Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Spionageaufklärung im eigenen Land strafbar

Hadmut
1.5.2014 18:00

Leute, das muss man sich mal klarmachen, was da abläuft: Wenn Politiker, die ja hier Politik machen und Gesetze schreiben sollen, als (mehr oder weniger) demokratisch gewählte Staatsgewalt aufklären wollen, was hier bei uns im Land an Spionage abläuft, sollen sie sich strafbar machen.

Ein souveränes Land sind wir offenbar nicht. Eher so eine Art digitale Kolonie.


28 Kommentare (RSS-Feed)

Heinz
1.5.2014 18:10
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> eine Art digitale Kolonie

Nicht nur Digital, die Militärstützpunkte und (US-Amm.) Geheimdienste sind ganz real hier.


Splitcells
1.5.2014 18:18
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Das Gutachten sagt aus, dass es nach _amerikanischen_ Recht verboten
ist. Was meiner Meinung nach kaum verwunderlich ist
(das ist keine moralische Beurteilung).
Klar die in Amerikaner könnten dann entsprechende Personen,
die zur Snowden-Vernehmung beigetragen in Amerika verhafften.

Die Frage lautet aber: was sollte es uns kümmern?
Wir sind in Deutschland.

Wenn die Bundesregierung, dieses Gutachten tatsächlich
als Verteidigung verwendet, dann ist es wiedereinmal
eine Bankrotterklärung.


Hadmut
1.5.2014 18:24
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> Die Frage lautet aber: was sollte es uns kümmern? Wir sind in Deutschland.

Und was ist, wenn man mal Urlaub machen will oder mal dienstlich raus muss? Ziemlich viele Länder der Welt liefern in die USA aus. Man weiß nicht mal so ganz genau, welche. Deutschland nie wieder verlassen?


thogo
1.5.2014 18:44
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Tja, die falschen Fragen zu stellen war schon immer gefährlich in einer Junta oder für den Knecht

sorry,

KnechtIn – ich möchte ja ordentlich gendern…


thogo
1.5.2014 18:52
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[…]
oder mal dienstlich raus muss?
[…]
Ablehnen? Hab ich auch schon gemacht. Diesen Hintergrund, der für mich der Wichtigste war, hab ich allerdings nicht angegeben. Da war ich feige, gebe ich zu.
Ich hab es abgelehnt und Alternativen vorgeschlagen. Das Argument “Vermeidung von Reisekosten” und geht anders billiger hats dann gebracht. Das zieht bei den Erbsenzählern immer.


Hanz Moser
1.5.2014 19:03
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Wenn das Gutachten aus der Sicht amerikanischen Rechts geschrieben ist, ist das voellig einsichtig. Das was Snowden geleakt hat waren nun mal amerikanische Staatsgeheimnisse und das ist dort (wie hier auch) verboten. Er hat die USA ja auch durchaus politisch in Verlegenheit gebracht. Ich halte sein Handeln fuer voellig richtig und angemessen, aber das spielt aus der Warte keine Rolle.

Jetzt ist es glaube ich so, dass wir einen Auslieferungsvertrag mit den Amis haben und die Gerichte auch regelmaessig entschieden haben, dass ein Auslieferungsantrag eigentlich zu befolgen ist. Eine Pruefung der Strafbarkeit nach deutschem Recht ist nicht vorgesehen (iirc gilt das erst seit einem Zusatzabkommen von ~’93) und eine Pruefung nach dem Recht des Zielstaates zumindest im Falle der USA auch nicht. Lange Haftstrafen sind auch kein Grund die Auslieferung zu verweigern.

De facto ist Snowden aus Sicht der USA ein Straftaeter und wir haben gesagt, dass wir solche Leute eben wieder dorthin schicken. Tun wir das nicht, laeuft das auf einen Vertragsbruch hinaus.

Das muss man jetzt eben gegen das Aufklaerungsinteresse abwaegen. Mir persoenlich fiele das nicht so schwer und ich wuerde mir an die Stirn tippen, wenn der Haufen, der mich ausspioniert hat, mir jetzt sagt ich solle ihnen auch noch beim Vertuschen helfen. Vermutlich laeuft es aber darauf hinaus, dass unsere Regierung in gewohnter Manier genau das machen wird.
Wenn wir noch eine richtige Presse haetten, haetten wir laengst Titelbilder gesehen, auf denen Merkel einem grinsen Obama die Schuhsohlen leckt.


