Flugzeug-Tracking
Ich hatte doch neulich geschrieben, dass es mir als Informatiker unverständlich ist, wie man ein ganzes Verkehrsflugzeug verlieren und nicht wiederfinden kann. Ein ordinäres GPS-Tracking über Satellitenfunk würde das doch auch tun.
Da hat mich dann doch ein Kommentator namens „JoeB” so schräg angegurkt (hier und hier), das ginge gar nicht, wegen Übertragungskapazität, Nyquist-Theorem und so, wäre viel zu teuer und man könnte den Aufschlagpunkt per GPS nicht genauer als auf 1000km (!) bestimmen.
(Warum haben eigentlich alle Spinner, die mir hier im Blog technisch irgendwelchen Unsinn erzählen wollen, „Joe” im Namen? Ist das immer derselbe?)
Nun finde ich in eine Heli-Zeitschrift gerade eine Anzeige für ein Echtzeit-Flug-Tracking für kleine Flugzeuge. Gibt es schon, fertig entwickelt, einbaufertig. Und wisst Ihr, was das Zeug kostet?
Das Spider S5 für Gewerbliche kostet 1.695,- Euro Endkunden-Einzelpreis inkl. MwSt, zzgl. Versand. Für Privatpiloten als S3 kostet es 949,-. Sogar mit Notruf-Taste, die auch ohne den normalen Funk noch funktioniert.
Und da wollen mir ernsthaft Leute erzählen, das ginge technisch gar nicht, das könnte nicht funktionieren, und wäre unbezahlbar teuer.
Pfff.
35 Kommentare (RSS-Feed)
Zwischen ‘geht nicht’ und ‘hat sich noch nicht etabliert’ klafft eine riesige Lücke.
> Zwischen ‘geht nicht’ und ‘hat sich noch nicht etabliert’ klafft eine riesige Lücke.
Ja.
Aber diese Lücke ist gerade in der kommerziellen Luftfahrt ziemlich genau definiert. Neuerungen werden nämlich dann eingeführt, sobald der mit irgendeinem festen Wertansatz pro Todesfall angesetzte Schaden durch Unglücksfälle höher als die Kosten sind, sprich wenn es als ökonomisch sinnvoll erachtet wird.
Und die Suchaktion jetzt (dazu kommt ja noch die der Air-France-Maschine) war so irre teuer und trotzdem erfolglos, dass sich das ökonomisch massiv verschiebt, zumal ja bisher nicht klar ist, wer die Kosten da zahlt. Da wird sich manche Fluglinie schon selbst ausrechnen, dass sie sowas in die Pleite stürzen kann und deshalb drüber nachdenken, sowas auch ohne bindenden Vorschrift schon im eigenen Interesse nachzurüsten.
Ich könnte mir übrigens nach dem, was ich bisher weiß (z. B. die Übertragung von Triebwerksdaten per Satellit), gut vorstellen, daß die Umrüstarbeiten bei neueren Maschinen sehr gering sind, vermutlich sogar nur aus Software-Updates bestehen, oder die Funktion schon existiert, und nur eingeschaltet werden muss.
Warum haben eigentlich alle Spinner, die mir hier im Blog technisch irgendwelchen Unsinn erzählen wollen, „Joe” im Namen? Ist das immer derselbe?
Tut mir leid, das ist einfach nur mein Vorname. Und nein, ich bin nicht JoeB.
Ich bin übrigens mittlerweile überzeugt davon, daß die Maschine nicht gefunden werden [b]soll[/b]. Aus was für Gründen auch immer.
> Ich bin übrigens mittlerweile überzeugt davon, daß die Maschine nicht gefunden werden [b]soll[/b].
Ja, das kann gut sein.
> Aus was für Gründen auch immer.
Das ist natürlich eine Frage. Denn im Gegensatz zu einem Schiff stellt sich die Frage, was ein Flugzeug an Bord haben könnte, dass noch nicht mal Tauchroboter dort hinkommen sollen.
Kann natürlich sehr gut sein, dass da was (oder jemand) an Bord war, von dem jemand anderes wollte, dass das nie wieder auftaucht.
