmen ein Haushalt saniert wurde. Das würde völlig neue Wege zur Schuldnerberatung eröffnen.

Einen ausgeglichenen Staatshaushalt erreicht man dadurch, dass man nicht mehr ausgibt, als man einnimmt. Schon hier versagen praktisch sämtliche Staaten fast jedes Jahr. Eine Sanierung ist bei ausgeglichenen Staatshaushalten dann gar nicht notwendig.

Ansonsten lässt sich eine Sanierung des Staatshaushaltes sehr einfach herbeiführen. Man schickt die Staatsangestellten nach Hause und bezahlt ihnen keinen Lohn mehr, bis die Staatsschulden durch die wegfallenden Ausgaben getilgt sind. Sinnvollerweise müsste man die Polizei davon ausnehmen, da diese zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung notwendig ist. Bei Staatsbankrotten wird das üblicherweise so gehandhabt.

Eine Steuersenkung ist natürlich nur dann möglich, wenn man den unproduktiven Staatsapparat dauerhaft weitgehend abbaut und den Staat auf die Erfüllung seiner wenigen Kernaufgaben beschränkt. Stichwort: liberaler Nachtwächterstaat.

>Oder einfacher ausgedrückt: Wenn man den Sumpf trockenlegen will soll man besser nicht die Frösche fragen.

Sie haben vollkommen Recht, Herr Sprenger. Wenn man den Steuersumpf trockenlegen will, sollte man besser nicht die Vertreter des (maximalen) Fiskalstaates fragen.


Jürgen Sprenger
17.7.2015 20:03
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@Maesi

> Keine Ahnung, wem Sie eine Lüge unterstellen wollen.

Das ist keine Unterstellung.

> Bei Hadmut werden Sie jedoch keinen Erfolg mit dieser Unterstellung haben.

Der war auch nicht das Ziel der Kritik, sondern Sie mit der folgenden Aussage:

> Stattdessen reiten Sie auf den Umschuldungen herum und behaupten wider besseren Wissens, das geliehene Geld wäre nie bei den Griechen angekommen.

Ich habe das nicht behauptet, davor retten Sie auch keine rabulistischen Tricks.

> Wer hätte die Insolvenz denn einleiten sollen? Und wer hätte das Geld abschreiben sollen?

Unabhängig davon, wer eine Insolvenz einleitet schreibt das Geld immer der ab, der die Forderungen hält. So wie Sie es richtig im nächsten Absatz beschreiben.

> … am Ende hätte wohl ein grosser, wenn nicht sogar ein totaler Schuldenschnitt gestanden. Die Gläubiger hätten die Uneintreibbarkeit der Forderung akzeptiert und ihre Forderungen abgeschrieben. Das alles hätte nur Griechenland und die Gläubiger betroffen, aber nicht die EU.

Soweit richtig, nur dürfte gerade das diametral den Interessen der damaligen Gläubiger entgegengestanden habenb. Und deshalb haben die ihre Freunde in der Politik zu dem bekannten Betrug unter der Bezeichnung ‘Rettungspakete’ gebracht.

> > Die von Ihnen vorgeschlagene Steuersenkung wird jedenfalls ganz sicher nicht zur Sanierung eines Haushalts beitragen. Ich hätte da gern mal ein paar Beispiele, wie durch den Verzicht auf Einnahmen ein Haushalt saniert wurde. Das würde völlig neue Wege zur Schuldnerberatung eröffnen.

> Einen ausgeglichenen Staatshaushalt erreicht man dadurch, dass man nicht mehr ausgibt, als man einnimmt.

Es fällt einem bedeutend leichter weniger auszugeben als man einnimmt, wenn man es vermeidet auf Einnahmen zu verzichten. Das kann Ihnen jeder Handwerker sagen.

> Schon hier versagen praktisch sämtliche Staaten fast jedes Jahr.