DerdieBuchstabenzählt
1.5.2014 19:14
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Diese Politikdarsteller sind aber auch teilweise Esel! Lächerlicher kann eine Ablehnung der Befragung von S. kaum begründet werden.

Wenn die mich mal als Zeugen für egal was brauchen, dann lehne ich mit der Begründung ab, ich könnte mich uU ja in einem der mehr als 300 (?) Staaten dieser Welt strafbar machen…weiß ich denn ob der von mir gesehene Einbrecher nicht zB NSA Angestellter ist?


Manolo
1.5.2014 19:57
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Was soll man von einer Regierung unter Frau Merkel denn auch anderes erwarten? Erinnern wir uns mal zurück in die Schröder-Zeit, als Bush im Irak eingefallen ist und Schröder mangels UN-Mandat nicht mitmachen wollte beim Krieg spielen. Wer ist denn damals als Oppositionsführerin in die USA geflogen um George W. in den Arsch zu kriechen…


Borstie
1.5.2014 20:05
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Zitat aus dem Spiegelartikel: “… Beide wollen eine Befragung Snowdens auf deutschem Boden notfalls juristisch erzwingen. …”

Hat den den Snowden schon mal jemand gefragt, ob er überhaupt nach Deutschland (Ramstein?) kommen will? Ich würde mir das an seiner Stelle gut überlegen. Schließlich hat doch irgendwann mal ein Offizieller aus den USA dem Snowden zugesagt, dass er im Fall, dass er sich in den USA stellt, nicht mit Folter zu rechnen hat?
Zusätzliche “Transportkosten” würden sich sicherlich straf-verschärfend auswirken …

Wer Satiere findet hat mehr Spass,
Borstie


Splitcells
1.5.2014 20:27
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> Ziemlich viele Länder der Welt liefern in die USA aus.
> Man weiß nicht mal so ganz genau, welche.
> Deutschland nie wieder verlassen?

k Da war meine Reaktion (“Die Frage lautet aber: was sollte es uns kümmern? Wir sind in Deutschland.”) übetrieben bzw. falsch formuliert.

Es ist halt so, dass die Reaktion der Amis kaum
überraschen kann. Wenn man etwas macht, dass denen nicht gefällt,
dann reagieren sie entsprechend. Klar wenn man etwas
entscheidet, muss man das einkalkulieren und kann es nicht ingorieren.
Wenn aber Deutschland eigenständig handeln will,
muss damit gerechnet werden, dass die Amis
solche Nummern ziehen werden.


Jens
1.5.2014 22:38
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@Splitcells: “Klar die in Amerikaner könnten dann entsprechende Personen,
die zur Snowden-Vernehmung beigetragen in Amerika verhafften.”

Auch, wenn die das in Ausübung ihrer staatlichen Funktion tun? Stichwort Staatenimmunität?


User
1.5.2014 23:57
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Schon Wahnsinn, ich finde man kann Snowden gar nicht genug danken. Was er alles ins rollen brachte und bringt, heftig. Also deshalb:
THANK YOU MR. SNOWDEN


Oliver K
2.5.2014 0:26
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@Hans Moser: “dass ein Auslieferungsantrag eigentlich zu befolgen ist”.

Das ist Unsinn: Zum einen kann uns Hadmut sicherlich einige Tricks verraten, wie Gerichte Entscheidungen verzoegern koennen. Da gibt es noch viele andere Beispiele (Mollath); wenn man nur will, dann eroeffnen die (bestehenden) Gesetze (Vertraege etc.) eine reiche Spielwiese (z.B. einfach die Entscheidung hinauszoegern, bis sie nicht mehr relevant ist). Alles voellig legal.

Dies wuerde man zumindest von der Regierung erwarten: ein geschicktes Spiel. Wir aber leben in der Imagination der Regierenden (somit real — aber nicht wirklich!) in einer Kolonie der USA, wo man den Herren die Fuesse leckt, und dass Beste ist, selbst in seinem eigenen kleinen Bereich Kolonialherr zu werden (was den USA nicht so gefaellt, denn jeder Herrscher moechte flache Hierarchien). Hierin, in dem Aufbau eigener Kolonien in der EU, liegt in dieser Sichtweise die einzige Moeglichkeit zur Eigenstaendigkeit.

