Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Political Correctness in der “Wissenschaft”

Hadmut
17.5.2014 22:17

Tja, so läuft der Laden. Man kann mit Gruppendenken und aggressivem Mobbing viel mehr erreichen als mit richtiger Wissenschaft.


53 Kommentare (RSS-Feed)

Georg_B
17.5.2014 23:11
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Ich hoffe nur das irgendwann und möglichst bald Technologien erfunden werden, die JEDEM Menschen ermöglichen, diesen Planeten und seine Einwohner zu verlassen und woanderst in der Ferne ein neues glückliches Leben aufzubaun.

…und sich dann auf die wichtigen Dingen zu konzentrieren im Leben. Liebe. Freundschaft. Kinder. Familie. Entdecken und Erforschen.

Diese Öko-Gutmensch-PoliticalCorrectnes-gayhypende-Pazifismus-Links-Grün-Versiffte-Pseudomoralische-Ersatzrelligiöse Scheiße hinter sich lassen.

Villeicht sehen wir es nicht, aber unser Planet ist schon längst uns zu eng geworden und “Political Correctness” sind “Eindämmungsmaßnahmen” um genau das zu kaschiren…


Auch schön: Trigger Warnings für wissenschaftliche Texte:

http://www.newrepublic.com/article/116842/trigger-warnings-have-spread-blogs-college-classes-thats-bad

A.S. Senate Passes Proposal to Label Trauma-Provoking Academic Content

At Wednesday night’s Associated Students Senate meeting, senators passed a resolution to begin the process of instituting mandatory “trigger warnings” on class syllabi at UCSB and Chancellor Henry T. Yang made a surprise appearance.

“A Resolution to Mandate Warnings for Triggering Content in Academic Settings,” urges university officials to require professors who present content that may trigger the onset of symptoms of Post-Traumatic Stress Disorder (PTSD) to warn the students ahead of time and refrain from docking points from those who opt out of attending class that day. The resolution also directs A.S. executives to bring the proposal to the attention of the UC Student Association board and the Academic Senate and asks that the office of the Student Advocate General appoint a staff member to devise a list of trigger warnings.

Die Verweibung macht auch vor der Wissenschaft nicht halt.


derSchöpfer
17.5.2014 23:35
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ein anderer Stefan
17.5.2014 23:40
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Das Problem ist nur, dass über solche Grabenkämpfe vergessen wird, worum es eigentlich geht: Herauszufinden, ob wir einen Klimawandel haben, und schauen, was wir tun können.

Ich persönlich denke, dass der Klimawandel bereits da ist – zwei “Jahrhunderthochwasser” an der Elbe in zehn Jahren, und mehrere andere Hochwasserereignisse innerhalb kurzer Zeiträume lassen einen schon nachdenklich werden. Aber wahrscheinlich streiten sich die Wissenschaftler noch, während Hamburg schon abgesoffen ist.


ST_T
18.5.2014 1:42
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Setze statt “Klimaforscher” “Religiöse Spinner” ein und du hast dasselbe Ergebnis…

Ich habe – bis auf Gender – keinen größeren wissenschaftlichen Bauernfängerverein gesehen als die Klimatologie. Seriöse Wissenschaft sollte darauf basieren, dass eine Hypothese aufgestellt wird und das Ergebnis offen ist, also die Hypothese verifiziert oder falsifiziert werden kann bzw. abgeändert werden muss. Klimatologie hingegen (klingt wie Scientology) setzt einen anthropogenen Klimawandel als Dogma voraus und versucht, darauf aufbauend dann Horrorszenarien zu erstellen.

Also kurz gesagt wird die Hypothese als verifiziert vorausgesetzt, darauf aufbauend dann Indizien gesammelt die nur verifizerend wirken, was dem Gedanken von Wissenschaft klar widerspricht.

Man muss sich nur mal die vorherigen Skandale, insbesondere beim IPCC anschauen, um zu wissen, was davon zu halten ist.


Michael
18.5.2014 7:26
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Es ist schon eine verführerische Frucht in die Position treten zu wollen, den Planeten zu retten. Diese Rolle kam bisher nur Gott oder SuperMan zu. Nun darf aber auch der kleine spießige 5-fach mülltrennende Gutmensch sich im GLAUBEN wähnen, mit weniger menschgemachtem CO2 den Planeten retten zu können.

Insofern darf die opiumartige Wirkung der Klima-Religion nicht rational bewerten. Und ist eine Religion mitsamt seinen Gläubigen erst mal erschaffen worden, bekommt man die wohl nicht mehr so leicht weg. Sektengleich herrscht hier freilich der Gruppenzwang und die Exkommunikation.


Striesen
18.5.2014 7:34
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Selbst die Wahrheit oder Lüge, auf die man sich in der Gruppe geeinigt hat, wird in Deutschland noch verfälscht:

http://www.welt.de/wirtschaft/article128124861/Die-dreiste-Berichtsfaelschung-der-Klimatrickser.html

“Der UN-Klimaschutzbericht entlarvt die deutsche Ökostrom-Förderung als nutzlos. Das hat niemand gemerkt. Denn die Regierung hat die Aussagen in der offiziellen Zusammenfassung grob verfälscht.”

“Einer der Gründe dafür ist recht simpel: Die Bundesregierung hat den Befund der UN-Forscher in der offiziellen deutschen Zusammenfassung (“Kernbotschaften”) schlicht unterschlagen. Weitere peinliche Passagen aus dem UN-Dokument wurden in der Zusammenfassung fast in ihr Gegenteil verkehrt.”


jan
18.5.2014 7:50
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Klimawandel?

Ja gibts.
Ist nichts neues.
Das soll sich sogar quasi dauernd ändern.

Schönes Beispiel: die Gletscher in den Alpen schmelzen, wir werden alle Sterben!
Halte ich für ausgemachten Blödsinn.

Diese Gletscher sind ja nicht seit anfang der Zeit da.

Manchmal reicht es auch als Gastgewerbe mensch zu arbeiten, und wissen zu wollen wo genau man denn so arbeitet.

Ich hab viele Jahre in Österreich / Vorarlberg zugebracht.
Am Lünersee, gleich neben dran ist ein Gletscher, dessen tauwasser ist quasi die natürlich Füllung besagten Gebirgssees.
(2000m seehöhe)

Das ist oberhalb der Baumgrenze, da wassen nicht mal mehr Krüppelkiefern,
Wer sowas in Deutschland sehn will, eifach mal hoch auf den Brocken, da hats fast die selbe Flora.

Egal.

Nun wurde aus besagtem Gebirgssee in den 50er Jahren das Oberbecken eines PSW.
Und wie es so üblich ist, es wurden auch archeologische untersuchungen gemacht.
Und was kam raus?
Vor ca 10 bis 12 Tausend jahren war da kein Gletscher, die Baumgrenze lag weit weit Höher, und um den See herum war richtiger Wald, inklusive Hirschen usw.
Klima ist veränderlich, das hat das klima so an sich:-)


Bill
18.5.2014 9:40
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das Problem mit dem GWPF ist, dass das einer der “Think Tanks” ist, deren “Denken” von den Geldgebern* bestimmt wird.
Wenn sich ein Wissenschaftler der ernst genommen werden will mit solchen Gruppen einlässt riskiert er eben Ablehnung. Ein Veganer im Vorstand von McDonalds würde auch ein wenig unglaubwürdig.

*die Geldquellen offenzulegen, weigert sich der GWPF konsequent lt. Wikipedia


ein anderer Stefan
18.5.2014 11:44
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@jan: vor 10 bis 12.000 Jahren hats aber auch bedeutend weniger Menschen gehabt, die durch den Klimawandel betroffen waren – bzw. konnten diese noch relativ einfach in günstigere Klimazonen ausweichen.


Andreas
18.5.2014 11:47
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@jan:

> Vor ca 10 bis 12 Tausend jahren war da kein Gletscher, die Baumgrenze
> lag weit weit Höher, und um den See herum war richtiger Wald,
> inklusive Hirschen usw.

Interessant. Ich konnte dazu auf die Schnelle nur das finden:

https://www.dornbirn.at/fileadmin/user_upload/Fotos_Inatura/wissen/sammlung/luenerseehirsch.pdf

Die sprechen eher von der Bronze- bzw. Jungsteinzeit. 10-12k Jahre v.Chr. wäre noch am Ende der letzten Eiszeit (Würm-Kaltzeit) anzusiedeln. Paar tausend Jahre daneben, aber das ist auch schon alles 🙂


euchrid eucrow
18.5.2014 11:56
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Ich habe – bis auf Gender – keinen größeren wissenschaftlichen Bauernfängerverein gesehen als die Klimatologie.

den lügner sollte man an seinen zeitnahen positiven auswirkungen auf wirtschaft und industrie erkennen und daran, auf grund welcher der beiden meinung den öffentlichen haushalten das meiste geld in form von subventionen entzogen wird.


ST_T
18.5.2014 13:07
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@Bill
Da sind die Medien komischerweise investigativ. Wenn es aber um die Klimaprediger geht, gilt diese Art der Kritikfähigkeit nicht mehr.

