Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Trümmerfrau 2.0: Jetzt wird die Bundeswehr voll durchgegendert

Hadmut
24.5.2014 13:08

Ich könnte mir vorstellen, dass Gender jetzt mal so richtig auf die Schnauze fällt. [Update]

Ging doch gerade durch die Presse, dass Ursula von der Leyen bei der Bundeswehr eine McKinsey-Baraterin namens Katrin Suder zur Staatssekretärin machen will.

Ein Leser hat mir vorhin als Kommentar den Link auf diese Vortragsfolien von Katrin Suder geschickt. Voll durchgegenderte Unternehmensberatung, nur Frauen können uns noch retten. Stellen sich in schicken Klamotten und mit blitzsauberem (eben gekauftem) Plastikhelmchen mit wilden Plänen (also ob man in weißer Bluse und im Samt-Blazerchen auf die Baustelle geht) vor den (zweifellos von Männern gebauten) Rohbau. Als ob uns solche Schaufensterpuppendarstellerinen gerade noch gefehlt hätten.

Zeigt erstens wieder mal, was von McKinsey zu halten ist (siehe auch Anke Domscheidt-Berg), und zweitens, dass Ursula von der Leyen immer tiefer in dieser feministischen Korruptionssuppe versinkt.

Tolle Regierung haben wir. Erst wurde die Rentenversicherung feministisch geplündert, jetzt wird die Bundeswehr demoliert.

Na dann mal los…

Update: Dieses bescheuerte „wohlgeschminkte, gertenschlanke, junge, attraktive, heiter lächelnde und sich amüsierende Frauen in modischen Klamotten”-Bild auf der Titelseite dieses McKinsey-„Trümmerfrauen”-Vortrags (habt Ihr mal Fotos von echten Trümmerfrauen gesehen? Da ist überhaupt nichts gemeinsam) juckt mich die ganze Zeit im Hirn, weil ich ständig dieses deja-vu-Gefühl habe, dass mir das Bild irgendwie bekannt vorkommt. Verdammt, woher kenn ich das?

Ich glaube, es ist mir wieder eingefallen. Ich glaube, ich habe irgendwo mal so ein Hanni-und-Nanni-Buch mit so einem Bild auf der Titelseite gesehen. Irgendwie so im Stil von „Hanni und Nanni auf dem Reiterhof”.

81 Kommentare (RSS-Feed)

Michael Klein
24.5.2014 13:25
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Das ist dann wohl das Äquivalent zur Vetternwirtschaft, die Basenwirtschaft und der Beleg dafür, dass Genderismus ein gravy train ist und nichts anderes, Belohnung erfolgt, wenn man lange genug den Sermon der Genderisten dahergebetet hat, nicht vorhandene Kompetenz ändert daran nichts, auch ein Markenzeichen der Basenwirtschaft.


Thomas M.
24.5.2014 13:40
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Blöde wäre nur, wenn – wie bei der PISA-Studie – bei einem neutralen Vergleich von Frauen und Männern herauskäme, dass der ROI von Männern bei den gleichen Förderungen und Maßnahmen signifikant höher liegt. Wetten, dass dem so ist?


C
24.5.2014 13:51
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Trinkspiel: Nimm einen Schluck jedesmal, wenn in den Vortragsfolien ein Buzzword fällt.

(irgendwelche zusammengeklatschte Zahlen oder LSD-Traum-Bilder können für die Hartgesottenen ebenfalls berücksichtigt werden).

Wissenschaftliche Studien mit vorgegebenem Ergebnis haben ergeben, dass 99% von Frauen angetan sind von diesem WirSindWasBesonderes-Gedöns.


tom174
24.5.2014 13:59
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Ich fürchte eher, wenn Zensursula und Suder nun auf die Schnauze fallen, dann wird das nicht dem Genderismus zugeschrieben sondern der sexistischen Bundeswehr…


prx
24.5.2014 14:26
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Da kommt jetzt bestimmt die Quote für Stabsoffiziere? Natürlich im gleichen Zeitrahmen wie die Aufsichtsratsquote.


Der Stadtfuch
24.5.2014 14:51
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Au weia.

Die Frau war “Leiterin Public Sector Practice”

http://www.mckinsey.de/public-sector

“Wir unterstützen Verwaltungen und Behörden dabei, maßgeschneiderte E-Government-Strategien zu erarbeiten und umzusetzen. Zunächst gilt es zu definieren, welche Leistungen eine Behörde ihren Kunden sinnvollerweise online anbieten sollte. Dabei sichern wir aus Sicht der Bürgerinnen und Bürger den optimalen Zugang zur Behörde über alle Kanäle (online, telefonisch, persönlich). Neben dem systematischen Ausbau der Onlineservices helfen wir Behörden dabei, die Nutzung des Onlinekanals zu sichern, indem wir Kundennutzen, Bekanntheit und Vertrauen in Datensicherheit optimieren. Unter Nutzung unseres internationalen Netzwerks helfen wir unseren Klienten, die neuesten Technologie- und Nutzungstrends systematisch in ihren E-Governmentstrategien zu berücksichtigen. Anschließend werden die internen Prozesse unter die Lupe genommen, um sicherzustellen, dass neue digitale Angebote pünktlich, in der richtigen Qualität und innerhalb des geplanten Kostenrahmens erbracht werden können. ”

Wer das kann, der kann auch milliardenschwere Rüstungsprojekte leiten.

Bisschen googeln über die Dame ist übrigens auch ganz interessant. Die taucht schon 2006 im Zusammenhang mit Frauenförderung auf:

http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/frauen-und-karriere-managerinnen-unter-der-glaesernen-decke-1354370.html – wie kommt eine Journalistin, die 2006 über gläserne Decken spricht, ausgerechnet auf die Suder? Vermutlich ist schon damals als Vorzeigefrau in den entsprechenden Netzwerken rumgereicht worden.

Oh, und das hier, 2005:

http://www.e-fellows.net/JOBS-EVENTS/Partnerunternehmen/McKinsey/Naturwissenschaftler

“McKinsey steht im Vergleich sehr gut da. Wir wenden alle Maßnahmen an, die wir bei der Studie “A Wake-Up Call for Female Leadership in Europe” untersucht haben. Bei uns ist Frauenentwicklung Chefsache. ”

Die Frau scheint bei dieser McKinsey-Diversity-Beratungsmasche/Gelddruckmaschine eine nicht ganz unwesentliche Rolle gespielt zu haben.


Ralph
24.5.2014 15:11
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Da lernt man auch gendergerechte Prozentrechnung (Erwerbstätigenquote, S. 4)…


ST_T
24.5.2014 15:25
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Vor allem: WAS die Frau für einen Bullshit zusammenschreibt…

Ohne mal auf die Details einzugehen, aber das meiste sind frisierte Statistiken, mal sind die Relationen falsch gesetzt (Arbeitszeit mit osteuropäischen Ländern gleichsetzen, wo die Effizienz deutlich_niedriger liegt als in Deutschland…Gehts noch?)
, bei anderen Statistiken fehlen die Bezüge zur Realität oder werden nur im Nebensatz genannt und heißen nichts anderes, als dass hier auch wieder einmal Dinge ideologisch so zurechtgebogen werden, dass McKinsey recht hat.

Ich weiß schon gut genug, warum ich vor dieser Form der “Unternehmensberatung” keinen Respekt habe…


Karl Marx
24.5.2014 15:42
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Voll durchgegenderte Unternehmensberatung, nur Frauen können uns noch retten.

Stimmst du der in der Präsentation genannten Zielvorgabe (Wachstumspfad beibehalten) und Prämisse (Nachfrage bleibt konstant) zu und teilst du die Problematisierung des Fachkräftemangels?

Falls ja: Wie soll deiner Meinung das Problem in Angriff genommen werden?


Hadmut
24.5.2014 16:55
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> Falls ja: Wie soll deiner Meinung das Problem in Angriff genommen werden?

Qualität statt Quantität.

Nach meiner Beobachtung wird der Fachkräftemangel durch den Qualitätssturz, mit dem man mehr Leute ranholen will, mehr verschlimmert als verbessert, weil die Gesamtsumme der Qualität trotzdem sinkt.

Man müsste wieder zurückkehren zu einer ordentlichen Ausbildung und ordentlichen Anforderungen.


