Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Für oder gegen Islamisierung?

Hadmut
11.6.2013 19:59

Interessantes Dilemma für linke Politik.

Ich war noch nie in der Türkei. Mehrere Türken oder Türkischstämmige aus meinem Bekanntenkreis haben mir aber übereinstimmend erklärt, dass (zumindest so im Zeitraum meines Studiums) die Türkei wesentlich moderner, säkularer und freier gewesen sei, als viele der in Deutschland lebenden Türken es vermuten ließen. Während man hier auf religiös macht und für das Recht kämpft, Kopftuch auch an Schulen und Hochschulen zu tragen, Kopftuch als eine Art Freiheitssymbol hinstellt, und manche Türkinnen in langen Kittelmänteln herumlaufen, sei es in der Türkei gerade andersherum: Dort trüge man westliche Kleidung, junge Frauen hielten es für freiheitlich, ohne Kopftuch herumzulaufen, und an Universitäten und Schulen sei es ohnehin verboten, ohne dass sich jemand daran störe. Auch die seltsamen Kittel sähe man in Deutschland viel häufiger als in der Türkei. Es sei vielmehr so, dass sich ein besonders religiöser Bevölkerungsteil, der in der Türkei wenig Akzeptanz fände, in Deutschland versammelt habe.

Seit einiger Zeit jedoch findet in der Türkei ein stramme Islamisierung und Umlenkung zur Religiosität statt. Die Türkei hat sich – soweit ich das aus Erzählungen und Berichten ermessen kann, ohne je dort gewesen zu sein – sehr gedreht. Es gibt Leute, die der Meinung sind, dass das Teil einer neoislamistischen Ausbreitungskultur sei. (Neulich habe ich irgendwo einen Bericht über – ich glaube es war – Afghanistan gelesen, der mit Fotos aus den 60er Jahren garniert war, und wo Frauen in westlich-luftiger-offener Kleidung normal herumlaufen konnten, ohne dass es irgendwen gestört hätte, was inzwischen nicht mehr möglich ist. Eine Intensivierung findet ohne Zweifel statt.)

Derzeit gehen ja viele Berichte über die Konflikte in der Türkei durch die Medien, wo sich eine Art Volksaufstand gegen die islamorientierte religiös-konservative Regierung entwickelt. Manche sprechen davon, dass nicht mehr viel zum Bürgerkrieg fehlen könnte. Das ist vielleicht übertrieben, kennzeichnet aber durchaus die Meinungslage.

Das wirft eine interessante Frage nach dem Standpunkt linker Politik auf:

Jahrelang, Jahrzehntelang, traten linkslastige Politiker und Gruppen in Deutschland für eine Islamisierung ein, für das Recht Kopftuch zu tragen, Moscheen zu bauen, Religionsunterricht, und so weiter. Jede Kritik daran wurde knallhart unterbunden und als rassistisch, religionsfreiheitsfeindlich usw. abgetan. Ich will das hier mal nicht bewerten, sondern nur neutral feststellen.

Nun aber kämpft in der Türkei eine auf Freiheit, Intelektualität und durchaus auch auf linke Positionen ausgerichtete oppositionelle Bevölkerungsgruppe gerade gegen die Islamisierung. Die sehen das dort genau andersherum und wollen nicht in eine Religion und religiöse Staatsform gezwängt werden. Islamisierung steht dort für konservativ-rechtsorientierte Unterdrückungspolitik, auch für die Unterdrückung der Frau.

Was eben die interessante Frage aufwirft, ob die Linken jetzt für oder gegen Islamisierung sind.

In der Konsequenz müsste man eigentlich folgern, dass die Vorgänge in der Türkei gerade zeigen, dass die Islamisierung eben nicht mit freiheitlichen Gedanken vereinbar ist, und dass die Position der Linken in Deutschland daher bisher falsch ist oder man einfach nur versucht hat, den Islam zu instrumentalisieren, indem man sich als dessen Verfechter aufgespielt hat. Mal beobachten, ob man das auch weiterhin tun und sich damit auf die Seite der Protestgruppen oder die Seite Erdogans stellen wird.

Interessantes Dilemma.

46 Kommentare (RSS-Feed)

Herrmann
11.6.2013 20:15
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“Interessantes Dilemma.”

Wieso Dilemma? Wenn Du mal guckst, dass die ewig empörten Moralapostel gerade alle auf Tauchstation sind, ist das doch ganz klar.


Usul
11.6.2013 20:30
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Vor ca. 2 Wochen war auf SpOn dazu eine Fotostrecke samt kleinem Artikel in dieser Geschichtsecke:

http://einestages.spiegel.de/s/tb/28570/afghanistan-fotos-aus-den-sechziger-jahren.html

Vielleicht ist das der erwähnte Bericht.


Hadmut
11.6.2013 20:46
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Ja, das war der Bericht. Danke!


Striesen
11.6.2013 21:21
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http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/2129309/

Frau Roth am 3. Juni im DLF:

“Ja, es ist wirklich richtig erschütternd. Und die Ankündigung, dass sie eine Moschee bauen wollen, das ist ja nun die größtmögliche Provokation und spaltet mit Sicherheit die Gesellschaft insgesamt in der Türkei, denn in der Tat: Der Taksim-Platz gilt für die moderne, für die weltliche Türkei, da ist Leben, da sind Freiheitsrechte, da ist Demokratie, das ist der Platz des 1. Mai, der Frauendemonstrationen. Und wenn dort eine Moschee errichtet werden soll – das ist ein uraltes Projekt von Erdogan -, dann ist das ein Beweis dafür, dass er eben doch eine andere Türkei will, dass er die Islamisierung in der Türkei vorantreiben will. Das ist das eine. Das ist wirklich ganz gefährlich, diese Ankündigung, denn die Türkei ist schon eine sehr gespaltene Gesellschaft und er provoziert weiter.”