Die Argumentation der Bundesregierung sollte eigentlich eine “realpolitische” sein. Sie erhebt sich ueber alle Gesetze (dies ist ja das Wesen der Realpolitik), was seine (rationale) Grundlage darin hat, dass es keine universellen normativen Standards gibt, sondern alle Interessen als Interessen partikular sind — aber eben dann gibt es auch keine bindenden Vertraege (die es ja sowieso nicht gibt, Vertraege sind ja keine Naturgesetze — aber in der Realpolitik sind Vertraege auch nicht mehr moralisch bindend (i.a.)).

Somit ist es dann eben keine Realpolitik, die unsere “Regierung” betreibt, sondern die Politik eines Vasallenstaates.

Nebenbei, die verbreitete Pseudo-Aufklaerung, da gaebe es ja Geheimvertraege etc., dient nur dazu, diese Verhaeltnisse zu verschleiern (als ob “man da nichts machen koenne”) — ganz realistisch betrachtet haette Deutschland in der heutigen geopolitischen Konstellation grosse Freiraeume, wenn es sie nur nutzen wuerde (da waere natuerlich der Ausbau der Beziehungen zu Russland und China wichtig, womit man dann als guter Realpolitiker viele Moeglichkeiten haette).

Ach, wenn wir nur Machiavelisten in der Regierung haetten, was fuer ein Fortschritt waere das.


Oliver K
2.5.2014 0:52
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Noch ein Nachtrag zu den “Geheimvertraegen” (geheime Zusatzklauseln zum Grundgesetz):

Eine meines Erachtens durchaus realistische Handhabe waere wie folgt: Bundeskanzler findet diese Vertraege, und haelt dann eine Fernsehansprache, fuer eine solch wichtige Sache. Darin wird dann beschworen, was wir von unseren amerikanischen Freunden alles gelernt habe, grosse Reden von Lincoln etc zur Freiheit werden zitiert. Nebenbei, waehrend man spricht, ordnet man all diese Papiere an in einer geeigneten Ablage, schuettet Spiritus darueber, und zuendet es schliesslich alles an (ganz nebenbei). Dann betont man noch, dass dies ja offensichtlich im Interesse unserer amerikanischen Freunde sei, dieses alte Zeugs endlich aus dem Weg zu schaffen (ein Zitat des gegenwaertigen US-Praesidenten bzgl. Freiheit). Da kann auch die USA oeffentlich nichts sagen.

Natuerlich braucht man fuer so etwas einen starken Geheimdienst (sonst ueberlebt man das nicht lange). Deprimierend, wie die Pseudo-Linke, die wir haben, immer die (unbedingte!) Abschaffung des Geheimdienstes fordert — wenn wir jemals uns wieder so etwas wie Demokratie annaehern wollen, dann nur mit einem auessert effizienten Geheimdienst (sicherlich, der gegenwaertige(!) Geheimdienst ist ein Dreck).


Hank
2.5.2014 4:35
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> Hat den den Snowden schon mal jemand gefragt,

Ja.

> ob er überhaupt nach Deutschland (Ramstein?) kommen will?

Ja.


Horsti
2.5.2014 8:14
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Waren wir denn je mehr als eine Art amerikanischer Missile-Base?


maSu
2.5.2014 8:39
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Die USA können ja alle Mitglieder des Untersuchungsausschusses wegen Beihilfe/Förderung des Geheimnisverrats anklagen und Auslieferung beantragen. Dann macht Mutti Merkel einen Flieger voll, setzt die Opposition rein und erklärt Deutschland zu einer US-Kolonie.

Das ist echt absolut erbärmlich was sich diese Regierung leistet.

Es ist der Regierung auch völlig egal wenn die Grundrechte von 80mio Bundesbürgern mit Füßen getreten werden.

Aber kaum wird Muttis Handy auch abgehört, dann ist das natürlich eine Sauerrei….

…und wieder bewahrheitet sich: Wer was kann geht nicht in die Politik. Die meisten Politiker haben doch nur irgendeinen Nonsens-Abschluss gemacht um einen Titel führen zu können und 0,0 praktische Berufserfahrung in irgendwas. Überbezahlte Hartz4-Empfänger sind das. Die Ultimative Definition von “Langzeitarbeitslosen” lautet wohl wirklich: “Politiker”.


euchrid eucrow
2.5.2014 9:41
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http://www.harmbengen.de/toonpool/2014%2005%2001%20merkel-snowden-ukraine_2227685.jpg

eigentlich ein klarer fall von erpressung.
das bestätigt nur wieder mein bild vom deutschen politiker als rückgratloser, arschkriechender und speichel leckenden vasall der usa. kein arsch in der hose, den usa auch nur das geringste entgegenzusetzen. alles waschlappen!