Pete
24.5.2014 16:11
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“Genderdiversitaetstraining fuer Maenner”, ich freu mich drauf 😉

Tage-/wochenlange Beschallung mit Gendersprech, soll ich mir das so vorstellen?


wackelakku
24.5.2014 16:14
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Ganz so unrealistisch ist die Anzugsordnung nicht. Zwar nicht büroklamotten aber schon in die Richtung. Ausser es ist wirklich mal eine Handwerkerin vor ort(die waren bisher immer recht schnuklig :p ). Ansonsten sind das eher Architex ^^ und machrn Bauberatung.


michael
24.5.2014 16:20
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@Thomas M.

Selbst wenn genau das herauskäme – wie z.B. bei der Studie des schwedischen Unternehmerverbandes(1) – man würde es ebenso umdeuten wie besagte Studie. Deren Ergebnis war: Männer machen mehr Gewinn. Die Schlußfolgerung: Männer machen untereinander für beide Seiten vorteilhafte Geschäfte, ziehen aber Frauen bei Geschäften über den Tisch.

1) http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/arbeitswelt/weibliche-chefs-machen-weniger-gewinn-12842136.html


Horsti
24.5.2014 16:22
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Gott, diese Folien sind kompletter Müll. Gender-Schwachsinn für Anfänger. “Genderdiversivitätstraings für Männer”, dafür bezahlen Firmen ernsthaft die hohen Tagessätze von McKinsey?
Wenn Diversivität soviel bringt, warum hat McKinsey das denn im eigenen Laden nicht durchgesetzt?


Hadmut
24.5.2014 16:52
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> Gott, diese Folien sind kompletter Müll. Gender-Schwachsinn für Anfänger.

Ja. Aber für diesen Schwachsinn bekommt sie mehr Geld als Du und ich zusammen. Frauen kommen mit sowas durch.

> Wenn Diversivität soviel bringt, warum hat McKinsey das denn im eigenen Laden nicht durchgesetzt?

Warum haben Angestellte einer Fast-Food-Kette neulich darauf geklagt, dass sie etwas ordentliches zu essen bekommen statt ihren eigenen Fraß zu essen?


Andreas
24.5.2014 16:22
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Tja Hadmud, die Frauen zeigen uns halt wo es lang geht 🙂
http://www.fotosearch.de/CSP992/k9960284/

Heute Blusen, morgen Leberwurst, übermorgen Architektin – eine moderne Frau kann halt alles.

Hoffentlich meinen die den Anzug, hoffentlich!!
“sicher, schwarz, afrikanische amerikanische frau, architekt, lächeln, mit, gefaltete arme, freigestellt, weiß, hintergrund”
http://www.fotosearch.de/CSP992/k13537324/

Und hoffentlich passt hier der Kranfüher auf:
“architekt, halten, daumen hoch”
http://www.fotosearch.de/CSP996/k15985318/

Wenn man sich das Angebot so durchsieht, könnte man auf den Gedanken kommen, dass bei der Herstellung von Stock Fotos Alice Schwarzer und Co. voll verwirklicht werden: mit genügend Förderung (sprich Geld für’s Foto) kommen Frauen in ALLEN beruflichen Stellungen vor.

Es könnte allerdings alles nur nur Schein sein 🙂
“weiblich, korporativ, ceo, -, liste machen”
“frau, ceo, mit, geld”
http://www.fotosearch.de/CSP162/k1629167/
http://www.fotosearch.de/CSP162/k1629180/


anonym
24.5.2014 16:25
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Hallo Hadmut,

zum Thema Trümmerfrauen, die gab es so garnicht. Die meiste Beräumung wurde durch Millitär und natürlich Männer gemacht.Viele Trümmerfrauenbilder sind gestellt.


Hadmut
24.5.2014 16:50
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> zum Thema Trümmerfrauen, die gab es so garnicht.

Wusste ich auch nicht. Gibt’s dafür greifbare Belege?


Emil
24.5.2014 16:55
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Das Foto stammt übrigens von iStock:

http://www.istockphoto.com/stock-photo-6177283-construction-teamwork.php

Der Fotograf webphotographeer knipst wohl gern hübsche Mädels bei allen möglichen Tätigkeiten. 😉

http://www.istockphoto.com/search/portfolio/555372/


Bildersucher
24.5.2014 17:01
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Ich glaube das Bild kommt von hier:
http://www.cdrummond.qc.ca/formations/programmes/reguliers/DEC_technique/estimation-evaluation_batiment.shtm
Allerdings kann ich kein Französisch um zu verstehen was die dort anbieten.

Auf der Seite findet sich das Bild dann auch noch mal in einem Prospekt und in höherer Auflösung. Da sieht es dann auch so aus als betrachten sich die beiden Models einfach nur leere Blätter.

Ich glaube mich an Bilder von Trümmerfrauen zu erinnern, die zeigen welche Arbeit damals für die Aufräum- bzw. Wiederaufbauarbeiten geleistet haben. Diese Modelpüppchen dann in einen vergleichbaren Kontext zu rücken könnte man ja fast schon als Zynismus interpretieren.


JohnDoe
24.5.2014 17:05
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> > Gott, diese Folien sind kompletter Müll. Gender-Schwachsinn für Anfänger.

> Ja. Aber für diesen Schwachsinn bekommt sie mehr Geld als Du und ich zusammen. Frauen kommen mit sowas durch.

Bist du sicher, dass du in dieser Aussage nicht besser den letzten Satz durch “McKinsey kommt mit sowas durch.” ersetzen solltest?


Uwe
24.5.2014 17:11
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Trümmerfrauen, Trümmermänner
Mythos, Wirklichkeit

http://de.wikimannia.org/Tr%C3%BCmmerfrau


Volker
24.5.2014 18:37
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Dieser “Flyer” von dieser McKinsey-Trulla ist sowas von daneben! Das ist brutal, wie die Äpfel mit Birnen vergleichen, ohne mit der Wimper zu zucken! Diese innereuropäischen Vergleiche sind das Papier nicht wert auf dem sie gedruckt sind. Viel zu unterschiedlich sind die sozialen Randbedingungen in den einzelnen Teilen Europas. Ob die das nicht kapieren?

Man nehme mal die rechte Tabelle auf Seite 4 zur Hand: “Durchschnittliche Wochenarbeitszeit von Frauen, 2011”. Oha, da haben wir aber ein paar Wirtschaftsgroßmächte auf den ersten fünf Plätzen: Bulgarien (!), Rumänien, Griechenland, Slowakei, Tschechien! Dafür gibts ein paar ganz naheliegende Gründe, warum das so ist: 1. In besagten Ländern ist Arbeit scheiße billig, kostet nix. 2. In besagten Ländern haben die Leute nicht viel (CZ, SK, GR) bis gar nix (BG, RO). Den meisten bleibt nix anderes übrig als full time zu schuften. 3. Die haben kaum jemanden, der für sie die Drecksjobs macht, also müssen sie selber ran 4. Die haben im Hinterkopf immer noch ihr altes System drin: SOZIALISMUS – jetzt gepaart mit Turbokapitalismus. Die ganze Gegend komplett zugebappt mit Plakaten, großflächigen Leuchtreklamen (Positiv ist anzumerken, das auf jedem vierten Werbeplakat ein nackter Arsch zu sehen ist). Die Läden in den Städten haben alle bis 24 Uhr geöffnet, sonntags Einkaufen ist auch kein Problem. Preise für Produkte und Lebensmittel ähnlich wie hier, aber Arbeit ist scheiße billig. Dadurch, dass bei denen die Arbeitslosenquote deutlich viel höher ist als bei uns, ist natürlich die Beschäftigungsquote geringer.

Bei denen hat das null mit Gender oder sowas zu tun. Da sind keine McKinsey-Tanten im hässlichen Kostüm aufgelaufen und haben den Leuten erklärt, dass sie jetzt mal ratzfatz mehr Frauen full time einstellen müssen wegen irgendwelcher herbeiphantasierter Diversität. Das ist einfach nur immenser ökonomischer Druck, der da herrscht.

