Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

X-Pire!-Fans schießen auf Wikipedia gegen mich

Hadmut
21.2.2011 21:19

Ach herrje. Jetzt versucht man es auf die schmierige Tour. Update 1

Ich hatte doch Anfang Januar diesen „digitalen Radiergummi” X-Pire! hier im Blog kritisiert. Und viel Zuspruch erhalten, eigentlich nur sehr positives Feedback. Wurde auch sehr häufig verlinkt. Kritik gab’s eigentlich nur dahingehend, daß der Artikel etwas lang geraten war und ich mich wohl mal darin wiederholt hatte.

Irgendwem mit einer mächtig langen Leitung (=Verzögerung) scheint irgendwas daran nicht zu passen.

Irgendwer hatte nach dem Erscheinen von X-Pire einen Eintrag in der Wikipedia dazu angelegt. Darin hieß es mit einem Verweis auf meine Webseite ganz neutral und angemessen „Andere Kritiker verweisen…”, und der URL im Link-Bereich. Völlig in Ordnung.

Am 10. Februar jedoch änderte jemand mit dem Pseudonym Rtc den Text und machte daraus

Der umstrittene Informatiker Hadmut Danisch, der seit Jahren versucht, die Annahme seiner Doktorarbeit über Entwurfskriterien und Methoden zur Erlangung von. Kommunikationssicherheit gerichtlich zu erzwingen, verweist u. a. auf ein Datenschutzproblem, da auf den Schlüsselservern die IP-Adressen der Betrachter einzelner Bilder mitgeschrieben werden können.

Abgesehen davon, daß der Rechtsstreit um die Promotion 2008 abgeschlossen wurde, und das sowieso nicht stimmt, weil man nach deutschem Recht nicht die Annahme, sondern nur die Neubewertung erzwingen kann, stellt sich die Frage, was das soll, und von welcher Relevanz das für den Artikel ist.

Normalerweise gibt es bei der Wikipedia eine Armee aus selbstverliebten Löschtrollen, die jegliche Kritik oder ganze Artikel immer mit dem Argument der fehlenden Relevanz löschen. Und zwar selbst dann, wenn es wirklich Relevanz hat. Ich habe deshalb in einem anderen Fall bereits Kritik daran geübt, daß die Wikipedia aufgrund ihrer anarchisch-pseudonymen Struktur extrem anfällig für gesteuerte Propaganda (neudeutsch Astroturfing) ist, was besonders durch die stets geschönten, gefilterten, kritikgereinigten und schrebergartengepflegten Artikel zu deutschen Wissenschaftlern und Wissenschaftsthemen auffällt.

Kürzlich habe ich deshalb schon deutliche Kritik an der Wikipedia geäußert (hier, hier und hier). Das Bundesverfassungsgericht hatte die Ablehnung einer Habilitation aufgehoben und dabei deutliche Kritik am Gutachten des Nobelpreisträgers Manfred Eigen geübt. Dazu hatte ich eine Bemerkung in seinem Wikipedia-Artikel angebracht, die aber von den Löschtruppen sofort vollständig gelöscht wurde – Kritik wird nicht geduldet. Kurz darauf hat es jemand anderes versucht, und sofort löschte irgendwer unter Pseudonym mit Proletenargumentation wieder den Hinweis. Alles irrelevant. Da wird mit großer Macht die Wissenschaftsansicht geschönt und gefälscht.

Vor einiger Zeit brachte auch irgendein Leser meines Blogs (ich war es nicht selbst!) auf den Wikipedia-Seiten zur Uni Karlsruhe, dem Rektor Hippler und Professor Zorn einen einfachen Link bei den Verweisen auf meine Doku an. Auch die wurde sofort gelöscht:

Grund: kein “wissenschaftlich maßgebliches Werk” oder “seriöse Einführungen” – das ist keine neutrale Quelle, enzyklopädisch ungeeignet

Das heißt, wenn ich Kritik übe, dann bin ich wissenschaftlich nicht maßgeblich, nicht seriös, keine neutrale Quelle, enzyklopädisch ungeeignet.

Na gut, damit kann ich prima leben. Bei dieser Thematik ist es mir sowieso lieber, wenn meine Aussagen auf meiner eigenen Webseite und so, wie ich sie haben will, und nicht von den Wikipedianern vermurkst und verrührt dastehen.

Nun passiert aber etwas komisches: Mein Blog-Artikel über X-Pire wurde sehr oft gelesen und referenziert, viel häufiger als so ein Wikipedia-Artikel. Den Link dann da einfach rauszuwerfen hat man sich wohl nicht getraut, zumal das den Blog-Artikel ja nicht entkräftet hätte.

Nun gibt es in der Wissenschaft aber die feste Regel, daß nie die Kritik aufgegriffen, sondern immer der Kritiker diskreditiert wird. Das ist immer so, habe ich schon so häufig gesehen, gehört, gelesen. Der ist wissenschaftlich nicht relevant, unbeachtlich, der kann nix, der macht das nur aus niederen Beweggründen. (So wie man den zu-Guttenberg-Kritikern derzeit ja auch nicht entgegenhält, daß die Kritik falsch wäre, sondern daß sie sie aus niedrigen Beweggründen erhöben.)

Und dann passiert etwas Wundersames: Plötzlich bin ich doch zitierfähig. Jedenfalls wenn das Zitat den Vorwand gibt, mich persönlich anzugreifen und in Frage zu stellen. Plötzlich bin ich der „umstrittene Informatiker”, der seit Jahren vergeblich versucht, seine Dissertation durchzusetzen, wo doch jetzt jeder weiß, daß man in Deutschland sogar mit aus Zeitungen und Reiseführern ausgeschnittenen und zusammengeklebten Papierschnippseln „summa cum laude” promovieren kann. Haha, wie dumm muß dann der Danisch sein.

Sagt mal wieder allerhand über die Wikipedia und deren Kriterien.

Aber was soll’s. Immer noch besser ein schlechter Ruf als gar keiner. Immerhin bin ich selbst bei den Wikipedianern zur Zitierfähigkeit aufgestiegen, von „Andere Kritiker” zur namentlichen Nennung.