Beispiel in Deutschland: Der führende Klimatologe Stefan Rahmstorf, der von der Munich RE bezahlt wird für seine Forschungen.
Wer ist die Munich RE und was sind die Hintergründe?

Die Munich RE gehört zu den größten Rückversicherern, ist also dafür gedacht, bei Versicherungsschäden einzuspringen. Dazu gehört auch die Ergo, die für Erstversicherungen eingesetzt wird.
Sie ist aber nicht nur im Versicherungsbereich tätig, sondern unter anderem auch mit Banken, Investoren und dergleichen.
Sie ist insoweit mit der Klimalobby verflechtet, als dass sie viele grüne Projekte unterstützt, das Bekannteste davon dürfte das Projekt Desertec sein, welches Solarstrom aus Nordafrika liefern soll.
Das Projekt steht mittlerweile kurz vor dem Aus, wäre aber in Zukunft bei Erfolg für mehr als 30 (mit anderen Worten: dreißig!) Prozent der europäischen Stromversorgung zuständig gewesen. Welche Monopolstellung ein solches Megaunternehmen hätte und wer genau davon profitieren würde kann sich jeder selbst denken.

Rahmstorf ist also keineswegs ein seriöser Wissenschaftler sondern spricht in eigener Sache für die Banken – und Versicherungslobby, die sich seit Jahren in die grüne Industrie offensiv einmischt und verantwortlich unter anderem auch dafür ist, dass das EEG durchgepeitscht wurde. Übrigens sind auch die Banken dieselben, die durch unseriöse CO2-Zertifikate jahrelang Gewinne eingestrichen haben und auch diejenigen, die mit entschieden haben, einige Zertifikate aufgrund der fallenden Preise aus dem Handel zu nehmen.

Mit dem EEG wurden nämlich die Risikokosten komplett auf den Verbraucher abgewälzt. All das soll also zur Rettung des Klimas da sein, wo es doch nur um die Bankeninteressen geht.
Ein Artikel dazu hier:
http://www.mmnews.de/index.php/etc/10779-eeg-milliarden-profiteure

DAS ist investigativer Journalismus und nicht das, was die hiesigen Käseblätter berichten.


Georg_B
18.5.2014 13:30
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Was ist uns der ganze Schwachsinn denn wert?

1 Euro / Kwh? 10 Euro pro Kilowattstunde? Das wir unter der Brücke leben pro Kilowattstunde?

Sorry, mir ist es das nicht wert. Ich würde gerne ehrliche Marktwirtschaft haben und meinen 10Cent statt 30 Cent 100% Atomstromtarif aus Frankreich, Polen oder Russland haben!

Dieser links-Grün-versiffte Pseudohumanismus eckelt mich nur noch an!

Zur nächsten Wahl wähle ich so rechts wie es nur geht. Es ist notwehr!


ein anderer Stefan
18.5.2014 13:55
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Georg-B: Klar, der Rückbau und die Lagerung des Strahlenmülls ist ja auch zum Nulltarif zu haben – deswegen wollte die Atomindustrie ja auch “großzügig” eine Stiftung gründen… Atomstrom kommt uns auch ohne Fukushima und Tschernobyl noch teuer genug zu stehen, von so Nebenkosten wie der Sicherung der Mülltransporte mal ganz abgesehen, oder der Notwendigkeit, den Strahlenmüll aus Schacht Konrad wieder zu bergen. Spätfolgen? Nach mir die Sintflut…

Ehrliche Marktwirtschaft? Na klar, Atomstrom und Kohlestrom wird ja auch gar nicht subventioniert. Und wenn in der Türkei und China hunderte Kumpels in den Bergwerken verrecken, kanns uns ja egal sein – bei uns kommt der Strom aus der Steckdose… Ist ja Marktwirtschaft in reinster Form, also alles gut.


heinz456
18.5.2014 14:30
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@Georg_B: Als wenn Atomstrompreise “ehrliche Marktwirtschaft” widerspiegeln. Wie dort versucht wird, die Rückbau- und Ewigkeitskosten zu sozialisieren, sieht man momentan ja sehr schön…

Da zahle ich lieber meinen Ökostrom-Obulus, also schreibe bitte nicht von “uns”. Ich will mit niemandem in einen Topf geworfen wird, der “möglichst rechts wählen” nicht als dumm, sondern als Notwehr bezeichnet.


jan
18.5.2014 15:50
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@andreas,
Ja stimmt, zweitausen jahre vergessen, aber die sind da nicht so bedeutend:-)

Aber man kann sich vieles zu dem Thema im Lünerseewerk in Latschau ansehen.
Online findet man leider kaum was.

@anderer Stefan

Es stimmt das damals weniger Menschen unterwegs waren,
Aber es ist ja auch so das der Mensch sich gut an andere Gegebenheiten anpassen kann, kann ja passieren das derzeit noch schlecht bewohnbare Gegenden, Sahara zb bewohnbar werden, da haben dann auch wieder viele Platz 🙂


Stephan Fleischhauer
18.5.2014 16:49
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@ST_T
Hast du einen Beleg, dass Rahmstorf von der Münchener Rück bezahlt wird?

@all
Die IPCC-Berichte entspringen wohl einer Verschwörung tausender Wissenschaftler.

Welche der Klimnaskeptiker sind eigentlich vom Fach, also tatsächlich Klimaforscher?

Schon mal bemerkt, dass Spiegel-Klima-Autor Axel Bojanowski eine klare Agenda fährt? Dass er überhaupt nichts von Klimaforschung versteht? Schon mal mit dem dort zitierten Hans von Storch beschäftigt? Dessen Auffassung von Wissenschaft?

Und überhaupt: Welche Interessen stecken hinter der Klima-Verschwörung? Die der überaus mächtigen Solar-Industrie??

Haltet ihr den (seit dem 19.Jh. bekannten) Treibhauseffekt eigentlich für Spinnerei?


anonym
18.5.2014 18:27
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das geht nicht nur Klimaforschern so. Aus verschiedenen Bereichen ist es seit Jahrzehnten üblich, Anhänger des Kreationismus mild ausgedrückt zu diskreditieren.


Hadmut
18.5.2014 19:06
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> Anhänger des Kreationismus mild ausgedrückt zu diskreditieren.

Die sind doch intellektuell schon auf Null. Wie soll man die noch diskreditieren können?


Norbert
18.5.2014 19:52
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Selbst wenn es den Klimawandel nicht gäbe, will ich die Erneuerbaren haben! Und vermutlich sind sie sogar billiger als Kohle- oder Atomstrom. Das behauptet jedenfalls eine Studie von Greenpeace:
http://www.greenpeace-energy.de/uploads/media/Stromkostenstudie_Greenpeace_Energy_BWE.pdf
Bei der Produktion von Braunkohlestrom gibt es offenbar erhebliche externe Kosten. Offenbar subventionieren wir alle den Braunkohlestrom unter anderem auch mit unseren Krankenversicherungsbeiträgen. Braunkohlekraftwerke stoßen nämlich Feinstaub aus. Je feiner Feinstaub ist, um so gefährlicher ist er. Wenn man Google fragt, dann ist von 3100 Toten in Europa die Rede:
https://www.google.de/search?client=opera&q=Feinstaub+Braunkohlekraftwerke&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest
Auch scheint völlig egal zu sein, das Tausende von Menschen durch den Braunkohletagebau von Haus und Hof vertrieben werden:
https://www.google.de/search?client=opera&q=braunkohletagebau+enteignung&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest#channel=suggest&q=braunkohletagebau+umsiedlung
Die Preis der Erneuerbaren ist einfach ehrlicher. Zum Garantiepreis können die Windmüller ihren Strom mit Gewinn verkaufen. Es gibt keine weiteren Subventionen. Auch werden keine Menschen von Haus und Hof vertrieben, wie dies beim Braunkohletagebau geschieht. Auch der Preis für Solarstrom fällt und fällt und fällt:
http://www.solarserver.de/service-tools/photovoltaik-preisindex.html
Atomstrom aus neugebauten AKWs ist dagegen recht teuer!
http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-02/Grossbritannien-Atomkraft-Energiewende
Demnach wollen die Briten für 35 Jahre einen Garantiepreis von 112 Euro je Megawattstunde bezahlen.


Lohengrin
18.5.2014 19:53
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@Stephan Fleischhauer
> Haltet ihr den (seit dem 19.Jh. bekannten) Treibhauseffekt
> eigentlich für Spinnerei?
Die Frage ist, ob das ein vorübergehendes Ereignis ist, oder ob uns das Ding die nächsten Jahrtausende verfolgt.
Dass wir zur Zeit viel mehr Kohlendioxid in der Atmosphäre haben als vor 100 Jahren ist klar. Das deswegen die Atmosphäre ein halbes Kelvin wärmer ist, ist auch klar. Die Frage ist, ob uns das in eine Katastrophe führt. Und da gibt es drei Auffassungen. Nämlich, dass es garantiert in eine Katastrophe führt, dass es garantiert nicht in eine Katastrophe führt und dass es mit heutigem Wissen nicht entscheidbar sei.
Die Anhänger der ersten Auffassung werden mit Geld zugeschmissen und wer die zweite Auffassung vertritt, wird als Vollidiot gebrandmarkt. Für Leute, die ihren gut bezahlten Posten behalten wollen, ist es dringend geraten, sich nicht öffentlich ernsthaft mit den Argumenten derer, die die zweite oder dritte Auffassung vertreten, zu beschäftigen.