Georg_B
2.5.2014 10:11
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Gestern eine Doku über Deutschland=Feindstaat gehört.

Heute das gelesen, was genau das indirket bestätigt.

Sollte man langsam mal einsehen und glasklar sagen wer hier was ist. Amerikanische Anwälte sagen was deutsches Recht ist… und die Bundesregierung hält sich dran.

Tja Leute. Die Geschichte ist halt komplett falsch. Aber hey! Die Russen sind die bösen und alle die sich aus den Fängen von Nato und US und A ergeben wollen sind ganz doll päse “Seperatisten”!

http://www.spiegel.de/politik/ausland/slowjansk-separatisten-berichten-von-offensive-ukrainischer-armee-a-967176.html

Wie gehts eigentlich unserer Widerstandsgruppe -pardon- “Seperatisten” den Werewölfen? 😉


RedHead
2.5.2014 10:17
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Meiner Ansicht nach müsste Merkel eigentlich Putin besuchen, sich bei der Gelegenheit mal mit Snowden treffen und ein wenig plaudern, vielleicht ein paar Ratschläge zur Spionageabwehr einholen und eine deutsche Staatsbürgerschaft anbieten. Mit Putin könnte man mal darüber reden, was man gegen die faschistischen Putschisten in der Ukraine tun kann. Dass aber Merkel stattdessen bei Obama ist, sich dort neue Instruktionen im Vorgehen gegen Putin abholt und bzgl. der NSA-Geschichte hier Knastdrohungen hereinkommen ist schon krass. Tolle Freunde haben wir da in den USA. Und eine Tolle Demokratie haben wir hier, wir dürfen sogar unsere Kolinieverwaltung wählen.


prx
2.5.2014 10:47
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Es geht nicht um die Frage, ob Snowden sich strafbar gemacht hat. Sondern inwieweit es strafbar ist, sich mit ihm zu unterhalten.


ein anderer Stefan
2.5.2014 12:33
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Das schöne daran ist ja auch, dass offenbar die Bundesregierung das Gutachten beauftragt hatte. Die holen sich also juristische Schützenhilfe bzw. eine Drohkulisse aus den USA gegen den eigenen Untersuchungsausschuss. Merkel muss sehr viel daran gelegen sein, nichts, aber auch gar nichts, aufzuklären.

Unabhängig davon zweifle ich nicht daran, dass das nach US-Recht illegal sein mag. Die Überwachung ist nach deutschem Recht auch illegal, sie bricht sogar Grundrechte. Schöne Freunde haben wir da, die hier machen was sie wollen, und wenn sich dann mal jemand versucht, dagegen zu wehren, kriegen sie einen Schuss vor den Bug.


prx
2.5.2014 14:00
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> Merkel muss sehr viel daran gelegen sein, nichts, aber auch
> gar nichts, aufzuklären.

So unangenehm das Szenario ist – mir scheint es die wohl die wohl einzige Gewinnstrategie zu sein. Den Amerikanern ordentlich den Marsch zu blasen bring zwar Punkte bei der Fankurve, aber sonst nur Ärger. Und ein Zweifrontenkrieg ist auch bei Wirtschaftssanktionen eher nachteilig.


Georg_B
2.5.2014 14:15
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Merkel hat nur eine Chance!

Zuflucht in Russland suchen. Asyl und Russland um Hilfe bitten bei der Befreiung von Deutschland. Dann den USA ein Ultimatum stellen, Deutschland unverzüglich zu verlassen in einer Rede an die Nation, die gleichzeitig das Volk aufklärt über seine wahre Geschichte und warum Sie das jetzt tun muss als ultima ratio.

Dann der Geschichte seinen Lauf lassen.

Das ist die einzige Chance die Deutschland seine Souveränität wieder geben würde.

Ich hoffe Sie nutzt diese irgendwann.


Splitcells
2.5.2014 15:02
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> @Splitcells: “Klar die in Amerikaner könnten dann entsprechende
> Personen,
> die zur Snowden-Vernehmung beigetragen in Amerika verhafften.”

> Auch, wenn die das in Ausübung ihrer staatlichen Funktion tun?
> Stichwort Staatenimmunität?