Und ein „umstrittener Informatiker” zu sein ist ja auch schon mal was, jedenfalls und zumindest schon mal besser als „einheitlich unfähig”.

Wenn ich so drüber nachdenke, ist das gar nicht mal so schlecht, wie es sich anhört. Ich hab zwar nicht die geringste Ahnung, wer da über mich streiten soll (kann man überhaupt umstritten sein, solange nicht ersichtlich ist, wer angeblich über einen streitet?), aber immerhin heißt es ja, daß über einen geredet wird. Alle möglichen Berufe und Leute habe ich schon mit dem Attribut „umstritten” gesehen, aber einen Informatiker? Wer ist schon „umstrittener Informatiker”? So rein informationstheoretisch heißt es zumindest mal, daß da Entropie ist. Unumstritten (oder wie die Wissenschaftler sagen, „anerkannt”) wäre ja langweilig.

Nun ja, aufregen werde ich mich darüber nicht. Was kümmerts die sprichwörtliche Eiche, wenn sich ne Wildsau…

Ich nehme aber durchaus zur Kenntnis, daß man versucht, meiner Kritik an X-Pire! nicht fachlich-sachlich-inhaltlich, sondern durch Diskreditierung meiner Person zu begegnen. Scheint also doch irgendwem weh getan zu haben. Geht X-Pire! gerade pleite?

Oder es geht einfach so darum, mich als wissenschaftlich irrelevant zu brandmarken. Bringt nichts mehr, bin ich ich schon lang.

Schönen Gruß auch an Wikipedia, die Löschtruppen und die Radiergummis:

Ich nehme zwar auch kein Blatt vor dem Mund und gelte nicht gerade als zimperlich. Aber ich muß mich dafür nicht hinter einem Pseudonym oder der Wikipedia-Anonymität verstecken. Umstritten oder nicht, ich kann immerhin mit meinem eigenen, echten Namen und vollständigem Impressum zu jedem meiner Artikel auftreten. Ich kämpfe mit gehisster Flagge und nicht aus dem Hinterhalt.

Und das ist mir viel wichtiger.

Nachtrag 1: Die Sache nimmt eine dubiose Wendung. Nach einem ersten Kommentar von „rtc” (siehe unten, keine Ahnung, ob es derselbe von der Wikipedia ist oder jemand sich als solcher ausgibt) habe ich inzwischen einen zweiten Kommentar von ihm bekommen, den ich – auch im Vergleich zum ersten Kommentar – als zunehmend beleidigend und auf Verletzung ausgerichtet ansehe, so wie das im Internet und vor allem unter Pseudonymen zunehmend in Mode kommt.

„rtc” spielt sich darin als mein „Verteidiger” auf. Ich würde auf die Leute „arrogant, querulatorisch, paranoid” wirken, und es würde ihm deshalb immer schwerer fallen, mich gegenüber anderen gegen solche Vorwürfe zu verteidigen. Daß ich angegriffen und kritisiert werde, erlebe ich oft, und das ist bei meinem Schreibstil auch nicht verwunderlich. Aber daß sich einer, der mich so linkisch und hinterhältig angreift, dann auch noch als mein großer Verteidiger aufspielt, das ist neu.

Wer auch immer dahinter steckt, ich habe aus diesen beiden (vor allem dem zweiten) Kommentar den Eindruck gewonnen, daß wer auch immer hinter „rtc” steckt, einen ziemlichen Sprung in der Schüssel hat und meint, durch Wikipedia-Schnitzereien sein persönliches schräges Weltbild in die Realität umsetzen zu können. Das erklärt natürlich so manches, auch die oben von einem Kommentator verlinkte Vandalismus-Liste zu rtc. Die Leute sind gar nicht mal böswillig, sondern haben einen ernsthaften Knacks. Und das erklärt vieles, vor allem die diversen Edit-Wars. Die beschreiben nämlich nicht mehr die Welt, wie sie ist, sondern wie sie sie sich vorstellen oder wünschen.

Für diesen Knaben bin ich nun zur absoluten Haßfigur geworden. Wohl weil er irgendwie Uni- oder Wissenschaftsgläubig zu sein scheint. Einerseits will er mich möglichst schlecht darstellen und beschimpfen, was offenbar der Grund für die Änderung des X-Pire!-Artikels war, andererseits stellt er es so hin, als würde der Rest der Welt mich hassen, und er sei der von mir enttäuschte Helfer, dem ich durch meine schlechten Blog-Artikel das Leben zu schwer mache. Er hätte versucht, mir eine „Brücke zu bauen”, die ich nicht genutzt hätte. So langsam verstehe ich, was da bei Wikipedia schief läuft und welchen Menschenschlag die da angezogen haben. Nach meiner Auffassung zieht der Junge gewaltig Nebenluft.

Auch wenn es vielleicht interessant wäre, habe ich mich entschieden, den Kommentar nicht freizuschalten. (Wer mir ein berechtigtes Interesse bekundet, kann ihn per E-Mail haben). Einmal, weil das hier mein Blog ist und ich es (siehe Kommentarpolicy) hier auf meinem eigenen Server und unter meiner eigenen Verantwortung für unsinnig, unangemessen und nicht verpflichtend finde, Beleidigungen und Schmähungen gegen mich auch noch zu veröffentlichen. Ich bin kein Masochist.

Zum zweiten will ich Spinnern und Trollen kein Forum bieten, und mich – wie schon gesagt – nicht auf endlose Diskussionen einlassen, bei denen nichts herauskommen kann, außer Zeitverschwendung. Und was ich von Leuten halte, die unter Pseudonym mit Dreck werfen, habe ich auch schon hinreichend zum Ausdruck gebracht. Ich will das nicht auch noch unterstützen, indem ich das selbst wiedergebe.

Es ist aber eben ein schönes, aufschlußreiches Beispiel dafür, was für Leute da in der Wikipedia jetzt das SagenSchreiben haben, und nach welchen Kriterien sie ihre Artikel und Löschorgien gestalten. Hier wurde ein Artikel gezielt zur Diffamierung eines Außenstehenden geändert.