Hadmut
11.6.2013 21:27
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> Frau Roth am 3. Juni im DLF:
> “Ja, es ist wirklich richtig erschütternd. Und die Ankündigung, dass sie eine Moschee bauen wollen, das ist ja nun die größtmögliche Provokation …

Waren die Grünen nicht eben noch für Moscheen?

http://www.ahmadiyya.de/news/medien-ueber-uns/art/buendnisgruene-fuer-moschee-an-herforder-maschstrasse/

http://gruenerkv-essen.de/aktuelles/lesen/nachricht/gruene-begruessen-genehmigung-fuer-moscheeneubau.html

Grüne begrüßen, dass die Baugenehmigung für die Moschee Altendorf/Frohnhausen erteilt wird. In einem Land. wo Religionsfreiheit ein Grundrecht ist, ist die Genehmigung keine politische, sondern eine baurechtliche Frage!


Phil
11.6.2013 21:22
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Also ich habe eine Mädchen im Wohnheim, welches ein Kopftuch trägt, weil
a) sie damit ihren Vater ärgern will
b) sie nicht auf ihr Äußeres reduziert werden will

Religiöse Gründe hat es wohl nicht, wobei ich ehrlicher Weise ihr Motiv nicht verstehe.
Immerhin ist ein Kopftuch ein starkes religiöses Statement.
Falls diese Flausen noch mehr jungen Menschen in den Kopf gesetzt wurden, dann wunder mich an dem Rechtsschwenk gar nichts mehr.

Diese Jugendlichen würden sich mit aller Kraft für ihre “Rechte” einsetzen und jeder Versuch sie daran zu hindern wird für noch mehr Widerstand sorgen.


yasar
11.6.2013 21:42
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Ich würde sagen, das Problem ist nicht, daß die Moschee gebaut werden soll, sondern daß diese Mosche genau dort gebaut werden soll. Vorher sollte es ein Einkaufszentrum sein. Das wollten die leute aber nicht. Erdogan hatte gehofft, mit eienr Moschee den Leuten den Wind aus den Segeln zu nehmen, denn gegen eine Moschee kan ja keienr was haben, aber das wollen die Leute auch nicht, zumindets nicht an diesem Ort.

Es stimmt übrigens, daß in der Türkei die Leute wesentlich freier im Umgang mit den vorgeblich religiösen Vorschriften waren als hier. Alelrding smuß man dazu berücksichtigen, daß zum einen die Religion hierzulande identitätsstiftend wirkte, weil eben die Integration für viele nicht funktionierte, weil die Leute eben ausgegrenzt wurden, trotz aller Bekenntnisse zur Integration. Weiterhin muß man aber auch beachten, daß hier eben die Türken, die sich nicht an die vorgeblich religiösen Vorschriften halten, gerade nicht aufgefallen sind, weil die sich eben nicht mehr von den vielen anderen Südländern nicht mehr unterschieden. Ich selbst wurde schon oft für Spanier, Grieche oder Portugiese (oder gar Inder oder Südamerikaner) gehalten.


Hadmut
11.6.2013 21:45
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> daß zum einen die Religion hierzulande identitätsstiftend wirkte,

Das sicherlich, aber das Gegenteil von integrativ.


ein anderer Stefan
11.6.2013 21:43
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Kurz überlegt: welche Bevölkerungsgruppen sind üblicherweise Auswanderer? Diejenigen, die wirtschaftliche, politische oder religiöse Beweggründe haben. Im Falle der Türkei unterstelle ich mal, dass viele Einwanderer in D aus einfachen Verhältnissen kamen und hier mehr Geld und ein besseres Leben gesucht haben. Nun ist es ja keine Überraschung, dass ärmere Bevölkerungsschichten oft wenig Bildung haben und Religion auch oft eine große Rolle spielt. Die Türkei wurde unter Atatürk bewußt als laizistischer Staat angelegt – nicht direkt religionsfeindlich, aber die Religion zurückdrängend. Und nun hört ein einfacher, gläubiger Mann auf dem Land (Vorsicht: Klischeealarm) von einem Land, in dem er seinen Glauben leben kann und viel Geld verdient. Da wundert es nicht mehr so sehr, dass viele religiöse und traditionsbewußte Türken ausgewandert sind.

Die allzu liberale Haltung gegenüber Einwanderern (ja zu nichts zwingen) hat in den letzten Jahrzehnten zur Bildung von Parallelgesellschaften geführt. Das kumuliert nun durch eine international zu beobachtende Verstärkung der Religiosität und eine damit teils einhergehende extreme Auslegung der Religion (egal welcher) zu einer gefährlichen Mischung, die zunehmend schwerer beherrschbar ist. Religion ist halt doch Opium fürs Volk, nur heute mit Speed versetzt.

Im übrigen nehme ich Erdogan den überzeugten Muslim nicht ganz ab. Meines Erachtens ist das für ihn in erster Linie ein Machtmittel.