Zu dem was @jan schrieb fehlt die interessante Folgerung, nämlich:
Wenn ein Kelvin mehr über ein paar Jahrzehnte zum Umkippen führt, dann hätte es vor Zehntausend Jahren entreten müssen.


Stephan Fleischhauer
18.5.2014 20:19
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Die Anhänger der ersten Auffassung werden mit Geld zugeschmissen

Offenbar wird die überwältigende Mehrheit der Klimaforscher bestochen, damit sie den Mund halten. Und wofür das ganze? Cui bono?

Die Klimasprünge der Erdgeschichte waren natürlich total harmlos, kein Problem für und heute, alles ganz easy.


Stephan Fleischhauer
18.5.2014 20:19
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kein Problem für uns heute


Lohengrin
18.5.2014 20:23
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Ich habe jahrelang im akademischen Zirkus (Bereich Mathematik, Statistik, Medizin-Industrie) getanzt. Und ich habe mitgekriegt, dass da der Hase genauso läuft wie in anderen Bereichen auch. Fachliches ist Nebensache. Wichtige Leute zu kennen und nicht aus der Reihe zu tanzen, ist Hauptsache. Bei den wichtigen Gesprächen habe ich die Klappe gehalten oder stand nicht auf der Bühne. Meine Kollegen, die sich so verhalten konnten, wie es auf der Bühne verlangt wird, haben mir dabei geholfen, nicht sofort rauszufliegen.
Die interessanten Leute im wissenschaftlichen Zirkus findet man in den niederen Rängen. Im persönlichen Gespräch sagen die Dinge, die sie offiziell niemals sagen würden. Wissenschafter in höheren Rängen trauen sich nicht mehr. Wie sie denken, bleibt unbekannt.


anonym
18.5.2014 20:42
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> Die sind doch intellektuell schon auf Null. Wie soll man die noch diskreditieren können?

@Hadmut eine derartige Pauschalisierung ist sehr wissenschaftlich! Super!


Hadmut
18.5.2014 20:47
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> @Hadmut eine derartige Pauschalisierung ist sehr wissenschaftlich! Super!

Dieses Blog enthält zwar manchmal wissenschaftliche Inhalte und Wissenschaftskritik, aber es dient in erster Linie der Meinungsäußerung. Und eine Meinung muss nicht wissenschaftlich fundiert sein, weil diese Anforderung die Meinungsfreiheit zunichte machen würde.

Davon aber ganz abgesehen habe ich im Blog und im Buch schon häufig erklärt, warum ich Kreationisten für Spinner und Kreationismus für falsch und in sich grob widersprüchlich halte. Ich muss nicht bei jeder Aussage mein gesamtes Blog wieder neu wiederholen.


Lohengrin
18.5.2014 20:56
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@Norbert
> Selbst wenn es den Klimawandel nicht gäbe, will ich die
> Erneuerbaren haben!
Ich will die auch haben. Ich will unabhängig sein. Es ist total bescheuert, die Rohstoffe zu verbraten bis man keine mehr hat.
Bedauerlicherweise sind die Leute, die die Erneuerbaren haben wollen in der Klimawandelfrage zerstritten. Wir dürfen uns nicht dadurch gegeneinander aufhetzen lassen. Wir haben dasselbe Ziel. Also vorwärts!

> Die Preis der Erneuerbaren ist einfach ehrlicher. Zum Garantiepreis
> können die Windmüller ihren Strom mit Gewinn verkaufen. Es gibt
> keine weiteren Subventionen.
Das ist schon zu viel Subvention. Der Preis lässt einen verdammt teuren Posten aus, nämlich die Speicherung. Es ist möglich, aber nur wenn man von der Grundlast wegkommt, die nur entstanden ist, weil Atomkraftwerke unflexibel sind. Wer mit Windkraftwerken seine Energie produziert, muss sich etwas enfallen lassen für die Zeit wo es zu viel Energie gibt (dann ist es Zeit zum Aufladen der Akkus für die Fahrzeuge) und für die Zeit, wo es wenig Energie gibt (dann ist es Zeit, die Großverbraucher abzuschalten, die Pumpspeicher leerzumachen und notfalls die Akkus zu benutzen oder Gaskraftwerke anzuschalten).

Zur Zeit wird vieles falsch gemacht. Was nutzt eine Fotovoltaikanlage auf dem Dach, die im Sommer viel elektrische Energie liefert, während man im Februar mit Gas heizt? Da müssen Wärmetauscher aufs Dach, und zwar so groß, dass es auch im Februar genug ist. Das eingesparte Gas ist dann für die Gaskraftwerke da, die man braucht, wenn mal kein Wind weht. Stattdessen wird aus elektrischer Energie Wasserstoff hergestellt statt damit Akkus aufzuladen, und dann wird Benzin in Fahrzeugen verbrannt. Gut lagerbare Treibstoffe einsparen ist der richtige Weg.


Lohengrin
18.5.2014 21:12
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@Stephan Fleischhauer
> Offenbar wird die überwältigende Mehrheit der Klimaforscher
> bestochen, damit sie den Mund halten.
Das mit dem “damit” passt nicht.
Sie werden mit Geld zugeschmissen und dann halten sie den Mund. Sie halten den Mund, weil sie das Geld haben wollen. Und sie werden mit Geld zugeschmissen, weil diese seriösen Klimawissenschaftler so mächtig sind, dass sie über die Geldvergabe entscheiden.

> Und wofür das ganze? Cui bono?
Es hat sich so entwickelt. Wo ein Trog ist kommen Schweine. Es hätte auch ein anderes Thema sein können.

> Die Klimasprünge der Erdgeschichte waren natürlich total harmlos,
> kein Problem für und heute, alles ganz easy.
Hat es vor 12000 Jahren einen Klimawandel gegeben, der zum Umkippen geführt hat, so dass das Klima über Jahrtausende anders war als in den letzten Millionen Jahren oder nicht?


Lohengrin
18.5.2014 21:20
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@anonym, @Hadmut
Wenn Kreationisten mir beim Aufbau einer autonomen Energieversorgung behilflich sind, arbeite ich mit denen zusammen. Mit dem Krationismus können die mir genauso den Buckel runter rutschen wie die Anhänger der Klimakatastrophe mit ihrer Weltanschauung.


ST_T
18.5.2014 21:53
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@Stephan Fleischhauer

Ja, es gibt unter anderem mehrere Veröffentlichungen durch die MRE, die von Rahmstorf verfasst wurden, außerdem hat sich die FAZ dazu auch geäußert.

Offizielle Publikationsliste, bei der der Name auch mehrmals auftaucht:

http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/index.html

“Die IPCC-Berichte entspringen wohl einer Verschwörung tausender Wissenschaftler.”

Nein, aber die IPCC-Berichte werden von Wissenschaftlern kontrolliert, die nur einer Meinung sind. Was hat das bitte mit seriöser Forschung zu tun?
Aber da kommt ja Ihr Denkfehler zum Tragen, siehe nächster Absatz:

“Schon mal bemerkt, dass Spiegel-Klima-Autor Axel Bojanowski eine klare Agenda fährt? Dass er überhaupt nichts von Klimaforschung versteht? Schon mal mit dem dort zitierten Hans von Storch beschäftigt? Dessen Auffassung von Wissenschaft?”

1.) Was hat ein Journalist, der im Bereich Geologie studiert hat, mit der Debatte zu tun, wenn er lediglich kritische Fragen stellt?

2.) Was ist denn genau “Klimaforschung”?
Klimaforschung würde implizieren, dass es hier tatsächlich um Selbige geht, das tut es aber nicht. Ich weiß nicht, inwieweit Sie mit Forschung vertraut sind, aber Forschung baut erst einmal darauf auf, dass eine Hypothese entwickelt wird, welche dann mit wissenschaftlichen Mitteln untersucht wird um sie gegebenenfalls zu falsifizieren oder zu verifizieren.

Die jetzige “Forschung” zur globalen Erwärmung hingegen setzt Jene als Dogma voraus, nach der sich die Forschung richtet. Die zweite Implikation ist der “anthropogene Klimawandel”, welcher aber ohnehin als These schlichtweg schwachsinnig ist, da man nicht einmal bisher eine genaue Vorstellung hat, welche Faktoren wie gewichtet auf das Klima einwirken. Dahingehend kann es keinen anthropogenen Klimawandel geben, da das implizieren würde, dass der Mensch Knopf A drückt und B herauskommt. Eine Korrelation hingegen (die nach jetzigem Stand auch nur eine Korrelation ist nebenbei bemerkt) setzt noch lange keine Kausalität voraus. Diesem schweren Denkfehler unterliegen aber die sogenannten “Klimatologen”.

“Und überhaupt: Welche Interessen stecken hinter der Klima-Verschwörung? Die der überaus mächtigen Solar-Industrie??”