32 Kommentare (RSS-Feed)

Stefan
21.2.2011 21:55
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Zum letzten Abschnitt: richtig, Beifall und weiter so. Wikipedia ist doch eine Schmierenkomödie sondergleichen. Ideologisch kontroverse Themen jeglicher Art sind dort nicht mehr frei diskutierbar und differenziert zu betrachten, sondern unterliegen dem Löschkartell der Einheitsmeinung.

Ketzer müssen sich halt anderswo ihre Gemeinde suchen. Aus der Kirche der “wahren Gläubigen” sind sie ausgeschlossen.


J.
21.2.2011 22:18
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Wie gut, dass ich aus diesem lächerlichen Verein ausgetreten bin.


JC
21.2.2011 22:38
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Ach, rtc ist schon häufiger durch Vandalismus und aggressives Auftreten aufgefallen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=rtc&prefix=Wikipedia%3AVandalismusmeldung%2FArchiv%2F&fulltext=Archiv+durchsuchen&fulltext=Search

Keine Ahnung, wer dahinter steckt, aber der verursacht anscheinend ne ganze Menge Mist.

(das ist jetzt zwar auch Diskreditierung einer Person, aber Kontext ist nunmal auch von Bedeutung)


Hadmut
21.2.2011 22:44
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Sehr interessant. Und fast alles Hochschulthemen. Das heißt aber auch, daß auf Wikipedia so jemand selbst dann, wenn er „ertappt” ist, erst recht aber solange es niemandem auffällt, beliebig manipulieren und fälschen kann.

Das ist genau so die Art von ständiger Manipulation und Zensur von Hochschul- und Wissenschaftsthemen, die ich meine. Anhand der Themen ist mit hoher Wahrscheinlichkeit zu vermuten, daß der aus dem Universitätsumfeld kommt und noch viel mehr fälscht, um das Ansehen der Universitäten usw. hochzupolieren.

Täuschen und Fälschen gehört heute eben dazu.


rtc
22.2.2011 5:49
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Ach Hadmut…. Du glaubst auch hinter jedem Schachzug etwas böseswilliges entdecken zu müssen.

Natürlich bin ich in der Wikipedia noch nie durch Vandalismus aufgefallen, sondern ich habe immer in extremst kontroversen Themen mitgearbeitet, wo nun mal die Fetzen fliegen. Da rennt dann der Gegner schnell mal mit haltlosen Vorwürfen zur Vandalismusmeldung. Du wirst bei fast jedem langjährigen Wikipedianer eine derartige Liste von Vandalismusmeldungen finden.

Ich will nicht behaupten, dass mein Auftreten nicht mitunter agressiv ist und ich nicht über meine langjährige Wikipedia-Mitarbeit eine ganze Menge Mist verursacht habe. Aber das ist doch irrelevant. Worauf es ankommt, ist was am Ende dabei rauskommt, und das waren durchaus gute Artikel und Artikelverbesserungen.

Ich mag es überhaupt nicht, wenn Behauptungen mit “Einige Leute sagen” in Artikeln stehen. Ich will Roß und Reiter sehen, und möglichst auch den wesentlichen Hintergrund. Nur so lässt sich Neutralität erreichen. Das geben auch die wesentlichen Wikipedia-Richtlinien so weiter. “Was hat das mit dem Lemma zu tun?” — also bitte. Dein verlinkter Artikel besteht ja nicht nur aus X-Pire-Kritik, sondern auch aus einem Schwenk nach Karlsruhe. Wie soll man das sonst einordnen, wenn man diesen Hintergrund nicht kennt, und von Wikipedia per link dort hin kommt?

“Das Problem besteht, egal, wer es anspricht” — vielleicht. Aber Befürworter eines Themas behaupten immer das Gegenteil wie die Gegner. Die einzige Möglichkeit, aus dem Dilemma herauszsukommen, ist Positionen zu beschreiben (“X behauptet A, Y widerspricht und sagt B”) und sie nicht zu vertreten.

Ich habe Deine Einwände oben im Artikel berücksichtigt und versucht, es etwas ausgewogener zu formulieren, was die Anerkennung Deiner Kritik in der allgemeinen Presse angeht, so dass ein Gegengewicht zu Deinem Hintergrund entsteht. Natürlich bin ich für weitere Kritik offen. Es ist eben schwer, Deinen Hintergrund so zu formulieren, dass er Dich nicht gleich diskreditiert.

Meine persönliche Meinung zu Deinem Fall: Du müsstest einfach mal zugeben, dass Deine Doktorarbeit inhaltlich großer Kokolores ist, jedenfalls was Informatik anbelangt. Ich habe sie persönlich gegen viele verteidigt als zumindest philosophisch nicht ganz uninteressant, was die Methodologie der Informatik angeht. Aber was die Informatik selbst betrifft ist sie wertlos. Vieles von dem, was Du drum herum geschrieben hast, also die Abläufe davor und danach, wie man mit Dir umgegangen ist, Deine Kritik des Forschungsbetriebs: Im Tenor richtig. Nur wird die Doktorarbeit dadurch eben nicht zu etwas, das man je in Informatik als bestanden werten dürfte.

Das haftet Dir aber als ständige Makel an. Alles, was Du sagst, klingt ein bisschen so wie wenn überall dahinterstünde: ‘… also hätte meine Doktorarbeit durchkommen müssen.’ Wenn Du eine inhaltliche Distanz zu Deiner Arbeit gewinnen würdest, könntest Du Dir vieles erleichtern.

PS: Ich bin kein X-Pire!-Fan. Ich halte es im Gegenteil für noch schlechter als Deine Doktorarbeit.


Hadmut
22.2.2011 10:44
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@rtc (falls es überhaupt derselbe wie in Wikiepdia ist, kann ja jeder behaupten):

Ich streite mich nicht mit Pseudonymen. Leute die aus der Deckung eines Pseudonyms mit Dreck werfen und andere beschimpfen, sind für mich unterste Kategorie und nicht satisfaktionsfähig, sondern verachtungswürdig. Bodensatz. Beachte meine Kommentarrichtlinie.

