Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Das Facebook-Problem

Hadmut
15.9.2015 0:33

Warum Juristen am Internet scheitern.

Es ging heute durch die Presse, dass Justizminister Maas heute ein Gespräch mit Facebook hatte und darauf drängte, dass Facebook „Hasskommentare” löschen möge.

Das Ergebnis war anscheinend ein typischer Polit-Kompromiss: Herausgekommen ist eigentlich gar nichts, aber Facebook betreibt ein paar Pro-Forma-Gesten, um so zu tun als hätte man guten Willen, und die Politik verkauft es natürlich als Erfolg.

Dabei hat mich schon die Problemstellung als solche verwundert. Denn seit Jahren beschweren sich Prominente, Journalisten, Politiker über die berüchtigen „Shitstorms”. Erinnert Ihr Euch noch dran, dass kürzlich mal Markus Lanz geshitstormt wurde, weil er einer Frau die falsche Frage gestellt hat? Alle jammern über „shitstorms”, aber die fallen nicht unter den Verbotsversuch. Gelöscht werden sollen aber nur rassistische Kommentare, die anderen shitstorms können weiterlaufen.

Wie auch immer. Ich habe schon oft beschrieben, worin ich das bundesdeutsche Probleme sehe, nämlich darin, dass wir eine Juristenregierung haben. Nicht, dass ich grundsätzlich etwas gegen Juristen hätte, aber deren Problem ist eben, dass sie eine extrem eingeschränkte Sichtweise haben und damit niemals geeignet sind, etwas alleine oder maßgeblich zu steuern. Juristen denken rein destruktiv. Sie bauen nichts auf, sondern warten, bis irgendetwas passiert, und versuchen dann, es zu verbieten. Dabei fragen sie nicht, ob sie es überhaupt verbieten können und wem, sondern sie gehen vom gewünschten Ziel des Verbotes oder Verhinderns aus, und stellen dann einfach den ihnen am einfachsten erscheinenden Weg als richtig hin, irgendeiner muss dann halt auf Unterlassung haften, irgendeinen wird man schon drankriegen. Juristen tun zwar gerne so, als betrieben sie Rechtsfindung. Tatsächlich betreiben sie aber nur Begründungsfindung. Letztlich machen sie, was sie wollen, und haben gelernt, dazu so zu reden, als wäre es so richtig.

Vor diesem Problem stehen sie bei Internet-Themen. Sie überlegen nicht, wie sie ein rechtskonformes Internet zustandebringen, sondern prügeln halt mal nach der Devise „wir wollen es, also muss es irgendwie gehen” einfach mal drauf. Und das geht schief. Habe ich schon oft miterlebt. Und ich habe fast vier Jahre in einer großen Rechtsabteilung in einem großen Rudel Juristen gearbeitet. Und verfolge seit 20 Jahren die Rechtsprechung zu verschiedenen Themen, vor allem Internet, Vorratsdatenspeicherung und so weiter. Schon die damalige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur Vorratsdatenspeicherung war eine Farce, ging völlig daneben, sie haben es nicht verstanden. Und bis heute nicht gemerkt. Neulich war ich bei einem Vortrag eines der Richter, der glaubt heute noch, dass es eine Spitzenentscheidung gewesen wäre.

Nun also hat Maas versucht, Facebook zur Filterung von Kommentaren zu bewegen. Dazu kann man etwa Heise, SPIEGEL oder nochmal SPIEGEL oder auch Tagesspiegel lesen. Oder Tagesschau. Ist eigentlich egal, denn schon allgemein schreiben die Blätter ja heute fast immer das gleiche, aber wenn’s um’s Regierungsjubeln geht, dann erst recht. Jedenfalls berichten sie davon, dass Facebook nun eine Task Force einrichten will und die Gegenrede („counter speech”) gefördert werden soll.

Begründet wird das mit dem üblichen Spruch, den ich schon nicht mehr hören kann, dass das Internet kein rechtsfreier Raum sein dürfe.

Das hört sich nicht nur nach Stammtischparole an, das ist es auch.

Ist Euch mal aufgefallen, dass die immer nur sagen, was das Internet nicht sein dürfe, aber nie sagen, was es sein solle?

Das liegt daran, dass sie selbst nicht wissen, was sie eigentlich wollen. Sie beschweren sich nur, aber obwohl sie selbst eigentlich die sind, die das lösen müssten, und die dafür bezahlt werden, fällt ihnen nichts ein. Facebook soll’s richten. Das ist verblüffend, denn die Bundesregierung und ihre Ministerien bezahlen ganze Kompanien von „Internet-” und „Social-Media-Beratern”, die aber offenbar alle miteinander nicht in der Lage sind, irgendwelche Ideen zu liefern. Man hat den Eindruck, dass die Bezeichnungen nur Vorwand zum Zuschanzen von Geld sind.

Warum sonst ist ein Justizminister gezwungen, bei Facebook betteln zu gehen?

Darf er das überhaupt? Ich glaube nämlich nicht. Der Staat muss alle Regelungen im Wesentlichen selbst treffen und darf sie nicht delegieren, schon gar nicht an die Privatwirtschaft. Zudem ist es dem Staat verboten, sich seinen verfassungsrechtlichen Verpflichtungen durch Umwege durch das Privatrecht zu entziehen.

Dazu gehört beispielsweise der Rechtsweg. Wer durch die öffentliche Gewalt – und dazu gehören sowohl Gesetze, als auch solche Aktionen von Ministern – in seinen Rechten verletzt wird, dem steht der Rechtsweg offen.

Wie aber sieht der Rechtsweg aus, wenn jemand aufgrund dieser Methoden in seinen Rechten verletzt wird? Welche Zuständigkeit ist dann gegeben? Muss man dann deutsches Recht vor einem amerikanischen Gericht einklagen?

Und was hat es mit dieser ominösen counter speech auf sich? Wir haben ja schon mehrfach Social-Media-Manipulation durch PR-Agenturen und Geheimdienste betrachtet. Muss Face-Book dann Kommentarfälscher einstellen, die sich als normale Personen ausgeben?

Ist Facebook jetzt also verpflichtet, eine politisch korrekte Meinung zu haben und aktiv vorzutragen?

Welches Recht ist anzuwenden?

Aber von all diesen Problemen mal abgesehen: Welches – genauer gesagt: wessen – Recht ist denn da überhaupt anzuwenden? Wieso gerade deutsches Recht?

Facebook ist ein amerikanisches Unternehmen. Die Server stehen in den USA. Warum sollen die sich um deutsches Recht kümmern? Und warum soll deutsches Recht wichtiger sein als das anderer Länder?

Ich habe seit ein paar Jahren eine Frage, die ich Juristen gerne stelle, und die mir noch nie ein Jurist vernünftig oder konkret beantworten konnte:

Stellt Euch vor, ich stehe als Deutscher in Singapur und fotografiere über die Grenze hinweg eine Frau aus Namibia, die in Malaysia steht. Dann fahre ich nach Deutschland und publiziere das Bild mit einem türkischen Text, indem ich es auf Server in den USA packe. Das Recht welchen Landes ist anzuwenden um zu klären, ob ich das darf oder nicht?

Zugegeben, etwas an den Haaren herbeigezogen, aber ich bringe noch ein einfacheres Beispiel aus meiner Praxis: Stellt Euch vor, ich fotografiere den höchsten Turm der Welt, den Burj Khalifa in Dubai (habe ich wirklich gemacht), und möchte das Bild hier in Deutschland verwerten. Nach deutschem Recht darf ich das, nach dem Recht von Dubai darf ich es nicht, weil es dort kein allgemeines Panorama-Recht gibt, neue Gebäude sind davon ausgenommen. Man muss eine Lizenz kaufen. Darf ich nun oder darf ich nicht? Wessen Recht ist anzuwenden?

Warum also sollte auf einen Facebook-Artikel deutsches Recht anwendbar sein? Und warum sollte es stärker sein als das Recht anderer Länder, etwa der USA? Reihenweise haben sich Journalisten, auch Nachrichtenmoderatoren, darüber aufgeregt, dass Facebook nackte Brüste löscht, Hasskommentare aber nicht. Denn die amerikanische Mentalität sieht es genau andersherum. Woher kommt die Arroganz zu glauben, dass deutsches Recht über amerikanischem Recht steht?

Man könnte vermuten, dass es an der Sprache liegt. Denn Maas hat ja gefordert, dass Facebook eine deutschsprachige Task-Force einrichtet. Die Sprache scheint also das ausschlaggebende Kriterium zu sein.

Haben wir die deutsche Sprache gepachtet, ein Monopol darauf? Warum sollte nicht etwa schweizerisches oder österreichisches Recht darauf anwendbar sein?

Und was ist, wenn solche Kommentare beispielsweise auf türkisch gepostet werden? Gilt dann türkisches Recht?

Und falls ja: Welches Land wäre dann zuständig, wenn die Kommentare auf englisch oder arabisch erscheinen?

Und was ist, wenn es gar keinen Text gibt, sondern der Inhalt durch Bilder, Zeichnungen, Piktogramme oder in Gebärdensprache dargestellt wird?

Kommt es vielleicht darauf an, wo der Urheber des Hasskommentars seinen Sitz hat? Woher kennt man den? Da müsste man zuerst die Vorratsdatenspeicherung bemühen, die Maas ja eigentlich ablehnte. Und was ist, wenn der Kommentar aus dem Ausland kam? Gilt dann deren Recht?

Oder gilt nach deutscher Lesart jedes Recht jeden Ortes, an dem man die Äußerung zur Kenntnis nehmen kann (was man ja in Deutschland als Begründung für den fliegenden Gerichtsstand hernimmt, um dann immer die extremste Rechtsprechung in Hamburg zu wählen)? Gelten dann alle Gesetze der Welt gleichzeitig? Etwa die amerikanische Verfassung, die freedom of speech sehr exzessiv gestattet? Könnten die Amerikaner sich dagegen wehren, dass ihnen der Zugriff verwehrt wird, weil man deutsches Recht anwendet?

Und selbst wenn man irgendwie – wie? – zu der Aufassung käme, dass deutsches Recht anwendbar ist – welches denn? Das ganze Gesetzeszeugs zu dem, was man nicht sagen und schreiben darf, ist völlig diffus und eigentlich mehr Richterrecht. Vorhin wies mich jemand auf einen alten Artikel in der ZEIT hin, wonach drei Gerichtsinstanzen „Ausländer raus” als strafbare Volksverhetzung ansahen, das Bundesverfassungsgericht dies dann aber verneint hat, das sei für sich betrachtet noch keine Volksverhetzung. Die deutschen Juristen sind sich ja nicht mal selbst einig und nicht in der Lage, das greifbar zu formulieren. Und sie erwarten tatsächlich, dass ein amerikanisches Unternehmen ein paar Leute einstellt, die Deutsch sprechen, und die das dann entscheiden können?

Finde ich seltsam. Denn normalerweise weisen Juristen die Arroganz und Überheblichkeit auf, dass nur ein Volljurist Rechtsfragen auch nur verstehen, gar beantworten könnte. Und nun soll eine „Facebook-TaskForce” das entscheiden?

Das Despoten-Problem

Überhaupt ist die Ansicht komisch, dass ein Land selbst entscheiden können sollte, was in den Social Media erscheinen darf.

Warum?

Erinnert Ihr Euch noch an den „arabischen Frühling”?

Damals fanden das alle sehr gut, dass es da Facebook und Twitter gibt, und die die amerikanische weitreichende freedom of speech pflegen, und nicht etwa das agyptische oder libische Regime bestimmen kann, was da kommt. Man hielt das für Freiheits- und Menschenrechte. Nachzulesen nicht nur in der Presse, sondern ausgerecht – es ist grotesk – bei der Bundeszentrale für politische Bildung, die die Rolle der neuen Medien preist:

Medien als Instrumente der Selbstermächtigung?

Noch dauern die Umbrüche in der Region an, und es ist daher zu früh für ein abschließendes Fazit über die Rolle der Medien. Trotzdem lassen sich einige vorläufige Schlüsse ziehen. “Als ich zum ersten Mal meine Meinung frei im Internet äußern durfte, fühlte ich mich wie ein anderer Mensch. Ein ganz neues Gefühl, etwas bewirken zu können, kam auf – vor allem als ich gemerkt habe, dass ich nicht der einzige bin, der so denkt.” Diese Aussage eines jungen Bloggers verweist auf eine der wichtigsten Schlussfolgerungen. Das Phänomen, das der junge Ägypter hier beschreibt, ist das der Selbstermächtigung. Menschen, die bisher nur passiv erlebten, wie über sie bestimmt wurde, wurden allmählich zu Akteuren, und zwar über das Bewusstsein, sich äußern zu können und nicht alleine zu sein. Damit halfen die neuen, nur schwer zu zensierenden Medien, jungen Araberinnen und Arabern, sich selbst als aktiv wahrzunehmen, als diejenigen, die Prozesse in Gang setzen und gestalten.

In der Tat können die neuen Medien eine Art dialektischen Prozess der Selbstermächtigung und Ermächtigung fördern. Menschen, die sich im virtuellen Raum zusammenfinden und ihre Ansichten teilen, werden zu einer sozialen Gruppe. Finden sie sich gemeinsam auf der Straße zu Protesten zusammen, wird dieser Prozess der Selbstermächtigung und der Identitätsbildung durch andere Faktoren wie Kollektiverlebnisse weiter verstärkt. Das Zusammenspiel verschiedener Medien und vor allem die Wechselwirkung zwischen virtuellem und realem Raum können dann zur tatsächlichen Ermächtigung und zu realem Wandel führen. Personen, die ehemals nur Konsumenten von Medien waren, werden, indem sie selbst Videos oder Handy-Filme drehen und Nachrichten verbreiten, zu Produzenten. Diese sogenannten “Prosumenten”, also Menschen, die sowohl Produzenten als auch Konsumenten sind, machen durch ihre schiere Anzahl und eine extrem schnelle Kommunikation eine völlige Kontrolle durch den Staat unmöglich. Durch die Umgehung der Kontroll- und Zensurmechanismen werden die Medien zu Instrumenten, die staatliche Gewalt und Missbrauch denunzieren. Auch hierbei ist die Symbiose klassischer und neuer Medien entscheidend.

Vergleicht mal diesen Text mit dem, was Maas gerade von Facebook verlangt. Schon gruselig, oder?

Und nun stellt Euch mal vor, die Machthaber in Ägypten, Nordkorea, China und so weiter verlangen auch eine entsprechende Filterung durch Facebook. Natürlich würde deren Filterung viel weiter gehen als hier jetzt bei uns. Aber hey, würden die sagen, ihnen geht es auch nur darum, ihre lokalen Gesetze anzuwenden. Und sie würden sich auf Maas berufen.

In diesem Artikel – übrigens eines Autors arabischen Namens – wird auch beschrieben, wie wichtig diese ungehinderte Kommunikation gerade auch in Syrien war. Und nun liefert ausgerechnet Maas, in dem Ansinnen, sich für den Schutz von Flüchtlingen einzusetzen, Schlächtern wie el-Assad den moralischen Vorwand, Medien zu filtern.

Schon wieder diese notorische Anwendung von zweierlei Maßstäben.

Bei mir hinterlässt das den Eindruck, als sei Maas mit seinem Amt hoffnungslos überfordert.

104 Kommentare (RSS-Feed)

ST_T
15.9.2015 1:11
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Das, was diese “Juristen” vollkommen verpennt haben ist die simple Tatsache, dass eine Aussage im Internet eben nicht gleichzusetzen ist mit einer Aussage vor mehreren Zeugen.

Eine Aussage vor mehreren Zeugen, etwa eine Aussage wie “Juden ins Gas!” ist in Deutschland strafbar. Wenn mehrere Personen behaupten, ich hätte diese Aussage getätigt und das vor Gericht so sagen, dann würde ich verurteilt werden, weil klar definiert ist, wer der Urheber war und welchen Wortlaut die Aussage genau hatte.

Im Internet ist die Situation vollkommen anders. Es gibt nämlich streng genommen keinen Urheber.
Wenn jemand jemandes Computer hackt und dort seine Facebook-Kontaktdaten ausliest oder dergleichen, dürfte es ein Leichtes sein, solche Hetzaussagen zu posten um jemanden öffentlich zu diskreditieren. Wer soll es dann gewesen sein? Etwa derjenige, dem das Profil gehört? Vielleicht auch der einfache (dumme) Idiot, der in einem öffentlichen Raum vergessen hat, sich aus Facebook auszuloggen?
Oder vielleicht die Freundin, die kurz zuvor ihren Freund verlassen hat, der nun ihr Passwort benutzt um sie zu diffamieren?

Auch ein weiterer Punkt: Was ist denn genau eine solche “strafbare” Aussage? Eine Aussage wie, das man hofft, das Menschen sterben ist nicht strafbar sondern höchstens dumm, respektlos und menschenverachtend, also auf einer moralischen Ebene problematisch. Auf der rechtlichen Ebene hingegen ist nicht klar definiert, was denn nun Hetze ist und was nicht.