Neben der von mir genannten Munich RE sind auch etliche Banken und Versicherungen bei der Debatte vorne dabei. Da wäre z.B. die Deutsche Bank, die Goldman Sachs, die Allianz Versicherung, die ERGO-Gruppe, der Club of Rome, usw. usf. Nicht einmal genannt sind Umweltorganisationen und andere NGOs, sondern hier nur die Kommerziellen und gleichzeitig Bekanntesten.

“Haltet ihr den (seit dem 19.Jh. bekannten) Treibhauseffekt eigentlich für Spinnerei?”

Es geht nicht um die Frage eines Treibhauseffekts sondern um die Frage nach Korruption.
Aber selbst, um beim Thema Treibhauseffekt einmal zu verweilen: Die Schätzungen reichen von 9 bis 26% bezüglich des Einflusses von Kohlendioxid auf den Treibhauseffekt. In der empirischen Forschung gilt eine Toleranz von 5% Fehlerquote für eine valide These, hier liegt der Unterschied bei bis zu 300%. Dasselbe mit den Endaussagen zur Erwärmung, diese reichen von 0,9 bis 5,4 Kelvin bis zum Jahr 2100. Das sind 600% Unterschied, damit ist – umgangssprachlich – sogar die Kristallkugel auf dem Jahrmarkt seriöser als die vermeintliche Klimaforschung.


kokko
18.5.2014 22:38
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in der wissenschaft arbeiten auch nur menschen. menschen die eigene ziele und (macht-)interessen verfolgen und eigene werte haben die sich nicht mal so schnell über den haufen werfen lassen von behauptungen dritter

überraschung

gabs doch auch kürzlich erst
http://gawker.com/5847217/winner-of-nobel-prize-in-chemistry-was-bullied-by-his-chemist-peers


Stephan Fleischhauer
19.5.2014 1:29
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Warum werde ich eigentlich gesiezt? Kleine Warnung vorweg: Ich werde rücksichtlos jeden duzen. Wem das nicht passt, sage bitte Bescheid.

@Lohengrin
Hat es vor 12000 Jahren einen Klimawandel gegeben, der zum Umkippen geführt hat, so dass das Klima über Jahrtausende anders war als in den letzten Millionen Jahren oder nicht?

Ich verstehe nicht, was deine Argumentation ist. Was hat der Beginn des Holozäns mit unserem heutigen Klimaproblem zu tun? Warum soll ein Klimawandel nur dann für die menschliche Gesellschaft relevant sein, wenn das Klima “umkippt”, was auch immer du damit meinst? Wieviel Grad Temperaturerhöhung ist denn aus deiner Sicht akzeptabel? Abgesehen davon könnte man durchaus das gegenwärtige Eiszeitalter verlassen – man muss nur die fossilen Brennstoffe weiter wie bisher verfeuern, dann kann man durchaus eine Erhöhung um 6°C oder mehr bekommen, die Reserven geben das jedenfalls her. Aber auch kleinere Schwankungen haben wahrscheinlich schwerwiegende Folgen. Dass Aussterben des Neandertalers fand innerhalb der letzten Millionen Jahre statt, und es könnte klimabedingt gewesen sein. Sag doch mal konkret, welchen Meeresspiegelanstieg du in Kauf nehmen würdest? (Ich nehme an, du weißt, wie dieser sich in den letzten 12.000 Jahren verändert hat.)

@ST_T
Nein, aber die IPCC-Berichte werden von Wissenschaftlern kontrolliert, die nur einer Meinung sind. Was hat das bitte mit seriöser Forschung zu tun?

Das ist in den Naturwissenschaften normal, dass es Divergenzen eher am Rand gibt, während bei den Grundlagen weitgehend Konsens herrscht. Ist in anderen Disziplinen nicht anders. Widerstreitende Schulen sind eher typisch für die weicheren Wissenschaften (wie Ökonomie, Philosophie). Erwartest du von Medizinern auch heftigste Auseinandersetzungen darum, wie man einen Beinbruch richtig behandelt? Doch sicher nicht.

Was hat ein Journalist, der im Bereich Geologie studiert hat, mit der Debatte zu tun, wenn er lediglich kritische Fragen stellt?

Er stellt nicht lediglich kritische Fragen. Er vertritt eine klimaskeptische Linie. Ich nehme ihn schon lange nicht mehr ernst, denn er beschäftigt sich einfach nicht mit den Grundlagen.

Ich weiß nicht, inwieweit Sie mit Forschung vertraut sind, aber Forschung baut erst einmal darauf auf, dass eine Hypothese entwickelt wird, welche dann mit wissenschaftlichen Mitteln untersucht wird um sie gegebenenfalls zu falsifizieren oder zu verifizieren.

Genau das wird in der Klimaforschung getan. Da müsste man schon mit konkreten Beispielen argumentieren, wo die Klimaforschung fehlerhaft abeitet.

da man nicht einmal bisher eine genaue Vorstellung hat, welche Faktoren wie gewichtet auf das Klima einwirken

So pauschal formuliert ist das falsch. Man kann z.B. mit Computermodellen die Eiszeiten simulieren, das wäre nicht möglich, ohne eine Vorstellung von den zugrundeliegenden Mechanismen.

Neben der von mir genannten Munich RE … Banken und Versicherungen … die Deutsche Bank, die Goldman Sachs, die Allianz Versicherung, die ERGO-Gruppe, der Club of Rome … Umweltorganisationen und andere NGOs.

Na wenn das so ist. Gegen dieses Aufgebot sind US-Regierung, Öl-Konzerne, Kohle-Industrie, Atom-Lobby, Auto-Industrie etc. pp. sicher völlig machtlos.

Dasselbe mit den Endaussagen zur Erwärmung, diese reichen von 0,9 bis 5,4 Kelvin bis zum Jahr 2100. Das sind 600% Unterschied

Leider falsch verstanden. Man geht davon aus, dass eine Verdoppelung des vorindustriellen CO2-Gehalts der Atmosphäre zu einem Temperaturanstieg von 3°C führt (plusminus 1°C). Diese Einschätzung ist seit lagem sehr stabil. Die 0,9 bis 5,4°C haben mit den sechs verschiedenen Szenarien zu tun, die eine zusätzliche Unsicherheit bringen.


Stephan Fleischhauer
19.5.2014 1:59
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> Und wofür das ganze? Cui bono?
Es hat sich so entwickelt. Wo ein Trog ist kommen Schweine. Es hätte auch ein anderes Thema sein können.

Also alles bloß Zufall. Morgen sind es dann die Astronomen, die erklären, dass die Welt untergeht. Das wird dann auch so ein Selbstläufer, weil sie plötzlich gaaanz viel Geld bekommen. Sorry, aber das ist echt eine schwache Argumentation.

Warum sollte sich das so entwickeln, dass tausende von Wissenschaftlern (IPCC) nur noch lügen. Dann sollten die jetzt sehr reiche Leute sein, wenn die ihren wissenschaftlichen Ruf für Geld aufs Spiel gesetzt haben.


Stephan Fleischhauer
19.5.2014 8:09
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@ST_T
Eine Korrelation hingegen (die nach jetzigem Stand auch nur eine Korrelation ist nebenbei bemerkt [Hä?]) setzt noch lange keine Kausalität voraus. Diesem schweren Denkfehler unterliegen aber die sogenannten “Klimatologen”.

Das Argument – wieder einmal pauschal und ohne konkretes Beispiel angebracht – lässt sich gegen jede Hypothese anbringen, denn es kann immer sein, dass man Kausalitäten nicht richtig erkennt. Man sieht ja nur Korrelationen, Kausalitäten dagegen sind bloß Interpretationen. Es geht in den Naturwissenschaften eben auch um die Plausibilität einer Hypothese (siehe Ockhams Rasiermessser), und die Argumentationen des klimatologischen Mainstreams sind eben genau das: plausibel. Selbst Klimaskeptiker bestreiten ja kaum noch den anthropogenen Klimawandel. Das tut auch Hans von Storch nicht, er faselt zwar wie du von der Korruption der Wissenschaft, kann aber keine konkreten Fehler aufzeigen. Da, wo er es mal vor langer Zeit mal versucht hat, ist er widerlegt worden (Streit um die Hockeystick-Kurve).

Dem Klimawandel kann man inzwischen ganz gut zuschauen: In der Arktis schmilzt das Eis schneller als in den pessimistischsten Prognosen vorausgesagt. Was meinst du dazu? Das hört von alleine wieder auf?


heinz456
19.5.2014 9:28
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Man sollte vielleicht auch noch betrachten, dass die gesamte Klimawandeldiskussion alleine deswegen wichtig ist, um über knappe Ressourcen zu diskutieren. Das ist vielleicht sogar noch wichtiger als die Diskussion “Ist der Klimawandel menschengemacht?”

Ganz unabhängig, ob die Erdöllagerstätten noch für 20 oder 100 Jahre reicht, werden sich nachfolgende Generationen sicherlich dafür bedanken, dass wir einen Rohstoff wie Erdöl, der vielfältig eingesetzt werden kann, primär verbrannt haben. Und dass wir Atommüll produzieren, für den es hohe Ewigkeitskosten gibt bzw. immer noch keine vernünftige Endlagerungslösung existiert.