Ich würde der Wikipedia und ihren Trollen auch nicht in erster Böswilligkeit vorwerfen, da dies erstens ein gewisses intellektuelles Niveau und Planung voraussetzt, und weil ich zweitens vermute, daß diese Leute in ihrer Sicht sich tatsächlich einbilden, es wäre richtig, was sie tun, sie also nicht böswillig im Wortsinn sind.

Zudem fielen mir da in Bezug auf Wikipedianer zuerst mal ganz andere Attribute ein. Ich halte die nämlich für ziemlich dumm und ungebildet (nach die ursprünglich recht schlauen Leute inzwischen alle Wikipedia verlassen haben), eitel und eingebildet. Die, die da noch übrig sind, sind geistig ganz kleine Lichter, die in der realen Welt nichts vernünftiges zu tun haben, und sich dann in der virtuellen Welt unter Pseudonymen dran aufgeilen, daß sie in irgendwelchen Editwars durch dauerndes Löschen gegen Leute gewinnen, die besseres zu tun haben als sich herumzustreiten. So was ähnliches wie ein auf das Streiten reduziertes Text-Adventure.

Man merkt es auch an der Art und Weise, wie die Leute argumentieren und formulieren, auf welchem niedrigen Niveau sich das inzwischen abspielt (und die sich gerade deshalb einbilden, das wäre gut, weil sie für das allgemeine Volk schreiben wollen). Wikipedia ist qualitativ richtig abgestürzt.

Und deshalb sehe ich die oben gewählte Formulierung gegen mich auch als absolut unsachlich (und in diesem Fall wirklich böswillig und auf Diffamierung ausgelegt) an, denn was hat meine Dissertation, egal wie man sie bewerten will, mit X-Pire! zu tun? (Vielleicht mal abgesehen davon, daß darin steht, wie man solche Fehler vermeidet und das den trüben Tassen in Saarbrücken nicht passiert wäre, wenn sie meine ach so schlechte und ach so bekannte Dissertation mal gelesen hätten, falls sie nicht ohnehin ganz bewußt und wissentlich der Öffentlichkeit Mist verkaufen also betrügen wollten.)

Warum ich nicht zugebe, daß meine Dissertation Kokolores sei?

Was hat das mit X-Pire! zu tun? Was hat das mit Wikipedia zu tun? Was hat das mit Dir zu tun?

Es zeigt doch, daß Dich das Thema vorrangig bewegt und Du diese Formulierung in den X-Pire!-Artikel genommen hast, um mich zu kritisieren und anzugreifen, und nicht um etwas über X-Pire! zu schreiben. Also ein vorsätzlicher Mißbrauch, eine vorsätzliche Desinformation. Du hast den X-Pire!-Artikel modizifiert um unterschwellig gegen einen Wissenschaftskritiker zu schießen. Und das auch noch hinter einem Pseudonym.

Genau das ist da der Hauptvorwurf, den ich Wikipedia mache. Daß das inzwischen zu einer Propaganda-Maschine (vor allem von Politik und Wissenschaft) verkommen ist, die vorgibt, (noch) eine Enzyklopädie zu sein. Dein (dummer) Kommentar hier zeigt doch, daß es genau so ist.

Davon ganz abgesehen und obwohl es thematisch hier überhaupt nicht hingehört:

Warum sollte ich zugeben, daß meine Arbeit Kokolores wäre? Weder glaube ich das, noch hätte ich dazu irgendeine Veranlassung, schon gar nicht Dir gegenüber.

Woher willst Du das überhaupt wissen? Wie will ein Drei-Buchstaben-Pseudonym das überhaupt beurteilen können?

Um eine Dissertation bewerten zu können, braucht es objektive Leistungsanforderungen und Bewertungsmaßstäbe. Die es de facto nicht gibt, die Uni konnte weder in den Jahren vor, noch in den 10 Jahren nach der Fertigstellung der Diss auch nur annähernd sagen, was ihre Kriterien sind. Und solange nicht ersichtlich ist, wonach eine Dissertation bewertet wird, kann man auch nicht sagen, ob sie Kokolores ist (es sei denn natürlich, man geht auf BILD- oder Wikipedia-Niveau herab).

Verfassungsrechtlich darf außerdem nur der Staat selbst diese Leistungsanforderungen und Bewertungsmaßstäbe festlegen. Und das hat er nicht getan.

Am Fall zu Guttenberg sieht man ja, daß selbst der letzte zusammengerührte Mist noch mit „summa cum laude” bewertet werden kann.

Übrigens haben sowohl das Verwaltungsgericht, als auch die Uni selbst eingeräumt, daß sämtliche von mir herangezogenen Vergleichsdissertationen, die mit Bestnoten bewertet wurden, objektiv schlechter sind als meine. Sie meinten eben nur, daß Promotionsprüfungen nicht vergleichbar sind und deshalb jeder nach Lust und Laune zu bewerten wäre.

Es dürfte aber sogar Dir als Wikipedia-Pseudonym einleuchten, daß man als Prüfling verlangen kann, daß alle nach den gleichen Maßstäben bewertet werden.

Und selbst wenn meine Dissertation Kokolores wäre: Woher will man das wissen, wenn sich bei zwei Prüfern und zwei Gerichtsgutachtern herausgestellt hat, daß sie sie nicht gelesen haben?

Woher willst Du das wissen?

Nach dem, wie Du hier und in Wikipedia schreibst, halte ich Dich in Bezug auf Informatik, auf Wissenschaft und auf Prüfungsrecht für keinesfalls befähigt, das zu beurteilen, und damit für irrelevant.

Deine Kompetenz beruht allein darauf, in Editwars den längeren Atem zu haben. Merkmal von Leuten, denen im wirklichen Leben keiner eine richtige Aufgabe gibt.