Und gerade hier tut sich das deutsche – ich nenne es mal “Gesinnungsstrafrecht” sehr schwer. Denn ein Eingriff in die Meinungsfreiheit kann nicht einfach dadurch getilgt werden, das man angeblich-feste Definitionen von Hetze rechtlich definiert.
Diese Definitionen sind nicht fest, sondern Auslegungssache und diese Paragraphen sind streng genommen Gummiparagraphen.
Genauso gut ist in der Türkei die “Beleidigung des Türkentums” auf der gleichen Stufe wie Volksverhetzung.

Das ist aber nur die eine Seite des größeren Problems dahinter. Die andere ist, dass nicht strafbare Äußerungen trotzdem persönliche Konsequenzen haben. Etwa das Anschwärzen bei dem Arbeitgeber, was folgender Facebook-Nutzer öffentlich praktiziert:

http://www.sueddeutsche.de/digital/netzkultur-fremdenfeinde-am-onlinepranger-1.2634491

Was wir heute erleben ist das Revival der mittelalterlichen Hexenjagd. Mit allen dazu gehörigen Faktoren. Der Scheiterhaufen ist in Zukunft dann der “Online-Pranger”.
Wer vertritt denn dann die Menschen dieser offenbar kranken Polit-Kommissare?

Maas ist im Übrigen nicht überfordert, er weiß als Jurist ganz genau, dass er sich mit solchen Forderungen beruflich auf Glatteis bewegt und das blinder Aktionismus und schiere Dummheit nur noch die einzigen Möglichkeiten sind, Wählerstimmen zu behalten.
Das Internet ist als rechtlicher Raum nämlich kaum definierbar.
Dementsprechend lassen sich Verstöße aus dem realen Leben kaum aufs Internet übertragen.


Alex
15.9.2015 1:38
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Maas ist in der SPD.
Wer die zivilisierte Gesellschaft will, muss die sozial’demokratie’ überwinden.
(Vgl SPD Grundsatzprogramm)


Benutzername
15.9.2015 1:46
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Jetzt erst fällt Dir auf, daß der Maas von Tuten und Blasen keine Ahnung hat und das durch gefährlich hohe Überheblichkeit ersetzt? Selbstherrlich und kurzsichtig. Ich vermute stark er ist Politiker geworden, weil er für Anwalt nicht geeignet war. Ist er auch nicht der einzige im Kabinett Merkel. Das Dobrindt sagt immer “Maut”. Die anderen Minister glänzen auch nicht gerade. Bundesminister für Alles Dunning-Krüger sitzt da mit am Kabinettstisch. Bin Ich Mir sicher.

Deswegen fragte Stoiber wohl vor langer Zeit, wer denn die Kompetenz Kompetenz habe. 😉


Hadmut
15.9.2015 9:22
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@Benutzername:

> Jetzt erst fällt Dir auf, daß der Maas von Tuten und Blasen keine Ahnung hat und das durch gefährlich hohe Überheblichkeit ersetzt?

Liest Du mein Blog nicht? Das schreibe ich, seit der im Amt ist.


Paule
15.9.2015 1:55
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Hallo Hadmut,
ich habe vor kurzen in einer Antwort mit @der/Anarchist gerade über Systeme gesprochen.
http://www.danisch.de/blog/2015/09/13/tango-mit-alice/#comment-96629
~
Menschengemachte Systeme, die u.a. auch Politik genannt werden, werden konstruiert um bei Vorliegen bestimmter Systembedingungen bestimmt Ergebnisse zu zeitigen, danach werden die Teile ausgesucht und die Regeln (Maral) die für das System gelten bestimmt.
Moralisch Vorgaben gehören zum Regelwerk. Gültig für die Teile des Systems, nicht für die Systemmacher.
Ein System ist weder dumm noch klug und auch nicht moralisch, es kommt darauf an, das es funktioniert in dem es das Ergebnis bringt was die Macher des Systems erwarten.
~
Wenn das nicht der Fall ist wird das System geändert (Teile ausgetauscht, Moralvorstellungen oder Regel geändert). Was gestern weiß war, soll heute schwarz sein. Du kennst das sicher aus der IT.

Moral? Das sind die Regeln für die Ratten im Käfig, immer fleißig, arbeitsam am liebsten gedankengesteuert….

Die Diskussion mit FB geht im Kern um einen klassischen Zielkonflikt. Maas will FB in die politische Propaganda in Europa stärker einbeziehen, für FB ist etwas andere wichtiger, an Geld glaube ich nicht….

Maas will glauben machen das er außerhalb des Systems steht, mit den Mächtigen, mit den Eigentümern des Systems auf einer Stufe, steht er aber nicht. Er ist nur Befehlsempfänger (siehe Vorratsdatenspeicherung).
Das Ergebnis war also vorhersehbar.
Warum es keine einheitlichen IT-Rechte gibt die weltweit gelten, man könnte sie ja definieren und Du brauchst mit ein paar Flaschen eines Getränks und ein paar Freunden deiner Wahl für eine Entwurf sicher weniger als ein Wochenende, nun solange es das nicht gibt, sind die Besitzer des Systems frei die Regel zu ändern wie es ihnen beliebt.

Ich sage es noch einmal das System funktioniert im Interesse der Mächtigen wunderbar, solange wir nur über die Regel, die klugen oder dummen Teile oder die vorgeschrieben (Doppel)Moral des Systems reden und nicht von den Mächtigen und ihre Absichten.
~
Mit freundlichen Grüßen
Paule
~
PS: Wenn es sonst keiner tut ich bin voller Bewunderung über die Texte die die Du in den letzten Tagen hier hingelegt hast.
Bitte bleibe uns erhalten
P.


mî†õm²
15.9.2015 2:00
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von einem blog zum anderen: bei USAerklaert findet sich allerhand wissenswertes; die freedom of speech sei hier erklärt:

> https://usaerklaert.wordpress.com/2007/04/21/freedom-of-speech-teil-3-von-dem-recht-tom-cruise-seinen-schuh-vogeln-zu-lassen/

zum über-die-grenze-foto: US-recht gilt, denn auf deren servern veröffentlichst du. im grunde kannst du es als digitalen besuch in den USA sehen. du – bzw. dein digitales alter ego – gehst dort hin, veröffentlichst das bild, und kommst danach wieder zurück. die dass man eine domain eines landes mit severn eines anderen landes betreiben kann, macht die angelegenheit per se komplizierter. kann man in Hamburg klagen, wenn die TLD .berlin lautet? die ganzen neuen TLDs sind kontraproduktiv.

das selbe prinzip läßt sich dann auch auf das turm-foto anwenden. auch hier in die USA “gehen” und nach deren recht veröffentlichen.

womit wir dann auch schon bei facebook sind. die menschen gehen im allgemeinen davon aus, dass sich facebook hier an irgendwelche gesetze halten will. nein, sie sparen einfach nur geld. sämtliche in der EU generierten werbeeinnahmen sind hier irgendwarum finanziell ertragreicher (vielleicht per double Irish and a Dutch Sandwich) als wenn die werbeverträge direkt in den USA geschlossen würden.

bisher fand sich noch keiner, dessen text, bild, whatever hier von facebook gelöscht wurde, welches jedoch nach US-verfassung erlaubt wär’, der facebook vor einem gericht in den USA verklagt hat. ein dortiges gericht kann nämlich nur ein einziges urteil fällen: für facebook als US-firma gilt ausschließlich US-recht. gerichtsentscheidungen von gerichten, welche net dem US-recht unterlegen darf facebook net beachten. etwaige schadensersatzzahlungen durch facebook an den user des gelöschten inhalts seien hierbei als nebensächlich definiert.

wenn es mal soweit is, wird sich facebook – und jedes andere US-unterneghmen – aus der EU mit ihren zweigstellen zurückziehen. dank internet macht es ja eh keinen unterschied, ob man sein heues handy hier oder in den USA bestellt. vor 20 jahren war es tatsächlich noch notwenig, physisch vor ort zu sein, um präsent zu sein; jetzt nimmer.

die alibi-task-force wird von facebook nur deswegen betrieben, weil sie das weniger kostet, als sie verluste bei werbeverträgen nach US-recht hätten. könnt’ man sich auch sparen.

und da kommen wir dann in die tiefere materie der gedankenexperimente. warum sind die ganzen neonazi-seiten in den USA gehostet? weil deren admins dort von der freedom of speech profitieren. wenn man gegen die kleinen seiten net vorgehen will / kann, warum geht man dann gegen facebook vor? das widerspricht dann dem gleicheitsgrundsatz der EU.

> https://de.wikipedia.org/wiki/Verwenden_von_Kennzeichen_verfassungswidriger_Organisationen#Tathandlung

den beschreibungen des artikels zufolge müsste bereits jetzt gegen so viele leute bei google (youtube), facebook, und ähnlichem vorgegangen werden. und damit sind die dort arbetienden gemeint. die einzelnen postings würden das rechtssystem völlig überlasten. macht man aber net. wenn man dinge in den USA veröffentlicht, kann man sich den Deutschen gesetzen dann entziehen?

nein, so wird das nix. es is an der zeit, dass endlich mal irgendwer in den USA ein gerichtsverfahren anstrengt, um klarzustellen, dass gerichte außerhalb der USA nix zu sagen haben. erst dann wird der irrsinn enden.

abschließend noch ein auszug aus obigem USAerklaert-artikel:

“[…] In den USA darf man über Prominente faktisch alles sagen, schreiben oder zeichnen, so lange man es irgendwie als politische Rede oder Witz verpackt. Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist wichtiger als deren Ehre, Gefühle oder Würde. […] Aber es sind eben nicht nur Politiker, sondern alle Personen des öffentlichen Lebens, die man in den USA so auf die Schippe nehmen kann, wenn das noch der richtige Ausdruck ist. […] So wurde Bush bei seinem Besuch in Mainz 2005 doch glatt ein “Terrorist” genannt. Gemessen an dem, was ihnen zu Hause entgegenschlägt, sind Demonstrationen in Deutschland für amerikanische Politiker hauptsächlich eins: Erholsam. […]”

CU TOM


Gereon
15.9.2015 2:18
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Ja, es ist gruselig.

Was Deutsche angeht, ist es für das derzeit geltende deutsche ‘Recht’ ganz einfach: Es gibt einen Paragraphen für Verbrechen im Ausland, es kann also jeder Deutsche für jede Straftat, die er irgendwo auf der Erde nach deutschem ‘Recht’ begangen hat, bestraft werden. Kiffen in Holland zum Beispiel. Oder ‘Volksverhetzendes’ auf einem amerikanischen Server.
d.H: Wenn es wirklich darum ginge, rechtlich angreifbares anzugehen, dann gäbe es die Instrumente.

Hier geht es wirklich um die Umgehung des Rechtes mittels Privatrecht.
Nebenbei, der Stil ist verräterisch, denn Göbbels hat das damals genauso gemacht. Er ließ Vertreter einer unliebsamen Zeitschrift antanzen, lud sie zum Essen ein und hat im Plauderton den Instrumentekasten vorgezeigt (ganz Inquisition eben) und dann eine ‘Empfehlung’ ausgesprochen. (Wer ist hier Nazi)

Und lustig ist es auch, weil jetzt wieder herrlich zweierlei Maß genommen werden kann.

Wolln wir wetten, das die ganzen Deutschen-Hass – Postings der Antifa (Deutschland verrecke/Fördert den Volkstod/Vergewaltigt Deutsche Frauen) von der Verfolgung und Zensur ausgennommen sind ebenso wie die ganzen Hass-Postings der türkisch-arabischen Klientel (deutsche Kartoffeln/Nazis/wir töten alle Deutschen) bis zu den Moslemanwürfen und Drohungen gegen die ‘Kuffar’ die , da minderwertiges Leben, zu töten seien, das die alle nicht angegangen werden egal von welchem Boden aus man die Tastatur bediente?


Hadmut
15.9.2015 19:18
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@Gereon:

> Es gibt einen Paragraphen für Verbrechen im Ausland, es kann also jeder Deutsche für jede Straftat, die er irgendwo auf der Erde nach deutschem ‘Recht’ begangen hat, bestraft werden.

Nein.

Die §§ 5 und 6 StGB regeln, welche Straftaten auch im Ausland nach deutschem Recht strafbar sind. Und sind bei weitem nicht alle, insbesondere die hier in Betracht kommenden nicht.


Bärle
15.9.2015 2:46
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Das Rechtsprinzip ist beim Internet nicht anders, wie bei allen anderen Rechtshandlungen, dort wo das Recht verletzt wurde, kann ich klagen. Insofern spielt es keine Rolle, wo die Daten lagern. Die meisten Seiten werden ja von DNS-Servern und nicht vom Ursprungsserver abgerufen. Wichtig ist also, wo sehe ich als Betroffener die Rechtsverletzung. Dort kann ich auch klagen.

Beispiel, die Holocaust-Leugner, die ihre Seiten in den USA gehostet haben. Sie verletzen dort kein Recht. Allerdings in Deutschland, wenn dort die Seiten empfangen werden können. Sie können dann in Deutschland verklagt werden, sofern man ihre Identität kennt.

Anhand der FIFA-Korruptionsermittlungen lässt sich dieses Rechtsprinzip auch ohne Internet verstehen. Die USA verfolgen die FIFA. weil sie amerikanisches Recht verletzt hat. Da ein Rechtshilfeabkommen mit der Schweiz besteht, wird dies erfüllt, und es kommt zu Untersuchungen durch die Schweizer Justiz.


Hadmut
15.9.2015 9:18
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@Bärle:

> Das Rechtsprinzip ist beim Internet nicht anders, wie bei allen anderen Rechtshandlungen, dort wo das Recht verletzt wurde, kann ich klagen.

Daran habe ich erhebliche Zweifel, denn das ist auch eher eine Selbstermächtigungskrücke deutscher Juristen. Das ist nicht in allen Ländern so.

Ich bezweifle auch, dass ich vor einem deutschen Gericht klagen kann, wenn ein Amerikaner in Amerika in englisch irgendwas schreibt, was hier verboten ist. Was aber ist dann der ausschlag gebende Punkt der dazu führt, dass man es kann? Staatsangehörigkeit des Urhebers? Sprache?

Davon ganz abgesehen: Es geht hier um Strafrecht, nicht um Zivilrecht. Abgesehen von den paar Antragsdelikten kannst Du da gar nicht klagen, sondern nur der Staatsanwalt.

> Anhand der FIFA-Korruptionsermittlungen lässt sich dieses Rechtsprinzip auch ohne Internet verstehen. Die USA verfolgen die FIFA. weil sie amerikanisches Recht verletzt hat.

Nein. Die haben das damit begründet, dass die Korruptionshandlungen mit US-Dollar begangen wurden und damit ihre Zuständigkeit als Währungsinhaberin begründet war. Das also amerikanisches Geld missbraucht wurde. Dass etwas nur gegen amerikanisches Recht verstößt, ist auch dort kein Klagegrund. Es sind schon manche vor US-Gerichten abgeblitzt, weil sich die Gerichte dort für nicht zuständig erklärt haben.

> Wichtig ist also, wo sehe ich als Betroffener die Rechtsverletzung. Dort kann ich auch klagen.

Du vermischst hier Zivil- und Strafrecht.

> Da ein Rechtshilfeabkommen mit der Schweiz besteht, wird dies erfüllt, und es kommt zu Untersuchungen durch die Schweizer Justiz.

Das hat mit dem Rechtshilfeabkommen auch wenig zu tun, denn das setzt voraus, dass die Sache in den USA rechtshängig ist, und konstituiert das nicht.


JohnDoe15
15.9.2015 2:49
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>Bei mir hinterlässt das den Eindruck, als sei Maas mit seinem Amt hoffnungslos überfordert.

Maas war/ist Juso. Der ist genau da wo er sein will. Und so wie der grinst hat der auch noch mächtig Spaß dabei. Der könnte immerhin so tun als würde er sich auch nur ansatzweise schämen. Aber nicht mal den Anstand hat er.

Ganz im Ernst, der tut das bewusst. Der Typ (ist das schon Hassrede?) ist Bundesminister! Der kann sich nicht mit Unfähigkeit oder Fahrlässigkeit rausreden (schlimm genug…). Hier geht es um Vorsatz.

Den Unterschied sollte sogar ein Jungsozialist begreifen können.
Nein, gerade ein Jungsozialist kennt den Unterschied…

Verbitterte Grüße


guerrero
15.9.2015 4:11
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Will Anders
15.9.2015 5:46
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Oder nehmen wir die Dissidenten – übrigens alle von westlichen Medien erschaffen und dann hochgejubelt, in ihren jeweiligen Ländern kennt sie nämlich kein Schwein. Für die deutschen Lügenmedien sind sie Helden. Sagt aber ein Deutscher etwas kritisches über die BRD-Regierung, dann handelt es sich um “Pack” aus “Dunkeldeutschland”, das eingesperrt gehört. Wie mich das an die DDR-Zeit erinnert!