Lohengrin
19.5.2014 9:34
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@Stephan Fleischhauer
> Warum soll ein Klimawandel nur dann für die menschliche
> Gesellschaft relevant sein, wenn das Klima “umkippt”, was auch
> immer du damit meinst?
Das Szenario ist, dass wir durch CO2-Ausstoß über hundert Jahre hinweg die Erde so sehr aufheizen, dass die Pole schmelzen und es dann wegen der geringeren Albedo noch heißer wird. Das meinte ich mit Umkippen.
Wir hatten damals aber offensichtlich schon über einen längeren Zeitraum hinweg eine höhere Temperatur, und das Klima ist davon nicht umgekippt.

> man muss nur die fossilen Brennstoffe weiter wie bisher verfeuern,
> dann kann man durchaus eine Erhöhung um 6°C oder mehr bekommen,
> die Reserven geben das jedenfalls her.
Genau das habe ich vor fünf Jahren mal nachgerechnet und bin auf ein völlig anderes Ergebnis gekommen.
Wenn wir alles sofort verfeuern was da ist, haben wir eine CO2-Konzentration von 855ppm. Mehr fossile Energieträger gibt es nicht. Im Jahr 2009 wurde so viel CO2 in die Atmosphäre gebracht, dass die Konzentration um 4ppm hätte steigen müssen. Sie ist aber nur um 2ppm gestiegen. Also ging da schon 2ppm pro Jahr ins Meer. Bei 855ppm würde es wohl pro Jahr um 12ppm sinken. Wir wären 50 Jahre später wieder auf dem Wert von heute und dann noch ein paar Jahrzehnte später wieder da, wo wir vor hundert Jahren waren. Das ist so kurz, das würde man nicht in Eisbohrkernen, die jemand in 100000 Jahren zieht, erkennen. Andersherum: Man kann mit den heutigen Messungen an altem Eis nicht erkennen, ob es so etwas vor 100000 Jahren schon mal gegeben hat.
Mit den derzeitigen 400ppm haben wir eine Temperaturerhöhung von 0.5 Kelvin. Der Effekt für 860ppm ist (wenn ich mich richtig erinnere) unter 2 Kelvin.
Auf die 6 Kelvin kommt man nur, wenn man die Horrorszenarien von Methan aus auftauenden Permafrostböden unterstellt, die, als es schon mal über Jahrzehnte bis Jahrhunderte wärmer war, nicht eingetreten sind.

> Also alles bloß Zufall. Morgen sind es dann die Astronomen, die
> erklären, dass die Welt untergeht.
Wann ist Morgen?
Wer einmal am Trog ist, ist da nur sehr schwierig wegzubekommen. Die Klimatologen könnten da durchaus noch die nächsten 30 Jahre sitzen. Andererseits denke ich, das das Wirtschaftssystem vorher zusammenbricht, und dann ist der Trog weg.

> Warum sollte sich das so entwickeln, dass tausende von
> Wissenschaftlern (IPCC) nur noch lügen.
Es geht um ihren gesellschaftlichen Status, um ihr Einkommen. Da muss man schon mit den Wölfen heulen.
Viele lügen auch nicht. Die glauben das, was sie sagen. Sie haben die Schere im Kopf und denken nur in die gewünschte Richtung.
> Dann sollten die jetzt sehr reiche Leute sein, wenn die ihren
> wissenschaftlichen Ruf für Geld aufs Spiel gesetzt haben.
Sie würden ihren wissenschaftlichen Ruf aufs Spiel setzen, wenn sie aus der Reihe tanzten.
So Gestalten wie Jan Hendrik Schön sind keine Ausnahme. Das Außergewöhnliche an ihm ist, dass er sich hat erwischen lassen.


Stephan Fleischhauer
19.5.2014 10:00
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@Lohengrin

Die Ansicht, dass CO2 fortlaufend im Meer gelöst wird und der Anteil in der Atmosphäre damit quasi verschwindet, höre ich das erste Mal. Deine persönliche Theorie?

Die Kalkbildenden Meereslebewesen werden sich dafür sicher bedanken.


Stephan Fleischhauer
19.5.2014 10:02
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Die glauben das, was sie sagen. Sie haben die Schere im Kopf und denken nur in die gewünschte Richtung.

Erinnert mich irgendwie an Gender Studies. 😉


ST_T
19.5.2014 10:36
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@S.F.

“Das ist in den Naturwissenschaften normal, dass es Divergenzen eher am Rand gibt, während bei den Grundlagen weitgehend Konsens herrscht.”

Richtig, du sagst es – Naturwissenschaften.

Eugenik war auch einmal eine “Naturwissenschaft”, wohin das geführt hat, dass alle Wissenschaftler einer Meinung waren, steht wohl fest.

Und zum Thema Grundlagen, da unterliegst du wieder einmal einem schweren Denkfehler. Vor Einstein gab es auch nur das Newtonsche Modell der Mechanik, danach wusste man, dass das so nur teilweise richtig ist. Erfolge in der Naturwissenschaft wurden nicht von denen vorgenommen, die nur mit der Masse geschwommen sind, sondern von denjenigen, die selbst gedacht haben.

Und zur Information: Die Physik ist deutlich älter als die Klimatologie und hatte viele Wendungen. Die Klimatologie hingegen existiert erst seit knapp 100 Jahren und hatte bisher gar keine Wendungen.
Preisfrage: Was ist nun wahrscheinlicher? Dass man nach einem Anfangsverständnis nun alles versteht oder dass es sich um ideologische Kaffeesatzleserei handelt, weil man in Wahrheit nichts versteht aber unbedingt Antworten schuldig bleibt für das investierte Geld?

“Er stellt nicht lediglich kritische Fragen. Er vertritt eine klimaskeptische Linie. Ich nehme ihn schon lange nicht mehr ernst, denn er beschäftigt sich einfach nicht mit den Grundlagen.”

Da kommen wir zum nächsten Neologismus deinerseits, den “Klimaskeptizismus”. Man könnte auch wahlweise Ketzer schreiben, das käme der Wahrheit wohl am nächsten. Ich habe keine Artikel von diesem Journalisten gelesen, und ehrlich gesagt ist es mir ziemlich egal.

“Genau das wird in der Klimaforschung getan. Da müsste man schon mit konkreten Beispielen argumentieren, wo die Klimaforschung fehlerhaft abeitet.”

Die “Forschung zur globalen Erwärmung”, nicht die “KLimaforschung”. Die Gleichsetzung beider ist schon fast pathologisch…

Konkrete Beispiele? Hockeystick-Kurve, Die Himalaya-Verfälschung, Der Betrug von Mann et al. zum Thema Statistik, und von den eigentlichen Problemen beim IPCC-Bericht haben wir noch gar nicht angefangen…

“So pauschal formuliert ist das falsch. Man kann z.B. mit Computermodellen die Eiszeiten simulieren, das wäre nicht möglich, ohne eine Vorstellung von den zugrundeliegenden Mechanismen.”

Da kommen wir auf deinen nächsten Denkfehler zu sprechen, nämlich dass du allen Ernstes Prognosen und Erforschung aufgrund bereits vorhandener Daten gleichsetzt. Die Erforschung von Eiskernen, die Zusammensetzung der Erde z.B. ist deutlich adäquater als eine Prognose der Zukunft, da diese impliziert, dass du das System verstanden hättest – was aber nicht der Fall ist.

Es ist relativ simpel, eine Rekonstruktion der Vergangenheit am Computer zu basteln, da da die Variablen aufgrund der Bohrungen z.B. weitestgehend bekannt sind. Aber du kannst nicht einfach an einem Computer ein System mit mehreren Variablen, von denen viele unbekannt sind, komplex, evtl. chaotischen Systemen zuzuordnen sind, einfach so aufstellen und daraus dann behaupten, dass du das Klima der nächsten 50-100 Jahre prognostizieren könntest.
Die Klimatologen haben bisher keine einzige seriöse Erklärung dafür, dass in den letzten 15 Jahren die Durchschnittstemperatur nicht angestiegen ist.

Nun werden diese Daten ja wieder anders einbezogen, da man ja unbedingt die Hypothese rechtfertigen muss anstatt sie zu hinterfragen und vergisst dabei dann noch den Schmetterlingseffekt…

“Na wenn das so ist. Gegen dieses Aufgebot sind US-Regierung, Öl-Konzerne, Kohle-Industrie, Atom-Lobby, Auto-Industrie etc. pp. sicher völlig machtlos.”

Du verstehst meine Haltung nicht.
Ich finde diese Leute genauso unseriös wie die achso-seriösen und angeblich so objektiven Klimatologen, die mit Horrorszenarien ihr Geld verdienen.
Und wer hinter diesen Leuten steht macht moralisch wohl keinen großartigen Unterschied.

“Leider falsch verstanden. Man geht davon aus, dass eine Verdoppelung des vorindustriellen CO2-Gehalts der Atmosphäre zu einem Temperaturanstieg von 3°C führt (plusminus 1°C). Diese Einschätzung ist seit lagem sehr stabil. Die 0,9 bis 5,4°C haben mit den sechs verschiedenen Szenarien zu tun, die eine zusätzliche Unsicherheit bringen.”