Somebody
22.2.2011 7:59
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Mit Verlaub und auch unabhängig von der WP (ich will diese hier nicht verteidigen).
Seriös: Sind sie.
Maßgeblich: Ist subjektiv.
Neutral bzgl. ihres Rechtsstreits? Definitiv nicht.
Ob die WP wirklich so qualitativ handelt, ist eine andere Frage 🙂


Hadmut
22.2.2011 11:16
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@Somebody:

Seriös: Danke!

Neutral: Habe ich hier nie für mich in Anspruch genommen. Kann ich als Kläger und Betroffener auch gar nicht sein. Da die Wikipedia-Artikel aber wie Vorgärten von Uni-Leuten gehegt, gepflegt und gereinigt werden, und die täglich das „Unkraut entfernen”, muß man die Frage stellen, ob die dann neutraler sein können als ich.

Absolut gemessen bin ich natürlich nicht neutral. Geht gar nicht mit der Vergangenheit.

Relativ gemessen nehme ich aber für mich in Anspruch, durchaus noch neutraler als die meisten Uni-Wissenschaftler zu sein, weil ich in überhaupt keine Beziehungsgeflechte eingebunden bin, keine Rache bei Peer Reviews usw. fürchten muß, nicht um Drittmittel kämpfe, und deshalb etwas habe, was die nicht haben: Unabhängigkeit. Und das ist zumindest mal eine wichtige Zutat zur Neutralität.


ins
22.2.2011 10:53
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Ich mach schon mal Popcorn…


nullplan
22.2.2011 11:13
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Mir fiel gerade ein Zitat ein, das Ghandi zugeschrieben wird: “First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win.” Glückwunsch, du bist also noch einen Schritt vom Sieg entfernt!


Hadmut
22.2.2011 11:19
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@nullplan: Konrad Adenauer sagte mal „Machen Sie sich erst einmal unbeliebt, dann werden sie auch ernst genommen!”


Hadmut
22.2.2011 12:51
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Guckt bitte auf den Nachtrag, den ich oben angebracht habe.


nullplan
22.2.2011 13:29
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Kleines Update: Wikipedia hat sich weiter gedreht: Ein Nichtregistrierter hat rtcs Änderungen größtenteils reverted und rtc wurde anscheinend gebannt, jedenfalls gibt es seine Benutzerseite nicht mehr.


Hadmut
22.2.2011 13:31
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Na, das wurde dann auch Zeit.

Ich glaube aber nicht, daß das was bringt. Solche Leute sehen das dann auch nie ein, der macht mit Sicherheit unter einem anderen Pseudonym weiter. Das ist ja die Krux mit den Pseudonymen.


JC
22.2.2011 16:09
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Naja, das stimmt so nicht:

rtc hat wohl seine Benutzerseite (also sein Profil) absichtlich nicht angelegt. Die von Fremdnutzern angelegten Benutzerseiten hinter seinem Namen hat er von Admins löschen lassen. Kann er machen; Interaktion mit anderen Nutzern läuft üblicherweise über die Diskussionsseite eines Nutzers. Die letzte Löschung fand übrigens 2007 statt, ist also schon ‘ne Weile her. (Ich bin nicht rtc und mir ist der auch ziemlich egal. Ich durchforste nur die History-Seiten der WP)


Tilman
22.2.2011 16:56
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Bei aller Wikipediakritik und Skepsis: momentan ist der Wikipediaartikel ja wohl 100% in deinem Sinne und dennoch sachlich

Ich finde dieses Wikipedia-gebashe blöd. Natürlich kann man an allem Kritikpunkte finden aber muss man denn immer alles so mit der Brechstange pauschalisieren?
Klar ist es albern wenn ein paar devote Doktoranden für jeden noch so irrelevanten Professor einen Wikipediaartikel erstellen und reinhalten aber deshalb hält noch lange nicht die WISSENSCHAFTSMAFIA alle Fäden dort in der Hand.
Wenn man diese Personifizierung nämlich aufgibt sind deine Argumente wie “einmal bin ich nicht wissenschaftlich genug einmal kann man mich doch zitieren” ein wenig albern. Es ist ja nicht immer dieselbe Person die einmal zitiert und einmal das Zitat löscht. Wem genau wirfst Du da zweierlei Massstab vor?

Außerdem ist es doch ein wenig daneben rtc als “Irren” mit “Sprung in der Schüssel” zu bezeichnen und sich gleichzeitig zu beschweren dass die Wissenschaftsmafia ihre Widersacher persönlich diskreditiere.


Hadmut
22.2.2011 18:48
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Momentan sieht’s wieder OK aus.

Wikipedia-gebashe mag blöd sein, ist aber derzeit die einzige Sprache, die die noch verstehen. Jede andere Form von Kritik wird grundsätzlich gelöscht, das haben die sich so sehr angewöhnt, daß die das schon für normal halten.

Mit der Brechstange pauschalisieren? Naja, die Zusammenstöße mit Wikipedia-Trollen sind ja nicht neu. Das nimmt ja schon überhand. Irgendwann muß ja mal der Punkt erreicht sein, an dem man eine allgemeine Aussage zulässig treffen darf. Sonst dürfte man ja gar nichts mehr kritisieren. Meinungsfreiheit hat auch damit zu tun, daß die Schranken nicht überhöht sein dürfen.

Zweierlei Maß werfe ich der Wikipedia-Führung vor, die das so durchgehen läßt und externen bei der leisesten Kritik sofort Accountsperrung androht (wie mir das kürzlich mal gegangen ist). Die wollen das so haben und die züchten mit ihren Vorgaben solche Trolle.

Wo habe ich denn was von „Irren” gesagt?

Du begehst übrigens einen häufigen Denkfehler. Wenn zwei das gleiche tun, ist es nämlich noch lange nicht dasselbe.