Gast$FF
15.9.2015 6:48
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Sehr schön, hervorragende Analyse. Maas betreibt hier ganz klar Cargo Cult Politik, reine Symbolhandlung.

PS: Bei “In diesem Artikel…” fehlt der Link.


Hadmut
15.9.2015 9:09
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> PS: Bei “In diesem Artikel…” fehlt der Link.

Nee, der ist oberhalb der Zitatbox verlinkt: http://www.bpb.de/internationales/afrika/arabischer-fruehling/52420/die-rolle-der-neuen-medien?p=all

Man soll nicht zweimal hintereinander denselben Link bringen.


Rechnungsprüfer
15.9.2015 7:45
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ich sehe da noch einen weiteren Zusammenhang zu den linken Truppenteilen
Unten wird dann auf no-nazi.de verwiesen, wo bekanntermaßen Julia Schramm ihre Fäden zieht.
Vermutlich geht es auch darum, nur die Linke Meinung zuzulassen, wie es schon in der Presse ist. Facebook scheint da einigen ein Dorn im Auge zu sein.

http://www.deutschlandradiokultur.de/fluechtlingshetze-bei-facebook-die-rote-linie-genau.1008.de.mhtml?dram:article_id=331003


Emil
15.9.2015 7:48
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Die Grünen sind schon einen Schritt weiter:

Grüne fordern europäische “Facebook-Polizei”

http://www.welt.de/politik/deutschland/article146165101/Gruene-fordern-europaeische-Facebook-Polizei.html

Die Grünen im Europaparlament fordern eine europäische “Facebook-Polizei”. “Wir brauchen dringend eine eigene Abteilung bei der europäischen Polizeibehörde Europol, die in Zusammenarbeit mit den lokalen Behörden die Foren und sozialen Netzwerke systematisch durchsucht und wirksame Strafverfolgung auch über Grenzen hinweg organisiert”, sagte der innen- und justizpolitische Sprecher der Grünen im EU-Parlament, Jan Philipp Albrecht, dem Redaktionsnetzwerk Deutschland.

Eine solche neuartige Polizeiabteilung könne an das bestehende europäische Anti-Cyberkriminalitätszentrum in Den Haag angegliedert werden. Zugleich forderte Albrecht einheitliche Vorgaben für soziale Netzwerke.

“Wir brauchen dringend EU-weit einheitliche klare Regeln zu der Frage, was auf Plattformen wie Facebook eine Grenzüberschreitung ist und was nicht.” Die vielen unterschiedlichen Gesetze machten es Facebook einfach, sich aus der Verantwortung zu stehlen, warnte Albrecht.

Die Grünen sollten sich mal mit Staatspäsident Erdogan treffen. Der hat schon einige Erfahrung in der polizeilichen Bekämpfung unliebsamer Meinungen bei Facebook, Twitter und Co. Wenn es um die Vereinheitlichung europäischen Internet-Rechts geht, könnte uns die Türkei als leuchtendes Vorbild dienen. Ein weiterer Grund, sie schnellstmöglich in die EU aufzunehmen, wie es die Grünen seit Jahren fordern.


Hadmut
15.9.2015 9:06
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@Emil

> die in Zusammenarbeit mit den lokalen Behörden die Foren und sozialen Netzwerke systematisch durchsucht und wirksame Strafverfolgung auch über Grenzen hinweg organisiert

Ach. Wie wollen die denn das machen? Waren die nicht eben noch gegen Vorratsdatenspeicherung?


Bill
15.9.2015 8:01
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Ein Punkt vergessen. Ein (gewollter?) Nebeneffekt ist, dass der breiten Mehrheit der Bevölkerung klar gemacht wird, dass sie, wenn sie den Mund aufmachen, Konsequenzen drohen.
Es ist unerheblich ob das dann der Fall ist. Otto Tagesschaugucker ist schon mal eingeschüchtert, evt. sogar ohne es gemerkt zu haben.
ZON hat ja schon zuletzt klar gemacht, dass Linksextreme Schlägertrupps mit ihrer Sympathie rechnen können. Und Bild hat mitgezogen.


Hadmut
15.9.2015 9:04
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> Ein (gewollter?) Nebeneffekt ist, dass der breiten Mehrheit der Bevölkerung klar gemacht wird, dass sie, wenn sie den Mund aufmachen, Konsequenzen drohen.

Deswegen machen die Amerikaner sowas normalerweise nicht. Dort herrscht die Rechtsauffassung, dass so etwas einen „chilling effect” auf die Redefreiheit und die öffentliche Diskussion haben könnte.


Horsti
15.9.2015 8:09
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Maas ist eine komplette Fehlbesetzung. Er möchte gerne den politisch korrekten Filter. Meinungsfreiheit scheint ihm kaum etwas zu bedeuten. Aber was erwartet man schon von einem Minister, der mit der Antifa (in Berlin) gemeinsam demonstriert?


Ronald F.
15.9.2015 8:50
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Hoffentlich löscht Facebook auch alle Aufrufe zu Straftaten, wie z.B. illegale Einreise, Anleitungen zum Missbrauch des Asylrechts …


yasar
15.9.2015 9:29
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Welches Recht gilt?

Ich denke mal das von dem Land, das die größeren Druckmittel hat. Facebook erzielt hierzulande vermutlich mit Werbung genügend Einnahmen, als das sie das ignorieren könnte, was die deutschen Behörden wollen. Sobald aber amerikansiche Interessen wichtiger sind, werden sie es vermutlich aber tun udn der deutsche Staat hat kein Druckmittel, das druchzusetzen.

In den arabischen Ländern dürften für Facebook und Twitter die amerikansichen Interessen überwiegen und daher werden diese sich nicht um die Interessen von Assad & Co. scheren.

Um also facebook “wirkungsvoll” in die Schranken zu weisen, müßte man halt wieder Zollhäuschen an den Grenzen aufstellen. 🙂


Dirk S
15.9.2015 9:47
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@ Hadmut

Warum sonst ist ein Justizminister gezwungen, bei Facebook betteln zu gehen?

Weil er feige ist und den Weg des geringsten Widerstandes gehen will. Er könnte natürich auch einfach eine entsprechende Gesetzesvorlage erarbeiten, diese durchs Parlament bringen und somit Facebook dazu zwingen, deutsches Recht auf dem deutschen Markt einzuhalten. Nur könnte sich dann Facebook aus DE zurückziegen und dann wäre die SPD bei den jüngeren Wählern unten durch und bei den nächsten Wahlen unter der 5%-Hürde. Geht also nicht, gibt nur Mecker vom Siggi und so versucht Maas eben, Facebook zu einer “freiwilligen” Maßnahme zu bewegen.

Na ja, und wer weiß, was Facebook, Google und die NSA von Herrn Maas wissen, was er nicht möchte, dass das andere wissen… 😉

Wie aber sieht der Rechtsweg aus, wenn jemand aufgrund dieser Methoden in seinen Rechten verletzt wird? Welche Zuständigkeit ist dann gegeben? Muss man dann deutsches Recht vor einem amerikanischen Gericht einklagen?

Im Falle von Facebook ist ein amerikanisches Gericht zuständig. Das nach (dem lokalen) US-Recht urteilen wird.

Aber von all diesen Problemen mal abgesehen: Welches – genauer gesagt: wessen – Recht ist denn da überhaupt anzuwenden? Wieso gerade deutsches Recht?

Facebook ist ein amerikanisches Unternehmen. Die Server stehen in den USA.

Und aus diesem Grund wird auch US-Recht zur Anwendung kommen. Da kann der Maas sich auf den Kopf stellen und mit den Ohren wackeln, das kratzt da niemanden. Und eine “deutsche Mauer” ins I-Net bekommen die auch nicht hin, die schaffen es ja noch nicht einmal, das Bundestagsnetz sauber zu halten.
Und nicht zu vergessen: Auch innerhalb der EU gilt z.B. im Datenschutzbereich das Recht des Landes, in dem der Server steht. Das gilt dann natürlich auch transatlantisch.

Warum sollen die sich um deutsches Recht kümmern?

Gibt für ein US Internet-Dienstleistungsunternehmen mit Serverstandort USA keinen besonderen Grund. Einzig um schlechte Presse zu vermeiden sind die kooperativ. Ansonsten interessiert die das nicht.

Und warum soll deutsches Recht wichtiger sein als das anderer Länder?

Weil das deutsche Recht das beste und weiseste aller Länder auf diesem Planeten, ach quatsch, im ganzen Universum ist. Deutsche Juristen, Minister und Parlamentarier sind quasi von Gott selbst geleitet, erfüllt von göttlicher Weisheit und Nächstenliebe. Und durch diese erleuchtete Gesetzgebungstätigkeit gibt es kein besseres Recht als das Deutsche.

Also, so in etwa sehen die das selbst. In Wirklichkeit ist das deutsche Recht genauso gut oder schlecht wie so ziemlich jedes andere auch. Juristen geht einfach ab, dass ihr Fachgebiet eine reine Notlösung ist, denn Gesetze sollen nur das Zusammenleben der Menschen regeln und wenn alle Menschen nett, ehrlich, friedlich, ohne Gier und gottesfürchtig wären, dann würden wir gar keine geschriebenen Gesetze und damit keine Juristen benötigen. Juristen leben vor Allem vom Streit und sind damit potentiell überflüssig.

Warum also sollte auf einen Facebook-Artikel deutsches Recht anwendbar sein?

Als Rechtsgrundlage wird man nehmen, dass ein deutschsprachiger Facebookartikel, der in DE gepostet wurde und sich an Deutsche richtet, deutschen Recht unterliegt. Und wenn jemand nach deutschen Recht abgeurteilt wurde, nützt es dem nichts, wenn er in den USA dagegen klagen könnte. Denn kein US-Gericht wird sich so ein Verfahren freiwillig an die Backe nageln. Die werden mit der selben Begründung die Annahme der Klage anlehnen.

Und warum sollte es stärker sein als das Recht anderer Länder, etwa der USA?

Am Ende kommt es darauf an, wer des Posters habhaft werden kann. Radikale Kommentare sollte man nur aus den USA absetzen, da hat man Redefreiheit, in DE steht man für das meiste, was in den USA noch geht, vor Gericht. Kommt der Post (offiziell) aus den USA, kann die deutsche Justiz die Akte dicht machen. Kein US-Gericht wird wegen dort erlaubter Äußerungen jemanden nach DE ausliefern oder auf der Basis deutschen Rechts verurteilen.

Reihenweise haben sich Journalisten, auch Nachrichtenmoderatoren, darüber aufgeregt, dass Facebook nackte Brüste löscht, Hasskommentare aber nicht.

Und? 1. gilt US-Recht und da gilt die Freiheit der Rede und 2. will Facebook ein Kommunikationskanal sein und keine Pornsite. Da gibt es spezialisierte Angebote für. Außerdem dürfte Facebook Konflikte mit dem strafbaren Verbot betreffend Kinder- und Jugendpornographie fürchten und somit alles, was automatisiert als potentiell problematisch erkannt wird, löschen. Verständlicher Weise. Und ob jetzt der Schniedel oder die Titten minderjährig oder alt sind, ist dem Algorithmus egal, potentiell problematisch und gelöscht. Ist aber für Journalisten zuweit gedacht.

Denn die amerikanische Mentalität sieht es genau andersherum.

Wie schon zuvor dagelegt, muss nichts mit Mentalität zu tun haben, dürfte eher juristischer Selbstschutz sein. Na ja, und dass denen nicht die Ultrareligösen auf die Server steigen.

Woher kommt die Arroganz zu glauben, dass deutsches Recht über amerikanischem Recht steht?

“Am deutschen Wesen soll die Welt genesen.” Oder so. Deutsche Arroganz. Woher die auch immer kommen mag. Gerade bei Juristen.

Denn normalerweise weisen Juristen die Arroganz und Überheblichkeit auf, dass nur ein Volljurist Rechtsfragen auch nur verstehen, gar beantworten könnte.

Ist der Volljurist mit dem Vollhorst verwand? Sorry, kleine Polemik. Ist bei deutschen Juristen nichts neues, deutsches Recht ist so angelegt, dass ein Normalbürger es möglichst wenig versteht oder zumindest mißversteht. Denn ansonsten kann man einer insgesamt recht gesetzestreuen Bevölkerung nichts reinwürgen und so die Stellen im der Justiz sichern. Würden alle deutsche Gesetze vom Juristen- ins Normaldeutsch überstetzt, wäre der Großteil der Juristen arbeitslos und auf Hartz IV.

Und nun stellt Euch mal vor, die Machthaber in Ägypten, Nordkorea, China und so weiter verlangen auch eine entsprechende Filterung durch Facebook.

Ähm, tut das Ägypten nicht? Liegt mir sowas in Erinnerung. Jedenfalls hat China sein eigenes C-Net und braucht Facebook nicht und was Nordkorea betrifft: Facebook ist für die wohl eher das Randproblem vom kleinen Kim.

Andersrum, Diktaturen schalten einfach des I-Net ab, wenn denen was nicht passt. Und der Urheber des beanstandeten Posts verschwindet im Schmerzverstärker.

Natürlich würde deren Filterung viel weiter gehen als hier jetzt bei uns.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Es beginnt damit, “Hassbotschaften” zu filtern, dann werden die Kriterien so verändert, dass am Ende alle ungenehmen Posts gefiltert werden. Erst wird die Tür geöffnet, dann wird nachgelegt.

Das bundesrepublikanische Waffenrecht ist da ein echtes Lehrbeispiel. Vom freien Erwerb von Langwaffen und Munition (vor 1972) bis hin zu einem gnadenabhängigen Bettelrecht mit dem Zwang Verfassunsgrechte aufzugeben heute.

Aber hey, würden die sagen, ihnen geht es auch nur darum, ihre lokalen Gesetze anzuwenden. Und sie würden sich auf Maas berufen.

Na ja, in fast allen Staaten der Welt steht auch Mord unter Strafe. Nur weil es in Dikaturen äquivalente Gesetze gibt, muss das nicht heißen, dass deswegen alle Gesetze, die Dikaturen und Demokratien (und alle Zwischenkonstrukte) gleich haben deswegen schlecht sind. Es kommt darauf an, was die Bevölkerung (in Mehrheit) als regelungswürdig ansieht. Da schneiden Diktaturen allerdings schlecht ab.

Schon wieder diese notorische Anwendung von zweierlei Maßstäben.

Das hat ja nun in DE Tradition. Wobei, was freiheitliche Gesetzgebung betrifft, da hat DE mehr Bezug zu Diktaturen denn zu freiheitlichen, stabilen Demokratien. In DE haben Minderheiten viel zu viel Einfluss.

Bei mir hinterlässt das den Eindruck, als sei Maas mit seinem Amt hoffnungslos überfordert.

Yup, sehe ich auch so. Wobei, nicht nur der. Überforderung ist das Markenzeichen unserer derzeitigen Regierung. Und ich fürchte, es kann nur schlechter werden…

Hoffnungsvolle Grüße,

Euer Dirk


JochenH
15.9.2015 9:55
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Der Hintergrund mit dem #hatespeech und dem Verbot von “Hassparalen” ist mir klar, es geht um die Deutungshoheit. Derzeit sehen wir auf facebook, wie die Leitmedien stolz ihre Artikel publizieren und da die meisten die Kommentarfunktion abgeschaltet haben, kann man das eben nur indirekt über facebook machen. Dort kommen Leute wie ich und hauen denen ihre Propaganda einfach um die Ohren. Ich mache das sprachlich genau wie hier im Blog, also meine Meinung klar dargestellt, keine Diffamierung, aber durchaus harte Kritik.

Für die Leitmedien ist das Bild desolat. Da fabuliert jemand von der demographischen Notwendigkeit Millionen Asylberwerber ins Land zu lassen und einer wie ich setzt eine platte Statistik aus Skandinavien dagegen, wie sich diese Strategie dort bewährt hat.

Solche “Hetze” ist nicht erwünscht und facebook löscht sowas nicht, da ich zB einfach Statistiken zitiere und durch Argumente und Fakten angreife.

Wenn man nun eine Netztaskforce hat, die “Hetzer” finden und sperren darf, dann ist das die gleiche Sache wie Münkler-Watch, nur eben im Netz. Dann haben wir Gesinnungspolizei und die Meinungsfreiheit ist am Boden.

Übrigens: facebook macht JEDEN auf seiner eigenen Seite zum Owner. Damit kann jeder unliebsame Kommentare ausblenden und andere User von seiner Seite verbannen. Das ist aus meiner Sicht ausreichend, jeder kann seine facebook – Welt steuern und zensieren, wie er mag.


Sören Hader
15.9.2015 10:34
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@Hadmut: “Ist Euch mal aufgefallen, dass die immer nur sagen, was das Internet nicht sein dürfe, aber nie sagen, was es sein solle?”