Fx
11.6.2013 21:57
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Die Türkei ist ein Sonderfall. Mit ihrer 90-jährigen Geschichte von Säkularität und Westöffnung kann man sie kaum mit anderen Ländern mit islamischer Bevölkerungsmehrheit vergleichen. Erst in den letzten Jahren gelang es den Religiös-Konservativen (teils auch mit osmanisch-nationaistischer Schlagseite), wieder mehr gesellschaftlichen und politischen Einfluss zu bekommen. Die teilweise Entmachtung führender Militärkader durch das Edogan-Regime wurde bei uns (wohl aus Unwissenheit) bejubelt. Dabei hatte das Militär in der Türkei seit Kemal Atatürk die Rolle des Verteidigers der laizistischen, kemalistischen Grundlagen der modernen Türkei – sowohl gegen linke Progressive, wie auch gegen rechte Konservative, wenn auch oft mit rigiden Mitteln wie Militärputschen. Der westliche republikanische Gedanke, der Sozialstaat, Demokratie und Menschenrechte, all das sind seit vielen Jahrzehnten westlich inspirierte Grundpfeiler des türkischen Gemeinwesens. Deswegen wurde die Türkei zurecht als Brücke zwischen Europa und der arabischen Welt betrachtet. Als ich in Anfang der 80er-Jahre durch die Türkei reiste, sah man weder im Fernsehen, noch den Großstädten verschleierte Frauen. Im Fernsehen war der Schleier wohl sogar verboten. Traditionelle Kleidung sah man praktisch nur auf dem Land. Notgeile Araber oder Perser machten in Istanbul Urlaub, weil sie in der liberalen Türkei nach Herzenslust Spirituosen und (für damalige Verhältnisse) freizügige Erotika kaufen konnten.

“Jahrelang, Jahrzehntelang, traten linkslastige Politiker und Gruppen in Deutschland für eine Islamisierung ein”
Ich bin kein Freund der pseudo-linken rotgrünen Blockparteien, aber die Aussage halte ich eher für eine rechtslastige Vereinfachung. “Islamisierung” ist undifferenzierter schwammiger Kampfbegriff, über den man am besten am Stammtisch diskutiert.

Ansonsten empfehle ich diesen kurzen Überblick über Entstehung (oder besser: Züchtung) des weltweiten Islamismus:
https://denkbonus.wordpress.com/2013/05/27/die-kinderstube-des-terrors/


Otla
11.6.2013 22:13
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Es ist zu einfach, sich den Islam als monolithischen Block vorzustellen.
Zunächst, auch aus dem Libyen der 60er Jahre gibt es Fotos von jungen Frauen in relativ kurzen Kleidern ohne Kopftuch. Es war das Ende der westlichen Kolonialherrschaft und man wollte sich auf das gleiche Level wie die ehemaligen Kolonialherren begeben.
Auch in der Türkei gab es Bemühungen, sich zu europäisieren.
In Iran bildete sich die Gegenrichtung, denn dort hatte England, nach dem Krieg die USA, wg iranischen Öls eine als drückend empfundene Herrschaft.der Iraner Ali Schariati setzte eine nationalisische Interpretation des (schiitischen) Islam dagegen, die Chomeini übernahm. Das ist die Wurzel des nationalistischen Islam, den man gerade hier in der Diaspora auch bei vielen Türken findet, die sich damit gegen die oft als unfreundlich und nicht selten ihren Werten widersprechende Mainstream-Gesellschaft abgrenzen wollen. Und der ist reichlich doktrinär: alles, was anders ist als der Westen, ist gut und wird gemacht.
Dagegen steht der traditionelle Islam, traditionell vor allem, was alte elitäre Herrschaftstrukturen betrifft, wo die Honoratioren hohe Achtung genießen und Unten stets Unten ist, wie bei uns im 19. Jahrhundert. Bevorzugt natürlich von denen, die auch oben sind.
Dagegen wendet sich der moderne demokratische Islam, der sich auf die tatsächlich im Koran vorhandene Liberalität bezieht, auf die Eigenverantwortung eines jeden Menschen für seinen Lebenswandel – und darauf, dass Mohammed empfahl, die Gemeindeführer nach ihm demokratisch zu wählen.
Sieht dann in der Praxis so aus, dass Demokraten ihre mehr oder minder diktatorische Herrschaft bekämpfen, islamische Parteien ggf sogar mit wählen, und statt dessen den ollen traditionellen Islam kriegen. Sind sie natürlich nicht mit einverstanden.
Wobei die Traditionalisten kräftig von der Arabischen Halbinsel unterstützt werden, sichert nämlich ihr eigenes Regime, wenn die anderen auch so sind.
Relativ neu entwickelt der moderne Salafismus, der ganz klar anarchistische Züge hat. Antinationalistisch, missionarisch, wie leider die meisten extremistischen Ideologien, und, wie sehr häufig bei anarchistischen Bewegungen, latent oder akut gewaltbereit. Piff Paff alles kapott schießen, bis es keine Herrschaft mehr gibt, außer der Herrschaft der reinen Lehre. Die dann ‘herrschaftslos’ streng überwacht wird. Sind Extremisten und entsprechend überall unbeliebt.
Islamisierung ist also durchaus mit freiheitlichem Denken vereinbar – nur, es gibt eben auch andere Richtungen. Und Erdogan gehört bestimmt nicht zu den Demokraten.