Das ist eine selten dämliche Ausrede. Und sie ist falsch.
Der 5. IPCC-Bericht geht – im Gegensatz zum Letzten – von einer Erhöhung der Temperatur von 1,5 bis 4,5 Grad aus. Ich habe aber extra die sechs Szenarien einbezogen, um zu zeigen, wie unseriös diese “wissenschaftlichen Erkenntnisse” eigentlich sind.

http://www.de-ipcc.de/_media/IPCC_AR5_WGI_Kernbotschaften_20131008.pdf

Da ist also eine Differenz von 300% zwischen Minimum und Maximum, womit wir wieder einmal bei der Kristallkugel wären…


Lohengrin
19.5.2014 23:01
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@Stephan Fleischhauer
> Die Ansicht, dass CO2 fortlaufend im Meer gelöst wird und der
> Anteil in der Atmosphäre damit quasi verschwindet, höre ich das
> erste Mal. Deine persönliche Theorie?
Nein. Ich bin wegen des Hypes um die Versauerung der Meere darauf gekommen.
Wenn Kohlendioxid ins Wasser geht, wird es zu Kohlensäure. Wenn Kohlensäure dann Calciumcarbonat löst, sind etwas mehr Calciumionen und Hydrogencarbonationen im Wasser.
In den Ozeanen sind sehr viele Hydrogencarbonationen – 120 mal so viele wie bis 2009 durch Verbrennung von fossilen Energieträgern an Kohlendioxidmolekülen freigesetzt worden ist, und 30 mal so viele wie überhaupt durch die Verbrennung von fossilen Energieträgern an Kohlendioxidmolekülen freigesetzt werden kann.
Das Problem ist, dass vorübergehend das Meer sauer wird – so lange bis genug Calciumcarbonat gelöst ist. Das kann von Korallenriffen kommen aber auch von Gestein am Meeresgrund oder von Bergen an Land, die durch den dann etwas saureren Regen aufgelöst werden.
Wenn alles freigesetzte Kohlendioxid und das zur Kompensation aufgelöste Calciumcarbonat im Meer ist, dann sind im Meer ein Fünfzehntel mehr Hydrogencarbonationen als vorher.
Der Einfluss des Menschen auf die Erde ist messbar. Die Frage ist, ob dieser Einfluss katastrophal wird.


Lohengrin
19.5.2014 23:23
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@Stephan Fleischhauer
Wieviel CO2 irgendwo verschwindet, kann man leicht ausrechnen. Es ist bekannt, wieviel Kohle, Gas und Öl gefördert und verbrannt wird, und es ist leicht auszurechnen, wie groß die Atmosphäre ist.
Das Ergebnis, dass schon im Jahr 2009 über 2ppm aus der Atmophäre verschwunden sind, ist offenbar unerwünscht, und taucht nie in den Schlgzeilen auf. Man findet es erst im Kleingedruckten bei “Versauerung der Meere”, dort allerdings nicht in Atmospähren-ppm sondern in Tonnen CO2.
Ich habe schon einen Experten im Fernsehn gesehen, der etwas von 800ppm über die nächsten tausend Jahre hinweg erzählt hat. Ich vermute, dass er das selbst glaubt. Die Chefs der Institute haben oft von Einzelheiten keine Ahnung. Die kommen auf Grund von Beziehungen an ihren Posten. Die Leute, die die Einzelheiten kennen, sind in den niederen Rängen. Wenn von denen einer den Auftrag kriegt, auszurechnen, was passiert, wenn über tausend Jahre hinweg 800ppm in der Atmosphäre ist, dann tut er das. Er weiß auch, dass er, wenn er dabei schreibt, dass das Szenario unrealistisch ist, nicht weiter aufsteigt oder irgendwohin versetzt wird, wo er nicht hin will. Also hält er die Klappe.


Stephan Fleischhauer
20.5.2014 10:50
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@Lohengrin

Schon die Versauerung der Meere, ist etwas, das verhindert werden muss, insofern argumentierst du nicht gegen die Notwendigkeit einer CO2-Begrenzung. Aber davon ab: Wenn wirklich 2ppm järhlich im Ozean neutralisiert würden, müsste die Klimageschichte der Erde neu geschrieben werden. Wie kommt es denn, dass sich – zumindest vor der Industrialisierung – überhaupt noch relevante Mengen in der Atmosphäre befanden? (Zum Jahr 2009: da gingen die Emissionen übrigens wegen der Wirtschaftskrise zurück.)

Es ist Konsens in der Wissenschaft, das CO2 Jahrtausende lang in der Atmosphäre bleibt und nur über sehr lange Zeiträume durch Verwitterungsprozesse und die von dir angesprochene Neutralisierung letztlich in kalkhaltigen Sedimenten “verschwindet”. Vulkanismus bringt es dann wieder in die Atmosphäre. Das sind Zeiträume von Jahrmillionen. Den quasi stillgelegten Kohlenstoff der fossilen Lagerstätten haben wir in diesen Langzeitkreislauf eingespeist. Das Klima wird sozusagen auf einen früheren Zustand zurückgesetzt.

Die Chefs der Institute haben oft von Einzelheiten keine Ahnung.

Die Ergebnisse des IPCC beruhen auf peer-reviewten wissenschaftlichen Papers, nicht auf der Aussage irgendwelcher “Experten” im Fernsehen.

Was ist das eigentlich ein Bild von der Wissenschaft, das einige hier haben? Entwickeln wir uns da methodisch gerade Richtung Mittelalter? In Wahrheit gibt es also gar keinen wissenschaftlichen Fortschritt mehr?

Schön auch das von Sektenanhängern gern gebrachte Beispiel von Einsteins Relativitätstheorie. Genau dieses zeigt, wie verlässlich der naturwissenschaftliche Mainstream ist. Die Relativitätstheorie ist nämlich Eingeschlagen wie eine Bombe, war in Null-Komma-nichts akzeptiert. So läuft das. Irgendein zurückgezogener russischer Mathematiker tüftelt jahrelang an einem lange gesuchten Beweis, veröffentlicht ihn, und bekommt unmittelbar Bestätigung aus der Fachgemeinde.

Wenn das in der Klimawissenschaft nicht funktioniert, dann wäre das keine “Schere im Kopf”, sondern tatsächlich Verlogenheit, denn in der Naturwissenschaft kann man über Widersprüche nicht einfach hinwegsehen, kann man gute Gegenargumente nicht einfach in den Wind schlagen. Das sind keine Esotheriker, sondern studierte Physiker.

Das ist eben anders als in den Geisteswissenschaften, wo man sich Jahrhunderte lang über das Körper-Seele-Problem streitet.


Stephan Fleischhauer
20.5.2014 10:53
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Esoteriker


Phil
20.5.2014 17:09
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@Stephan, das mit Einstein ist Unsinn. Es hat über ein Jahrzehnt gedauert, bis Einsteins Theorien akzeptiert wurden.
Siehe auch diese fünfteilige Artikelserie: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/04/28/die-perfekte-theorie-1-was-ist-allgemein-an-der-allgemeinen-relativitaetstheorie/


Lohengrin
20.5.2014 22:49
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@Stephan Fleischhauer
> Schon die Versauerung der Meere, ist etwas, das verhindert werden
> muss,
Der Mensch hat schon viel an der Umwelt verändert. In großen Teilen ist die Landschaft kariert, sieht völlig anders aus als vor ein paar tausend Jahren. Und jetzt macht er Korallenriffe kaputt. Die Frage ist, ob das katastrophal wird.
> Wenn wirklich 2ppm järhlich im Ozean neutralisiert würden,
Wo sind die jeweils fehlenden 2ppm aus den Jahren 2009, 2008, 2007, … ?
> Wie kommt es denn, dass sich – zumindest vor der Industrialisierung –
> überhaupt noch relevante Mengen in der Atmosphäre befanden?
Das Gleichgewicht liegt bei 280ppm. Wenn es mehr wird, geht CO2 ins Meer. Und wenn es weniger wird, kommt CO2 aus dem Meer raus.
> Zum Jahr 2009: da gingen die Emissionen übrigens wegen der
> Wirtschaftskrise zurück.
Es waren auch in den Jahren vor 2009 jedes mal gut 30 Mrd Tonnen CO2, und jedes Jahr stieg der CO2-Gehalt statt um 4ppm nur um 2ppm.
> Es ist Konsens in der Wissenschaft, das CO2 Jahrtausende lang in
> der Atmosphäre bleibt und nur über sehr lange Zeiträume durch
> Verwitterungsprozesse und die von dir angesprochene Neutralisierung
> letztlich in kalkhaltigen Sedimenten “verschwindet”.
Wo sind die fehlenden 60ppm geblieben? Wenn das Auflösen von Kalk so langsam wäre, würden die Korallenriffe nicht aufgelöst.
> Die Ergebnisse des IPCC beruhen auf peer-reviewten
> wissenschaftlichen Papers, nicht auf der Aussage irgendwelcher
> “Experten” im Fernsehen.
Auch die Werke des Jan Hendrik Schön waren peer-rewiewt.
Das mit dem Peer-Rewiew ist ein Relikt aus alten Zeiten. Heute könnte man alles veröffentlichen und von allen Leuten, die Lust dazu haben, überprüfen lassen. Eine Arbeit ist dann glaubhaft, wenn Leute, denen der Leser vertraut, es positiv bewertet haben. Bewertungen von Leuten, die der Leser nicht kennt, oder die der Leser für unfähig hält, kann der Leser ignorieren. Die Entscheidung darüber muss der Leser treffen.
> Was ist das eigentlich ein Bild von der Wissenschaft, das einige
> hier haben? Entwickeln wir uns da methodisch gerade Richtung
> Mittelalter?
Genau das ist heute der Fall. Der Mann, um den es im Spiegel-Artikel geht, hat es gewagt, sich mit Werken von Ketzern zu beschäftigen.
> Irgendein zurückgezogener russischer Mathematiker tüftelt
> jahrelang an einem lange gesuchten Beweis, veröffentlicht ihn,
> und bekommt unmittelbar Bestätigung aus der Fachgemeinde.
Das ist Mathematik. Da kann man überprüfen, ob es wahr oder falsch ist. Die Vorhersagen der Anhänger der Klimakatastrophe sind erst überprüfbar, wenn die Vorhersager tot sind. Allein das sollte zu denken geben.