Das ist doch logisch. Wenn das Internet kein rechtsfreier Raum sein soll, dann soll er ein Raum sein, in dem genauso die Regeln und Gesetze wie in der Öffentlichkeit gelten.

“Darf er das überhaupt? Ich glaube nämlich nicht. Der Staat muss alle Regelungen im Wesentlichen selbst treffen und darf sie nicht delegieren, schon gar nicht an die Privatwirtschaft.”

Der Staat darf natürlich die Einhaltung dieser Regelungen an andere delegieren. Beispielsweise an die Unternehmen, das diese auf die Einhaltung des Arbeitsschutzes achten.

“Facebook ist ein amerikanisches Unternehmen. Die Server stehen in den USA. Warum sollen die sich um deutsches Recht kümmern? Und warum soll deutsches Recht wichtiger sein als das anderer Länder?”

Eine gute Frage. Facebook hat auch eine deutsche Niederlassung, ich glaube seit 2010. Allerdings was den Datenschutz angeht, ist das Land Irland für Facebook zuständig, weil dort in der EU die Datenverarbeitung von Facebook stattfindet (http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/deutsche-datenschuetzer-nicht-fuer-facebook-zustaendig-a-883575.html).

“Kommt es vielleicht darauf an, wo der Urheber des Hasskommentars seinen Sitz hat? Woher kennt man den? Da müsste man zuerst die Vorratsdatenspeicherung bemühen, die Maas ja eigentlich ablehnte.”

Ähm…….zu der Vorratsdatenspeicherung muss man Facebook nicht auffordern, das machen die schon von ganz alleine.

Ja, auch ich finde die gesamte Thematik verwirrend, welches Recht soll zur Anwendung kommen, wie kann man Textinhalte Ländern zuordnen usw. Es braucht bei dem Themen Experten, die interdisziplinär arbeiten. Also nicht nur IT-Fachleute oder nur Juristen, sondern die auch die Schnittmengen bedienen können.


Hadmut
15.9.2015 18:59
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@Sören Hader:

Wieder mal meilenweit daneben.

> Wenn das Internet kein rechtsfreier Raum sein soll, dann soll er ein Raum sein, in dem genauso die Regeln und Gesetze wie in der Öffentlichkeit gelten.

Das war das Internet schon immer. Es gab nie eine Ausnahme für das Internet.

Das Problem liegt auf anderer Ebene, nämlich dem Rechtsschutz bzw. der Rechtsdurchsetzung und der Bestimmung des Ortes.

> Der Staat darf natürlich die Einhaltung dieser Regelungen an andere delegieren. Beispielsweise an die Unternehmen, das diese auf die Einhaltung des Arbeitsschutzes achten.

a) Nein. Er kann Private verpflichten, sich an die Regeln zu halten, aber nicht zu Hilfspolizisten machen. Das Gewaltmonopol bleibt beim Staat.

b) Und schon gar nicht darf er die Festlegung der Regeln delegieren.

> Facebook hat auch eine deutsche Niederlassung, ich glaube seit 2010.

Die aber eine separate GmbH und hat nur Vertriebsaufgaben, also nicht der Betreiber der Webseiten.

> Ähm…….zu der Vorratsdatenspeicherung muss man Facebook nicht auffordern, das machen die schon von ganz alleine.

Falsch. Vorratsdatenspeicherung ist nicht, wenn der Webseitenbetreiber mitloggt, sondern der Provider die Zuordnung der IP-Adressen.

> Ja, auch ich finde die gesamte Thematik verwirrend,

Die Verwirrung merkt man Dir an. Fast alles, was Du schreibst, ist irgendwie irgendwo falsch oder daneben.

> Es braucht bei dem Themen Experten, die interdisziplinär arbeiten. Also nicht nur IT-Fachleute oder nur Juristen, sondern die auch die Schnittmengen bedienen können.

Sowas wie mich.


Thomas
15.9.2015 10:40
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Danke an ST_T für den hervorragenden Kommentar!

Dass Juristen häufig an einer gewissen Weltfremdheit scheitern, weil sie kulturell und sozioökonomisch ein hochselektiertes Milieu darstellen, das wenig bis gar keinen Bezug zur Lebenswirklichkeit des Durchschnittsbürgers hat, ist ja nichts neues.

Man erinnere sich an einige, spektakuläre Urteile zu Notwehrfällen, wo den – teilsweise alkoholisierten – Notwehrenden übermenschliche Körperkraft, detaillierte waffentechnische/medizinische Expertenkenntnisse und blitzschnelles, fehlerfreies Urteilsvermögen in unvorhersehbaren Extremsituationen unterstellt wurden: http://www.heise.de/tp/artikel/31/31167/1.html

Mittlerweile scheitern sie aber selbst an ihrem ureigenen Metier, der Gesetzesauslegung. Denn sie prüfen häufig nicht mehr, welche Implikationen die Anwendung einer allgemeinen Vorschrift auf eine konkrete Situation hat, sondern biegen sich stattdessen Vorschriften durch sehr “kreative” Interpretationen so zurecht, dass diese scheinbar das persönlich gewünschte Ergebnis liefern.

Wie Hadmut ja schon etliche Male kritisiert hat: Es wird keine Rechts-, sondern Begründungsfindung betrieben. Das ist nicht bloß für die dadurch Geschädigten fatal, sondern erodiert auch ganz allgemein das Vertrauen in das hiesige Rechtssystem.


maSu
15.9.2015 11:48
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Juristen sind merkwürdig. Wie kann es sein, dass dt. Äußerungen im Internet direkt die Zuständigkeit der dt. Justiz zur Folge haben?

Was ist mit Österreich? Oder der Schweiz? Oder mit Auswanderern, die im Internet trotzdem auf Deutsch schreiben, obwohl sie gerade *wo auch immer* leben?

dt. Zuständigkeit ergibt sich mMn durch maximal diese zwei Faktoren:

1) Ist es ein dt. Unternehmen?
2) In welchem Land wurde die Äußerung getätigt?

Ist es ein dt. Unternehmen, dann gilt dt. Recht. Logisch. Facebook ist ein amerikanisches Unternehmen. Damit müssen dt. Gerichte hier feststellen: Sie sind nicht zuständig.

Wurden die Äußerungen über einen Anschluss in Deutschland begangen, dann wäre die dt. Justiz wieder zuständig.

Beispiel:

Ich stehe an der Grenze: Deutschland-Österreich. Aber ich stehe auf österreichischem Boden. Nun rufe ich böse Parolen über die Grenze nach Deutschland (ohne eine explizite Person anzusprechen!). Wer ist zuständig? Österreich. Das meine Schallwellen an der Grenze nicht stoppen oder ein Visum beantragen, das ist nicht mein Problem.

Stehe ich in Deutschland, dann sind dt. Behörden zuständig, während Österreich machtlos ist.

Alleine die Tatsache, dass meine Äußerungen auch im Nachbarland hörbar waren (und gehört wurden und angezeigt wurden), hat keine Zuständigkeit ausländischer Behörden zur Folge.

Und das begreifen viele im Internet nicht:
Die Tatsache, dass etwas, was man im Internet sagt, auch im Ausland “wahrnehmbar” ist, legitimiert nicht die Strafverfolgungsbehörden anderer Länder, für den Fall zuständig zu sein.

Sonst würde ich mich sehr freuen, wenn Nordkorea Auslieferungsgesuche stellen würde… oder der Iran … oder oder… schließlich brechen wir alle irgendwann irgendwelche absurden Gesetze anderer Länder.

Und davon ab:

Maas privatisiert hier “Recht”. Genau das darf er aber nicht. Aber das wurde nun oft genug erläutert.


Hadmut
15.9.2015 18:41
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> Wie kann es sein, dass dt. Äußerungen im Internet direkt die Zuständigkeit der dt. Justiz zur Folge haben?

Sag ich doch: Juristen überlegen nicht mehr, was aus bestehendem Recht folgt (Rechtsfindung), sondern wie sie das Recht rabulistisch auslegen müssen, um zum gewünschten Ergebnis zu kommen (Begründungsfindung).


Max
15.9.2015 11:50
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http://www.nzz.ch/schweiz/straffreie-aeusserungen-im-internet-1.18534760?extcid=Newsletter_04052015_Top-News_am_Morgen

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bger/150114_1B_344-2014.html

Dieses Schmankerl muss man noch erwähnen: Mit Eingabe vom 17. November 2014 beantragte die Oberstaatsanwaltschaft, das Urteil des Bundesgerichtes sei nicht zu veröffentlichen (eventualiter sei die Publikation auf die rechtlichen Erwägungen zu beschränken, subeventualiter sei der untersuchte Sachverhalt in stark zusammengefasster Form zu veröffentlichen).”


“Stellt Euch vor, ich stehe als Deutscher in Singapur und fotografiere über die Grenze hinweg eine Frau aus Namibia, die in Malaysia steht. Dann fahre ich nach Deutschland und publiziere das Bild mit einem türkischen Text, indem ich es auf Server in den USA packe. Das Recht welchen Landes ist anzuwenden um zu klären, ob ich das darf oder nicht?”

RL, nein, nicht real life, auch nicht Robert Lemke, Rob Liebwein — das hätte man vor Jahren schon wissen können.
https://web.archive.org/web/20040602194138/http://www.interrob.de/recht/
https://web.archive.org/web/20040824082836/http://www.interrob.de/recht/film/

Antwort: Der Maas ist einfach nur ein Trottel.

Die Justiz ist ein Affenstall, keine Einigkeit, keine Rechtssicherheit, lauter Willkürentscheidungen, keine Klarheit, völlig überzogene Anforderungen, die kein Bürger verstehen kann, Machtkampf auf dem Rücken der Bürger…

Carsten

Dummheit ist nachhaltig


Stackoverflow
15.9.2015 12:04
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Also ich wäre ja dafür das Internet unter chinesische, saudische und türkische Kontrolle zu stellen. Dann wäre dieses Teufelsding endlich gezähmt und Herr Maas wäre zufrieden.


N. Laus
15.9.2015 12:13
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@Hadmut:

Schöner Artikel. Danke.

Nur eine Anmerkung: Du machst häuft auch solche Pauschalierungen, die du eigentlich kritisierst. In diesem Artikel pauschalierst du auf Juristen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du alle Juristen kennst. 😉 Wer länger deinen Blog liest, weiß wie du es meinst – man versteht dass du weitreichende Erfahrungen mit Juristen gemacht hast und deshalb nach deinen Erfahrungen pauschalieren kannst, aber dir auch klar ist, dass es Ausnahmen geben kann (so zumindest würde ich deine Pauschalierung verstehen). Da könnte man aber ja auch sagen “Ausländer willkommen” ist auch nicht auf alle 7 Milliarden bezogen – man kann auch da verstehen wie es gemeint ist. Oder sehe ich das jetzt komplett falsch?!


Hadmut
15.9.2015 18:24
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@N.Laus:

> Du machst häuft auch solche Pauschalierungen, die du eigentlich kritisierst. In diesem Artikel pauschalierst du auf Juristen.

Ja.

Denn im Gegensatz zu Ausländern kann man auf Juristen durchaus vertretbar pauschalisieren.

Während »Ausländer« überhaupt keine Gemeinsamkeit haben (außer eben irgendeinem Land nicht anzugehören) und der Begriff damit gegenüber der gesamten Menschheit in keiner Weise spezifisch oder beschreibend ist, also für »Ausländer« nichts anderes gelten kann als für Menschen allgemein (von den spezifischen Problemen, die sich aus der Situation stellen, wenn man in einem fremden Land ist mal abgesehen) jeder Aussage über »Ausländer« einfach jede Grundlage fehlt, haben Juristen enorme Besonderheiten und ist der Begriff sehr stark beschreibend und spezifisch eingrenzend.

Juristen haben alle ein bestimmtes Studium durchlaufen und (in Deutschland) mindestens ein Staatsexamen abgelegt. Sie wurden dabei über Jahre hinweg auf bestimmte Denkweisen gedrillt und auf einen ganz kleinen Satz an Methoden abgerichtet, und darauf, sie auf alles anzuwenden.

Auch nach dem Studium werden sie durch ihre berufliche Tätigkeit extrem geprägt, nämlich durch das, was den Juristen als Tätigkeit eben zufällt, und das ist ein sehr eng begrenzter Kreis an Tätigkeiten und Denkweisen. Und eben durch das, was es an Rechtsbereichen und Verfahrensweisen überhaupt gibt, durch ihr Privileg, dass nur sie gewissen Tätigkeiten ausüben dürfen, durch die Gebührenordnungen, die nur bestimmte Tätigkeiten vergütet, und die sie damit gezielt befolgen, ihre einschlägige Redeweise und so weiter und so weiter.

Es stimmt also.

Auf Ausländer kann man nicht pauschalisieren.

Auf Juristen kann man jedoch pauschalisieren, ebenso wie auf Pfarrer, Schornsteinfeger, Ärzte und Informatiker.


EinInformatiker
15.9.2015 13:14
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Es geht ja nicht um eine juristisch legale Überwachung des Internets,sondern darum von der Staatsideologie abweichende Äußerungen stasimäßig zu erfassen und zu ahnden. Zu juristischen Auseinandersetzungen um Löschungen wird es kaum kommen. Es wird einfach gelöscht, denunziert und verfolgt. Es sei denn Facebook spielt nicht mit.


Kaffeetrinker
15.9.2015 13:28
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>> PS: Wenn es sonst keiner tut ich bin voller Bewunderung über die Texte die die Du in den letzten Tagen hier hingelegt hast.
Bitte bleibe uns erhalten
P. <<

Da hänge ich mich gerne dran! Eine Wohltat, endlich mal wieder stringente Argumentationen und vernünftige Diskussionen lesen zu dürfen. Ich habe den Blog erst vor kurzem entdeckt.


Svenska
15.9.2015 13:38
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Nur eine Kleinigkeit: Es gibt nicht “die Gebärdensprache”, man kann eine Gebärdensprache genauso identifizieren wie eine gesprochene oder geschriebene Sprache (und ja, es gibt auch Dialekte).


Magnus
15.9.2015 15:30
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Wenn es Maas wirklich ernst wäre, würde er halt den Büssow machen und Facebook von den Providern sperren lassen. Blöde nur, dass es genug Behörden gibt, die selbst auf Facebook rumhampeln.

Man könnte sich natürlich aber auch mal überlegen, ob man die inflationäre Verwendung des Begriffs “Hass” einfach etwas zurückfährt. Nicht alles was nicht seiner eigenen Meinung entspricht ist Hass.


guerrero
15.9.2015 15:54
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Benutzername
15.9.2015 16:12
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@Hadmut
Ja lese Ich. Deswegen ja meine Verwunderung. Las sich als wäre es was Neues. Nichts für Ungut. Wir sind da ja einer Meinung. 🙂


Knut
15.9.2015 16:29
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Gedacht ist, dass deutsches Recht gilt, wenn deutsches Publikum das Ziel der Hasskommentare oder Beleidigungen ist.
Das macht das Ganze natürlich nur verständlicher, aber noch lange nicht durchführbar, außer in einfachen Fällen, wo Ede aus Untertupfingen den Sportverein von Obertupfingen schmäht. Da ist es auch egal, ob das Megaphon aus China stammt.

Facebook und Twitter machen letztendlich nur was, wenn sich hinreichend viele Leute bei Facebook und Twitter beschweren. Dann werden die Leute ein paar Wochen gesperrt und das war es.

Dem Ganzen wohnt der Wunsch nach einem reibungsfreien Zusammenleben inne. Wo Jeder den anderen achtet und Keiner dem Anderen auf die Füße tritt. Typisches Gesprächsende: ” … das sollte doch möglich sein!”
Das ist natürlich Wunschdenken. Wenn in einer Eisdiele nur noch eine Kugel meines Lieblingseises übrig ist, nehme ich die einem Anderen weg, wenn ich sie kaufe, oder er sie mir, wenn er schneller ist. Wenn der Platz am Baggersee mit dem weichen Sand und schönem Sonne, Schattenmix belegt ist, isser halt weg. Da braucht man noch nicht mal Dinge, wie Grillen gegen Rauchempfindlichkeit oder Lust auf Musik vs. Ruhebedürfnis bringen.

Und bei Kommentaren ist der Sarkasmus des Einen der Hasskommentar der Anderen. Sicherlich gibt es objektive Grenzen, aber häufiger sind Geschmacklosigkeiten. Wobei die Mimosen ja schon bei Neger durch die Decke gehen und Kinderbücher ändern lassen.


Martin1
15.9.2015 16:54
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Zensur geht gar nicht!

Und: “Hatespeech” ist dynamisch, unterliegt dem jeweiligen Zeitgeist.


peter
15.9.2015 17:06
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der Rechtsweg ist abgeschnitten, das ist wie TTIP für Social Media.
http://www.rolandtichy.de/kolumnen/bettina-roehl-direkt/die-anmassung-des-heiko-maas-wird-grenzenlos/


McSchreck
15.9.2015 17:37
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ich meine, dass hier der Ausgangspunkt schon schief ist. Maas hat eben nichts in der Hand, Facebook zu zwingen. Deshalb bittet er um ein Gespräch.