Hier kann man sich das mal anschauen, ist aktueller als der McKinsey-“Flyer”:
http://www.iaq.uni-due.de/iaq-report/2013/report2013-02.pdf
(Ich frag mich woher die brutale Diskrepanz kommt: Bei McKinsey ist die Beschäftigungsquote bei Frauen in Schweden fast 80%, im IAQ-Report sinds nur 70%. Wer von den beiden hat jetzt geschummelt?)
Auf Seite 6 sieht doch jeder Vollidiot klar und deutlich: Je besser die wirtschafliche Situation eines Landes, um so kürzere Arbeitszeiten haben die Frauen dort – und warum? Weil’s ein Luxus ist, den man sich leisten kann! Rechts in der Grafik tummeln sich die ehemaligen sozialistischen Länder, Schweden zähl ich gerne dazu!

Vielleicht liegts bei uns ja auch einfach daran, dass zu viele Leute die Arbeit machen, die auch weniger Leute problemlos hinbekämen. Wenn die nämlich alle 40 statt 30 Stunden arbeiten würden, fielen ja mal 20% der tollen Arbeitsplätze weg.

So, und jetzt zu der aussagenlosen Grafik auf Seite 5: “McKinsey-Studien zeigen einen starken Zusammenhang zwischen Genderdiversität und wirtschaftlichem Erfolg”. Unten steht die haben da 231 Unternehmen in ihrer Statistik drin. Aber wieviele davon gehören zu den oberen beiden Balken “Unternehmen mit dem größten Frauenanteil in Vorstandspositionen”. Zwei oder acht oder siebenundvierzig? Ich hab vergessen, wie viele man aus so ner Verteilung rausnimmt und als die “größten” definiert. Egal. Ist eh wurst, denn: Man müsste mal schauen, ob die Eigenkapitalrentabilität (ROE) jener Unternehmen sich signifikant verändert hat, seit sich Frauen in deren Vorständen tummeln, oder ob es nicht einfach nur ein Luxus ist, den sich diese Firmen gönnen (auch aufgrund des öffentlichen Drucks) und hier und da mal einen Vorstandsposten mit einer Frau besetzen. Denn es ist eh Wurst bei Firmen wie Boehringer Ingelheim, British Petroleum oder wem auch immer. Die Grafik suggeriert zudem, dass Unternehmen ohne Frauen in Vorständen grundsätzlich abstinken. Was natürlich nicht stimmt, denn sie vergleichen ja nur ein paar, die sie rausgepickt haben mit den Unternehmen ohne Frauen im Vorstand. Ich würde gerne mal eine Gegenüberstellung sehen von “Alle Unternehmen ohne Frauen in Vorständen” und “Alle restlichen Unternehmen, d.h. jene mit mindestens einer Frau im Vorstand”. Mich würde nicht wundern, wenn da der Balken bei “ohne Frauen” länger ist, hehe…

Boah, und dieses Vokabular, letzte Seite: “Kulturelle Barrieren sind allerdings von ALLEN zu überwinden – glaubwürdige ‘Change Agents’ müssen den Wandel predigen und vorleben.” Ekelhaft.


Hadmut
24.5.2014 18:48
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Immer dran denken:

Wir haben eine Bundesverteidigungsministerin, die auf diesen Schwachsinn auch noch mit Wonne hereinfällt.


Heinz
24.5.2014 19:55
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> Wir haben eine Bundesverteidigungsministerin, die auf diesen Schwachsinn auch noch mit Wonne hereinfällt.

hereinfällt oder aktiv mitmacht?


Julia S
24.5.2014 20:17
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Worum geht es bei der Sache mit der Rentenversicherung?


Hadmut
24.5.2014 20:22
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> Worum geht es bei der Sache mit der Rentenversicherung?

SPD – Andrea Nahles – kam doch die letzten Tage ununterbrochen in den Nachrichten…


anstaltszauber
24.5.2014 21:22
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@pete

Genderdiversitätstraining gibt es im öffentlichen Dienst schon. Ja, da wird man tagelang damit beschallt wie großartig Frauen sind. Für die Männer gerne ergänzt mit der Pflicht zur Selbstkritik dass und wann man sich nicht gendergerecht verhalten hat…. Gruselig.


_Josh
24.5.2014 21:49
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@Emil: Richtig, der übliche “stock image”-Müll, wie beispielsweise auch das ehemalige Nachrichtenmagzin mit seinen “Corbis”-Bildchen.

Da werden aus sogenannten Kostengründen Bilchen gewählt, die gerade so Pi x Daumen und einigermaßen thematisch passen, auf denen attraktive Modelle beiderlei Geschlechts in gestellten Settings abgebildet werden.

Qualitätsmedien halt.

@Volker: “Wirtschaftsberatungsgesellschaft” halt — wenn Du je mit einer solchen zu tun hattest weißt Du womöglich Bescheid. Die beschäftigen weltweit und ausschließlich die universitäre crème de la crème im sogenannten Buzzwordbingobullshitgeschüttel. Oder per internet slang: ’nuff said.


Karl Marx
24.5.2014 22:35
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@Hadmut

>> Falls ja: Wie soll deiner Meinung das Problem in Angriff genommen werden?

> Qualität statt Quantität.

Aber die Arbeit muss ja gemacht werden. Nehmen wir mal das Beispiel Müllabfuhr. Mehr Qualität würde bedeuten, (Vorsicht ein nicht ganz ernst gemeinter Scherz!) dass die Mitarbeiter die Mülltonnen nach dem Leeren auch noch sauberwischen. Das kann’s also nicht sein, weil man dafür ja noch mehr Leute (Zeit) bräuchte.

Selbstfahrende Müllfahrzeuge, also Rationalisierung, das wäre eine Antwort. Die bringt aber (den Müllabfuhrbetrieb) vom Wachstumskurs ab, weil Rationalisierung bei konstanter Nachfrage die Kosten und damit den betrieblichen Beitrag zum BIP nach unten drückt.


Hadmut
24.5.2014 22:43
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@Karl Marx: Hier geht’s aber nicht um Müllmänner, sondern hier geht’s um Leute mit Studium. Und da braucht es eine gewisse Mindestqualifikation, die viele heute nicht mehr erreichen. Und wenn 10 Leute etwas nicht können, hilft es auch nicht, dass sie zu zehnt sind.


hank
24.5.2014 23:29
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Kinners,

jetzt habe ich mal diesen Link geklickt http://www.e-fellows.net/JOBS-EVENTS/Partnerunternehmen/McKinsey/Naturwissenschaftler und da steht dass Fr. Suder Doktor der theoretischen Physik ist, und dann auch von der RWTH Aachen die mir auch nicht als Durchwinke-Uni bekannt ist.

Können wir hier erst mal eine Runde Respekt vor intellektuellen Fähigkeiten zeigen bevor man wieder was zum draufrumhacken findet. 99 von 100 Lesern und Autoren dieses Blogs wünschten sich Sie hätten den Grips für einen Doktor in theoretischer Physik.

Vielleicht kann mal jemand helfen, die Doktorarbeit zu beschaffen damit man die mal durchgucken und sich einen Eindruck der Leistung beschaffen kann.


Hadmut
24.5.2014 23:39
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@Hank:

> 99 von 100 Lesern und Autoren dieses Blogs wünschten sich Sie hätten den Grips für einen Doktor in theoretischer Physik.

Ich weiß ja nicht, wie es den anderen 99 Autoren dieses Blogs da geht, aber ich hatte kern-, quanten- und theoretische Physik und die normalen Physik-Vorlesungen und -Praktika als Nebenfach im Hauptdiplom und den Prüfer in der mündlichen Prüfung erst mal auf Rechenfehler in deren Differentialgleichungen hingewiesen. Und die Dozenten und Tutoren haben wir da (Kumpel und ich, wir haben’s zu zweit gemacht) auch locker abgehängt, als wir bei Messungen eine Kleinste-Quadrate-Lösung gerechnet haben, von denen die nicht verstanden, wie wir auf eine Kurve kommen wollten, die keinen einzigen der Messwerte getroffen hat.

Außerdem war ich mal an einer anderen Uni als Vertreter eines Diplom-Physikers bei einem Sitzung einer Untersuchungskommission dabei, weil dessen Betreuer die Diplomarbeit für seine Diss rotzfrech abgeschrieben hat, und die damals dort die Meinung vertraten, das sei normal und üblich, Diplomarbeiten müssten nicht zitiert werden, weil die nicht zitierfähig seien (aber sehr wohl abschreibfähig). Gipfel der Frechheit war, dass sie das auch noch als Patent angemeldet hatten – aber immer noch behauptet, es wäre nicht zitierfähig.