DerdieBuchstabenzählt
11.6.2013 22:43
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Was wollt Ihr von den Gutmenschen? Mal ist Religion schlecht! Der Papst geht garnicht! Mal ist Religion gut! Beschneidung, nur der Jungen ist Pflicht der Gläubigen! Mal gelten die Menschenrechte universell, mal eben nur für Mädchen und nicht für Jungen.

Das hat meiner Meinung nix mit Islamismus oder so ähnlich komplexen
Überlegungen zu schaffen, Das ist die Dummheit und Kurzsichtigkeit unserer “Eliten”.

Und wenn die GrünInnen heute mal so und morgen eben anders über Moschebauten reden, dann ist das eben nur dem Machterhalt geschuldet!
Die wollen eben wiedergewählt werden?


Der Hintergrund der Islamisierungsfreundlichkeit bei den deutschen Linken ist ein völlig anderer.

Man will Islamfreundlich sein, um muslimische Wählerstimmen anzuziehen.

Nichts anderes.

Gerhard Schröder soll allein Bundeskanzler geworden sein, weil er den Türkei-EU-Beitritt versprochen hat.

Auf EU- und globalpolitischer Ebene spielt noch etwas anderes eine Rolle:

1) Man strebt einen einheitlich religiösen Raum an, um ein Gegengewicht zu den USA zu sein.
2) Man strebt eine europäisch-nordafrikanische Union an.

Psychologisch könnte man noch sagen, dass die kinderloseste, linkste und durchweibteste Partei (die GRÜNEN) ihre Kinderwünsche kompensieren, indem sie ganz viele Kinder ins Land lassen.

Feministisch gesehen spielen sogar noch weitere Gründe eine Rolle.


Abraxas
12.6.2013 0:00
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Naja, ein “Dilemma” ist es für die Linke nur, wenn man eine Islamisierung als gegeben hinnimmt. Ich kann jedoch in Deutschland keine Islamisierung erkennen, denn es ist ja nicht so, dass hier die Bürger massenweise gezwungen oder motiviert würden, sich zum Islam zu bekennen. Während wir hier versuchen, die Religions_freiheit_ zu schützen, geht es in der Türkei letzendlich auch darum, nämlich, dass der Moscheebesuch ebenso wie das Kopftuch eine freiwillige Angelegenheit bleiben soll. Die Position, sich zum Grundgesetz zu bekennen, ist ja nun keine rein linke Angelegenheit. Ich jedenfalls bin weder links noch religiös, aber ich möchte trotzdem, dass hier jeder an das glauben dürfen soll, worauf er Lust hat. Ich wüsste nicht, warum das nur für Juden oder Christen gelten sollte.

Was mir stinkt, ist wenn Religion Einfluß auf die Gesetze nimmt. Das hat mich hier mit der Beschneidung geärgert und es ärgert mit Sicherheit auch die Türken, wenn die Gesetzgebung religiös beeinflusst wird.


@Otla (((“Es ist zu einfach, sich den Islam als monolithischen Block vorzustellen.”)))

Für mich klingt das zu sehr nach Moving Target und nach “Welchen Feminismus meinst du eigentlich?”

Es wird Gemeinsamkeiten in allen islamischen Flavors geben, z.B. dass Mohammed und seine Taten heilig und unkritisierbar sind.


Alex
12.6.2013 1:20
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Karl Marx: Religion ist Opium für das Volk

Das, was in Deutschland sich “links” nennt (oder genannt wird) kann man als vernünftig denkender Mensch nur noch als rechtes Gesocks benennen.

Wer meint, ich phantasiere, der kann ja mal suchen, wie es dem Laizistischen Arbeitskreis bei der “S”PD – in bester Bebel’scher Tradition – ergangen ist.


Lohengrin
12.6.2013 1:41
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@Hadmut
> Waren die Grünen nicht eben noch für Moscheen?

In Deutschland dafür. In Afghanistan dagegen. “Umvolkung” ist ein passender Begriff.
Die wollen die menschliche Gemeinschaft fundamental zersetzen. Familie und Freundschaft sind “archaische Strukturen”, die überwunden werden sollen. Ziel ist eine Bevölkerung von vereinzelten Menschen, die dem Apparat ausgeliefert sind.


Hadmut
12.6.2013 8:14
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> Die wollen die menschliche Gemeinschaft fundamental zersetzen.

Ja, wichtiger Punkt.


Lohengrin
12.6.2013 1:50
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@Phil

Ich hatte auch mal eine Nachbarin im Studentenwohnheim mit Kopftuch. Sie erklärte mir, dass ich, wenn sie mit mir ohne Kopftuch sprechen würde, sie nicht mehr ernst nehmen würde, aus biologischen Gründen, die ich mir überheblicherweise nicht eingestehen würde.
Außerdem bat sie mich, Moslem zu werden. Ein Bekannter, der aus einem islamischen Land kommt, sagte mir dazu “Du Doofmann!”.


Hadmut
12.6.2013 8:23
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> Außerdem bat sie mich, Moslem zu werden.

Ja, die sind auf dem Missionierungstrip.