Facebook ist natürlich berechtigt, Kommentare zu löschen, die sie für Hate-Speech halten. Das hat aber mit Strafverfolgung nichts zu tun, sondern mit ihrem “Hausrecht”, ihren Nutzungsbedingungen. Nur die entscheiden.

Maas bittet mehr oder weniger darum, diese konsequent auf Rassismus anzuwenden, was erst mal nicht so falsch ist. Aber letztlich ist es an Facebook zu entscheiden, was sie machen. Sie sind ein Unternehmen und entscheiden, was sie mit ihren Kunden machen und was nicht. Es ist ja niemand verpflichtet, dort angemeldet zu sein und wer es will, der hält sich an deren Bedingungen.

Das alles hat wenig mit Strafrecht zu tun. Dazu nur: in Deutschland regelt die StPO, für welche Straftaten dt. Behörden zuständig sind, gegen Deutsche, in Deutschland und noch ein paar Ausnahmen, wo Deutschland für alles zuständig sein soll.
Andere Länder regeln das anders, aber in der Regel ist es gleich: es muss ein Inlandsbezug bestehen, also ein Inländer Täter oder Opfer sein oder der Tatort im Land liegen.

Wenn das Foto aus dem Beispiel gegen ein Strafgesetz verstößt (ZB Hakenkreuz oder Kinderporno, sonst kann ich mir kaum ein strafbares Foto vorstellen), ist Deutschland also nur zuständig, wenn die Veröffentlichung im Inland strafbar ist. Ob und welches andere Land zuständig ist, richtet sich nach dem dortigen Recht.


Hadmut
15.9.2015 19:32
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@McSchreck:

> Das alles hat wenig mit Strafrecht zu tun.

Bis auf das kleine Detail, dass Maas & Co das mit Strafbarkeit begründen.

> in Deutschland regelt die StPO, für welche Straftaten

§§ 5,6 StGB


Harald
15.9.2015 17:57
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Das mit der “Facebook Polizei” macht doch überhaupt keinen Sinn. Wenn zwei Deutsche, sagen wir Hans und Bernd in die USA in die Ferien gehen und sich dort dann Beleidigungen an den Kopf werfen und das Bernd so wütend macht, dass er jetzt gegen Hans klagen will, dann wird das nicht funktionieren, weil dort “Hate Speech”
unter Free Speech fällt. Ebenso sollte man das doch mit dem “Ausflug” auf eine US-amerikanische Seite betrachten. Wenn sich zwei Deutsche dort beleidigen sollte keiner davon klagen können, denn was, wenn Hans gerade in Tanzania und Bernd in Berlin ist? Sie reden dann trotzdem noch in den USA miteinander und nicht in Deutschland. Aus dem einfachen Grund, weil der Anbieter um den es sich handelt dort steht, nicht in Tanzania oder Deutschland. Nach deutschen Politikern würde Hans jetzt jedoch verklagt werden können? Die erste Regel auf US Seiten ist immer: You will not upload, post, discuss, request, or link to anything that violates local or United States law.
Diese Regel verletzt Hans im obigen Beispiel ja nicht, deshalb kann er sich auch nicht strafbar machen.

Dass Facebook auch für Deutsche zur Verfügung steht ist reinstes Privileg für die Deutschen Benutzer von der Firma Facebook. Die Politiker sollten verstehen, dass Facebook als
Firma in erster Linie für sich selbst arbeitet und nicht für die (schon gar nicht für die deutsche) Gesellschaft. Facebook könnte den Support etc. in Deutschland ja einstellen. Wäre aber nicht im Sinne der Politiker, deshalb müssen die bei Facebook betteln gehen.


Cargo Cult Science
15.9.2015 18:55
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Die Landeszentrale für politische Bildung aus Brandenburg versuchte kürzlich, den passendsten Bergiff für die gegenwärtige Hysterie braun (was auch sonst!) einzufärben: Gesinnungsterror. Auf ›Science Files‹ hat man das Pamphlet der politischen Lohnschreiber entsprechend gewürdigt und eine eigene Definition des Begriffs vorgeschlagen:

http://sciencefiles.org/2015/09/06/gesinnungsterror-landeszentrale-fuer-politische-bildung-brandenburg/

Was mich dazu inspirierte, eine Formulierung zu finden, die Wesen und Sinn des Gesinnungsterrors faßt und die meisten aktuellen Darbietungsformen desselben klar umreißt:

Gesinnungsterror ist die hegemoniale Setzung einer bestimmten Gesinnung, wobei jeder gezwungen werden soll, sich auch gegen Willen und Verstand im Sinne dieser Gesinnung zu verhalten. Personen mit einem abweichenden Weltbild werden darum unter Androhung physischer¹ und struktureller² Gewalt zumeist* außerlegal³ dazu genötigt, das Weltbild dessen, der diesen Gesinnungsterror ausübt, zu übernehmen oder zumindest nicht öffentlich zu hinterfragen.

Terror ist keine polemische Übertreibung, sondern beschreibt exakt Mittel und Ziel:

Der Terror (lat. terror „Schrecken“) ist die systematische und oftmals willkürlich erscheinende Verbreitung von Angst und Schrecken durch ausgeübte oder angedrohte Gewalt, um Menschen gefügig zu machen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Terror

Hier einige Beispiele zu den aktuellen Darbietungsformen des Gesinnungsterrors:

¹ Olivgrün-bunte Sturmabteilungen verprügeln Demonstranten und drohen Gegnern ihrer Ideologie und ihren Familien mit Gewalt; koordinierte Zerstörung von Wahlplakaten; Sprengen von Zusammenkünften inkl. Einsatz chemischer Waffen (Farben, Fäkalien usw.).

² Ökonomische Ermordung durch Denunziation von Gegnern bei Arbeitgebern als Nazis – inklusive Ausforschung und Verbreitung der dazu nötigen persönlichen Daten; Zensurforderungen an Forenbetreiber; Androhung der Abwertung ungegenderter Texte; schulische Frühsexualisierung etc.

³ Mediengleichschaltung, feminaler Shitstorm, Maas verlangt außergerichtlich von Facebook vorauseilende Zensur; Genderzwang ohne Rechtsgrundlage; bürokratisches Maßregeln von Biologieprofessoren u.a.

* Nebenbei wird ja schleichend daran gearbeitet, unserer Rechtssystem in ein reines Gesinnungsstrafrecht zu transformieren.

Facebook ist in keiner beneidenswerten Lage: Beugen sie sich dem Gesinnungsterror, dann bestünde die Gefahr, daß die Leute abwandern und der NSA wertvolle Datenquellen verloren gehen. Schließlich kann man sich bspw. auch bei vkontakte.com auf Deutsch anmelden und vernetzen, wenn der Tugendterror irgendwann überhand nimmt. Trotz russischer Oberhoheit können sich dort neben den ukrainischen Separatisten nämlich auch ukrainische Regierungsmitglieder und Nationalisten unverblümt äußern (in EU-Europa unvorstellbar!) — und Tittenzensur kennen die da auch nicht…

Außerhalb der Berliner Kokainblase ist eben nichts und niemand alternativlos. Zudem halte ich es nicht für ausgeschlossen, daß die Facebook-Blockwarte mal den Falschen denunzieren, zensieren und aussperren lassen — und dann deren rechtsfreie Willkür vor einem US-Gericht erstmals einer echten juristischen Bewertung unterzogen wird.


Hadmut
15.9.2015 19:27
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> Facebook ist in keiner beneidenswerten Lage: Beugen sie sich dem Gesinnungsterror, dann bestünde die Gefahr, daß die Leute abwandern und der NSA wertvolle Datenquellen verloren gehen.

Interessanter Punkt.


Pjotr
15.9.2015 18:56
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>>>Dabei hat mich schon die Problemstellung als solche verwundert. Denn seit Jahren beschweren sich Prominente, Journalisten, Politiker über die berüchtigen „Shitstorms”.<<<

Journalisten beschweren sich über sogenannte "shitstorms"? Die haben den doch erfunden und es war lange Zeit ihr Privileg. Man nannte es Kampagne.


dentix07
15.9.2015 19:05
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Zu dem Thema welches Recht gilt, bemerkt RA Thomas Stadler auf seinem Blog (Internet-Law) allerdings:
“Im Zusammenhang mit amerikanischen Anbietern wie Facebook oder Google wird immer wieder die Frage gestellt, weshalb sie sich überhaupt an deutschen Gesetzen orientieren sollten. Diese Frage ist sowohl in der deutschen wie auch der europäischen Rechtsprechung geklärt. Maßgeblich für die Anwendung von nationalem Recht ist ein hinreichender Inlandsbezug. Wenn also beispielsweise auf Facebook Deutsche, in deutscher Sprache, über ein aktuelles inländisches Thema wie den Zustrom von Flüchtlingen nach Deutschland diskutieren, dann ist der Bewertungsmaßstab der Äußerungen der Nutzer das deutsche Recht.

Sobald Facebook Kenntnis von Äußerungen erhält, die Strafgesetze verletzen, also insbesondere eine Volksverhetzung oder Beleidigung darstellen, ist Facebook zur Löschung verpflichtet. Gleiches gilt auch für ehr-, persönlichkeits- und datenschutzrechtsverletzende Postings.”
[http://www.internet-law.de/2015/09/muss-facebook-staerker-gegen-rassistische-postings-vorgehen.html]

Aufgefallen ist mir: “Diese Frage ist sowohl in der deutschen wie auch der europäischen Rechtsprechung geklärt.”

Ich überlege jetzt, ob das heißt daß die EU und Deutschland das so (für sich) “geklärt” haben und ob die USA dieser Auffassung zustimmen?
Das kann nämlich auch heißen, daß EU und D das zwar für sich, für ihr Gebiet so festgelegt haben, aber die Amerikaner dem schlicht den Stinkefinger zeigen, de facto garnichts geklärt ist und EU und D strampeln können wie sie wollen aber nichts ausrichten können,z.B. weil die Server in den USA (oder sonstwo außerhalb Europas) stehen!
(Vielleicht ist das der Grund warum Maas Bitte Bitte machen muß?)

Es ist schon auffällig, daß so einige der studierten Juristen in Landtagen, Bundestag und EU-Parlament und -Kommission mit (rechtlich) fragwürdigen Äußerungen und Ansichten um sich werfen!
War es nicht Schäuble (Dr. jur.) mit dem “Supergrundrecht”? Ach ne, das war Hans-Peter Friedrich (Dr. jur.). Maas hat beide juristischen Staatsexamen, Bosbach auch, Joachim Herrmann (bayerischer Innenminister) ebenfalls, genauso wie Günther Oettinger, de Maizière (Dr. jur.), ….

Manchmal frage ich mich wo die während des Studiums in den Vorlesungen zu Staats- und Verfassungsrecht gewesen sind?
(Vielleicht haben sie da nebenher Wirtschaftswissenschaften studiert? So am gemütlichen Tresen mit Bier, Wein, Weib und Gesang!?)

Nicht das andere, Nichtjuristen, etwa besser wären, siehe Schwesig und die zusätzlichen Stimmen für Eltern!

Doch zumindest von den Juristen sollte man doch erwarten können, daß sie von ihrem Fach Ahnung haben!
Aber vielleicht sind sie ja auch deshalb in der Politik gelandet!?


rjb
15.9.2015 19:06
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Wenn sich jemand iduL (in diesem unserem Land) an einen Computrer setzt, und auf seine Facebook-Seite einen Aufruf plaziert, diese oder jene Bevölkerungsgruppe auszurotten, dann ist das ziemlich eindeutig Volksverhetzung gem §xyz StGB und entsprechend strafbar. §3 StGB besagt: “Das deutsche Strafrecht gilt für Taten, die im Inland begangen werden.” Und er Ort, an dem die Straftat begangen wurde, ist in diesem Fall im Inland. Im Zusammenhang mit der laufenden Hate-speech-Diskussion wurde irgendwo darüber lamentiert, daß es unmöglich sei, den Urheber eines solchen Aufrufs zu identifizieren. Seltsamerweise gelingt derartiges aber anscheinend relativ problemlos jenen Aktivisten, die Neonazi-Sprüche (oder was sie dafür halten) auf Facebook-Seiten Arbeitgebern melden.


yasar
15.9.2015 19:23
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@maSu

Um Dein Besipeil mit A/D aufzugreifen:

Bei facebook ist es meistens so, daß man von aus über die Schlucht brüllt und das Echo das von der deutschen Seite der Schlucht zurückgeworfen wird wieder von jemandem in A gehört wird, der den Brüller direkt so sonst nicht gehört hätte.

Aber in so einem Fall wäre es eigentlich eindeutig, daß dan das Recht von A greift (oder von D, wenn die Konstellation andersherum ist).


Daniel Frey
15.9.2015 19:24
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Ich habe Eindruck dass der feuchte Traum all unserer “Spitzenpolitiker” incl. Zensursula, Nahles, Maas…ist dass der Bürger nur noch tun darf was ihm erlaubt wird. Und nicht mehr dass er Verbote beachten muss. Machts natürlich deutlich einfacher. Und Fehler, die sich bei Juristen die am Schreiben von Gesetzen beteilig sind, wirken nicht so schwer. Ausserdem nähmen sie bestimmt lieber Erlaubnisse zurück als wie heute meist noch Verbote auszusprechen


N. Laus
15.9.2015 20:37
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@Hadmut:

> Auf Ausländer kann man nicht pauschalisieren.

Und was ist mit Frauen? Auf die pauschalisierst du ab und an auch. Also auch Kategorie “pauschalisierbar”, wie bei den genannten Berufsgruppen?


Hadmut
15.9.2015 21:06
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@ N. Laus:

> Und was ist mit Frauen? Auf die pauschalisierst du ab und an auch. Also auch Kategorie “pauschalisierbar”, wie bei den genannten Berufsgruppen?

Tue ich das denn?

Ich achte eigentlich drauf, Feministinnen und deren Trittbrettfahrerinnen zu beschreiben.

Allerdings halte ich in gewissem Rahmen auch Männer und Frauen für pauschalisierber, weil eben mit unterschiedlichem Hormonhaushalt, unterschiedlicher Hirnstruktur, unterschiedlichen Verhaltensprogrammen. Ich beobachte ja auch sehr viel die Leute. Unterschiedliches kann man unterschiedlich bewerten. Es wäre ein Zeichen von Dummheit, offensichtliche Unterschiede zu ignorieren.

Nämlich erst dann, wenn man Unterschiede zwischen Mann und Frau übergeht, würde man die Menschen in ungerechtfertigter Weise pauschalisieren. Denn Pauschalisieren ist das Ignorieren von Unterschieden.

Denk mal drüber nach.


McSchreck
15.9.2015 20:40
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Ja, sie begründen mit der Strafbarkeit nach dt. Recht, dass Facebook löschen muss. Aber sie verlangen nicht von Facebook zu strafen.

Facebook soll von seinem “hausrecht” Gebrauch machen, so versteh ich es jedenfalls. Und zwar in dem Sinne, dass Beiträge, die “Hetze” sind, nicht veröffentlicht bzw. gelöscht werden.

Interessant fände ich persönlich, wenn Maas mehr fordern würde, nämlich dass Facebook jeden dieser Beiträge auch mit den Daten des Schreibers den Ermittlungsbehörden meldet (also den Deutschen). Dann ginge es tatsächlich um Strafverfolgung.

Hier würde man Maas aber fragen müssen: Wieso ist ein Hetz-Beitrag im Internet so schlimm, dass die Daten an die Ermittlungsbehörden gehen sollen, während Sie sich monatelang gesträubt haben, bei Schwerkriminalität den Verfolgungsbehörden den Zugriff auf die Verbindungsdaten zu ermöglichen? Ist es wirklich eine angemessene Gewichtung, dass Hass-Postings bestraft werden müssen, gewerbsmäßiger Betrug, räuberische Erpressung, Drogen- und Menschenhandel aber nicht?

Und: wieso Facebook und nicht auch Indeymedia, wo man sehr viel linksextreme Hetze findet?


ST_T
15.9.2015 20:57
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@maSu

“Juristen sind merkwürdig. Wie kann es sein, dass dt. Äußerungen im Internet direkt die Zuständigkeit der dt. Justiz zur Folge haben?”

Interessante Frage. Aber um die mal zu beantworten:
Das ist vollkommen willkürlich gewählt.
Weil die Juristen nämlich ganz genau wissen, das sich niemand mit ihrer Quacksalberei genauer beschäftigt.
Würde das mal jemand hinterfragen käme man sehr schnell dahinter, dass das meiste nur dummdämliche Abzockmaschen sind, um Bürgern das Geld aus der Tasche zu ziehen.