Wenn ich hier in diesem Kontext schreibe, daß jemand einen Sprung in der Schüssel hat, dann weil ich es darf. Ich trete hier nämlich nur als Privatperson mit meiner Privatmeinung auf, und genieße damit als Grundrechtsträger Meinungsfreiheit, die auch solche Äußerungen abdeckt, sofern sie mit einer Sachkritik verbunden sind und der Form nach keine Schmähkritik sind. Zudem hat „rtc” ja gar nichts zur Sache gesagt, womit man sich fachlich auseinandersetzen könnte. Er belegt mich nur mit Schmähattributen. Und schließlich habe ich meine Kritik gegen ein Pseudonym gerichtet, von dem Dritte nicht erkennen können, wer das ist.

Demgegenüber sind Hochschulwissenschaftler beruflich unterwegs und Beamte oder im öffentlichen Dienst, und damit zunächst mal Staatsgewalt und Grundrechtsverpflichtete. Die haben zuerst einmal die Grundrechte anderer zu wahren, und über Prüfungsleistungen, Anträge usw. in rechtsstaatlicher und gerichtlich nachprüfbarer Weise zu befinden. Die befinden sich also in einer gänzlich anderen Situation als ich. Deshalb dürfen die das nicht.

Mach Dir mal den Unterschied klar, bevor Du Äpfel mit Blumenvasen vergleichst.


Tilman
22.2.2011 21:46
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zu der Wikipedia-Frage:
Wenn Du meinst, dass es zielführende Kritik an der Wikipedia-Community ist deren Mitglieder als “kleine Lichter, die in der richtigen Welt nichts Vernünftiges zu tun haben” zu bezeichnen dann ist das natürlich Dein Grundrecht.
Ich fände eine echte Diskussion darüber einfach interessant weil ich mich bisher nicht damit befasst habe was bei Wikipedia hinter den Kulissen vor sich geht. Mit dem alten Kellerkinder-“Argument” zum Rundumschlag auszuholen vergrault einfach nur vernünftige Gesprächspartner die es ja vielleicht auch auf Seiten der Wikipedianer gibt.

> Wo habe ich denn was von „Irren” gesagt?
Entschuldigung da habe ich falsch zitiert.
“Spinner” wäre korrekt gewesen. Ich werde mir das mit dem Promovieren nochmal überlegen…

>Mach Dir mal den Unterschied klar, bevor Du Äpfel mit Blumenvasen >vergleichst.
Ich schrieb es ist “daneben”. Das hat damit was wer rechtlich darf rein garnichts zu tun. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen dass ich solche heftigen ad hominem Attacken ziemlich hässlich finde – auch wenn sie gegen ein Pseudonym gerichtet sind und egal was man glaubt damit vergelten zu müssen.

Es läge mir jedoch fern Dein Grundrecht sich so zu äußern in Frage zu stellen.


Hadmut
22.2.2011 22:06
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Naja, weißt Du, es hat in den letzten 2-3 Jahren so viel zielführende Kritik und Hinweise an Wikipedia gegeben, sowohl innerhalb, als auch außerhalb der Wikipedia, in Blogs, auf Konferenzen usw. usw. Und die haben sich da völlig ignorant gezeigt. Wenn man innerhalb der Wikipedia etwas gegen irgendwelches Löschen sagt, wird die Kritik sofort entfernt und man bekommt von Leuten des Managements sofort angedroht, daß einem der Account gesperrt wird.

Es ist ja nett und seriös, wenn Leute daherkommen und schöne, saubere Kritik fordern. Immer nett.

Das Problem ist aber, wenn die Leute die Vorgeschichten nicht kennen, und dann reinkommen und fordern oder vorschlagen, man möge doch noch mal nett bei Null anfangen, weil sie es gerne von Anfang an hätten. Stell dir vor, Du sitzt in einem Kinofilm und alle 20 Minuten kommt einer rein und verlangt, man soll bitte nochmal von Anfang an anfangen.

Damit kommt man nicht voran. Das wird zur Endlosschleife.

Weißt Du, irgendwann muß man auch mal in der Lage sein, eine (negative) Meinung, ein Ergebnis zu äußern.

Ich habe in Deutschland immer stärker den Eindruck, daß da immer mehr Gutmenschen unterwegs sind, die eigentlich nur jede Form von Kritik abtrainieren wollen, weil man immer noch irgendwie mehr diskutieren, Meinungen vergleichen, untersuchen, befragen, vorschlagen, sonstwas tun kann.

Damit verliert man sich irgendwann in völliger Beliebigkeit und Substanzlosigkeit. Mir kommen diese Vorschläge und Forderungen, daß man immer nochmal etwas abwarten, nochmal diskutieren, vorschlagen usw. soll, inzwischen wie ein konzertierter Denial-of-Service-Angriff gegen die Meinungsbildung und -äußerung vor.

Wie lange, würdest Du so meinen, sollte man Wikipedia denn „zielführende Kritik” vorlesen, bis man dann irgendwann mal aufhören und seine Meinung sagen darf?

Ein Monat? Ein Jahr? Drei Jahre? Oder zehn?

Irgendwann muß man doch mal zu dem Einsehen kommen, daß das nicht (mehr) funktioniert und man sich dann auch mal eine Meinung bilden darf.

Ich habe heute schon zu einem anderen Artikel in meinen Blogs erklärt, daß Meinungsfreiheit auch bedeutet, daß man sie dann äußern kann, wenn sie aktuell ist, und die Hürden und Anforderungen nicht so hoch sein dürfen, daß man sie nicht oder erst dann äußern darf, wenn sie nicht mehr relevant oder veraltet ist. Meinungsfreiheit heißt auch, daß man nicht immer alles vorher völlig zerkocht haben muß, bis es keiner mehr mag.