Lohengrin
21.5.2014 0:52
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@Stephan Fleischhauer
Auch bei Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Versauerung_der_Meere#Ozeane_als_Kohlenstoffsenke steht
> Die gestiegene Menge von Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre hat
> in den vergangenen 200 Jahren dazu geführt, dass 118 ± 19 Gt
> Kohlenstoff oder 27 % bis 34 % der anthropogenen CO2-Emissionen von
> den Ozeanen aufgenommen wurden.[9]
Das entspricht genau meiner Behauptung. 180ppm wurden freigesetzt, 120ppm (400 statt 280) sind noch in der Atmospähre, 60ppm sind schon im Meer.


Stephan Fleischhauer
21.5.2014 15:18
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@Phil
Einsteins Relativitätstheorie wurde akzeptiert, in dem Sinne, dass sie als konkurrierende Theorie ernstgenommen wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_speziellen_Relativit%C3%A4tstheorie#Fr.C3.BChe_Rezeption
Bereits nach sechs Jahren war sie in Fachkreisen etabliert.
1911 (…) In diesem Jahr veröffentlichte Laue die erste Monographie zur SRT, Sommerfeld erklärte die SRT bereits zu einer gesicherten Grundlage der Physik, und Wien schlug 1912 Lorentz und Einstein gemeinsam für den Nobelpreis wegen ihrer Leistungen bei der Ausarbeitung des Relativitätsprinzips vor.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_speziellen_Relativit%C3%A4tstheorie#Akzeptanz_der_Theorie

@Lohenrin
Ich glaube, wir missverstehen uns. Selbstverständlich landet ein grßer Teil der CO2-Emissionen im Ozean (und in der Biosphäre, insbesondere in den Böden). Das CO2 im Ozean wird aber nicht so schnell sedimentiert. Es besteht da immer ein bestimmtes Gleichgewicht zwischen dem Anteil in den Gewässern und in der Atmosphäre, hat mit dem Gasdruck zu tun.

Das Gleichgewicht liegt bei 280ppm. Wenn es mehr wird, geht CO2 ins Meer. Und wenn es weniger wird, kommt CO2 aus dem Meer raus.

Das kann man so nicht sagen, es gab ja schon sehr viel heißere Episoden der Erdgeschichte mit entsprechend höherem CO2-Konzentrationen.

Es waren auch in den Jahren vor 2009 jedes mal gut 30 Mrd Tonnen CO2, und jedes Jahr stieg der CO2-Gehalt statt um 4ppm nur um 2ppm.

Ja, etwa die Hälfte bleibt in der Atmosphäre, der Rest geht in die Weltmeere und die Böden. Da sind wir uns einig.

Wenn das Auflösen von Kalk so langsam wäre, würden die Korallenriffe nicht aufgelöst

Die Auflösung der Korallenriffe hat gerade mal angefangen und wird noch weitergehen, da noch jede Menge CO2-Überschuss in den Ozeanen ist. Der CO2-Anteil in Meerwasser nimmt ständig zu.

Bewertungen von Leuten, die der Leser nicht kennt, oder die der Leser für unfähig hält, kann der Leser ignorieren.

Die IPCC-Leute sind keine normalen Leser, sondern vom Fach. Der Peer-Review-Prozess mag einigen Fällen versagen, aber wir reden hier davon, dass eine ganze Disziplin quasi gleichgeschaltet sein soll. Alle doof, und alle auf der gleichen Spur. Da müsste man schon eine gute Erklärung für haben.

Die Vorhersagen der Anhänger der Klimakatastrophe sind erst überprüfbar, wenn die Vorhersager tot sind. Allein das sollte zu denken geben.

Dafür können die Wissenschaftler nichts. Es liegt in der Natur der Sache. In welche Richtung solle es zu denken geben? Die Klimawissenschaftler sind gaaanz bestimmt unehrlich? Oder: Wir sollten behutsam mit unseren Ressourcen umgehen, damit wir keine böse Überraschung erleben?

Mich würde noch einmal interessieren, welches Interesse die Klimatologen eigentlich an einer Verfälschung der Tatsachen haben sollen. Wenn ich die Vorwürfe richtig verstanden habe, läuft es darauf hinaus: Ein paar in der Fachgemeinschaft als maßgeblich geltende Wissenschaftler wurden gekauft und geben die Richtung vor. Tausende (statusniedrigere?) Wissenschaftler laufen hinterher, weil sie ansonsten ausgegrenzt würden. Geldgeber sind NGOs wie Greenpeace oder große Versicherungsunternehmen. Letztere können für ihre internen Berechnungen verzerrte Fakten eigentlich gar nicht brauchen, deshalb liegt das Interesse wahrscheinlich eher darin, Panik zu schüren, damit mehr Versicherungsabschlüsse “generiert” werden. Die Versicherungsunternehmen können sich dann ins Fäustchen lachen. Warum die Finanzwirtschaft (Goldmann Sachs wurde genannt) da mitspielt, erschließt sich mir noch nicht.


Stephan Fleischhauer
21.5.2014 15:23
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Stichwort Finanzwirtschaft. Sind das nicht die mit den langen Nasen?


Stephan Fleischhauer
21.5.2014 15:35
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Vielleicht noch etwas zu dem Einstein-Vergleich. So revolutionär die Relativitätstheorie auch war, sie war konsistent mit der vorausgegangenen Lehre, wen man von speziellen Berichen absieht.

Die Klimaskeptiker möchten am liebsten alle bisherigen Erkenntnisse verleugnen. Sie fokussieren nicht auf einen Aspekt, sondern bringen einen ganzen Blumenstrauss an Einwänden, und sind über die Jahre durchaus flexibel. (Die meisten bestreiten inzwischen den anthropogenen Klimawandel nicht mehr, sondern verlegen sich darauf, dass man ja keine Panik schüren solle, dass die Energiewende doch viel zu teuer sei, dass es schon nicht so schlimm werden würde und dass man sich doch lieber auf Anpassungsmaßnahemen konzentrieren solle.) Die geringfügigste Kleinigkeit wird zum Skandal aufgablasen (siehe ST_T, “Die Himalaya-Verfälschung”)


ST_T
21.5.2014 23:18
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@Fleischhauer
“Warum die Finanzwirtschaft (Goldmann Sachs wurde genannt) da mitspielt, erschließt sich mir noch nicht.”

Simpel und logisch: Weil Sie sich in so ziemlich alles einmischt, was noch mehr Geld bringen könnte. Eine Geschäftsbank vergibt keine Kredite nur nach Wohlwollen, sondern nach tatsächlich generierbaren Umsätzen.
Überlegen wir mal über Desertec…Hmm, da wären 30% der Stromversorgung Europas, an der alle Teilhaber beteiligt wären…
Mit CO2-Zertifikaten wurde vor dem Zusammenbruch auch ordentlich Geld gescheffelt, bis es dann zu viele gab, was logischerweise die Preise senkte, also war die EU gezwungen, einige wieder aus dem Kreislauf zu nehmen…Und raten Sie mal, wer davon profitiert?
Wer profitiert denn auch von der EEG-Umlage?
Aber offensichtlich willst oder kannst du keine simplen Zusammenhänge sehen…

“Die Klimaskeptiker möchten am liebsten alle bisherigen Erkenntnisse verleugnen. Sie fokussieren nicht auf einen Aspekt, sondern bringen einen ganzen Blumenstrauss an Einwänden, und sind über die Jahre durchaus flexibel.”