Das sieht mir nach einer mehr oder weniger inoffiziellen Lösung aus, welche die Iridium-Satelliten zur Kommunikation nutzt. Das mag solange funktionieren, wie es nicht jeder macht. Spätestens wenn wichtige Anrufe nicht mehr durchkommen, weil alle Kanäle von dauerfunkenden Flugzeugen blockiert sind, wird Iridium die Notbremse ziehen.
Wenn man den gesamten Luftverkehr abdecken will oder sogar per Gesetz dazu zwingt, muss man das wahrscheinlich komplett anders angehen. Dann spielen wieder internationale Gremien und Normen rein und die Sache dauert 20 Jahre, bis sie durch ist.
> Spätestens wenn wichtige Anrufe nicht mehr durchkommen, weil alle Kanäle von dauerfunkenden Flugzeugen blockiert sind, wird Iridium die Notbremse ziehen.
Iridium wird ganz sicher nicht bremsen, weil die froh über jeden Kunden sind.
Wie ich aber bereits schrub, ist das gar nicht notwendig, dass die alle dauerfunken. Denn es reicht, zunächst nur den Soll-Wert der Route und regulären Fliegens mit dem Ist-Wert zu vergleichen und erst bei Abweichungen oder dem Unterschreiten bestimmer Höhenmarken außerhalb von Flughafen-Umgebungen Signale zu senden. Oder beispielsweise nur in Gegenden außerhalb dichter Radarüberwachung.
Bei kleinen Flugzeugen ist die Flughöhe und Fluggeschwindigkeit geringer. Der Aussage, dass es unter diesen Umständen technisch einfacher ist, ein GPS-Tracking zu entwickeln, würde wohl kaum ein Ingenieur widersprechen.
Dies steht einer Realisierung für Großflugzeuge sicherlich nicht im Wege. Es wird lediglich aufwändiger, teurer und vermutlich wenn man keinen sehr hohen Aufwand betreibt wohl nicht ganz so präzise.
Beispielsweise wäre es technisch durchaus plausibel, dass bei dem von Hadmut verlinkten Modell eine Geschwindigkeitsabschätzung mittels numerischer Ableitung erfolgt (wie es auch günstige GPS-Empfänger für Privatanwender machen). Bei Großflugzeugen reicht das höchstwahrscheinlich nicht – da sollte man für brauchbare Ergebnisse besser eine Geschwindigkeitsabschätzung mittels Doppler-Effekt (aufwändiger) vornehmen.
Ich habe im Übrigen auch ein wenig den Eindruck, dass JoeB das Problem der Positionsbestimmung (grundsätzlich nicht einfach, aber die technischen Schwierigkeiten sind ingenieurmäßig gut verstanden, sonst würde man nicht ernsthaft darüber beginnen nachzudenken, wie man GPS auch für Landeanflüge nutzen kann:
> http://www.echo-online.de/ratgeber/wissenschaftundtechnik/Flieger-koennten-bald-per-GPS-landen;art478,4058343
) mit dem Finden der Absturzstelle auf Basis der Positionsdaten (ein in meinen Augen deutlich weniger verstandenes und komplizierteres Problem) durchmischt.
> Der Aussage, dass es unter diesen Umständen technisch einfacher ist, ein GPS-Tracking zu entwickeln, würde wohl kaum ein Ingenieur widersprechen.
Wieso?
In großen Flugzeugen hast Du im Prinzip schon alles, was man braucht, Rechner, Doppelte GPS-Empfänger, Satellitenverbindung, ausgefeilte Avionik. Warum soll das in einem kleinen Flugzeug einfacher sein als in einem Großen?
Denk mal drüber nach, dass große Verkehrsflugzeuge über ILS einen erheblich präziseren Landeanflug durchführen können als kleine, die Pi-mal-Daumen anfliegen.
Und große Verkehrsflugzeuge haben auch viel mehr und unterschiedliche Geschwindigkeitsmesser als kleine. Die haben Staurohre, die verwenden das GPS und Funksysteme für die Geschwindigkeit über Grund, die die eh schon messen und haben. Die muss man gar nicht mehr abschätzen, die hat der Bordcomputer schon inne.