Ich hab mir das in Dubai vor einer Moschee von einer Gruppe sehr extremer Muslime samt ihrem Prediger (weiß nicht, wie die richtige Bezeichnung ist) erkären lassen, warum die das machen. Das sind rein egoistische Motive. Sie glauben, dass ihnen jeder zum Islam Bekehrte viele Pluspunkte bringt und auch schwere Sünden aufwiegt, wenn es nach dem Tod um die Abrechnung, Bilanz und die Entscheidung geht, ob sie in die Hölle oder ins Paradies kommen. Die wollte Dich schlichtweg auf ihr Sparbuch einzahlen. Ich hab das schon erlebt, das sehr extreme Muslime sehr,sehr freundlich, feundschaftlich, offen und verständnisvoll sind, auf interkulturell und bester Kumpel machen, dann irgendwann damit rüberrücken, dass man doch Moslem werden möge, und einen dann von einer Sekunde auf die andere rauswerfen und nichts mehr mit einem zu tun haben wollen, wenn man sagt, dass das nicht in Frage kommt.


Heinz
12.6.2013 5:09
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> Was mir stinkt, ist wenn Religion Einfluß auf die Gesetze nimmt.

Das haben wir doch dauernd, nur dass der Einfluss hier halt nicht von Muslimen, sondern von jüdischen Gemeindeoberen und der Chefetage der christlichen Kirchen ausgeübt wird.


Flusskiesel
12.6.2013 7:02
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Ich würde sagen, “die Linken” gibt es genau so wenig als monolithischen Block wie “die Muslime” oder “die Türken”.

Auch im konservativen Milieu gibt es viele Schattierungen.


Flusskiesel
12.6.2013 7:10
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Nachtrag:
Für viele “Linke” war und ist z.B. das Kopftuch ein Zeichen der Unterdrückung der Frau.

Eigentlich wollte ich jetzt einen Ausschnitt von Rolf Miller aus “Kein Grund zur Veranlassung” genau passend zum Artikel posten, aber den finde ich jetzt nicht. Also einfach mal den hier:
https://www.youtube.com/watch?v=H4opYuOX5sc&list=RD02UmnVs0X9n1I

🙂


Fx
12.6.2013 8:31
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Apropos Libyen: da gibt es – ergänzend zu dem oben von mir verlinkten Artikel – leider einen roten Faden in der westlichen US-geführten Geopolitik. Demokratische, säkulare Staaten wurden systematisch zerstört oder geschwächt, während islamisch-feudale und despotische Systeme gestärkt und unterstützt wurden.

Die Liste der ersten Gruppe gehörenden Länder beginnt mit dem Iran, dessen Premierminister Mossadegh unter angloamerikanischer Federführung (Operation Ajax) aus dem Amt gedrängt wurde, während die Macht des Feudalherren (Schah) als Statthalter westlicher Interessen gestärkt wurde. Eventuell könnte man auch Afghanistan auf diese Liste setzen, wobei hier natürlich auch die UdSSR eine Hauptrolle spielte. Ganz sicher gehört Libyen dazu, denn bis zum Krieg von 2011 und dem NATO-geführten Umsturz gab es in Libyen nicht nur (für arabische Länder) einzigartige Frauenrechte, sondern auch eine garantierte Religionsfreiheit. Dank der NATO bestimmen dort inzwischen in erschreckendem Umfange die Islamisten die politischen Agenda. Das gleiche passiert gerade in Syrien, das lange Zeit als ein Paradebeispiel religiöser Toleranz galt (die verschiedenen islamischen Konfessionen lebten dort seit Jahrhunderten friedlich mit Christen und Juden zusammen), was die Al-Quaida-dominierten Rebellen mit aller Gewalt zu zerstören versuchen.

Auf der anderen Liste stehen Länder wie der Irak, dessen Despot massiv von den USA unterstützt und hochgerüstet wurde, ehe er seine Schuldigkeit getan, zum Teufel in Menschengestalt umetikettiert und schließlich aufgehängt wurde. Dann stehen hier mehrere Golfstaaten mit feudalen Herrschern, wie Katar und Saudi Arabien, dem Zentrum und vehementen Förderer des Salafismus.

So trug die US-Geopolitik maßgeblich zum Aufstieg des radikalen Islam bei, während sie liberalere Ausprägungen des Islam (unter diversen Vorwänden) bekämpfte. Bevor man in Europa über “Islamisierung” schwadroniert, sollte man sich erst einmal ernsthaft mit dieser heuchlerischen Agenda auseinandersetzen!


Fx
12.6.2013 8:36
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Korrektur zu Syrien: Juden gibt es dort in keinem nennenswerten Umfang, somit kann auch nicht von einem friedlichen Zusammenleben gesprochen werden.


nullplan
12.6.2013 9:05
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Es ist aber ein schöner Hinweis darauf, dass Politik nicht eindimensional ist, wenn zwei verschiedene Punkte gleichermaßen als links angesehen werden. Davon abgesehen, dass die Grünen auch nur die Reformhaus-FDP sind…

Moscheenbau ist in der Tat eine interessante Frage. Das Recht auf Religionsfreiheit ist hier aber nur eine Nebelkerze, denn niemand hindert Moslems daran, ihre Religion auszuüben, wenn der Moscheenbau verhindert wird. Die können weiterhin glauben was sie wollen, und sie können sich unter einem Dach weiterhin unangekündigt versammeln, mit Genemigung des Dacheigentümers und eventueller Mieter. Sie dürfen nur ein bestimmtes Haus nicht bauen.

Andererseits kann ich auch nicht geltend machen, dass eine Moschee mein Recht auf Religionsfreiheit eingrenzen würde, denn ich darf nach wie vor Religion für Opium für das Volk halten, wenn ich das will – die Moschee tut dem keinen Abbruch.