In Deutschland ist es leider gängige Praxis, alles bis zum geht nicht mehr zu zerreden. Und das macht sich mitlerweile auch in den Blogs und Foren breit.


mika
22.2.2011 22:27
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>”Ich fände eine echte Diskussion darüber einfach interessant weil ich >mich bisher nicht damit befasst habe was bei Wikipedia hinter den >Kulissen vor sich geht. Mit dem alten Kellerkinder-”Argument” zum >Rundumschlag auszuholen vergrault einfach nur vernünftige >Gesprächspartner die es ja vielleicht auch auf Seiten der >Wikipedianer gibt.”
Meiner Auffassung nach finden viele Leute eher die stark betätigte Löschung von Wikipedia-Artikeln unangebracht (bzw. regen sich darüber auf). Die Manipulation von Artikeln war (vor allem) in den letzten 5 Jahren immer wieder ein Thema, und es wurden teilweise auch Projekte wie der wikiscanner ins leben gerufen, um wenigsten manipulationen von nicht angemeldeten Nutzern aufzudecken (projekt wurde inzwischen meines Wissens nach eingestellt?! hier mal ein link: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiScanner )
Ein (alter) Link zum Heise Newsticker (wer länger sucht findet bestimmt auch iergendwo was neueres zum Thema) http://www.heise.de/newsticker/meldung/Politische-Grabenkaempfe-in-der-Wikipedia-177144.html
Ansonsten ist für Neulinge im Thema sicherlich auch noch der Podcast des Chaosradio 151 zu empfehlen, in dem auch ein Wikipedia-Admin zu Wort kommt :).
mfg: Mika


Hadmut
22.2.2011 22:46
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@mika: Danke!

Man kann halt nicht jedesmal wieder mit der Diskussion bei Null und von vorne anfangen, nur weil wieder ein Neuer dazukommt.


Tilman
23.2.2011 2:43
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> Weißt Du, irgendwann muß man auch mal in der Lage sein, eine
>(negative) Meinung, ein Ergebnis zu äußern.

Natürlich kannst Du die Meinung jederzeit sagen. Keine Sekunde musst Du warten. Es gibt keine Hürden, keine Anforderungen. Wer hält Dich denn auf?
Da ist nur die Frage:
Was genau ist denn die Motivation für die öffentliche Äußerung einer Meinung wenn vorausgesetzt wird, dass der Leser die gleiche Meinung hat und die gleichen Schlussfolgerungen bereits selbst getroffen hat?
(man kann ja nicht bei Null anfangen)


Hadmut
23.2.2011 10:32
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Ich betreibe das Blog seit mehreren Jahren und habe inzwischen mehrere tausend Artikel geschrieben. Bisher hat das so funktioniert. Eine der ehernen Faustregeln des Bloggens ist, daß man schreibt, was man selbst für richtig hält, und nicht das, wovon man glaubt, daß die Leserschaft es gerne lesen möchte. Die Motivation ist hier nicht, möglichst viele Leute anzuziehen, sondern denen, die es interessiert, darzustellen, wie ich es sehe. Deshalb steht auch „Ansichten eines Informatikers” und nicht „Ansichten der Leser dieses Blogs” drüber.

Man kann es auch nicht immer jedem Recht machen. Wenn man so schreibt, daß sich dabei jeder wohlfühlt, dann hat man nichts gesagt.

Und das ist hier eben auch ein Blog. Ich kann hier nicht in der Qualität einer wöchentlich erscheinenden Zeitschrift mit großer bezahlter Redaktion arbeiten. Ein Blog funktioniert schnell, spontan, mit begrenztem Aufwand.

Übrigens beschweren sich die Leute gelegentlich (und zu Recht), daß meine Artikel zu lang und zu komplex sind. Es wird also gar nicht so gut aufgenommen, wenn ich versuche, das in aller Tiefe auszuargumentieren und zu erläutern.

Und schaut man sich die Blog-Statistiken an, dann sind die bekanntesten und meistbesuchten Blogs welche, die das gar nicht in dieser Tiefe machen, sondern kurze, schnelle, oberflächliche Artikel mit kurz transportierten Meinungen und Emotionen liefern. Guck mal beispielsweise Fefes Blog an, eins der im IT-Bereich meistgelesenen Blogs. Vieles ist ziemlich informationslos, oft nur kurze Polemiken und Links, durch feste, antrainierte Phrasen wiederholte Auslösung fester antrainierter Emotionsrezeptoren. Und geht ab wie Schmidt’s Katze.


Goto Dengo
24.2.2011 11:03
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Hallo Hadmud, ich bin der “Irgendwer”, der den WP-Artikel inklusive dem Link und neutralen Standpunkt zu Deinem Blog und Deiner Person erstellt hat. Wir hatten auch kurz per Mail “netten” Kontakt, daher empfinde ich das “Irgendwer” als nicht gerade schmeichelhaft.
Dass nachträglich ein anderer User Deine Person im Artikel verunglimpft hat, habe ich erst später mitbekommen, aber die entsprechende Formulierung war eine untragbare Einzelmeinung und Formulierung, die auf keinen Fall Bestand haben konnte und auch schnell entfernt wurde.
Hingegen halte ich den Fakt, dass Du hier jetzt recht pauschal die Wikipedia in den Schmutz ziehst, für ziemlich enttäuschend und unreflektiert. Ich für meinen Teil werde Dich somit wohl auch nicht mehr in der Wikipedia zitieren, schade drum.

Beste Grüße
goto


Hadmut
24.2.2011 11:12
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Ach, nu tu mal nicht so.

Bisher hat sich die Wikipedia-Truppe immer allergrößte Mühe gegeben, es immer sofort zu löschen, wenn mal irgendwer zu einem kontroversen Thema einen Link auf mein Blog reingepackt hat. Und da gab’s ja nun genug Streit.

Und daß man mich auf der X-Pire-Seite verlinkt hatte (und das halt auch ohne Namensnennung) ist wohl eher dem Umstand geschuldet, daß X-Pire nicht kontrovers war, sondern die Netzwerkgemeinde einhellig dagegen war und man dem Backes gleich noch eine mitgeben wollte, indem man sogar auf Wikipedia auf einen verlinkt, der ihn so ziemlich abwatscht.

Jetzt daher zu kommen und so zu tun als ob, halte ich für eher weniger redlich. Und wenn mir eine Wikipedia, die mich bisher immer mit der Müll-Zange entsorgt und nun ein einziges Mal unnamentlich verlinkt hat, kommt und sagt, daß sie mich künftig nicht mehr zitieren – reicht das nicht mal für nen müden Lacher.