Außerdem haben große Flugzeuge dann, wenn es interessant wird, nämlich wenn sie abstürzen und vor dem Aufschlag, auch keine größere Flughöhe mehr als kleine.
Nur mal zur Erinnerung: Es ist seit Jahren Standard in großen Flugzeugen, den Passagieren computererzeugte Landkarten mit genauer Höhe, Geschwindigkeit, Position anzuzeigen. Da ist alles drin, was man braucht. Was soll also die Diskussion? Man muss nur noch diese Informationen, die ohne bereits vorliegen, übertragen.
Hierzu einige nette Details von ‘Zerohedge’:
1. Die veröffentlichten Kommunikationsprotokolle
waren sämtlich editiert. Die Details findet man
bei ‘Zerohedge’ ebenfalls die Links zu
verschiedenen Experten, die das aufgezeigt und bestätigt
haben
2. Die von Malaysian Airlines mit der Rechnung angegebene
Fracht, entspricht nicht der Ladungsliste der Einzelposten.
Es verbleibt eine Differenz von ca. 2.200 Kg die lt. Ladungsliste
aus Li-Ionen Batterien bestanden.
(Frachtliste ist als Photokopie bei ‘Zerohedge’
veröffentlicht.)
Was jemand der Kommentatoren zur spöttischen
Frage veranlasst hat, seit wann Li-Ionen Batterien
von Malaysia nach China verfrachtet werden und nicht umgekehrt…
> seit wann Li-Ionen Batterien von Malaysia nach China verfrachtet werden und nicht umgekehrt…
Reklamationen, weil sie defekt waren?
>Reklamationen, weil sie defekt waren?
Bliebe dann nur die Frage warum der Sprecher
von Malaysian Airlines bei der Pressekonferenz
keine Angaben zum Hersteller der Batterien
machen wollte (Unter Verweis auf die Anwaltskanzlei).
Ach ja, auch zum Typ sowie zur Anzahl der ‘Batterien’
gibt es keinerlei Angaben.
Einen paar Links füge ich mal bei:
‘http://www.zerohedge.com/news/2014-05-05/latest-flight-mh-370-shocker-two-ton-cargo-mystery’
Dieser hier mit einer etwas ‘morbiden’ Werbung von
Malaysian Airlines:
‘http://www.zerohedge.com/news/2014-05-03/voice-recording-missing-flight-mh370-was-edited’
Ich bin zwar nur Jurist, halte aber die hier vertretene Meinung, dass bei der Sache etwas faul ist, für sehr wahrscheinlich. Was mich nur erstaunt, ist der Umstand, dass die Ursachen nicht besser von Journalisten, die doch sonst derartigen Dingen so eifrig nachgehen, recherchiert wurden. Was oder wer also sollte beiseite geschafft werden?
Naja, andererseits zeigt die Erfahrung, dass in Not- und Katastrophenfällen, aber auch schon bei Fehlalarmen immer ans Licht kommt, was alles verpennt und verschludert wurde und wo die Nachtwächter gerade nicht aufgepasst haben.
Kann natürlich immer auch sein, dass es halt einfach saudumm gelaufen ist. Die Möglichkeit muss man auch mit einbeziehen. Vielleicht benehmen die sich auch so seltsam, weil sie groteske Schlamperei vertuschen wollen?
Das darf einen aber auch nie vom Nachforschen abhalten.
> Was oder wer also sollte beiseite geschafft werden?
Die Frage, die mich als Informatiker da eigentlich stärker interessiert ist: Was kann man tun, damit künftig nicht weitere Flugzeuge (oder deren Inhalte) genauso einfach beiseite geschafft werden können?
Hallo an h.danisch und diejenigen die auch den Eindruck haben, dass das spurlose Verschwinden von MH 370 “schlecht riecht”. Den Artikel habe ich auf Voltairenet.org gefunden und gelesen. Interessant !!
http://www.voltairenet.org/article183486.html
Übrigens habe Ihren Blog erst vor ca. 2 Monaten entdeckt und finde ihn
sehr anregend.