Sind irgendwelche anderen Grundrechte relevant? Mir fallen keine ein. Bleibt noch das Baurecht. Viele assoziieren Moscheen mit einem Mueszin, aber ich denke nicht, dass das erlaubt wäre, wegen Lärmschutz und so (gut, es gibt auch Kirchen, die sich daran nicht halten. Aber es ist einfacher, einem Menschen zu sagen, dass er nicht mehr ins Mikro brüllen darf, als eine Glocke oder ein Schlagwerk auszuwechseln).

Soweit ich weiß, wäre also beim Bau einer Moschee nach Notwendigkeit abzuwägen. In Deutschland wäre also an den meisten Stellen eine erforderlich, wenn sich eine genügend große islamische Gemeinde angesammelt hat, während in der Türkei, gerade in Istanbul, meines Wissens nach jeder Moslem mit einer Moschee versorgt ist. Und gerade dieser geplante Bau auf einem gewissen Platz mit Symbolgehalt verstößt meiner Meinung nach gegen den Denkmalschutz (Wenn die sowas in der Türkei nicht haben, sollten sie es dringend einführen).


DerdieBuchstabenzählt
12.6.2013 9:21
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@Hadmut @Lohengrin

Zitat Kommentar Hadmut:

“> Die wollen die menschliche Gemeinschaft fundamental zersetzen.

Ja, wichtiger Punkt.”

Zitat Kommentar Lohengrin

“Ziel ist eine Bevölkerung von vereinzelten Menschen, die dem Apparat ausgeliefert sind.”

Glaubt Ihr ernsthaft an einen Masterplan, den DIE haben?
Oder habe ich das falsch verstanden?

Ich denke die haben nicht mehr alle Latten am Zaun und wollen mit dem Zeitgeist zu Pöstchen kommen.


yasar
12.6.2013 9:21
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@hadmut zu “identitätsstiftend”

Die Türken, die in den 60ern die hierherkamen wurden, wie auch viele Griechen, Jugoslawen, Spanier und Italiener, ausgegrenzt. Die duften hier zwar maloochen, aber wehe sie wollten am gesellschaftlichen Leben teilnehmen. Da gab es nur wenige Ausnahmen. Da blieb teilweise nur die Religion, um Trost zu finden in einem fremden Land. Italienier und Spanier hatten als (hauptsächlihe) Katholiken es da relativ einfach sich zumindest in die Kirchengemeinden zu integrieren. Bei den Griechen hat es etwas länger gedauert, weil die ja “andersgläubig” waren. Bei den Türken war das in den 60ern und 70ern aussichtslos, bzw nur punktuell möglich.

Im Endeffekt muß ich resümierend sagen, das der Integrationswille auf beiden Seiten nicht sehr große war, was sch halt bis heute auswirkt.


Niko
12.6.2013 10:40
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Bezüglich der Grünen und ihrer Meinungsflexiblität fällt mir gerade ein alter Spruch wieder ein:

“Ob Sonne oder Regen – Die Grünen sind dagegen!”

Wenn einer das Prinzip des Orwellschen Denkens (auch gegensätzliches kann zeitgleich wahr sein!) verinnerlicht hat, dann die Grünen; gemeinhin kann man das aber auch “Fähnchen nach dem Wind hängen”-Prinzip nennen. 😀

0.02 EUR,
Niko


RedHead
12.6.2013 11:01
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Man kann ohne Widerspruch gegen Rassismus und für Religionsfreiheit. Dabei kann man sogar Religion ablehnen, so lange man daraus keine Vorschriften für andere abzuleiten versucht.
Jemanden aufgrund von Religionskritik pauschal erstmal Rassismus vorzuwerfen ist allerdings eine unlautere Argumentationsweise, andererseits gibt es tatsächlich einige Knallköpfe, die Türken, Araber, Hadcoremoslems in eine Schublade stecken und dann gegen diese Menschen hetzen ohne dabei vor Rassismus zurück zu schrecken, dazu braucht man sich nur mal bei PI-news umzuschauen.
Man kann auch den Islam ablehnen und sich mit den Menschen, die ihm anhängen immernoch zu einem großen Teil gut zusammen leben, so lange diese ihre Religion als Privatsache betreiben. Selbst nervige Missionierungsversuche (wie man sie ja auch von den Zeugen Jehovas kennt) sind zu tolerieren.
Für solche Linke, die mal ein paar Minuten über ihre Ansichten nachgedacht haben, besteht hier nicht wirklich ein Dilemma. Für Bauchgefühllinke, Ethnoromantiker, Esoteriker und “wir müssen uns alle lieb haben”-Leute sieht es dagegen anders aus.
Mich provoziert eine Moschee nicht mehr als eine Kirche. Ich würde es toll finden, wenn die Menschheit solchen Unsinn generell bleiben lässt. Aber man kann ja auch niemanden zur Vernunft zwingen. Man könnte allerdings schon Beschneidungen verbieten, religiöse Symbolik in öffentlichen Einrichtungen untersagen (Kreuz an der Wand, Kopftuch der Lehrerin) und ähnliches. Letztereres galt übrigens in der Türkei, bis Erdogan Kopftücher in öffentlichen Einrichtungen wieder erlaubt hat. Damit kann man vielleicht leben, aber noch schlimmer: Neuerdings kann man seiner Schulpflicht in Koranschulen nachkommen. Das ist eindeutig ein Rückschritt.


dieter
12.6.2013 11:49
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“Für oder gegen die Islamisierung?”
Ich denke der letzte der bei den Grünen außenpolitisch noch ein wenig Bescheid wußte war Joschka Fischer – obgleich ich den sowieso nie als typischen Grünen sondern als beinharten Machtpolitiker ähnlich wie Gerhard Schröder oder Helmut Kohl angesehen habe.