Mein Respekt vor promovierten Physikern hält sich seither in überschaubaren Grenzen. Insbesondere, wenn ich deren Diss noch nicht gesehen habe.


Lohengrin
24.5.2014 23:31
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Laut Wikipedia hat Katrin Suder in theoretischer Physik promoviert.
Da musste schon wieder eine gedoktorte Physikerin irgend wo hin, wo nicht auffällt, ob sie etwas von Physik versteht.
Ich verweise hier noch einmal auf die unvergesslichen Auftritte von Edda Gschwendtner wegen der schnellen Neutrinos.


Uwe
24.5.2014 23:31
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„Und wenn 10 Leute etwas nicht können, hilft es auch nicht, dass sie zu zehnt sind.„

Sehr schönes Bild… 🙂


hank
24.5.2014 23:39
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@Lohengrin: kurzer Check, Du wirfst der RWTH Aachen vor Doktortitel in Physik an Personen zu verleihen die nichts von Physik verstehen, ja?


hank
24.5.2014 23:40
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Gefunden: http://www.amazon.com/State-dependent-Information-Processing-Visual-Berichte/dp/3826571916

Wohl leider nicht online und happige $100, auweia.


hank
24.5.2014 23:54
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Frau Suder publiziert übrigens auch in Nature, http://www.nature.com/nature/journal/v396/n6707/abs/396165a0.html

Von H. Danisch sind bei Google Scholar dagegen null Publikationen bekannt.


Hadmut
25.5.2014 0:11
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> Von H. Danisch sind bei Google Scholar dagegen null Publikationen bekannt.

Warum von mir keine Publikationen in wissenschaftlichen Konferenzen vorliegen sollte wohl sehr umfangreich und hinreichend dargelegt sein.

Und dass Journale wie Nature usw. inzwischen unter einem hohen Frauenquotendruck stehen, ist auch bekannt.


Hadmut
25.5.2014 0:16
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Davon ganz abgesehen: Es gibt auch bei den Physikern eine ganze Menge seriöser Wissenschaftler, die der Meinung sind, dass man auf Publikationen entweder gar keine Namen und nur noch das Institut, oder alle Mitarbeiter des Instituts draufschreiben sollte, weil es bei heutiger Arbeits- und Forschungsweise in der Physik überhaupt keine Forschung mehr gäbe, die bestimmten, wenigen Personen zuzurechnen sei.

Übrigens führt das dazu, dass aufgrund der an Universitäten durchgesetzten Frauenquoten an den Instituten stets Frauen als Autoren mitbedacht werden, selbst dann, wenn sie gar nichts machen und können.

Das führt dazu, dass man Frauen als Autorinnen auch dann nichts zutraut, wenn sie es tatsächlich selbst geschrieben haben. Das muss die sich hier auch vorhalten lassen, denn sie tritt ja selbst dafür ein.


hank
25.5.2014 0:04
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Oops zu schnell geklickt, evtl. eine andere Katrin Suder, da geht’s wohl mehr um Biologie.


rjb
25.5.2014 0:16
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Müllfahrzeuge, die zwar nicht selbstfahrend, aber immerhin selbstbeladend sind, gibt es durchaus. Damit das funktioniert, müssen die Mülltonnen im richtigen Abstand zur Gehsteigkante bereitgestellt werden. Und wenn sich in der Zeit zwischen Bereitstellung und Müllabholung eine Blechkarre da hinstellt, wird die Mülltonne halt nicht geleert. Auch muß dieses Müllfahrzeug die Straßen zweimal entlangfahren, da nur jeweils eine Seite bearbeitet werden kann. Die Kosten für die Zwangsabnehmer der Dienstleistung sinken selbstverständlich dadurch, daß die Besatzung des Müllfahrzeugs auf den Fahrer reduziert wurde, nicht.

Anderswo gibt es den sogenannten “Vollservice”. Am Tage der Müllentleerung stellt die erste Crew die Mülltonnen von ihren üblichen Aufenthaltsorten auf die Straße. Irgendwann später kommt die Müllkutsche zur Entleerung. Und die dritte Crew stellt die Tonnen anschließend wieder zurück. Auswischen der Tonnen ist nicht inbegriffen, wohl aber kann es passieren, daß man statt seiner ursprünglichen und noch einigermaßen sauberen Tonne ein stinkendes und zerdelltes Teil von irgendwo aus der Nachbarschaft zurückerhält. Und die geöffneten Gartentore wieder zuzuziehen, gehört ebenfalls nicht zum “Vollservice”, mit u.U. lästigen Folgen. Selbstverständlich ist der “Vollservice” etwas teurer, und es ist vollkommen irrelevant, ob man ihn haben möchte.

Es gibt also durchaus zahlreiche Ansatzpunkte, um “das Problem” im Sinne der Maximierung des Blödsinns unter Aufrechterhaltung sämtlicher Wachstumspfade einer Lösung, die natürlich immer noch optimiert werden kann, näherzubringen. Vorausgesetzt, es sind genug Leute mit Studium da, die solche Lösungen ausdenken können.


Karl Marx
25.5.2014 0:29
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@Hadmut

> Hier geht’s aber nicht um Müllmänner, sondern hier geht’s um Leute mit Studium.

In der Präsentation der Frau (Folie 3) ist die Rede von in 2025 fehlenden 6,5 Mio Fachkräften [1] und das wird dort synonym zu “gut ausgebildeten Arbeitskräften” gebraucht) und auch beim in den Medien dauerpräsenten Begriff des Fachkräftemangels [2] geht es ganz allgemein um Fachkräfte und nicht nur um Leute mit Studium – es heißt ja auch nicht Akademikermangel. Fachkraft ist bereits, wer eine Berufsausbildung erfolgreich abgeschlossen hat. Insofern war der Müllman von mir schlecht gewählt, weil man für den Job wohl gar keine Ausbildung braucht [3], also gerade keine Fachkraft ist.

> Und wenn 10 Leute etwas nicht können, hilft es auch nicht, dass sie zu zehnt sind.

Das ist wohl richtig. Aber das, was in den wertschöpfenden Gewerben und Industrien (angeblich) benötigt wird, kann man sich auch als Weibchen problemlos aneignen.

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Fachkraft
[2] http://de.wikipedia.org/wiki/Fachkr%C3%A4ftemangel
[3] http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCllabfuhr#Beruf


hank
25.5.2014 0:51
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> Warum von mir keine Publikationen in wissenschaftlichen Konferenzen vorliegen sollte wohl sehr umfangreich und hinreichend dargelegt sein.

Ich habe auch keinen Doktortitel, bis in Physics Review Letters habe ich es trotzdem geschafft.

> dass man auf Publikationen entweder gar keine Namen und nur noch das Institut, oder alle Mitarbeiter des Instituts draufschreiben sollte, weil es bei heutiger Arbeits- und Forschungsweise in der Physik überhaupt keine Forschung mehr gäbe, die bestimmten, wenigen Personen zuzurechnen sei.

Da ist schon was dran, vor allem aber bei Forschung mit hohem experimentellem Aufwand, also hohem personellen Aufwand bei der Durchführung der Experimente. Die Interpretation der Ergebnisse und die Entwicklung theoretischer Modelle sind meiner Erfahrung nach Einzel- oder Kleinstgruppenarbeit.


Hadmut
25.5.2014 2:07
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> Ich habe auch keinen Doktortitel, bis in Physics Review Letters habe ich es trotzdem geschafft.

Du bist ja auch der tollste Hecht im Teich, der Maßstab für alles und jeden. Da kann ich nicht mithalten.


hank
25.5.2014 1:05
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Im oben angegebenen Link sagt Fr. Suder über ihre Erfahrung mit der theoretischen Physik übrigens selber, dass man “auf sich alleine gestellt” ist. Wir haben die Arbeit also noch nicht gesehen, können zum jetzigen Zeitpunkt allerdings bereits davon ausgehen, dass dort nicht in irgendeiner Gruppe mitgehangen wurde.


_Josh
25.5.2014 1:32
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@hank: Vorhergehendes, fremdschämbares Empörungsgelalle plus

Oops […]

Das sind die richtigen Heulsusen — zu doof zum googlen, keinerlei eigene Ahung ohne funktionierende Internetverbindung und wohldokumentiert-ausgewiesene, erfahrene und respektable Praktiker — hier: Hadmut — nebst Lesepublikum belehren wollen. Du bist nicht zufällog ein “digital native”?