Und da wären wir wieder bei der Inquisition.
A) Es gibt keine bisherigen “Erkenntnisse”, weil Erkenntnisse gesicherte Ergebnisse voraussetzen. Was wir haben sind Prognosen, basierend auf ungenauen Computersimulationen, bei denen die Abweichung viel zu hoch ist, um als seriös zu gelten.
Eine Forschung die jahrelang keine Erkenntnisse liefert sondern stattdessen nur Rumlaberei ist keine Forschung.
Selbst bei mir im früheren Studium der Philosophie hat man seriöser gearbeitet als in der Klimatologie. Und das will was heißen.

B) Die Einwände sind und waren immer dieselben: Die Klimatologie ist keine Wissenschaft sondern eine pseudowissenschaftliche Schlammschlacht, bei der der lauteste Schreier der Gewinner ist. Es ist toll, wenn man die Vergangenheit analysieren kann, aber das hat absolut_nix mit der mangelhaften Qualität der Prognosen zu tun.
Womit wir zum Dritten (und Letzten für mich kommen, da du wohl diese simplen Zusammenhänge nicht verstehen wirst)

“Die geringfügigste Kleinigkeit wird zum Skandal aufgablasen (siehe ST_T, “Die Himalaya-Verfälschung”)”

Apologie des Nicht-apologierbaren in Reinform.
Drei Jahre (um das nochmal hinzuschreiben: 3 (!!!)) hat es gedauert, bis der IPCC sich dazu “herabgewürdigt” hat, die Kritik der Medien am eigenen Totalversagen aufzunehmen, und endlich einen Riesenfehler zu korrigieren. Würde ein Bauingenieur einen solchen Fehler machen und behaupten: “Och, die Brücke hält nur statt der prognostizierten 20 Jahre ohne Wartung eigentlich nur 15 Jahre” und würde er diesen Fehler dann 3(!) Jahre später zugeben, dann wäre er zurecht gefeuert und die Reputation vernichtet.
Oder ein Onkologe mit: “Ach, sie haben statt ihrer drei Jahre nur noch drei Monate zu leben, kleiner Schreibfehler meinerseits!”

Das ist keine “Kleinigkeit”, sondern ein Skandal. Offenbar haben die Peer-Reviewer selbst keine Ahnung von der Materie, haben sich die Dinge nicht angeguckt oder haben – schlicht und einfach – weggeschaut.

Ob dir das gefällt oder nicht, Klima ist ein nichtlineares System. (Ich würde sogar behaupten, es hat z.T. chaotische Komponenten – siehe Wolkenbildung!)
Die bisherigen “Erkenntnisse” beschränken sich bestenfalls auf Vermutungen. Empirisch lässt sich höchstens behaupten: “Das Klima erwärmt sich.” Inwieweit, wie lang und warum, dazu hat diese Pseudo-Wissenschaft keine Antwort.

Bevor ich mich aber hier aus dem Thread abmelde, mal ein Hinweis:
Unseriöse Forschungen haben etwas gegen Quantifizierung. Seriöse Forschungen hingegen begrüßen sie.


Lohengrin
22.5.2014 3:39
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@Stephan Fleischhauer
> Das CO2 im Ozean wird aber nicht so schnell sedimentiert.
Es wird nicht sedimentiert, sondern mit aufgelöstem Calciumcarbonat kompensiert. Danach haben wir ein Fünfzehntel mehr Hydrogencarbonat im Ozean als vorher. In den nächsten Jahrmillionen wird das dann wohl wieder in Calciumcarbonat, Kohle und Kohlenwasserstoffen sedimentiert.

> Das kann man so nicht sagen, es gab ja schon sehr viel heißere
> Episoden der Erdgeschichte mit entsprechend höherem
> CO2-Konzentrationen.
Das ist wieder die Sache mit Ursache und Wirkung.
Das Hydrogencarbonat im Meer, von dem es sehr viel gibt, kann in Calciumcarbonat und CO2 umgesetzt werden und umgekehrt. Wenn es, zum Beispiel weil die Erde in einem Bereich steht, wo viel kosmische Strahlung ist und es viele Wolken gibt, heiß wird, steigt der CO2-Gehalt der Atmosphäre.
Die interessante Behauptung ist, dass der durch den Menschen erzeugte CO2-Gehalt der Atmospähre zu einer Aufheizung führt, die so groß ist, dass das Klima umkippt.

> Die Auflösung der Korallenriffe hat gerade mal angefangen und wird
> noch weitergehen, da noch jede Menge CO2-Überschuss in den Ozeanen
> ist. Der CO2-Anteil in Meerwasser nimmt ständig zu.
Ich habe damals ausgerechnet, wie sauer das Meer sein müsste, wenn alles bisher dort aufgenommene CO2 noch als Kohlensäure vorhanden wäre. Das Ergebnis war jenseits von Gut und Böse. Irgendwas puffert da. Der wichtigste Puffer ist das Calciumcarbonat, was aufgelöst wird.
Die Korallenriffe werden noch sehr viel kleiner werden, weil das Calciumcarbonat mit großer Oberfläche ist. Aber die Korallen sterben davon nicht aus. Es werden nur vorübergehend sehr viel weniger. In ein paar hundert Jahren (wenn wir alles sofort verfeuern, geht es schneller) ist das Meer wieder so sauer (oder basisch) wie es vor hundert Jahren war und die Korallenriffe werden wieder wachsen. Bis sie wieder so groß sind wie heute, wird ein paar tausend Jahre dauern.
Die interessante Frage ist, ob das katastrophal für die Menschen ist.

> Die IPCC-Leute sind keine normalen Leser, sondern vom Fach. Der
> Peer-Review-Prozess mag einigen Fällen versagen, aber wir reden
> hier davon, dass eine ganze Disziplin quasi gleichgeschaltet sein
> soll. Alle doof, und alle auf der gleichen Spur. Da müsste man
> schon eine gute Erklärung für haben.
Ich habe lange genug im akademischen Zirkus getanzt. Das läuft da so. Die Fachleute verstehen viel von Physik, aber sie verstehen nur wenig von Psychologie. Das interessiert sie nicht. Damit beschäftigen sie sich nicht. Sie bekommen einen Aufgrag und sie bearbeiten den.
In seltenen Fällen bekommt man mal auf Nachfrage eine ernüchternde Antwort, und dann wird man von den Kollegen verstört angesehen. Ich war mal bei einem Kolloquiumvortrag eines Mathematikers einer Rückversicherung. Ich habe ihn nach dem Vortrag gesagt, dass die Grundlage seines Werkes eine stabile Währung sei, was in dieser Größenklasse unrealistisch sei. Seine Antwort war, dass er das wisse, aber dass ihn das nicht interessiere. Er sei Mathematiker, und er könne seine Voraussetzungen frei wählen. Ich bezweifle, dass er diese Antwort gegeben hätte, wenn seine Chefs im Publikum gesessen hätten.

> Wir sollten behutsam mit unseren Ressourcen umgehen, damit wir
> keine böse Überraschung erleben?
Das geht auch umgekehrt. Vielleicht droht uns eine massive Abkühlung, und es ist sinnvoll, vorher einzuheizen.
Das beste Argument für Sparmaßnahmen ist, dass es völlig bescheuert ist, die Vorräte zu jetzt zu verbraten und in ein paar Jahren auf dem Schlauch zu stehen. Dieses Argument ist unabhängig von der Klimatologie.

> Wenn ich die Vorwürfe richtig verstanden habe, läuft es darauf
> hinaus: Ein paar in der Fachgemeinschaft als maßgeblich geltende
> Wissenschaftler wurden gekauft und geben die Richtung vor.
Viele von denen sind nicht gekauft. Die sind durch persönliche Beziehungen oder durch Frauenquote auf ihren Posten gekommen und haben keine Ahnung.

> Tausende (statusniedrigere?) Wissenschaftler laufen hinterher, weil
> sie ansonsten ausgegrenzt würden.
Genau das.

> Geldgeber sind NGOs wie Greenpeace oder große
> Versicherungsunternehmen. Letztere können für ihre internen
> Berechnungen verzerrte Fakten eigentlich gar nicht brauchen,
> deshalb liegt das Interesse wahrscheinlich eher darin, Panik zu
> schüren, damit mehr Versicherungsabschlüsse “generiert” werden.
Die Versicherungsunternehmen wissen, dass das Geldsystem auf lange Sicht nicht funktioniert. Die denken sich wie Göring “Wenigstens zwölf Jahre anständig gelebt.”.

> Die Klimaskeptiker möchten am liebsten alle bisherigen Erkenntnisse
> verleugnen. Sie fokussieren nicht auf einen Aspekt, sondern bringen
> einen ganzen Blumenstrauss an Einwänden, und sind über die Jahre
> durchaus flexibel.
Der Begriff “Klimaskeptiker” ist falsch. Das ist in der Größenklasse “Verschwörungstheoretiker”. Es beschreibt nicht deren Standpunkt.
Es gibt unter den Ketzern sehr viele Knallköppe. Das kommt den Rechtgläubigen gut zu pass. Statt sich mit den gut Argumentierenden auseinanderzusetzen, verweisen sie auf die Knallköppe.


Fry
22.5.2014 10:20
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Was sollte man denn wählen, wenn man gegen Gender und anderen religiösen Mist ist, aber auch gegen Kernkraft und gegen Überwachung?
Bleibt ja nichts übrig.