Claudia Roth kann man ohnehin nur als intellektuellen Totalausfall ansehen. Was die gute Frau üblicherweise so von sich gibt strotzt nur so von völliger Unkenntnis und Dummheit, dass man sich fragt was die morgens eigentlich für ein Zeug raucht.

Ich denke hierzulande möchten sich die Grünen gerne multikulturell, offen und tolerant geben. Dabei blenden die völlig aus, dass dies auch auf Gegenseitigkeit beruhen muss -denn andernfalls ist es so wie in einem Lied von Robert Long in dem es heißt “ab Morgen sind wir tolerant und geben jedem Arsch die Hand!”.
Kopftücher und z.T Frauendiskriminierungen, Zwangsheirat und andere Probleme werden totgeschwiegen oder achselzuckend zur Kenntnis genommen, weil die nicht ins eigene Weltbild passen.
Sich tatsächlich für eine offene, demokratische und tolerante Gesellschaft einzusetzen hieße aber sich ernsthaft mit den Menschen ihrer Herkunft und ihrer Kultur auseinander-zusetzen. Dies bedeutet aber dauerhaft sehr viel Kraft und Zeit zu investieren und beinhaltet auch die Möglichkeit mal zu Scheitern wie an der Berliner Richterin Kirsten Heisig zu sehen war.
Daher setzt man sich z.B. hierzulande lieber für die Beschneidung ein -da ja andernfalls “kein jüdisches Leben in Deutschland mehr möglich ist” – und kritisiert gleichzeitig -schön bequem aus der Entfernung – die autoritäre Politik in der Türkei.

Mit Erdogan und der AKP hat die Türkei einen noch nie so da gewesenen Wirtschaftsboom erlebt. Man muss sich dazu einfach mal ansehen was inzwischen alles in der Türkei produziert wird – z.B. siehe Beko https://de.wikipedia.org/wiki/Arcelik.
Diese dürfte zum einen den starken Rückhalt der Regierung in der Bevölkerung erklären und zum anderen auch der Hauptgrund dafür sein, dass man inzwischen auf EU-Seite ernsthaft über Beitrittsverhandlungen spricht. Money makes the world go round!

Steht der Islam grundsätzlich im Gegensatz zu einer freiheitlich, demokratischen und toleranten Gesellschaft?
Ich denke nicht, denn sowohl Christentum als auch Judentum waren in ihrer Geschichte lange im Einklang mit höchst autoritären Systemen und dienten z.T. sogar zu deren Legitimation (der von Gott gesalbte…). Sonderlich frauenfreundlich waren die auch nicht – und sind es z.T. bis heute nicht. Erst mit den jahrhundertelangen Kämpfen der Aufklärung konnte der Humanismus sich in Europa entwickeln und den Machthabern Demokratie und Menschenrechte abtrotzen.

Daher denke ich sollte man grundsätzlich Religion und Politik trennen. Als Rechtfertigung für autoritären Herrschaftsansprüche kann jede der drei monotheistischen Religionen herangezogen werden. – Und missionarische Eiferer findet man bekanntlich nicht nur unter Moslems.


Bernd Kraut
12.6.2013 12:19
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@DerdieBuchstabenzählt (“Was wollt Ihr von den Gutmenschen? Mal ist Religion schlecht! Der Papst geht garnicht! Mal ist Religion gut!”)

Zum einen werden verschieden Religionen verschieden bewertet (Christentum=schlecht, Islam/Judentum=gut), zum anderen zeigt sich daran aber auch ein pathologischer Selbsthass auf die eigene Kultur, die fast durchweg als schlecht dargestellt wird. Dass dabei die Religion – immerhin ein sehr wichtiges Kulturgut – als Spielball fungiert ist nur eine Facette im politischen Spiel der Linken, aber man sollte meiner Meinung nach nicht die Debatte darauf konzentrieren.


Knut
12.6.2013 12:37
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@(“Immerhin ist ein Kopftuch ein starkes religiöses Statement.”)

Genau ! Hat es ja noch nie gegeben. Meine Oma war im Islam, meine Mutter auch, obwohl die Nazis meinten es wäre ein Judennachname. Und Grace Kelly, Audrey Hepburn, Jackie Kennedy und zahllose Italienerinnen auch.

http://derstandard.at/1577837090172/Bella-bella-bella–Der-zeitlose-Stil-der-Jackie-O

http://www.vaybee.de/deutsch/channel/lifestyle/93307.php

http://www.pitopia.de/scripts/pictures/detail.php?pid=617246&

http://www.viply.de/?p=50970

http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2010/09/wie-sich-doch-die-einstellung-zum.html


Herrmann
12.6.2013 14:24
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Ein Klassiker: Claudia Roth beim High Five mit dem iranischen Schlächter. Ein Dilemma? Vielleicht. Berührungsängste sicherlich nicht.

http://tapferimnirgendwo.com/2013/02/08/ohne-claudia-roth-zu-werden/
http://tapferimnirgendwo.com/2013/02/06/high-five/


@Hadmut (((“Das sind rein egoistische Motive. “)))

Mir hat man mal gesagt: ‘Wenn man in den heiligen Kampf (Jihad) zieht, dann braucht NUR EIN EINZIGER TROPFEN des eigenen Blutes den Boden zu berühren, und schon sind einem die Jungfrauen im Afterlife sicher’

Qualifiziert sich das auch als Egoismus?