PS: Und Nein, bin weder Hadmuts Sockenpuppe, noch krieche ich ihm hiermit kritiklos in den Arsch.


Lohengrin
25.5.2014 1:55
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@hank
Ein Freund, der sein Physikstudium angewidert abgebrochen hat, erzählte mir von einer Frau, die nichts auf die Reihe gekriegt hat. Weil es damals extrem wenig Studenten gab, drohte dem Fachbereich die Schließung. Das hat die Frau genutzt, um dafür zu sorgen, dass es einen anderen Mathematikprofessor gab. Als die Frau dann das Diplom erhalten hatte, sagte ein Doktor zu ihr “Du hast das Vordiplom nicht verdient.”. Die Frau ist inzwischen Doktor und arbeitet an österreichischen Uni.

Das ist übrigens kein Physik-Problem und auch kein Frauenproblem. Hier kriegen öfters völlig Unfähige akademische Weihen.
Ich habe in den 1990ern Physik studiert. Damals war da einer unter den Studenten, den wir den “Hörsaalkasper” nannten. Der Matheprof sagte nach dem Semester beim gemütlichen Beisammensein “Ich habe immer gedacht, es gäbe keine dummen Fragen. Jetzt weiß ich es besser.” In der Vorlesung kam es zu folgenden Wortwechsel.
Hörsaalkasper: Lemma!, Lemma! Höhöhö.
ich: Und – haben die Lemma aufgehört zu schreien?
Irgendwann sagte der Matheprof zum Hörsaalkasper: “Denken Sie erst einmal nach, bevor sie das Maul aufreißen.”
Der Hörsaalkasper hat sich über den Prof beschwert und hat den Studiengang gewechselt.
Vor ein paar Jahren habe ich mal im Web nach ihm gesucht. Er hat ein Mathediplom und ist Unternehmensberater.
Mein erster Gedanke war: Jetzt ist mein Mathediplom auch nichts mehr wert.


Lohengrin
25.5.2014 2:12
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Einer, der beim Bau eines Pfegeheims dabei war, erzählte mir von einer Architektin, die oft “Wer hat das denn gemacht?!” rief.
Irgendwann fragte sie, als Wasser im Keller stand “Wo kommt denn das Wasser her?”. Das Heim lag in einer stockwerktiefen Kuhle an einem Erdwall und dahinter war ein riesiger Löschteich.


Andy
25.5.2014 3:21
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>> Erst wurde die Rentenversicherung feministisch geplündert, jetzt wird die Bundeswehr demoliert.

–Verbose bitte. Weiss gerade nicht worauf Du hinauswillst bzw ob ich was verpasst hab?


Andy
25.5.2014 3:27
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Vergiss es, hab in den KommentaRen den Hinweis jetzt gefunden


Hank
25.5.2014 3:39
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> Oops zu schnell geklickt, evtl. eine andere Katrin Suder, da geht’s wohl mehr um Biologie.

Korrektur der Korrektur: In diesem Dokument zum gleichen Thema wie die Nature-Veröffnetlichung sind die Autoren mit Bild angegeben: http://books.google.com.au/books?id=b8woDqWdTssC&pg=PA550&lpg=PA550&dq=katrin+suder&source=bl&ots=KKGNyI2XuW&sig=dGBo5X9mQ8N95lTORQOJUc6_dWI&hl=en&sa=X&ei=jlWBU9CRB8mfkAXAsYC4Cw&ved=0CHQQ6AEwDQ#v=onepage&q=katrin%20suder&f=false

Da sieht man dass es sich doch um die richtige (um 15 Jahre jüngere) Katrin Suder handelt. Der biologische Kontext rührt wohl von fachübergreifender Forschung her.


Manfred P.
25.5.2014 3:46
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@hank

Lies mal genau. Dort steht, dass sie in Bochum den Doktor in theoretischer Physik gemacht hat, nicht an der RWTH Aachen.

@Hadmut

Präzisiere mal “theoretische Physik”. Waren das die 24 SWS für Physiker plus 18 SWS Vertiefung oder die 2x V2+Ü2 für Nebenfächler und Lehrämter?

(Sorry, wenn das “Du” unangemessen ist.)


Hadmut
25.5.2014 9:08
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@Manfred: Es waren so um die 4 SWS, aber multipliziert mit mehreren Semestern.

> oder die 2x V2+Ü2 für Nebenfächler und Lehrämter?

Das ganz sicher nicht. Es gab nämlich damals einen Riesen-Streit darum. Die Informatiker hatten das in ihren Prüfungsplänen als Nebenfach auch für’s Hauptdiplom eingetragen, aber die Physiker wussten davon gar nichts, was nicht aufgefallen war, weil es noch nie jemand als Nebenfach gewählt hatte. Der Kumpel und ich waren die ersten, die das wählten, und wir bestanden darauf, weil’s eben im Prüfungsplan als mögliches Nebenfach stand. Die Physiker meinten, dass das gar nicht ginge, weil sie da keine Vorlesungen für Nebenfächler anboten (und Lehrämter Physik wurden in Ka damals meines Wissens gar nicht angeboten). Wir meinten aber, dass wir beide Leistungskurs Physik gehabt haben und schon im Vordiplom Physik als Nebenfach hatten, und da hatten sie eine mehrsemestrige Vorlesung „Physik für Informatiker” angeboten. Wenn sie das anböten, müsste das doch eine hinreichende Grundlage für das Nebenfach Physik im Hauptdiplom sein, ansonsten diese Vorlesung ja offensichtlich falsch ausgerichtet wäre.

Deshalb und weil die Informatik-Fakultät nicht zugeben wollte, dass sie ein Nebenfach in den Plan geschrieben hatten, das gar nicht abgesprochen war, meinten sie halt, dass wir uns diese und jene Vorlesungen und das Praktikum antun und hinterher abprüfen lassen müssten (die Prüfung fand auch nicht in der Uni, sondern in der Kernforschungsanlage statt, weil die gar nicht darauf eingerichtet waren, sowas in der Uni zu prüfen und meinten, da sollen lieber die Studis zur Anlage kommen als der Prof zu den Studis, wo man dann aber auch nur mit Sondererlaubnis reinkam, also ganz sicher keine Massenprüfungsangelegenheit). Die Physiker meinten damals, das schafften wir nie.

Das Ergebnis war, dass ich eine 2 bekommen habe. Wobei ich eigentlich alles gewusst habe, aber nicht ergründen konnte, ob es mir zu- oder abträglich war, dass ich mich als Informatiker in die Prüfung gestellt und behauptet habe, dass es in dem Buch, was wir damals zum Lernen verwenden sollten, einen Fehler in den Differentialgleichungen zur Herleitung der Wellengleichung gab und es außerdem kohärentes Licht genau genommen gar nicht geben könne, weil man – angenommen es gäbe eine Lampe, die solches Licht abgäbe – sie halt irgendwann eingeschaltet und vielleicht auch wieder ausgeschaltet oder mit der Betrachtung aufgehört haben müsse. Das sei eine Multiplikation im Signalraum mit einem langen Puls-Signal (Rechteckfunktion, 0 bis t1, 1 von t1 bis t2, danach wieder 0), was einer Faltung mit der sinc-Funktion im Signalraum entspräche – und damit eben nicht mehr der Annahme, dass nur eine Frequenz vertreten wäre. Kohärentes Licht knne mathematisch gesehen nur aus Lampen kommen, die unendlich lange brennen, und die gäbe es bekanntlich nicht. Alles, was man ein- und ausschaltet, komme zwar beliebig nahe dran, aber richtig kohärent wäre es nicht, und eine greifbare Toleranz-Grenze hätten sie auch nicht definiert. Die Informatiker würden es halt mit Fouriertransformationen usw. sehr genau nehmen, während die Physiker es immer etwas hemdsärmelig und Pi mal Daumen nähmen. Bei den Differentialgleichungen hätten sie auch immer nur mit realen Werten gerechnet, obwohl die Ableitungen nur mit komplexen Zahlen korrekt zu rechnen wären. Sie lassen immer die Hälfte weg, und nur deshalb „stimmten” ihre Gleichungen. Dass sie dabei manchmal auf das (vielleicht, bis auf einen konstanten Faktor) richtige Ergebnis kämen liege nur daran, dass sie in ihren Differentialgleichungen immer die geradzahligen Ableitungen in Verbindung zueinander setzen und den Fehler immer zweimal machen (cos->sin->cos).