“Ich bin zwar nur Jurist, halte aber die hier vertretene Meinung, dass bei der Sache etwas faul ist, für sehr wahrscheinlich. Was mich nur erstaunt, ist der Umstand, dass die Ursachen nicht besser von Journalisten, die doch sonst derartigen Dingen so eifrig nachgehen, recherchiert wurden.”
Dieses Erstaunen erstaunt nun wiederum mich. Was wissen Sie über “Journalisten, die doch sonst derartigen Dingen so eifrig nachgehen” in der Causa Kerstin Heisig zu berichten?
Außer Gerhard Wisnewski, dem “umstrittenen” Enthüllungsjournalisten und “Verschwörungstheoretiker” ist mir da herzlich wenig aufgefallen. Und die “Absturzstelle” der Frau Heisig wurde ja bereits nach wundersamen 5 Tagen gefunden! Wer die Erzählungen der Staatsanwaltschaft mit auch nur 3 Gehirnzellen überprüft, kann nur zur Erkenntnis kommen, daß Baron Münchhausen gegen diese ein Wahrheitsfanatiker war. Von einem “eifrigen Nachgehen” der “Qualitätsjournalisten” ist mir nichts erinnerlich!
Ähnlich beim wundersamen Tod des genialen “Hackers” TRON.
In der Bunzelhauptstadt darselbst können also brisante Personen höchst wundersam “abstürzen” und Ihrer “eifrigen Journalisten” Recherche ist ohrenbetäubendes Schweigen …
“Die Frage, die mich als Informatiker da eigentlich stärker interessiert ist: Was kann man tun, damit künftig nicht weitere Flugzeuge (oder deren Inhalte) genauso einfach beiseite geschafft werden können?”
Gar nichts. Entweder wird der Flugschreiber ausgetauscht, Fehler in der Hardware. Oder, Saudumm gelaufen, zwar 5fach Redundant aber die Batterie ist ausgelaufen und hat alles zerfressen, tja, passiert.
>> Warum soll das in einem kleinen Flugzeug einfacher sein als in einem Großen?
Kommt drauf an was man unter kleine Flugzeuge versteht. Sportpiloten drehen am Wochenende ein paar Runden nahe des Sportflugplatzes wo deren Maschine steht oder machen damit einen Reiseflug nach Süddeutschland. Damit verlassen sie regulär nie einen Bereich wo es zig Mobilfunknetze gibt in die das Spider-Ding ne SMS reinroamen kann.
Wenn es dann an Transkontinentalflüge geht (egal ob “kleiner” Businessjet oder Reiseflieger) braucht man dann sicher eine andere Lösung.
Teufels Advokat und so. Ich stimme generell zu das das sicher leicht realisierbar ist und kostentechnisch nicht zu finanzieller Schieflage einer Gesellschaft führen dürfte. Ich stimme aber auch den anderen zu die sagen… wenn Foul Play ins Spiel sind wieder alle Wetten offen.
Gedankenexperiment: Wäre MH370 mit sowas ausgerüstet worden (lt. Deiner Spezifikation “funkt nur beim Verlassen der vorgegeben Route” hätten halt die Mächte die am Werk waren das Signal gestört, das Gerät abgeschaltet o.ä. Auch in diesem Fall wäre die Maschine lange verschwunden bevor jemanden was auffällt.
> wo es zig Mobilfunknetze gibt in die das Spider-Ding ne SMS reinroamen kann.
Moderne Verkehrsflugzeuge haben Satellitenfunk für die Bord-Telefone. Geht also. Das Problem ist doch für Bordtelefonie und Übertragung von Triebwerksdaten längst gelöst.
ADS-B over Satellite wird ja bereits getestet
http://www.dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid-10081/151_read-7318/year-all/#gallery/11231
Das Problem werden eher die Kosten für neue Systeme sein. Neue Software/ Hardware müsste nochmal neu zertifiziert werden was wohl ein riesen Aufwand ist, den die Flugzeugbauer eher meiden.