Für kämpfende Muslimas gibt’s im Afterlife übrigens auch eine Belohnung.


Striesen
12.6.2013 17:01
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Die persönliche Zerrissenheit wird vielleicht am Beispiel des grünen Schwulen

http://lehrerkrause.wordpress.com/

am besten deutlich. Der wurde durch eine spontane Rede bei einer PRO-Kundgebung bekannt. Er wurde suspendiert, widerrief, schreibt gegen die Islamisierung und wählt weiter GRÜN.

Es gibt sogar originär linke Islamkritik. Der im marxistischen Spektrum verortete Hartmut Krauss betreibt sie u.a. mit einem eigenen Verlag. Sein neuestes Buch „Islam als grundrechtswidrige Weltanschauung“ rezensiert der Humanistische Pressedienst: http://hpd.de/node/16072


Lohengrin
12.6.2013 18:00
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@DerdieBuchstabenzählt
Die meisten von denen wissen nichts von dem Masterplan. Die suchen nur ihren persönlichen Vorteil.
Es gibt allerdings einige Leute, die ganz genau wissen, dass dieses wahnsinnige Wirtschaftssystem nur so weiterlaufen kann, wenn fortwährend massiv Werte vernichtet werden. Diese Leute sind davon überzeugt, dass dieses Wirtschaftssystem das Beste aller möglichen sei. Und sie wissen, dass enge Beziehungen zwischen Menschen, also Familie und Freundschaft, die totale Herrschaft dieses Wirtschaftssystems behindern.


John
12.6.2013 19:06
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Ich war mal im Urlaub in der Türkei und bin so gastfreundlich wie nirgendwo anders empfangen worden.
Unter der Hand sagte mir da ein Türke, daß nach Deutschland nur der “türkische Abschaum” lebt, der in der Türkei nichts auf die Reihe bekommen hat.


euchrid eucrow
12.6.2013 20:29
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ich werde wohl die diesjährige bundestagswahl ausfallen lassen müssen.


Lohengrin
12.6.2013 21:03
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@Hadmut
> Die wollte Dich schlichtweg auf ihr Sparbuch einzahlen.

Die wollte mich als Gatten haben. Zu meines Vaters Zeiten hatten Katholische, die einen Evangelischen heiraten wollten, das gleiche Problem.


Georg
13.6.2013 0:03
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Vielleicht ist der Islam eher ein Zufall der Geschichte. Es wurde, nach dem Mohammed aus Mekka zog ein gesellschaftliches Wertesystem geschaffen, das auf die damalige Zeit zugeschnitten war um einige zu Bevorteilen und es hat überdauert. Innerhalb der Umma eher friedlich, nach außen eher ohne Gnade. Die Nachfahren der antiken Ägypter können bald keine Lieder mehr davon singen. http://www.zeit.de/gesellschaft/2013-05/vatikan-christen-religionsfreiheit.


Fx
13.6.2013 7:51
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@ John
Kann ich alles bestätigen. Hat man mir dort auch mehrmals erzählt. Was allerdings nicht automatisch heißt, dass es richtig wäre!


Herrmann
13.6.2013 8:39
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“Innerhalb der Umma eher friedlich”

Des Muslims ärgster Feind ist – statistisch gesehen – immer ein anderer Muslim. Oder wer sprengt die vielen Moscheen in Muselland?


yasar
13.6.2013 12:46
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@john

Das sagen nur die Neidhammel.


yasar
13.6.2013 12:48
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@lohengrin

Ich habe Freunde, die das Problem katholisch/evangelisch vor nicht allzu langer Zeit immer noch hatten. Zugegeben nicht mehr mit den Eltern und dem persönlichen Umfeld, sondern eher mit den Institutionen.


Lohengrin
13.6.2013 19:43
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@Herrmann
Es gibt viele Geschichten, von Leuten mit Bombe im Auto, die nichts von der Bombe wussten. Einer wurde mal an einer Straßensperre aufgehalten, und dann wegen Formalitäten zur Polizeikaserne geschickt. Ihm kam dann der Hubschrauber über ihm etwas seltsam vor, und er ist im passenden Moment zu Fuß geflüchtet. (Ist schon ein paar Jahre her, dass ich davon gelesen habe. Ich meine, das war von Robert Fisk.)

Rechne mal aus, wie viele Moscheen täglich gesprengt werden müssen, damit die Zahl der dadurch Getöteten in die Größenordnung der durch die Besatzer Getöteten kommt!

Ich weiß nicht, wie die Iraker oder die Afghanen ticken. Wenn ich mich da mal aufhalten sollte, dann bin ich dort zu Gast, und ich werde mich dann auch dementsprechend benehmen.
Ich war schon in vielen Gegenden, wo ich völlig fremd war. Ich bin in viele Fettnäpfchen getrampelt, und meine Gastgeber hatten viel zu lachen. Mir haben sie es nicht übel genommen, weil ich mich nicht wie Graf Rotz aufgeführt habe.