Stimmt, weil sie durch Steuererleichterungen auf Einnahmen verzichten. Mit anderen Worten: Staatsschulden sind im Grunde nichts anderes als kreditfinanzierte Steuergeschenke. So sank der Anteil von Lohn- und Einkommensteuer am Gesamtsteueraufkommen in der BRD von 39,48% (1991) auf 30,02% (2010).

> Eine Steuersenkung ist natürlich nur dann möglich, wenn man den unproduktiven Staatsapparat dauerhaft weitgehend abbaut und den Staat auf die Erfüllung seiner wenigen Kernaufgaben beschränkt.

Dazu müssten dann vor allem die Streichung sämtlicher Wirtschaftsförderungen, Steuergeschenke, Exportsubventionen und Rettungspakete für notleidende Banken gehören.

> Stichwort: liberaler Nachtwächterstaat.

So ein Konstrukt aus verfallener Infrastruktur, dysfunktionaler Justiz, marodem Bildungssystem und allgemeiner Korruption? Naja, wer es mag.

Ich lebe dann doch lieber in einem Land mit funktionierender Infrastruktur, funktionierendem Sozialsystem usw. und lasse mich in einer harten Währung bezahlen.


Jürgen Sprenger
17.7.2015 22:20
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@EinInformatiker

Die Zuordnung R=Regierung und B=Bürger wurde richtig erkannt.

Das ganze Drama hat übrigens auch eine geopolitische Komponente, die einen Grexit sehr unwahrscheinlich macht.

Die USA und die von diesen dominierte NATO werden wohl kaum zulassen, dass Griechenland aus dem Euro und damit womöglich aus der EU und der NATO ausscheidet und dazu noch unter den wirtschaftlichen Einfluss der Russischen Föderation oder China gerät.

Da wird jemand ordentlich Druck ausüben für ‘alternativlose’ neue ‘Hilfspakete’, und nicht nur für Griechenland, sondern auch für die Ukraine.

Sehr interessant in diesem Zusammenhang sind die Aussagen des IWF zu dem Thema, zum Beispiel http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-iwf-warnt-vor-unueberwindbaren-schuldenberg-a-1043628.html


JochenH
19.7.2015 12:50
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Wie EInInformatiker sagt, sind wir in die Transferunion eingestiegen. Leider wird das noch schlimmer. Die Gelder für Griechenland gehen fast gar nicht in den Aufbau einer Wirtschaft dort. Die Menschen werden also weiter Geld abheben und horten und nicht im Land ausgeben, wenn es vermeidbar ist (Lebensmittel müssen sie eben lokal kaufen).

Die neuen Gesetze werden dazu führen, dass Steuern eben nicht mehr eingezogen werden und damit sinken die Staatseinnahmen dramatisch ab.

Das 3. Hilfspaket wird die Räder in Griechenland stillstehen lassen. Lösung wird dann nicht das 4. Hilfspaket, sondern ein monatlicher Dauerausgleich, bei dem die EU das jeweilige Defizit der Griechen begleicht. Also wird Griechenland quasi zum Hartz4-Empfänger auf Länderebene.


Cerberus
19.7.2015 18:09
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< Also wird Griechenland quasi zum Hartz4-Empfänger auf Länderebene.

Das wird doch toll. Griechenland ist dann das neue Berlin. Die haben ja nur drei Mal so viele Ausgleichshilfeempfänger wie die unheimliche deutsche Hauptstadt. Das schaffen "WIR" europäischen Steuerzahler schon noch. Aber Berlin wird dann Einzahlerland. Da werden aber einige "Kreative" und alle Berliner Linken, die sich so gerne dazuzählen, aber aufjaulen, wenn hoffentlich bald keine Zuwendungen für ihre sinnlosen "Projekte" mehr kommen.


Silencer
22.7.2015 12:37
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Danke an alle Kommentatoren bisher! Hier wird man zum Denken angeregt.

Was mir noch fehlt: der Hinweis auf die Problematik mit dem deutschen Exportüberschuss (Leistungsbilanzdefizit).

Sehr gut hier erklärt: https://www.youtube.com/watch?v=R-3vQzAvRfk