Da war der ziemlich baff und wusste erst einmal auch nicht, was er dazu sagen sollte. Er wollte, dass ich das mal so hinschreibe, wie ich das für richtig hielte, und meinte verblüfft, dass die Energie stimmen würde.

Das ist so das, woran ich mich jetzt spontan noch erinnern kann.

Und eben daran, dass wir uns in dem Praktikum häufig mit dem Tutor und den anderen Physikern angelegt haben, weil wir da anderer Auffassung bezüglich der Messwerte waren. Die haben sich ihre Kurven immer so eingemalt, dass sie möglichst glatt durch alle Messwerte gingen. Wir haben uns mit Mathematika die Kurvenparameter nach der Kleinste-Quadrate-Methode gerechnet und geplottet, und bekamen Kurven, die keinen einzigen der Messpunkte trafen (aber eben den geringsten Fehler hatten). Die Physiker meinten eben, dass manche ihrer Messungen Messfehler enthielten, andere nicht, und es Aufgabe des Physikers sei, die mit Messfehler zu erkennen und wegzulassen. Wir waren der Meinung, dass alle Messungen Messfehler enthielten und wir durch Mittelung und Minimierung der Abstände von der Kurve das beste Ergebnis aus den Kurven bekämen. Was auch daran lag, dass die Physiker damals sowas wie Mathematica und ähnliche Tools nicht verwendeten und das nicht besser machen konnten. Mit einer Kurve, die keinen einzigen Messwert traf, konnten die nicht leben und wollten uns sogar den Praktikumsschein verweigern. Wir haben uns aber dann durchgesetzt.


Hank
25.5.2014 4:00
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Hadmut’s hoher Standard der Argumentationsführung, der auch unter dem Druck intellektueller Herausforderung aufrecht erhalten bleibt:

> “Du bist ja auch der tollste Hecht im Teich, der Maßstab für alles und jeden. Da kann ich nicht mithalten.”


Hadmut
25.5.2014 8:38
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> der auch unter dem Druck intellektueller Herausforderung

Na, wenn Dein „Guck mal wie toll ich bin” eine „intellektuelle Herausforderung” war, dann war meine Antwort auf höchstem wissenschaftlichem Niveau.

Du bist jetzt hier raus, denn Du trägst überhaupt nichts zum Thema bei, sondern willst allen nur erklären, was für tolle Leute Physiker im Allgemeinen und Du im besonderen bist. Mach Dir dafür ein eigenes Blog auf.


Wima
25.5.2014 6:38
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Der Mythos der Trümmerfrau stammt jedoch nicht aus der Nachkriegszeit, vielmehr wurde er noch von den Nazis geschaffen, die Frauen zu Propagandazwecken in einer Trümmerlandschaft drapierten, um so die “Unbeugsamkeit der Frauen an der Heimatfront” zu dokumentieren. Aufnahmen von Trümmerfrauen stammen oft nicht aus der Nachkriegszeit.

Zum Trümmerfrauenmythos gibt es einen Textmitschnitt der Sendung: Zupacken wie ein Mann – Land und Leute – Bayern 2 (10.5.2009)
http://www.wgvdl.com/truemmerfrauenposse


Hadmut
25.5.2014 8:26
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> Der Mythos der Trümmerfrau stammt jedoch nicht aus der Nachkriegszeit, vielmehr wurde er noch von den Nazis geschaffen,

Na, dann passt’s ja wie die Faust auf’s Auge…


Ron
25.5.2014 9:55
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@Hadmut
>>Und dass Journale wie Nature usw. inzwischen unter einem hohen Frauenquotendruck stehen, ist auch bekannt.

Die stehen vor Allem unter einem hohen Sensationsdruck, ob Frau oder nicht ist da erstmal egal. Da kommen dann so Geschichten wie die “STAP cells” raus. Die Geschichte ging ja durch die Medien:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/manipulierte-stammzellstudie-riken-institut-beschuldigt-forscherin-a-962074.html

Hätte Nature die Studie nicht genommen, wären sie eben zu Science oder Cell gegangen.

Dass dort offensichtlich Daten manipuliert wurden, kam relativ schnell heraus. Nature hat daraufhin angegeben tatsächlich mal eine Bilderprüfung einzuführen, denn ganz ehrlich, das ist der Job eines Editors und nicht der Reviewer.

Eigentlich ist die Geschichte aber positiv im Reinigungssinne der Wissenschaft zu sehen. Geht aber wohl nur, solange weltweites Interesse besteht.


kaugummi
25.5.2014 9:59
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@danisch zur anekdote physiker messwerte,…

Das erinnert mich an meinen promovierten Physiklehrer der vorher am Kernforschungszentrum in Karlsruhe war. Den musste man auch immer auf grobe mathematische Schnitzer hinweisen.

Später ist mir nochmal so einer aus dem Laden bei Fraunhofer über den Weg gelaufen, der hat eigentlich nur Mist gebaut, den andere wieder gerade biegen mussten. Hätte man den von der Softwareentwicklung fern gehalten und in einer Besenkammer eingesperrt wäre die Arbeitsgruppe produktiver gewesen. Der kam halt auch nur an den Posten weil der Chef auch aus dem gleichen Stall kam, Einstellung nach Kompetenz? Nein, erst mal die besseren Posten mit Spezln besetzen und wenn die nix auf die Reihe bekommen holt man sich nach und zusätzliches Personal das dann die Kohlen aus dem Feuer holt.

Wenn Physiker mit ihrem Gehabe ankommen die letzten allumfassend ausgebildeten NaWis zu sein, folgt von mir sofort schallendes Gelächter, von denen kenne ich nur Pfusch, tanzen auf allen Hochzeiten weil sie angeblich alles können, heraus kommt nur Murks, jedenfalls meine Erfahrung mit dieser Sorte im IT-Bereich.


Ron
25.5.2014 10:02
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>> Mit einer Kurve, die keinen einzigen Messwert traf, konnten die nicht leben und wollten uns sogar den Praktikumsschein verweigern. Wir haben uns aber dann durchgesetzt

??? Das gibts doch andauernd, dass die Kurve allenfalls durch die Fehlerbalken läuft und da nichtmal durch die aller Messpunkte. Ich finde sogar eher Messwerte verdächtig, bei denen das nicht so ist.


Emil
25.5.2014 11:37
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Wie klein die Welt doch ist: Katrin Suder und Anke Domscheit-Berg haben sogar bei der McKinsey-Studie “A Wake-up call for Female Leadership in Europe” zusammengearbeitet:

http://www.womenandtechnology.eu/digitalcity/projects/w4ict/documents.jsp?dom=AAABECDQ&prt=BAAFLAHN&firt=AAAAUZTH&men=BAAFLBOO&fmn=BAAFLBON


Hadmut
25.5.2014 11:48
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@Emil: Da hätt ich fast drauf gewettet…


Emil
25.5.2014 12:16
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Auch interessant: Claudia Funke, die dritte Autorin der McKinsey-Studie heißt inzwischen Claudia Nemat und sitzt dank inoffizieller Frauenquote jetzt im Vorstand der Deutschen Telekom:

http://www.telekom.com/konzern/vorstand/10540

Da hat sich das Trommeln für mehr “Female Leadership” am Ende noch persönlich ausgezahlt.


Manfred P.
25.5.2014 12:29
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@Hadmut

Ja, das klingt nach dem typischen Chaos an deutschen Unis in den 90ern. Ich war an der RWTH und da gab es eine Vorlesung theoretische Physik über 2 Semester mit V2+Ü2, die für Mathematiker, Informatiker mit Physik-Nebenfach und Lehrämter konzipiert war, deswegen meine Fragen.

Was das kohärente Licht angeht, hast Du im Sinne der Definition natürlich völlig recht. Aber irgendwie ist es ja auch klar, dass perfekt kohärentes Licht keine physikalische Realisation haben kann, allein schon aus dem Grund, den Du genannt hast (An-/Ausschalten). Dann gibt es die Frequenzunschärfen, die aus thermischer Bewegung und Stößen resultieren, sodass es auch kein wirklich perfekt monochromatisches Licht gibt. Aber im praktischen Sinne ist Licht kohärent, dessen Kohärenzlänge weit über den thermischen Längen liegt, und monochromatisch, wenn die Frequenzverteilung schmal genug ist.