Dazu muss man Folgendes begreifen:
Als Jura entstand (oder genauer gesagt die Vorläufer des modernen Rechts) gab es noch nicht die Situation von heute. Damals gab es feste Landesgrenzen, nämlich das römische Reich. Und auch wenn viele der anderen Meinung sind, so galt dieses Recht unumstritten im ganzen römischen Reich und wurde “Corpus iuris civilis” genannt.
Dieser Kodex ist das älteste, bis heute bekannte Recht.

Auch in Deutschland gab es historisch bedingt genau diese Form von Recht. Später wurde es mehr und mehr vermischt mit dem kirchlich geprägten kanonischen Recht.
Wichtiger Punkt hierbei ist, dass aber Recht immer etwas mit Grenzen und auch Ländern zu tun hatte und lokal abhängig war, niemals global!

Nun eine Fangfrage: Wie will man bitte lokal geprägtes Recht auf einen Raum wie das Internet anwenden, wo es keine Nationsgrenzen gibt?

Was sich keiner dieser ganzen feinen Herren wagt auszusprechen ist, dass die bisherige Rechtswissenschaft nicht ausreicht, ein Recht im Internet zu definieren.

Ein Eingriff ins Internet ist immer willkürlich, weil es keine Sicherheiten gibt über Urheber, Standort und auch die Art und Weise der Straftat gibt. Da Facebook in Amerika steht dürfte Facebook unter amerikanisches Recht fallen, was keine Volksverhetzung vorsieht.

Wenn ich also meinen Plan in Angriff nehme, nach Japan auszuwandern und dort auf Deutsch Volksverhetzung betreibe, wer soll mich denn anklagen?
Der deutsche Staat? In Japan gibt es keine Volksverhetzung.

Maas weiß ganz genauso gut wie seine Kollegen über diese Probleme bescheid. Deswegen mimt er auch Aktionismus, genauso wie das Facebook tut, wenn die Firma meint, sie würde sich darum kümmern.

In Wahrheit steht dieser ganze Schwachsinn auf tönernen Füßen.
Und würde sich auch nur irgendwer mal wagen, das BVerfG nach dem Sinn einer “Volksverhetzung” im Internet zu fragen und würde das BverfG mal zur Ausnahme einen gescheiten Job machen, würde dieses ganze absurde Konstrukt von “Hate Speech” schneller in sich zusammen brechen als es irgendein Klatschreporter online stellen kann.


Hase
15.9.2015 21:08
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Als Ergänzung zu diesem sachlich angelegten Artikel, der die Rechtsanmaßung kritisiert, darf ich meine persönliche Anekdoten ergänzen.

Ich denke, es geht schon längere Zeit in die Richtung, dass auf ausländische Medien Einfluss genommen wird, sie mögen zensieren.

Dazu nur ein Beispiel. Als ich begann, internationale Medien zu lesen, beinhalteten diese noch Werbungen von Firmen, deren Angebot auch Gegenstände beinhaltete, die bei uns verboten sind (Ich stöberte belanglos, weil mich Münzen interessierten – Stichwort Antiquitäten). Da man politisch fragwürdig war, wurde dies mittels IP-Adresse wahrscheinlich über Google-Werbung verhindert.

Dazu die zunehmende Filterung des pornografischen Materials, das nicht aus den USA stammt (Gegen die eigenen “Unterdrückten” dürften sie wenig Verständnis haben – Zitat: “Geld stinkt nicht”)

Auch von Interesse ist die Infiltrierung diverser Foren von Personen die im Ausland leben. Hier wird Gesellschaftliche und politische Agitation betrieben.

Es gebe unzählige Beispiele. Ich komme mir mittlerweile vor, als lebe ich in einer riesigen künstlichen “Bubble”. Manche nennen sie auch die Matrix.

Jetzt gerade wird der kärgliche Rest alternativer Medien durch staatlich bezahlte “Menschen” (Oder sollte ich sagen Sklaventreiber) zerstört. Übrigens! Gier ist keine gute Eigenschaft.

So sieht wohl die “neue Dienstleistungsgesellschaft” aus, die als Erfolg angekündigt wurde.

Wenn man sich verstecken würde, könnte man jedoch keine Dienstleister bei der Arbeit beobachten.


Frank
15.9.2015 21:13
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Wenn die Amis das Theater, ohne Not, mitmachen zeigt das nur das das (was gerade in ihrer Kolonie geschieht) in Ihrem Intresse ( böse Zungen behaupten sogar von ihnen angeleiert und inszeniert) ist.


McSchreck
15.9.2015 21:32
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St T: Wenn Sie nach Japan auswandern und auf Seiten, die in Deutschland empfangen werden können, Volksverhetzung betreiben – und wissen, dass diese Seiten auch in Deutschland empfangen werden, was man zB daran erkennt, dass sie auf Deutsch für Deutsche schreiben – dann machen Sie sich nach dt. Recht wegen Volksverhetzung strafbar.

Japan wird sie aber nicht ausliefern, weil es nach dortigem Recht nicht strafbar ist.

Wenn Sie vor der Verjährung nach Deutschland kommen, kann es aber passieren, dass man sie festnimmt und ihne das Verfahren mitteilt, ggf. eine Sicherheitsleistung von Ihnen verlangt.

Das haben schon andere erlebt, die aus dem Ausland – dort stralos – den Holocaust geleugnet haben.
Im Prinzip ist es auch nicht anders, wenn Sie irgendwo aus Rumänien Deutsch Rentner am Telefon betrügen, nur dass Rumänien Sie vielleicht auch ausliefern würde.


ST_T
15.9.2015 23:25
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@McSchreck

…Und das ist eben nicht so einfach.

Würde ich in einem Interview eine solche Stellungnahme bei einer Zeitung geben hat das eine andere Qualität als im Internet. Wie gesagt, der Urheber steht nicht fest damit, dass jemand unter meinem Namen bei Facebook oder wo auch immer eine in Deutschland strafbare Nachricht verfasst.

Vor allem übersehen Sie folgendes Problem: Wer definiert denn genau, was eine deutsche Website ist, und was nicht? Ist das irgendwie juristisch festgeschrieben?
Der Rechtsstaat bzw. die Staatsanwaltschaft muss das erst mal nachweisen können.

Und dafür fehlen schlicht die Grundlagen. Nichts anderes habe ich in meinem Beitrag ausdrücken wollen.


Sören Hader
15.9.2015 23:27
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@Hadmut: “Juristen haben alle ein bestimmtes Studium durchlaufen und (in Deutschland) mindestens ein Staatsexamen abgelegt. Sie wurden dabei über Jahre hinweg auf bestimmte Denkweisen gedrillt und auf einen ganz kleinen Satz an Methoden abgerichtet, und darauf, sie auf alles anzuwenden.”

Naja, das könnte man über Informatiker genauso behaupten (wie Sie selber sagen). Und alleine wir beide denken und handeln schon sehr unterschiedlich, das es mit einer Pauschalisierung schwierig wird. 😉


Hadmut
15.9.2015 23:33
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@Sören Hader:

> Und alleine wir beide denken und handeln schon sehr unterschiedlich, das es mit einer Pauschalisierung schwierig wird.

Ich kann bestätigen, dass ich an Ihnen bisher nichts, wirklich gar nichts Informatiker-haftes erkennen kann.


Sören Hader
15.9.2015 23:44
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@Hadmut: “Das war das Internet schon immer. Es gab nie eine Ausnahme für das Internet.”

Das stimmt schon, aber das Recht im Internet durchzusetzen, ist nicht gerade leicht und vieles an Gesetzen muss auch an den Gegebenheiten der IT-Technik und des Internets angepasst werden. Ggf. muss man genau solche Fragen wie eben auch die Zuständigkeit der Gerichte klären. Da ist ja auch schon einiges gemacht worden.

“Das Problem liegt auf anderer Ebene, nämlich dem Rechtsschutz bzw. der Rechtsdurchsetzung und der Bestimmung des Ortes.”

Von daher sehe ich unsere Sichtweisen auch nicht weit auseinander.

“a) Nein. Er kann Private verpflichten, sich an die Regeln zu halten, aber nicht zu Hilfspolizisten machen. Das Gewaltmonopol bleibt beim Staat.”

Einfaches Beispiel, es heißt nicht nur, Eltern haften für ihre Kinder, sondern es gibt auch eine Fürsorgepflicht der Eltern. Der Staat sagt, liebe Eltern, ihr habt Pflichten gegenüber euren Kindern, ihr müsst auch dafür sorgen, dass sie keine Dummheiten machen und Andere dabei zu Schaden kommen.

“b) Und schon gar nicht darf er die Festlegung der Regeln delegieren.”

Das kommt darauf an, um welche Regeln es geht. Natürlich kann der Staat die Festlegung von Gesetzen nicht delegieren. Aber der Staat kann Gesetze erlassen, wo beispielsweise festgelegt wird, welche Regeln in einem Mietvertrag festgelegt werden müssen. Oder beim Arbeitsvertrag.


Sören Hader
15.9.2015 23:56
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@dentix07: “Das kann nämlich auch heißen, daß EU und D das zwar für sich, für ihr Gebiet so festgelegt haben, aber die Amerikaner dem schlicht den Stinkefinger zeigen, de facto garnichts geklärt ist und EU und D strampeln können wie sie wollen aber nichts ausrichten können,z.B. weil die Server in den USA (oder sonstwo außerhalb Europas) stehen!”

Ohne mich wirklich mit internationalem Recht auszukennen, aber wäre das politisch von den Amerikanern nicht ziemlich unklug, wenn sie so handeln würden? Schließlich will man, dass amerikanische Firmen in Europa wenig Ärger bekommen. Wenn man freien Handel haben will (ob mit TTIP oder nicht), dann muss man zumindest die grundlegenden juristischen Zuständigkeiten gegenseitig anerkennen. Die EU durfte Microsoft ein saftiges Bußgeld aufdrücken, obwohl es eine amerikanische Firma ist. Aber Microsoft ist nunmal auf den europäischen Markt angewiesen und kann da nicht sagen, nö, wir erkennen eure Entscheidung nicht an.


Sören Hader
16.9.2015 0:14
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@ST_T: “Wenn ich also meinen Plan in Angriff nehme, nach Japan auszuwandern und dort auf Deutsch Volksverhetzung betreibe, wer soll mich denn anklagen?
Der deutsche Staat? In Japan gibt es keine Volksverhetzung.

Maas weiß ganz genauso gut wie seine Kollegen über diese Probleme bescheid. Deswegen mimt er auch Aktionismus, genauso wie das Facebook tut, wenn die Firma meint, sie würde sich darum kümmern.”

Der Unterschied zwischen dem Japan-Beispiel und Facebook dürfte sein, bei letzteren können sich die Täter in Deutschland befinden. Und wenn die Opfer auch Deutsche sind, dann ist das durchaus ein Fall für die deutsche Justiz. Beleidigungen werden ja nicht deshalb straffrei, weil man einen amerikanischen, statt eines deutschen Servers benutzt. Zu der konkreten juristischen Zuständigkeit hatte dentix07 schon was geschrieben.

Der Justizminister hat nicht viele, aber doch einige Druckmittel und Facebook wäre schlecht beraten, sich völlig auf Kriegsfuß mit der deutschen Regierung zu stellen. Es wird also auf einen Kompromiss hinauslaufen.


Sören Hader
16.9.2015 0:18
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@Hadmut: “Ich kann bestätigen, dass ich an Ihnen bisher nichts, wirklich gar nichts Informatiker-haftes erkennen kann.”

Das empfinde ich schon fast als Kompliment. 😉 Das Gute ist ja, ich muss mich nicht in Internet-Blogs als Informatiker beweisen, sondern in der Arbeitswelt.


Sören Hader
16.9.2015 0:59
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Eine Korrektur zum Eltern-Kind-Beispiel. Ich schrieb Fürsorgepflicht, aber richtigerweise muss es Aufsichtspflicht heißen. Der Staat kann die Eltern belangen, wenn diese ihrer Pflicht nicht nachgekommen sind. In der realen Praxis haben es da Eltern nicht leicht, aber eine Rund-um-die-Uhr-Bewachung ist auch nicht immer gefordert. Um wieder auf das Beispiel Internet zurückzukommen, wenn die Eltern konkrete Anhaltspunkte haben, dass ihre Kinder Straftaten wie eine Urheberverletzung begehen, dann sind sie als Anschlussinhaber haftbar (http://hoesmann.eu/haftung-der-eltern-fur-ihre-kinder-im-internet/).


Fry
16.9.2015 9:20
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Lanz wurde nicht “geshitstormt”, weil er “einer Frau die falsche Frage gestellt hatte”. Dieser Satz in der Einleitung ist deiner sonstigen Recherchepower nicht würdig.

Es wurde gefordert, “Lanz raus aus meinen Gebühren”, weil Leute ihn mit nachvollziehbaren Gründen generell unerträglich finden. Unerträglich, dass er Interviewpartner nicht ausreden lässt, Antworten auf belanglose Fragen wichtig nimmt und Antworten auf wichtige Fragen unbeachtet lässt. Sprich: weil Zuschauer finden, dass er ein grottiger Moderator ist. Und solche Zuschauer wollen so einen nicht zwangsfinanzieren über ihre Gebühren.

Man kann über Lanz anderer Meinung sein, aber ich fand und finde dies nachvollziehbar.

Dass diese Petition anlässlich eines Interviews mit Wagenknecht entstand, war reiner Zufall. Lanz benahm sich dort eben besonders daneben. Wagenknecht (die ich überhaupt nicht ausstehen kann) hingegen blieb professionell.


peter
16.9.2015 9:32
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Und weiter gehts: http://m.bild.de/politik/inland/facebook/hetze-polizei-plan-fuehrerschein-weg-nach-hass-kommentaren-42590402

ich fasse zusammen:
– Denunziation beim Arbeitgeber (zu 99 % Verlust des Arbeitsplatzes)
– Verlust des Führerscheins

mann, die Sozen und restliche Meinungsfaschos können aber auch nichts richtig. Da fehlt noch:
– Denunziation bei der Bank (Verlust des Kontos)
– Denunziation beim Vermieter (Verlust der Wohnung)
so geht soziale Zerstörung, ihr Pfeifen.
Und über Umerziehungslager sollten die sich auch schon mal Gedanken machen. Die Pläne von damals müssten ja noch da sein, muss man also nicht bei Null anfangen.


Dirk S
16.9.2015 9:45
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@ guerrero

http://www.pi-news.net/2015/09/soll-ex-stasiagentin-facebook-ueberwachen/

Die wäre wenigstens dafür qualifiziert…

Qualifizierte Grüße,

Euer Dirk


Dirk S
16.9.2015 9:58
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@ maSu

Juristen sind merkwürdig. Wie kann es sein, dass dt. Äußerungen im Internet direkt die Zuständigkeit der dt. Justiz zur Folge haben?

Um es mal platt zu sagen: Sie behaupten es einfach. Alles andere sind nur Hilfsargumente, warum sie zuständig seinen, am Ende ist es nichts anderes als eine Behauptung, die alle deutschen Juristen einfach mal vertreten. Wenn du betroffen bist, kannst du ja versuchen, darzustellen, warum die deutsche Justiz nicht zuständig wäre. Da hättest du aber keine Chance, die wollen zuständig sein. Um zu kassieren und dir eins reinwürgen zu können.

Das I-Net ist ein rechtsfreier Raum, solange international nicht geklärt ist, wer wofür nach welchen Kriterien zuständig ist. Aber da kannst du lange drauf warten, das ist gewollt. Schon allein, weil die Verantwortlichen das I-Net nicht verstehen und das nicht zugeben wollen.

Rechtkräftige Grüße,

Euer Dirk


Stackoverflow
16.9.2015 10:58
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“Das Internet ist kein rechtsfreier Raum”, sagte DPolG-Chef Rainer Wendt. Wer Hasskommentare und Propaganda poste, begehe eine Straftat. “Mit Geldstrafen beeindruckt man die Täter meist nicht, deshalb wäre zum Beispiel der Führerscheinentzug das richtige Mittel”, so Wendt. Die Bestrafung müsse “rasch erfolgen und wehtun.”

Jetzt gehts aber mit Riesenschritten Richtung Meinungsdiktatur 1933-1945.

Kann natürlich auch sein, dass DPolG-Chef Rainer Wendt damit Pierre Vogel und all die anderen salafistischen Hassprediger meinte 😉


Hadmut
16.9.2015 21:21
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@Stackoverflow:

> “Das Internet ist kein rechtsfreier Raum”, sagte DPolG-Chef Rainer Wendt. …

Quelle?


Stephan
16.9.2015 11:16
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“Stellt Euch vor, ich stehe als Deutscher in Singapur und fotografiere über die Grenze hinweg eine Frau aus Namibia, die in Malaysia steht. Dann fahre ich nach Deutschland und publiziere das Bild mit einem türkischen Text, indem ich es auf Server in den USA packe. Das Recht welchen Landes ist anzuwenden um zu klären, ob ich das darf oder nicht?”