Falls man jetzt einen neues Flugzeug bauen würde könnte man dies ja gleich mit einplanen aber zur Zeit wird da ja nicht soviel entwickelt.
Technisch sehe ich da keine großen Probleme, vieles von dem was benötigt wird lässt sich ja ohne weiteres Umsetzen.
Und Inmarsat bietet es kostenlos: http://futurezone.at/digital-life/inmarsat-bietet-fluglinien-gratis-satellitentracking-an/65.053.759
@Andreas: Genauso sieht es aus. Zertifizierung ist in der Luftfahrt sehr teuer und außerdem auch sehr langwierig. Gerade bei einem solche sicherheitskritischen System wird es sicherlich Jahre dauern, bis das System von den amerikanischen und europäischen Behörden zertifiziert wird.
Ich bin übrigens mittlerweile überzeugt davon, daß die Maschine nicht gefunden werden soll
Sorry, das ist mir zuviel von Verschwörungstheorie.
Sicher, bei den Malaien kann ich mir das vorstellen, dass es ihnen unangenehm wäre, wenn all ihr Versagen ans Tageslicht käme.
Aber bei anderen Nationen (China, Indien, Australien….) ? Es ist einfach undenkbar, dass eine internationale Verschwörung von Staaten die eigenen Landsleute abstürzen und auf Nimmerwiedersehen verschwinden lassen will.
Und dann die Luftfahrt-Sicherheitsorganisationen ? Auch bei der Air-France Maschine hat man keine Kosten und Mühen gescheut. Man will schließlich im Sinne der Luftfahrtsicherheit wissen, weshalb es zu diesem Unfall kam. Nicht wissen will man es dann, wenn man es bereits weiß. Und ich habe nicht den Eindruck, dass ein verschworener Geheimbund es genau weiß, was da passiert ist. Sollte die Suchaktion hier nur Show gewesen sein ?
Ach ja, dieselbe Idee mit dem GPS hatte ich unabhängig von Hr. Danisch in der „Zeit“ formuliert – und auch eine Gegenstimme erhalten, auf welche ich aber nicht reagiert habe.
Technisch gesehen, könnte ich mir, anders als hier diskutiert via Iridium, folgende Lösung vorstellen:
Die GPS-Satelliten sollten als Kommunikations-Satelliten fungieren. Sie fliegen in niediger Höhe über den Flugzeugen, so dass eine ziemlich einfache Sende-und Empfangstechnik ausreichen würde. Für die Erd-Kommunikation mit den Satelliten müsste ein weltweites Zellensystem geschaffen werden, welches jedoch sehr weitmaschig angelegt sein könnte. Evtl. könnten auch über Nicht-Versorgungsgebieten (Ozeane, Wüsten, Arktis) Daten von Satellit zu Satellit kommuniziert werden. Da das Flugaufkommen in diesen Gebieten ziemlich gering ist, wäre auch das Datenaufkommen relativ gering.
Keine Ausage mache ich zum Aufwand für solch ein System. Beim ausgebauten amerikanischen GPS bestimmt kaum realisierbar.
@Kronplatz
> Die GPS-Satelliten sollten als Kommunikations-Satelliten fungieren.
Diese Satelliten sind aber nicht auf Kommunikation ausgelegt. Im Prinzip emfangen die nur Daten von ihrer Bodenstation und senden ihr Zeitsignal (plus ein paar andere Infos).
> Sie fliegen in niediger Höhe über den Flugzeugen, …
Sie fliegen in 20000 km Höhe, ein Flugzeug dagegen in ca. 10 km.
> Beim ausgebauten amerikanischen GPS bestimmt kaum realisierbar.