Was das mit den Kurven und den Kleinsten-Quadraten angeht, da muss ich sagen: Mann, das ist schon der Gipfel der Inkompetenz von denen. Dass die noch nicht einmal von einem jahrhundertealten Verfahren GEHÖRT haben, ist schon schaurig. Und dass manche Messwerte einen Fehler haben und andere nicht, ist natürlich völliger Quatsch.

Auch damals bei uns in Aachen gab es einige Vollidioten, aber ich kann Dir auch sagen, dass es durchaus Physiker gibt, die in der Tat wissen, was sie machen und einiges drauf haben.


Lohengrin
25.5.2014 17:27
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@kaugummi
> Der kam halt auch nur an den Posten weil der Chef auch aus dem
> gleichen Stall kam, Einstellung nach Kompetenz? Nein, erst mal die
> besseren Posten mit Spezln besetzen und wenn die nix auf die Reihe
> bekommen holt man sich nach und zusätzliches Personal das dann die
> Kohlen aus dem Feuer holt.
Genau so ist es.

Das mit der Einstellung nach Kompetenz und das Einladen von mehreren Bewerbern ist Schmuh. Meistens ist vorher klar, wer den Posten haben soll. Das gehehet, das gehehet, das gehehet, seinen sozialistischen Gang.

@Hadmut
> Die Physiker meinten eben, dass manche ihrer Messungen Messfehler
> enthielten, andere nicht, und es Aufgabe des Physikers sei, die mit
> Messfehler zu erkennen und wegzulassen. Wir waren der Meinung, dass
> alle Messungen Messfehler enthielten und wir durch Mittelung und
> Minimierung der Abstände von der Kurve das beste Ergebnis aus den
> Kurven bekämen.
Abgesehen davon, dass beim Physiker-Argument auch davon ausgegangen werden muss, dass kein einziger Messwert getroffen wird, ist an dem Argument etwas dran. Das Kunststück ist, die falschen Messwerte zu erkennen. Wenn man dieses Erkennen so präzisiert, dass es andere genauso machen können, hat man ein anderes Verfahren. Möglicherweise ist dieses Verfahren dann das Berühmte “Tritt mal gegen den Kryostat! Dann sind die Zacken weg.”, von dem von Klitzing (der Quanten-Hall-Effekt-Mann) erzählte.
Ich habe erst Physik studiert und danach Mathematik. Es ist schon beeindruckend, wie viele Physiker trotz ihres Unverständnisses von Mathematik, nur Fehler machen, die am Ende keine Rolle spielen, und Fehler nicht machen, die eine Rolle spielen würden. Ein Beispiel dafür sind die Kriterien, nach denen man Integrale vertauschen darf, insbesondere die Dirac-Funktion, die überall, außer bei null, null ist, aber bei null so stark unendlich ist, dass im Integral Eins rauskommt.


Lohengrin
25.5.2014 17:54
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@.Manfred P
> Was das mit den Kurven und den Kleinsten-Quadraten angeht, da muss
> ich sagen: Mann, das ist schon der Gipfel der Inkompetenz von denen.
> Dass die noch nicht einmal von einem jahrhundertealten Verfahren
> GEHÖRT haben, ist schon schaurig. Und dass manche Messwerte einen
> Fehler haben und andere nicht, ist natürlich völliger Quatsch.
Das Kleinste-Quadrate-Verfahren ist angemessen, wenn man überhaupt keinen Hinweis darauf hat, welche Messwerte mehr und welche Messwerte weniger Fehler haben. Wenn man solche Hinweise hat, kann man das auch berücksichtigen. Aber dann muss man auch sagen, warum man was wie gewichtet.
Die Annahme, dass irgend etwas gaußverteilt sei, ist oft sehr wackelig. Und es gibt Verfahren, die diese Annahme nicht brauchen. Leider werden solche Verfahren nur selten verwendet. Stattdessen werden Messwerte weggelassen, weil man angeblich sehen könne, dass die falsch seien.


CountZero
25.5.2014 19:59
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(Anekdote Physikpraktikum)

Ach Du liebe Güte, da hat der Tutor ja anscheinend ganze Generationen von Studenten verdummt… facepalm!!

Ich war selbst jahrelang Tutor im Anfängerpraktikum Physik. Meine Erfahrung ist eher die, dass es eine (ziemlich lange) Weile dauert, bis die Teilnehmer verstanden haben, was ein Messfehler ist. War für mich harte Arbeit, für so’n Verständnis zu sorgen, und dann hört man solche Geschichten…. weia!

Allerdings kann es natürlich sein, dass einige Messwerte kleinere und andere größere Messfehler haben. Die muß man aber halt messen (die Messfehler jetzt), von sowas wie ‘die, die keinen Fehler haben, soll man erkennen’ habe ich heute zum ersten Mal gehört. Bei mir hätten solche Kandidaten den Versuch – nach Nachholen der Defizite bzgl. Fehlerbehandlung – wiederholt…. und hier sagt’s einem der Tutor. Jaysus.


Manfred P.
25.5.2014 22:43
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Nochmal zu den Differentialgleichungen.

Es ist bei Schwingungsproblemen Standard, mit der komplexwertigen Exponentialfunktion zu rechnen und den Realteil zu nehmen.

Was soll jetzt daran falsch sein?

In der Quantenmechanik sind die Zustandsfunktionen i.a. auch komplexwertig. In der Elektrodynamik kann man zweidimensionale Probleme umrechnen auf die komplexe Ebene.

Ich verstehe nicht, was das Problem mit mathematischen Kniffen sein soll, die korrekte Ergebnisse liefern.


Hadmut
25.5.2014 22:51
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@Manfred P.:

> Was soll jetzt daran falsch sein?

Ich bin zwar gut, aber nicht so gut, dass ich jetzt auswendig noch rezitieren könnte, was inzwischen deutlich über 20 Jahre her ist.

> Ich verstehe nicht, was das Problem mit mathematischen Kniffen sein soll, die korrekte Ergebnisse liefern.

Das Problem ist, dass sie eben keine korrekten Ergebnisse liefern.

Wenn man Funktionen in der Fouriertransformation nur über den Realteil darstellt, kann man eben keine Differentialgleichung zwischen der Funktion und ihrer ersten Ableitung herstellen, weil die Ableitung vom Sinus eben der Cosinus, um vom Cosinus der negative Sinus ist, und man die nicht als eine Gleichung voneinander darstellen kann. Erst mit der zweiten Ableitung geht es (sin->cos->-sin) wieder, weil man quasi denselben Fehler zweimal macht. Erst wenn man es komplex darstellt passt das.

Oder anders gesagt: Die Fouriertransformation ist nun einmal eine komplexe Angelegenheit. Und wenn man es partout nur mit realen Zahlen haben will, muss man eben nicht nur die Stärke (Amplitude) sondern auch die Phasenverschiebung der Frequenzkomponente betrachten. Womit man doch wieder dabei ist, die Frequenzkomponente über zwei Parameter darzustellen, also quasi komplexe Zahlen durch die Hintertür (oder eben die komplexe Zahl in polar- und nicht in kartesischen Koordinaten dargestellt). Aber mit nur einem Parameter geht’s eben nicht.


Janik
25.5.2014 23:46
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Manfred P.
26.5.2014 1:13
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@Hadmut

Ja, das stimmt. Entweder schreibt man die Fouriertransformierte komplex oder aber man entwickelt sie in sin UND cos, wenn man unbedingt reell rechnen und sich das Leben schwer machen will. Dann kriegt man über die zwei Koeffizientensätze die Phasenverschiebungen mit hinein.

Ich hatte im Praktikum mal einen Betreuer, der war zu blöd, mit ‘nem Oszi eine Gleichspannung zu messen.

Ich war vorher HiWi gewesen und eine Messtechnik-Software entwickelt, deren Korrektheit ich mit Funktionsgenerator und Oszi überprüft hatte – also zumindest wusste ich, wie man damit Gleichspannungen misst.

Der Penner widersprach mir und es kam nur Schwachsinn raus. Dann sind wir zu seinem Chef gegangen, und der hat es so erklärt, wie ich es von Anfang an machen wollte.