Staatenimmunität ist im Extremfall,
so wie ich es verstehe, nur solange gültig,
wie es akzeptiert wird und die USA akzeptieren es
anscheinend nicht wirklich:

Spiegel Online:
> Die deutschen Abgeordneten könnten sich demnach nicht mehr sicher
> sein, ob sie bei der nächsten US-Reise nicht vielleicht in Haft
> genommen werden. Die Immunität der Bundestagsabgeordneten werde
> möglicherweise in den USA anerkannt. Die Vereinigten Staaten seien
> “aber nicht dazu verpflichtet”.

Oder wenn man Wikipedia glaubt:
https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerrecht#Normativit.C3.A4t_des_V.C3.B6lkerrechts

Wobei ich dabei auch nicht viel Ahnung habe^^


Hanz Moser
3.5.2014 0:35
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@ Oliver
Das Wort “eigentlich” hast du nicht gelesen, oder?
Zudem braucht es nicht mal irgendwelche Tricks. Es wuerde reichen die verfassungsmaessigen Grundrechte der Bevoelkerung als vorrangig anzusehen, da die Verfassung selbst der Regierung deren Schutz ins Pflichtenheft schreibt.

Ich gehe auch mal davon aus, dass der Teil ueber Geheimvertraege nicht an mich gerichtet war. Geheim ist das Auslieferungsabkommen mit den Amis naemlich nicht.


ein anderer Stefan
3.5.2014 9:22
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@prx: Ja sicher macht sich die Regierung unbeliebt, wenn sie den USA ans Bein pinkelt. Das zeigt aber deutlich, was die Grundrechte im Zweifel bedeuten: nichts. So lange es politisch opportun ist, kann Gauck in der Türkei herumstänkern, die Türkei ist ja kein so wichtiger wirtschaftlicher und politischer Partner. China? *crickets* Die USA kritisieren ? *crickets* Russland? Auf die kann man mal wieder einprügeln, obwohl es wirtschaftlich schädlich ist. Da war wohl der Druck aus den USA groß genug. Diese Nibelungentreue gegenüber den USA finde ich zum Kotzen. Klar macht man sich mit Kritik nicht beliebt. Aber wenn man alles hinnimmt, darf man sich hinterher auch nicht darüber beschweren, dass man nur als Marionette angesehen wird.


Oliver K
3.5.2014 10:29
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@Hans:

Dein “eigentlich” ist genau das Problem, das ich besprochen habe — es wird der Eindruck erweckt, auch jetzt in Deiner Antwort, als gaebe es *nur* die Moeglichkeit, mittels eines grossen Hammers “Widerstand” zu leisten. Das laeuft dann auf das typische Schema hinaus, dass die einzige Alternative in einer “grossen Aktion” bestuende, was aber nicht zu erwarten sei, und damit bleibt alles so wie es ist. Permanenter Zynismus — “eigentlich” sollte es anders sein …

Demgegenueber ist meine Argumentation, dass eben sehr wohl “kleine Moeglichkeiten” bestehen, dass in der Tat ein riesiges Spielfeld fuer Realpolitik besteht — ganz im hier und jetzt. Realpolitik argumentiert zwischenstaatlich nie mit Gesetzen, Grundrechten etc. — diese haben keine Geltung fuer das andere Land (in beiden Richtungen). Sondern man setzt seine eigenen Interessen moeglichst geschickt durch.

Du schreibst “Zudem braucht es nicht mal irgendwelche Tricks.”, aber der Punkt ist, dass diese Tricks ganz normales zwischenstaatliches Handeln bedeuten!

Dass diese noch nicht einmal versucht werden, erst dies zeigt, wie verrottet deutsche (und europaeische) Politik wirklich ist. Sonst besteht eben immer die Ausrede, man koenne ja von den Politikern solche radikalen Schritte nicht erwarten. Nein, sie machen nur nicht nichts Radikales, sondern sie verraten ihr Land sogar in den alltaeglichen Geschaeftsvorrichtungen.

Meine Diskussion jener “Geheimvertraege” bezog sich auf die auch auf diesen Seiten diskutierte angebliche Nicht-Souveraenitaet von Deutschland aufgrund von geheimen Vertraegen mit den USA. Der Bezug zu m Snowden-Problem besteht darin, dass haeufig in der Diskussion jener Geheimvertraege auch eine (noch groessere) praktische Unmoeglichkeit stipuliert wird, etwas dagegen zu machen, die zwar falsch sei, aber so sei nun mal die Welt. Damit werden wieder die Moeglichkeiten einer “ganz normalen Politik” negiert (entweder machen wir Revolution, oder alles bleibt so — na, dann bleibt eben immer alles so).