Deutsches Recht. Auch. Und die Frage ist, wofür. Mit anderen Worten: Die Frage ist zu unpräzise, um sie sinnvoll beantworten zu können.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, geht es dir um die Frage, ob du es veröffentlichen darfst, nicht um das Photographieren.

Zunächst einmal kann ich sagen, daß sich die Frage eindeutig beantworten läßt, wobei ich einschränken muß, daß ich sie aus dem Stand nicht vollständig beantworten kann, da das einiges an Recherche erfordert. Am Rande: Um solche gerne einmal komplizierten Rechtsfragen klären zu können, gibt es ja Anwälte, die nicht nur für Wissen, sondern auch für Recherche bezahlt werden – und im Zweifel Gerichte.

Internationales Straf- und Zivilrecht hat umfangreiche Kollisionsregeln und es kann sein, daß aufgrund dieser die Justizsysteme mehrerer Staaten zuständig sind. Diese Regelungen beiseitigen meist Doppelzuständigkeiten, da es grundsätzlich erst einmal jedem Staat offen steht, unter Strafe zu stellen, wozu immer er lustig ist. Es stellt sich dann immer nur die Frage, ob die betreffenden Urteile durchsetzbar sind im Ausland. Dazu gibt es ggf. Rechtshilfeabkommen.

Einer der offenen Punkte, die ich aus dem Stand nicht beantworten kann, ist, ob es eine Strafbarkeit für das Anfertigen des Photos gibt, die auf Grund eines für die Bundesrepublik Deutschland verbindlichen zwischenstaatlichen Abkommens auch dann zu verfolgen sind, wenn sie im Ausland begangen werden, § 6 Nr. 9 StGB. Halte ich für unwahrscheinlich, könnte aber sein.

Bei Beleidigungen – um von Straftaten zu sprechen – zum Beispiel kommt es darauf an, ob diese den Adressaten erreichen. Bei übler Nachrede auf ein Publikum, welches einen Bezug zum Opfer hat. Sehr oft reicht es für eine Zuständigkeit, wenn (Stichwort “Fliegender Gerichtsstand”) eine Webseite an dem betreffenden Ort abrufbar wäre.

“Stellt Euch vor, ich fotografiere den höchsten Turm der Welt, den Burj Khalifa in Dubai (habe ich wirklich gemacht), und möchte das Bild hier in Deutschland verwerten. Nach deutschem Recht darf ich das, nach dem Recht von Dubai darf ich es nicht, weil es dort kein allgemeines Panorama-Recht gibt, neue Gebäude sind davon ausgenommen. Man muss eine Lizenz kaufen. Darf ich nun oder darf ich nicht? Wessen Recht ist anzuwenden?”

Im Zweifel sind beide Regelungen anwendbar, sprich die Sache ist sowhl in Dubai rechtswidrig als auch in Deutschland erlaubt. Ist die Frage, ob der Verstoß gegen deren Recht irgendwelche Folgen hat.

Die Vorstellung, daß es nur ein Recht geben müsse, welches anwendbar wäre, ist irrig. Und ich glaube da sind wir am Kern der Sache. Das Problem gleichzeitig geltender, ggf. unterschiedlicher Regelungen gibt es übrigens nicht erst seit dem Internet, sondern schon mindestens seit der Antike.

Oder um es zugespitzt zu formulieren: Die Platitüde, daß das Internet kein rechtsfreier Raum ist, ist #Neuland.


Hadmut
16.9.2015 21:21
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> Wenn ich dich richtig verstanden habe, geht es dir um die Frage, ob du es veröffentlichen darfst, nicht um das Photographieren.

Ja.


Stephan
16.9.2015 11:32
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“Als Jura entstand (oder genauer gesagt die Vorläufer des modernen Rechts) gab es noch nicht die Situation von heute. Damals gab es feste Landesgrenzen, nämlich das römische Reich. Und auch wenn viele der anderen Meinung sind, so galt dieses Recht unumstritten im ganzen römischen Reich und wurde “Corpus iuris civilis” genannt.Dieser Kodex ist das älteste, bis heute bekannte Recht.”

Unsinn. Schon das antike Ägypten hatte ein ausgefeiltes Rechtssystem samt entsprechender Verwaltung. Andere antike Staaten auch. Das phönizische Handelsimperium hatte mit kollidierenden Handelsrechtsystemen zu kämpfen. Der zweite punische Krieg hatte Rechtskollisionen zum Anlaß, nämlich den Anspruch Roms, daß sein Strafrecht auch in Karthago gelte und sein Völkerrecht auch im karthagischen Teil von Iberien.

“Auch in Deutschland gab es historisch bedingt genau diese Form von Recht. Später wurde es mehr und mehr vermischt mit dem kirchlich geprägten kanonischen Recht.
Wichtiger Punkt hierbei ist, dass aber Recht immer etwas mit Grenzen und auch Ländern zu tun hatte und lokal abhängig war, niemals global!”

Fugger.

“Nun eine Fangfrage: Wie will man bitte lokal geprägtes Recht auf einen Raum wie das Internet anwenden, wo es keine Nationsgrenzen gibt? Was sich keiner dieser ganzen feinen Herren wagt auszusprechen ist, dass die bisherige Rechtswissenschaft nicht ausreicht, ein Recht im Internet zu definieren.”

Doch, kein Problem. Ist nur für Leute ohne Ahnung von der Materie #Neuland.

“Ein Eingriff ins Internet ist immer willkürlich, weil es keine Sicherheiten gibt über Urheber, Standort und auch die Art und Weise der Straftat gibt.”

Das betrifft lediglich Beweisfragen.


EinInformatiker
16.9.2015 13:18
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Also ich habe von der Thematik keine tiefere Ahnung. Ich urteile also nur nach meinem Gefühl dass daraus resultiert, daas ich irgendwie mitbekommen habe wie ein Rechtsstaat funktioniert.

Von daher würde ich sagen, dass es alleine im Ermessen von Facebook liegt, wie mit Kommentaren zu verfahren ist. Wenn es Kommentare gibt, die strafrechtlich relevant sind (also z.B. Mordaufrufe dann schreitet eben der Staatsanwalt ein. Facebook selbst kann Komemntare meinetwegen behandeln wie es will, es zeigt dann halt seine Gesinnung (könnte positiv wie negativ sein und auch Sitte und Anstand folgen), aber es kann keine strafrechtliche Einordnung vornehmen. Wenn man Facebook nun in bestimmter Richtung erfolgreich ermahnt so delegiert man unter der Hand in der Tat eine Aufgabe staatlicher Stellen an Facebook wobei man dann davon ausgehen kann, dass es eben nicht auffällt (je nachdem wie stark Facebook sich dem Druck beugen wird) wenn unliebsame Meinungsäußerungen gelöscht werden. Ob das System damit irgend was erreichen kann ist freilich fraglich. Man wird sehen ob man auch über Facebook hinaus Internet-Blogs in die Mangel nehmen wird. Obh meine Argumentation juristisch wasserdicht ist weiß ich nicht, aber so fühle ich das nach meiner Sozialisation die noch im Rechtsstaat stattgefunden hat.


ST_T
16.9.2015 13:58
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@Sören Hader

Der deutsche Rechtsstaat hat im Internet nicht die Grundlage, jemanden zu verfolgen. Er kann nämlich keine Schuld nachweisen.
Wenn Sie nicht einmal diesen grundlegenden Aspekt des deutschen Rechts im Hinblick auf das Internet verstehen ist jegliche Diskussion sinnlos.

Was nämlich eigentlich dadurch betrieben wird, das solche Dinge getan werden, ist pausenloser Verstoß gegen die rechtsstaatlichen Grundprinzipien. Durch die Anwendung des regulären Rechts auf das Internet wird nämlich in dubio pro reo umgekehrt. Da kein Nachweis durch den Staat erfolgen kann muss der Beklagte nachweisen, dass die ihm zu Last gelegten Vergehen nicht erfolgt sind, also eine Umkehr der Beweislast.

Genau dasselbe sehen wir auch etwa bei der GEMA und anderen Verbrecherbanden, deren einziger Sinn und Zweck darin zu bestehen scheint, aus der Not anderer Geld rauszuschlagen.

Übrigens: Das Internet ist kein rechtsfreier Raum, sondern ein nicht rechtlich definierter Raum.


Dirk S
16.9.2015 14:53
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@ Sören Hader

Das ist doch logisch. Wenn das Internet kein rechtsfreier Raum sein soll, dann soll er ein Raum sein, in dem genauso die Regeln und Gesetze wie in der Öffentlichkeit gelten.

Ähm, du siehst das wohl nicht ganz richtig. Das Gegenteil von einem rechtsfreien Raum ist ein nicht-rechtsfreier Raum. Der kann durch gesetzlichen Regelungen nicht-rechtsfrei sein (wie du geschrieben hast) oder aber auch durch nicht-existenz. Und nun überleg mal, was unserer Regierung wohl am Ende lieber ist: Ein geregeltes I-Net (das nichts vergisst, also für Schwafelpolitiker gefährlich ist) oder ein nicht existentes.

Rechtfreie Grüße,

Euer Dirk


Brian
16.9.2015 14:53
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>Pauschalisierung schwierig

Nun denn, Gesetzestexte pauschalieren ja auch Situationen im Leben. Es wäre doch viel besser, statt dessen grundsätzlich nur Einzelfallentscheidungen zu treffen, die alle Besonderheiten des Einzelfalles würdigen. Also nur eine einzige Norm anstelle der tausenden, die wir haben: “Der Richter entscheidet im Einzelfall”.
Merken Sie was?


Joe
16.9.2015 18:25
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Stellt Euch vor, ich stehe als Deutscher in Singapur und fotografiere über die Grenze hinweg eine Frau aus Namibia, die in Malaysia steht. Dann fahre ich nach Deutschland und publiziere das Bild mit einem türkischen Text, indem ich es auf Server in den USA packe. Das Recht welchen Landes ist anzuwenden um zu klären, ob ich das darf oder nicht?

In der Praxis löst man das ganz einfach: Man summiert einfach alle in Frage kommenden Verbote und bildet eine Obermenge daraus. So wird das zumindest gehandhabt, wenn amerikanische digitale Unterhaltungsprodukte auf den deutschen Markt kommen. Hier gelten dann sowohl die amerikanischen als auch die deutschen Verbote gleichzeitig. Unter Umständen ist das Ergebnis dann bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt, aber da kann man halt nichts machen.


McSchreck
16.9.2015 20:03
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ST T: was heißt “nicht einfach”.

Wenn man einer japanischen zeitung ein Interview gibt, muss man nicht damit rechnen, dass es in Deutschland veröffentlicht wird, bei BILD oder FAZ aber sicher schon. Das wäre ein Vorsatzproblem.

Das andere ist eine Beweisproblem (ob man Vorsatz nachweisen kann) und das dritte ist eine Problem der Verfolgung (ob man den Täter jemals kriegt).

Alle 3 Fragen sollte man aber trennen, also die reine Rechtsfrage, ob etwas strafbar ist, die Frage, ob man dies auch beweisen kann (Tatsachenfrage) und die 3. Frage, ob man es auch verfolgen kann.


_Josh
16.9.2015 20:17
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@Sören Hader: Vielleicht machst Du für heute besser Schluß? Als geneigter Mitleser darf ich konstatieren, ein jedes Deiner Post wird stetig absurder und wirrer.

Nothing for ungood, aber hin und wieder ein Schläfchen ist etwas Gutes.


Hadmut
16.9.2015 20:54
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> @Sören Hader: Vielleicht machst Du für heute besser Schluß? Als geneigter Mitleser darf ich konstatieren, ein jedes Deiner Post wird stetig absurder und wirrer.

Freut mich, dass ich da nicht der einzige bin, der das so sieht…


N. Laus
16.9.2015 21:54
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@Hadmut:

>> Und was ist mit Frauen? Auf die pauschalisierst du ab und an auch. Also auch Kategorie “pauschalisierbar”, wie bei den genannten Berufsgruppen?

>Tue ich das denn?

Ja, wie gesagt, ab und an – nicht immer. Häufig lässt der Kontext aber vermuten, dass du nur Feministinnen meinst.


Sören Hader
16.9.2015 22:57
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@EinInformatiker: “Also ich habe von der Thematik keine tiefere Ahnung. Ich urteile also nur nach meinem Gefühl dass daraus resultiert, daas ich irgendwie mitbekommen habe wie ein Rechtsstaat funktioniert.”

Stell Die mal vor, ein NichtInformatiker würde selbiges über die Informatik sagen, und Dir dann erklären, wie die Informatik funktioniert. 😉 Nichts gegen Laienmeinungen. Wir sind alle in 99,9% aller Fachgebiete Laien. Solange man das selber weiß und die eigene Irrtumsmöglichkeit nicht abstreitet, lässt es sich auch entspannt diskutieren.

“Von daher würde ich sagen, dass es alleine im Ermessen von Facebook liegt”

Vor dem Problem stehen alle, die eine eigene Internetseite mit Kommentarfunktion betreiben. Die Rechtsprechung ist da eigentlich bei den wesentlichen Dingen eindeutig und ein gut informierter Foren-/Blogbetreiber weiß auch, ob und wann er mit welcher zeitlichen Frist einschreiten muss. Wenn er sich nicht daran hält, muss er mit den entsprechenden Konsequenzen rechnen.


Sören Hader
16.9.2015 23:02
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@ST_T: “Der deutsche Rechtsstaat hat im Internet nicht die Grundlage, jemanden zu verfolgen. Er kann nämlich keine Schuld nachweisen.”

Wieso das nicht? Wenn das stimmen würde, wäre jede illegale Geldabbuchung über das Internet praktisch straffrei. Ich glaube Sie unterschätzen die Rückverfolgbarkeit im Netz. Da haben schon ganz andere ein böses Erwachen erlebt.


ST_T
16.9.2015 23:59
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@McSchreck

Und das geht eben nicht.
Gesetze bestehen immer aus den gleichen Bausteinen, zumindest im Strafrecht.

Nämlich aus
a) der Beschreibung, was strafbar ist,
b) dem Strafmaß (bzw. Höchstmaß)
und letztlich c) der Intention oder dem, was dahinter steht.

Ein rechtsstaatliches Urteil muss immer die Schuld nachweisen können und nicht davon ausgehen, dass der Angeklagte schuldig ist, das ist das Gegenteil eines Rechtsstaates, das ist das, was Diktaturen praktizieren.

Dementsprechend lässt sich das “Recht” auch nicht einfach von der Beweisführung entkoppeln. Ein Strafrecht ohne Beweisbarkeit ist kein Strafrecht sondern reine Willkür.
Deutsches Recht ist an den Rechtsstaat gebunden und nicht umgekehrt der Rechtsstaat an deutsches Recht.

Und dementsprechend ist es sehr fragwürdig, ob Äußerungen, die im Internet getätigt werden, überhaupt zur Anklage gebracht werden können, wenn die Beweislage dies kaum zulässt.

@Hader

Sie übersehen nur folgenden Punkt: Qui Bono

Und das dürfte bei einer Geldabbuchung noch relativ einfach nachverfolgbar sein.

Wenn ich hingegen eine “Meinung” äußere und diese “Meinung” fällt unter Volksverhetzung, oder noch schlimmer, in Zukunft unter “Hate Speech”, dürfte es nicht möglich sein.
Es sei denn, es gibt Zeugen, die mich genau sehen, wie ich genau diese Aussage am Computer getätigt habe.


Sören Hader
17.9.2015 1:50
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Sorry, wenn ich Ihnen da widerspreche, ST_T, aber aus meiner Sicht gibt es mehrere Möglichkeiten, die Identität der schreibenden Person festzustellen. In Kombination mit IP-Adressen, User-Konten, Zuordnung, von welchem PC, Smartphone, usw. eine Nachricht verschickt wurde und man kann auch ggf. nachweisen, ob die Person sich in der Nähe dieser Geräte zum Zeitpunkt befanden usw. Es wird nicht immer leicht nachweisbar sein, aber in dieser Absolutheit, dass man das gar nicht nachweisen kann, sehe ich das überhaupt nicht. Davon abgesehen, selbst wenn der Nachweis schwer durchzuführen ist, ändert das nichts an der Strafbarkeit solcher Taten.

Kapitalverbrechen, die im RL stattfinden, werden auch im hohen Maße aufklärt, obwohl es sehr häufig keine unmittelbaren Augenzeugen gibt. Ich meine gehört zu haben, dass Tötungsdelikte eine Aufklärungsquote von deutlich mehr als 90% haben. Klar, es gibt im Internet nicht die biologischen DNA-Spuren, aber dafür andere Identifizierungsmechanismen. Wenn es sein muss, wäre es polizeilich ein Klacks, Sie anhand ihrer Beiträge zu identifizieren, bei mir wäre das eher langweilig. 😉


rleo
17.9.2015 2:07
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Kann es sein, dass die Zeiten von FB vorbei sind?
Wenn man nicht mehr sicher sein kann, dass eine Meinung, die heute noch ok ist, in einem Jahr zu einer Mitteilung an den Arbeitgeber und zur fristlosen Entlassung führt?
FB wird zum Refugium der gesichtslosen, angepassten Leisetreter.