Wegen diesem Vollspacko mussten wir einen kompletten Versuchstag wiederholen.

Wie gesagt, auch bei Physikern gibt’s – wie überall – Vollhonks, insofern kann ich mir auch Idioten vorstellen, die keine Ahnung von der FT haben.


Manfred P.
26.5.2014 1:30
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@Lohengrin

Aber ist das bei den Versuchen in den Praktika nicht meistens der Fall, dass die Messwerte so ziemlich auf dieselbe Art und Weise zustande kommen und deswegen (1QMP) das adäquate Verfahren ist?

Klar, wenn ich mit einer Stoppuhr neben einem Pendel sitze, mit meinem Nachbarn quatsche und dann einen komischen Wert für die Periode bekomme, ist der Sachverhalt schon nicht so schwer zu durchschauen.

Wenn man also systematische Fehler weitgehend ausgeschlossen hat – welches Verfahren soll man dann sonst nehmen?

Wobei ich vorab sagen muss, dass ich kein Spezialist für statistische Datenanalyse bin. Insofern möge man mir mein Unwissen vergeben, ich lasse mich gerne belehren.


Hans
26.5.2014 8:49
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@Manfred P
“Wenn man also systematische Fehler weitgehend ausgeschlossen hat – welches Verfahren soll man dann sonst nehmen?”
Grundsätzlich sind Ausgleichsverfahren bei hoher Meßwertanzahl sinnvoll, eine Mindestanzahl gibt es sicher, aber wo die liegt, weiß ich nicht mehr.
Das wirkliche Problem sind meines Erachtens nach eben oft gerade doch die systematischen Fehler. Desto komplexer die Meßanordnung und die Meßgeräte, desto schwieriger das Finden solcher Fehler, ausschließen kann man nur systematische Fehler in den Methoden, systematische Gerätefehler lassen sich durch die Wahl der Methode minimieren, aber nicht beseitigen.
Außerdem können leider auch aus zufälligen Fehlern, systematische Fehler entstehen, mit denen dann aber niemand rechnet.


Manfred P.
26.5.2014 13:20
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@Hans

Da hilft wahrscheinlich nur der Vergleich der Werte mit Werten, die man aus anderen Messmethoden erhält.

Ich kann mir gut vorstellen, dass es dann clevere mathematische Verfahren gibt, die Einflüsse systematischer Fehler zu entdecken bzw. herauszurechnen.

Allerdings habe ich davon, wie erwähnt, leider relativ wenig Ahnung. Aber das ist ja auch ein riesiges Fachgebiet für sich.

Aber natürlich, bei sehr komplizierten Anordnungen wird es schwierig. Man denke nur an die Überlichtgeschwindigkeit bei Neutrinos, wo am Ende die Kabel die falsche Länge hatten.


anonym
26.5.2014 20:21
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Lohengrin
27.5.2014 5:50
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@.Manfred P
Die Theorie ist wie folgt.
Es gibt einen affin linearen Zusammenhang zwischen den Größen x und y. Also y=a*x+b. Die gemessenen x sind mit zufälligen Fehlern behaftet, die alle aus derselben Gaußverteilung sind und voneinander unabhängig. Für y gilt dasselbe. Wenn das alles so stimmt, funktioniert das mit dem Kleinste-Quadrate-Verfahren. Wenn es nicht stimmt, gibt es Probleme.
Wenn es keine Gaußverteilung ist, rettet einen der zentrale Grenzwertsatz. Je mehr Messwerte, desto gaußiger. Wieviele Messwerte genug sind, kann man pauschal nicht sagen.
Ein gängiges Verfahren ist: Lass die größten und kleinsten Messwerte weg, und mach dann mit dem Rest das Kleinste-Quadrate-Verfahren. Ich habe auch schon Spezialisten erlebt, die bei sehr vielen Messwerten das Verfahren iteriert haben, und sich gewundert haben, warum immer wieder 5% Prozent außerhalb des 95%-Bereichs liegen.
Wenn man irgendwoher weiß, wie der Fehler verteilt ist, hilft Simulation.
Übel wird es, wenn die Messungen nicht voneinander unabhängig sind. Zum Beispiel wenn man am selben Objekt hundert mal nacheinander misst, und am Ende die Messwerte immer größer werden – zB wegen Materialermüdung.

@Hans
> Außerdem können leider auch aus zufälligen Fehlern, systematische
> Fehler entstehen, mit denen dann aber niemand rechnet.
Nein. Dann waren die Fehler nicht zufällig. Sie sind nur fälschlicherweise für zufällig gehalten worden.
Die systematischen Fehler, mit denen niemand rechnet, sind das große Problem. Siehe dazu Rumsfelds “There are known knowns…”.


Hans
27.5.2014 15:31
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@Lohengrin
Mm, wir hatten in meiner Zeit als Landvermesser mal folgenden Fall: Bei Winkelmessungen mit einem Theodolit gleicht man den systematischen Achsenfehler durch Messung in zwei Fernrohrlagen aus, weil man davon ausgeht, daß der Fehler symetrisch ist. Nun hatte ein Kollege das Gerät fallen lassen, das aber für sich behalten, weil er dachte, wird schon nichts passiert sein. Die Meßreihe war völlig unbrauchbar, es stellte sich heraus, durch den Fall, war der Achsenfehler nicht mehr symetrisch, sondern in jeder der beiden Fernrohrlagen unterschiedlich groß.
Ich meine nun, die Beschädigung des Theodoliten war ein zufälliger Fehler, der zu einem systematischen Fehler geführt hat.
Ähnlich der Fall mit dem lockeren Kabel bei dem Neutrinoexperiment am CERN, den Manfred P wohl meinte.
Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, wo mein Denkfehler liegt.


Lohengrin
27.5.2014 20:29
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@.Manfred P
> Ich kann mir gut vorstellen, dass es dann clevere mathematische
> Verfahren gibt, die Einflüsse systematischer Fehler zu entdecken
> bzw. herauszurechnen.
Da gibt es einige. Es ist allerdings schwierig so etwas zu entwickeln. Und wenn man Pech hat, verliert man durch so ein Verfahren die interessanten Messwerte.
Wenn man im konkreten Fall eine Idee hat, kann man auch Messwerte weglassen, ohne dass es dafür ein Verfahren gibt, das auch in anderen Fällen verwendet wird. Man muss dann aber dazuschreiben, warum man diese Messwerte weggelassen hat. “Das war immen dann, wenn nebenan die Eisentür zugefallen ist. Ich habe nicht nur die 15 Seltsamen rausgenommen, sondern auch die 5, die nicht seltsam waren, weil da auch die Eisentür zugefallen ist.” ist eine gute Begründung. “Wenn ich die weglasse, gefällt mir das Ergebnis besser.” ist eine schlechte Begründung.

Das mit den schnellen Neutrinos war ein Glanzstück der Wissenschaft. Jeder, der sich mit diesen Dingen auskennt, wusste, dass da irgendwo ein Fehler ist, den man noch nicht gefunden hat. Man hätte da Leute von woanders ranholen und suchen lassen müssen. Aber da hätten ja andere Betriebsgeheimnissen erfahren können.
Wenn man allerdings die Sache als große Entdeckung veröffentlicht, könnte Geld bewilligt werden. Und wenn dann später die Sache geklärt ist, interessiert es keinen mehr, und die Bewilligung wird nicht zurückgenommen. Wer geht jetzt vor die Kamera? Da haben wir unsere Edda, eine blonde Frau. Das kommt gut an.


Lohengrin
27.5.2014 20:59
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@Hans
Wir verstehen unter “zufälliger Fehler” etwas anderes.
Das Problem ist, dass nur ein Theodolit benutzt wurde. Der Effekt heimlich heruntergefallener Theodoliten gehört bei den Theodoliten dazu und ist ein systematischer Fehler, der bei der Mittelung über Messreihen mit sehr vielen Theodoliten berücksichtigt werden muss.
Hier ist es angemessen, die Messreihe mit diesem einen Gerät zu verwerfen, obwohl diese Maßnahme kein cleveres mathematisches Verfahren ist.


Hans
27.5.2014 21:10
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@Lohengrin
Interessant, danke.
Das werden meine ehemaligen Kollegen bestimmt Klasse finden, vor allem der Chef wird begeistert sein. 🙂