Mailkontakt? Kann sein. Ich bekomme so viel Mail und hab mit so vielen Leuten Kommunikation, daß ich mir das nicht alles merken und korrelieren kann. Schon gar nicht in meinem Alter.

Ich finde das nicht gut, was da seit ein paar Jahren in der Wikipedia läuft. Gar nicht gut.

Und wenn Ihr mal außerhalb der Wikipedia kritisiert werdet, wo Ihr es nicht einfach löschen oder dem Autor mit Accountsperrung drohen könnt, werdet Ihr patzig.

Ihr müßt mal Eure Ausrichtung grundlegend überarbeiten.


Goto Dengo
24.2.2011 11:44
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Du solltest weniger pauschalisieren. Ich bin in erster Linie eine Privatpersion, die ab und an mal Texte schreibt und diese in der Wikipedia veröffentlicht. Was “die Wikpedia” oder die Summe ihrer Mitglieder so alles macht, das weiß ich nicht und das kann ich auch nicht pauschal gutheißen oder verurteilen. Ich alleine schreibe einen Text, der Dich neutral zitiert, und Du wirfst mir vor, was irgendwelche anderen User schon über Dich geschrieben haben? Das halte ich für “weniger redlich” und Du solltest Deine Sicht der Dinge mal “grundlegend überarbeiten”.


Hadmut
24.2.2011 11:59
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Klar, die übliche Masche. Man stellt an Kritiker vordergründig edle und schöngeistige Anforderungen, die aber letztlich darauf hinauslaufen, daß man gar keine Kritik mehr üben kann.

Das ist in Deutschland inzwischen leider sehr verbreitet, daß man jede Kritik damit bekämpft, daß man Anforderungen stellt – nicht pauschalieren, noch mal fragen, irgendwas statistisches – die sich überlegen anhören, aber nur auf Blockade aus sind.

Wikipedia-Autoren verstecken sich halt gern hinter Anonymen und Pseudonymen. Damit nehmen sie das selbst in Kauf, daß sie als Kollektiv vereinheitlicht und pauschalisiert werden.

Man kann sich nicht einerseits hinter Pseudonymen verstecken (oder zumindest bei so einer Truppe mitspielen) und sich dann empören, daß man nicht als Individuum behandelt wird. Da seid Ihr selbst dran schuld. Das ist der Preis der Art und Weise, wie die meisten Wikipedianer auftreten. Deshalb schreibe ich nicht unter Pseudonym.


Goto
26.2.2011 10:08
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Gibt es für Dich auch DEN Franzosen, DEN Hundebesitzer und DIE Fahrradfahrer, die in Ihrer Gesamtheit rücksichtslos sind? Pauschalisieren macht die Welt einfach, ja.
Deine gesamte Argumentation und Aufregung oben im Artikel-Text wird dadurch zunichte gemacht, dass ich Dich wohlwollend im Artikel zitiert habe, bevor irgendjemand anders ein Wort zu Dir und X-pire in der Wikipedia geschrieben hat. Ob Du es bewusst nicht erwähnt hast oder einfach vergessen hast, dass ich Dich damals auch per Mail informiert habe, ist dann auch nicht mehr wichtig, aber Hauptsache, man kann sich schön aufregen und sagen, wie böse die Menschen doch sind, nicht wahr?


Hadmut
26.2.2011 10:45
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Weder Franzosen, noch Hundebesitzer oder Fahrradfahrer schließen sich zu einem Kollektiv zusammen, das unter einem gemeinsamen Oberbegriff wie „Wikipedia” auftaucht, und keiner von denen gibt seine Identität zugunsten des Kollektivs auf, indem er statt seinem Namen nur ein beliebiges, austautschbares Pseudonym verwendet.

Diese Pauschaulisierung, die Ihr mir gerade vorwerft, habt Ihr selbst veranstaltet, verschuldet, vorgenommen.

Leute unter willkürlichen, austausbaren, uneindeutigen Pseudonymen sind für mich eben nicht identifizierbar, sie geben damit zu erkennen, daß sie das auch gar nicht wollen.

In dem Moment, wo Du unter einen Fantasienamen auftauchst, kann man Dich gar nicht mehr individualisieren und von anderen differenzieren. Wenn Ihr nicht als DER WIKIPEDIA-TROLL aufgefasst werden wollt, dürft Ihr eben auch nicht im Kollektiv auftreten. Und wenn Du/Ihr wirklich nicht den Unterschied zwischen dem Auftreten von Franzosen, Hundebesitzern, Fahrradfahrern und Wikipedia-Truppen erkennst, dann habt Ihr zuerst mal ein Problem mit Euch selbst. Schon allein der Vergleich mit dieser Aufzählung ist dämlich.

An der alten Version des Wikipedia-Textes habe ich nichts auszusetzen. Auszusetzen habe ich aber sehr wohl etwas daran, daß mich Wikipedia bisher immer als „nicht zitierfähig” angesehen und Referenzen auf meine Blogseiten gelöscht hat, und man das jetzt nur in diesem einen Mal mal gesetzt hat, weil es gerade opportun erschien. Das ist so auch nicht ehrlich und konsequent. Das zeigt, daß man das Kriterium der Zitierfähigkeit auch nur so auslegt, daß immer gerade das gewünschte Ergebnis herauskommt, wie man es gerade will.


Goto
26.2.2011 12:33
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Pseudonym != anonym, und gerade als Informatiker sollte man Verständnis zeigen, wenn viele Leute auf Datenschutz Wert legen und nicht mit Klarnamen im Internet unterwegs sind. Wenn Du das so handhabst ist das ehrenwert, aber es gibt ausreichend Gründe für mich, es nicht zu tun. Für mich ist hier EOD, nix für ungut.


Hadmut
26.2.2011 12:36
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Wenn Du nicht als Individuum auftrittst, kannst Du auch nicht erwarten, als solches behandelt zu werden.


yasar
26.2.2011 20:35
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Dazu passend ein PhD-Comic von heute:

http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1422