Eben. Da nutzt man besser gleich Kommunikationssatelliten wie Iridium oder Inmarsat und baut deren Netz bei Bedarf aus.
gegenfrage: warum sollte man sowas einbauen? weil einmal in 30 jahren ein flugzeug verschwindet? manche sachen gibt es in flugzeugen eben nicht. es gibt auch keine airbags oder fallschirme für die passagiere, obwohl die manchmal nützlich sein könnten.
wenn jedes flugzeug zu jedem zeitpunkt seine genaue position an einen satelliten übermitteln würde, wirft das evtl. wieder fragen nach der sicherheit auf. da könnten ja irgendwelche terroristen von profitieren.
vielleicht steckt dahinter auch einfach nur die fluglotsenlobby. die verdienen ja ganz gut, und denken vielleicht, daß so ein gps-tracking der erste schritt ist auf dem weg, sie durch einen computer zu ersetzen.
kein mensch müßte mehr auf radarschirme starren, ein einziger computer hätte alle flugzeuge auf dem schirm und würde den piloten per sprachausgabe anweisungen durchgeben, ob sie steigen oder sinken sollen und auf welcher landebahn sie runtergehen müssen.
> gegenfrage: warum sollte man sowas einbauen?
Weil’s billiger ist als Flugzeuge suchen?
@TR
> wenn jedes flugzeug zu jedem zeitpunkt seine genaue position … übermitteln würde …
Das machen sie ja jetzt schon:
http://www.flightradar24.com/50,8/6/
Allerdings gibt es auf offener See und in unbewohnten Gegenden keine Empfangsstationen. Die Satelliten braucht man nur, um diese Lücken abzudecken.
Sie fliegen in 20000 km Höhe
Auweia, da hat sich bei mir eine falsche Zahl im Hinterkopf festgesetzt. Hab es gerade noch mal nachgelesen, es war das erste Satellitennavigationssystem “Transit”, wo die Satelliten in 1200 km Höhe kreisten.
>http://www.flightradar24.com/50,8/6/
na, da ist ja richtig was los.
nichtsdestoweniger: es gibt jedes jahr weltweit millionen von flügen, und jetzt ist mal ein flieger verschwunden. ich kann mich nicht erinnern, wann das letzte mal sowas passiert ist, und würde demnach sagen, daß die äußerst geringe statistische wahrscheinlichkeit dafür so gering ist, daß es im prinzip keinerlei maßnahmen welcher art auch immer rechtfertigt.
keine ahnung, wie teuer die suche ist; möglicherweise wäre es für die airline aber teurer, das flugzeug zu finden. dann muß der ganze krams geborgen werden, evtl. in monatelanger kleinarbeit zusammengesetzt werden, experten müssen sich den kopf darüber zerbrechen, was wirklich passiert ist usw usf.
es verschwinden ja auch so jedes jahr menschen spurlos, und deswegen kommt keiner auf die idee, jetzt jedem baby einen lokalisierungschip unter die haut zu pflanzen.
@Hadmut Die Suche nach dem Flugzeug wird aber nicht der Flugzeughersteller bezahlen. Wenn sich so etwas die Fluggesellschaft wünscht oder gesetzlich vorgeschrieben wird kann das auch gut gemacht werden. Die scheuen aber die Kosten wo sie nur können 🙂
Ansonsten gebe ich dir da völlig recht 🙂
Was mit Schiffen geht (siehe hier: http://www.marinetraffic.com/ais/home?mmsi=235081888¢erx=7.49401¢ery=53.98819&zoom=10&type_color=7) sollte auch mit Flugzeugen gehen ….
meint sekino
@sekino
> Was mit Schiffen geht …
Die somalischen Piraten dind ganz begeistert von diesem System. So können sie sich immer live informieren, welche Beute wo unterwegs ist.
“Und da wollen mir ernsthaft Leute erzählen, das ginge technisch gar nicht, das könnte nicht funktionieren, und wäre unbezahlbar teuer.”
Vlt. kommen die ja nur auf unbezahlbar, weil Satelitenfunk nicht grade billig ist, und vermutlich auch, weil die meisten sich einfach nicht auskennen, aber voll die Ahnung haben.
Der Preis ist zuzuegl. Satelitenkarte+daten. Aber ich kenn die Preise da auch nicht wirklich.
Ich weiß noch vor ca. 15 jahren, war eine kurze E-Mail vom Schiff um die 15DM (wenn ich es recht im Kopf habe)