EinInformatiker
17.9.2015 9:11
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>> Vor dem Problem stehen alle, die eine eigene Internetseite mit Kommentarfunktion betreiben. Die Rechtsprechung ist da eigentlich bei den wesentlichen Dingen eindeutig und ein gut informierter Foren-/Blogbetreiber weiß auch, ob und wann er mit welcher zeitlichen Frist einschreiten muss.

Nun so unbedarft bin ich nun wieder nicht. Diese Aussage hab ich schon öfter gehört und bin davon ausgegangen, dass sie für definierte strafbare Inhalte gilt. Egal ob ich die aktuell aus meiner Sicht für strafbar halte. Dabei geht es einerseits um Äußerungen, die ich auch denn nicht machen würde, wenn sie straffrei wären (jeder weiß worum es dabei geht). Allerdings kenne ich auch jemanden, der eben schon etliche Verfahren wegen Volksverhetzung am Hals gehabt habe (aus dem Umkreis dessen worum es geht) , die allerdinge nie gegen ihn entschieden wurden. Wohnung durchsucht, Bibliothek beschlagnahmt, aber nach Jahren eingestellt. Er ist freilich mittlerweile pensionierter Jurist. Diese angeblichen Volksverhetzungen sollen nun auf kaltem Wege, ohne den Rechtsweg erweitert werden. Nochmal: gegen das was offiziell strafbar ist muß einerseits der Blog-Inhaber einschreiten, aber die Strafverfolgung kann und muß von den Behörden eingeleitet werden. Was jenseits davon liegt aber gegen Sitte und Anstand verstößt, liegt halt im Ermessen von Facebook und der Staat hätte davon die Finger zu lassen.


Dirk S
17.9.2015 9:15
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@ Stackoverflow

“Das Internet ist kein rechtsfreier Raum”, sagte DPolG-Chef Rainer Wendt. Wer Hasskommentare und Propaganda poste, begehe eine Straftat. “Mit Geldstrafen beeindruckt man die Täter meist nicht, deshalb wäre zum Beispiel der Führerscheinentzug das richtige Mittel”, so Wendt.

Und was will der bei einem 15-jährigen ohne Führerschein machen? Fahrradfahrverbot? Der Wendt fällt öfters mit seinen Forderungen nach Führerscheinentzug für alles Mögliche auf, scheint bei dem so eine fixe Idee zu sein. Wobei, wo besteht der Zusammenhang zwischen justziablem Kommentaren im I-Net und dem Verhalten im Straßenverkehr? Aggressivität? Oder doch nirgendwo?

Die Bestrafung müsse “rasch erfolgen und wehtun.”

Das sollte eine Bestrafung immer, schon allein deshalb, weil so ein Zusammenhang zwischen Tat und Strafe besteht. Jemanden erst nach 5 Jahren zu verurteilen, ist unter diesem Gesichtspunkt nicht sinnvoll.

Kann natürlich auch sein, dass DPolG-Chef Rainer Wendt damit Pierre Vogel und all die anderen salafistischen Hassprediger meinte

Die können sich auf die Religionsfreiheit berufen und die steht derzeit höher im Kurs als die Meinungsfreiheit. Außerdem können die immer anführen, dass sie nur aus einem legal erhältlichen Buch zitieren. Die dürfen das!

Buchungsfreie Grüße,

Euer Dirk


EinInformatiker
17.9.2015 9:36
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@ Sören Hader

Übrigens Fachleute für die Grundlegung von Recht gibt es für mich im eigentlichen Sinn nicht. Recht folgt nicht logisch aus der Natur und man kann auch nicht wie in der Physik empirisch “Gesetze” ableiten. Bei der Grundlegung ist prinzipiell jeder Laie gleichberechtigt. Lediglich Bei den inneren Abhängigkeiten und bei der Anwendung des Rechts gibt es für mich Fachleute. Wenn es um grundlegende Dinge geht wie es jetzt anläßlich Facebook der Fall ist, kann jeder mitreden. Er muß dabei sogar mitdenken, denn wenn die Herrschenden den Rechtsstaat abschaffen kann sich nur der Bürger noch dagegegen wehren.


Cargo Cult Science
17.9.2015 10:14
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Wenn man die traditionelle gesellschaftliche Gliederung mit der entsprechenden Rechtsentwicklung in Deutschland betrachtet, dann erhält man eine spezielle Deutung der einheitlichen und divergierenden Rechtsauffassungen unterschiedlicher Personenkreise (nicht nur) auf das Internet-Neuland.

Die erste umfassende Niederlegung von Gesetzen auf deutschem Boden war das Allgemeine Landrecht der Preußischen Staaten von 1794, welches erstmals ›für jedermann das Recht in verständlicher Form „nachlesbar“ machen‹ sollte. Es regelte ›alle Rechtsbereiche, so das allgemeine Zivilrecht, Familien- und Erbrecht, Lehnsrecht, Ständerecht, Gemeinderecht, Staatsrecht, Kirchenrecht, Polizeirecht, Strafrecht und Strafvollzugsrecht in über 19.000 Vorschriften. Jeder mögliche Fall sollte exakt geregelt sein.‹[1]

Abgelöst wurde es duch das Bürgerliche Gesetzbuch vom 1.Jan.1900. Dieses ›regelt als zentrale Kodifikation des deutschen allgemeinen Privatrechts die wichtigsten Rechtsbeziehungen… zwischen rechtlich gleichgestellten Rechtsteilnehmern (Bürgern, Unternehmen). Im Gegensatz dazu regelt das öffentliche Recht die Beziehungen zwischen Privaten und Hoheitsträgern oder Hoheitsträgern untereinander… Der für das BGB namensgebende Begriff des „Bürgers“ darf dabei keinesfalls als ein Hinweis auf eine standesrechtliche Gliederung der Gesellschaft in Adel, Bürger, Bauern und Arbeiter verstanden werden; „bürgerlich“ ist als „Rechtsverhältnisse zwischen Bürgern“ statt zwischen Staat und Bürgern wie z. B. im Strafgesetzbuch aufzufassen.‹[2]

Bemerkenswert ist, daß eine Selbstverständichkeit extra erwähnt wird: ›…darf dabei keinesfalls als ein Hinweis auf eine standesrechtliche Gliederung der Gesellschaft… verstanden werden.‹ Schauen wir uns also mal an, worin sich das Recht der Hoheitsträger von dem der Bürger unterscheidet:

Die Subordinationstheorie oder Subjektionstheorie ist eine Theorie zur Abgrenzung von öffentlichem und privatem Recht. Ein öffentlich-rechtliches Rechtsverhältnis liegt demnach immer dann vor, wenn ein Über-/Unterordnungsverhältnis gegeben ist. Ein Privatrechtsverhältnis dagegen ist bei einem Gleichordnungsverhältnis der Beteiligten gegeben. Die Subordinationstheorie wird trotz umfangreicher Kritik in der Rechtswissenschaft in der Rechtspraxis nach wie vor angewandt. Sie lässt sich auf Otto Mayer zurückführen, der… den Verwaltungsakt in das Deutsche Recht eingeführt hat. Dabei definierte er den Verwaltungsakt als „obrigkeitlichen Ausspruch“ und definierte somit mittelbar das Verwaltungshandeln als grundsätzliches Über-/Unterordnungsverhältnis.[3]

Was vesteht man eigentlich unter standesrechtlicher Gliederung einer Gesellschaft? ›Die einfachste Vorstellung unterschied nur Obrigkeit und Untertanen.‹[4] Klingt wie eine Kurzfassung der Subordinationstheorie, welche in der Rechtspraxis ja nach wie vor angewandt wird.

Sehr verbreitet war im Mittelalter eine Drei-Stände-Ordnung: Geistigkeit, Obrigkeit, Untertanen — in die man damals gemeinhin hineingeboren wurde:

In der mittelalterlichen Theorie waren den drei Hauptständen bestimmte Aufgaben zugewiesen. Der erste Stand hatte für das Seelenheil zu sorgen, der zweite Stand sollte Klerus und Volk gegen Feinde verteidigen, Aufgabe des dritten Standes war die Arbeit. Entsprechend der Stellung in der Gesellschaft hatte man sich eine standesgemäßen Lebensweise zu befleißigen… »Im irdischen Leben habe… jedermann ohne aufzubegehren an seinem Platz in der ständischen Ordnung zu verharren.« (Luther)

Eine Person [konnte] mehreren Ständen gleichzeitig angehören beziehungsweise in unterschiedlichen Situationen als Vertreter unterschiedlicher Stände auftreten. Beides trifft insbesondere auf den Gelehrtenstand zu, in den man nicht hineingeboren werden konnte, sondern in den man erst durch Ausbildung und die Tätigkeit als Autor eintrat.[4]

Die Vorstellung der Gliederung als Ständeordnung lebt beim Establishment in Deutschland auch heute fort, nur daß die Geistlichkeit zeitgemäß vom Studiertenstand ersetzt wurde. Das Ständerecht war vor 1900 geltendes Recht und ist mit der Subordinationstheorie praktiziertes Verwaltungsrecht bis in die Gegenwart. Ständerecht ist nicht nur ein nachwirkendes Relikt der Vergangenheit, sondern Teil der deutschen Wirklichkeit. Erinnert sei an Selbstermittlungen bei der Polizei, an das unantastbare Hamburger Landgericht, an weisungsunterworfene Staatsanwaltschaften, an Kirchensonderrechte, Parteien- und Politiksonderrechte, an die Hochschulsonderrechte (ohne die es GenderGaga nie gegeben hätte), an Presserecht, an Sportgeriche usw. Alles Stände mit priveligierten, nicht allgemeingültigen Regeln, die sie sich mitunter sogar eigenmächtig sezten dürfen.

Die Bürgerliche Gesetzgebung war von Anfang an nur allgemein bindend für den dritten Stand; gewisse Personengruppen können sich dem stets entziehen, indem sie ihre Aktivitäten in ein Ausland mit angenehmerem Recht verlagerten. Andere Allgemeinrechte, wie das zur freien Meinungsäußerung oder die Pressefreiheit, konnten aufgrund finanzieller Hürden vom dritten Stand kaum wahrgenommen werden; mißliebige Schriften ließen sich zudem effektiv aus den wenigen Alternativbuchläden beschlagnahmen. Hier war die Welt also noch in (Stände-) Ordnung.

Ab Mitte der 90er begann ein Inselchen namens Internet zu wachsen, welches Firmen wie AOL, Compuserve und Microsoft mit MSN zwar frühzeitig einzäunen wollten, was ihnen aber wegen der rigiden US-Moral nicht gelang: The Internet is for porn![5] Und die europäsche Obrigkeit schlief weiterhin tief und fest — zum Glück!

Aber irgendwann nahm dann massiv auch der dritte Stand das Neuland unterm Pflug. Was niemanden störte, solange Kochrezepte und Katzenvideos veröffentlicht wurden. Spätestens mit der Ukraine-Krise begannen die Untertanen jedoch in großer Zahl die Lügen und Manipulationen der anderen beiden Stände aufzudecken und mit klaren Worten zu kommentieren: Das war die Geburtsstunde von hate speech. Dabei hatte man sich doch entsprechend der Stellung in der Gesellschaft einer standesgemäßen Lebensweise zu befleißigen! Anstatt sich also standesmäßig dem Gummiparagraphenkorsett der Bürgerlichen Gesetzgebung zu unterwerfen, machen’s die Untertanen den Konzernen gleich und reiten den juristischen Gaul der Globalisierung. Darum besteht die Standardpöbelei der SJW bei Telepolis gern in der Gleichsetzung von Kritikern zu Rechten/Nazis mit Prolos, Niedriglöhnern oder Hartz-IV-Empfängern — vulgo: dritter Stand; hat zu arbeiten und das Maul halten!

Betrachten wir nun auch das Handeln von Minister Maas aus der ständerechtlichen Perspektive: Da im juristischen Minenfeld globalisierter Akteure seine Maulkörbe nicht zeitnah verteilbar sind, er sich aber standesrechtlich befugt fühlt, seine Anliegen dennoch umzusetzen, agiert er eben außerrechtlich via Verwaltungsakt, denn nach der Subordinationstheorie ist ja der Verwaltungsakt ein obrigkeitlicher Ausspruch und das Verwaltungshandeln ein grundsätzliches Über-/Unterordnungsverhältnis.

Dabei steht für Maas außer Frage, daß Facebook (zweiter Stand) ihn (erster Stand) gegenüber uns (dritter Stand) zu unterstützen hat. Da Facebook als US-Unternehmen jedoch mit ihm den ständischen Kontext nicht teilt, tun die halt irgendwas, um den Quälgeist ruhig zu stellen.

Das ist in Germany ganz anders. Die ganzen nichtarbeitenden Nervensägen von Anwälten, Presse und Gender/Feminista bis hin zu Antifanten: die halten sich irgendwie alle für Mitglieder des zweiten Stands, quasi als Re-Inkarnation des Gelehrtenstands, in den man nicht hineingeboren werden kann, sondern in den man erst durch Universitätsstudium eintritt. Dünken sich nicht schon an der Uni manche Studierx aus den Laberfächern den MINT-Studenten überlegen? Verständlich, denn MINT muß irgendwann arbeien, also dritter Stand — ohne Aufstiegswahrscheinlichkeit für den herrschaftsbefugten ersten Stand.

Mit dem Austausch des Arbeiters durch das lesbische Prinzeßchen und andere randständige Minderheiten als revolutionäre Subjekte pseudolinker Diskurse konnte sich das alte, ständische Bewußtsein endgültig neu entfalten. Dieses war ja latent immer vorhanden und äußerte sich bspw. in den 1970ern darin, die Arbeiter vor den Werkstoren mit revolutionären Weisheiten zu beglücken. Immerhin wollten sie sie damals irgendwie zur Selbstermächtigung bekehren; heute ist Selbstermächtigung hingegen ein schlimmer Vorwurf.

Das momentan angesagte Verbinden von Nazitum mit der Arbeiterschaft hat auch den Vorteil, dem eigenen Standesdünkel einen progressiven Anstrich verleihen zu können. Was dazu führt, daß Intellektuelle, die ideologisch aus der Reihe tanzen, als Verräter am eigenen Stand empfunden werden. Darum wiegt der Querfrontvorwurf schwerer als der einer rechten Gesinnung, weil die bequeme Setzung Nazi = Proll = doof = dritter Stand nicht mehr möglich ist.

Der Vorteil eines ständischen Modells ist, daß es die Gleichschaltung von Politik, Medien und Intelligenzia nicht als großangelegte Verschwörung, sondern als natürliches Standesinteresse interpretiert. In der Breite vermittelt wird der Standesdünkel habituell an den Universitäten. Die Stände 1 und 2 sind zudem wechselseitig voneinander abhängig: Publicity, Manipulationstechniken, Subventions- und Projektgelder etc. — das schweißt automatisch zusammen, besonders in Krisenzeiten. Außerdem lockt der Aufstieg in den Herrscherstand (Beispiel: Seibert)

Weil der dritte Stand den anderen zahlenmäßig maßlos überlegen ist, formal durch Wahlen minimalst mitbestimmen kann und außerdem letztlich alle Rechnungen zu begleichen hat, muß er gelenkt und für dumm verkauft werden. Dabei sollte das Publikum die Meinung des Publikums möglichst nicht erfahren. Hierin besteht die große Gefahr von Facebook. In Blogs wie diesem können nur wenige ihre Ansichten kundtun; bei Facebook können es Tausende sein, die weiteren Tausenden vor Augen führen: Ich bin nicht nur nicht allein, ich bin viele — wohingegen uns die Propaganda weismachen will: du bist ganz, ganz allein.

Werden die Anscheißer des zweiten Standes in der Lage sein, auch hundertausende zorngetränkter Wortmeldungen zum Verschwinden zu bringen?

_______________
[1] https://de.m.wikipedia.org/wiki/Allgemeines_Landrecht_f%C3%BCr_die_Preu%C3%9Fischen_Staaten
[2] https://de.m.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerliches_Gesetzbuch
[3] https://de.m.wikipedia.org/wiki/Subordinationstheorie
[4] https://de.m.wikipedia.org/wiki/St%C3%A4ndeordnung
[5] http://m.youtube.com/watch?v=kV7ou6pl5wU


peter
17.9.2015 10:41
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@rleo: für mich die FB-Zeit nie 🙂 Ich habe bereits vor FB mit den mir genehmen Personen elektronisch kommuniziert, alle anderen interessieren mich einen Sch…

> Wenn man nicht mehr sicher sein kann, dass eine Meinung, die heute noch ok ist, in einem Jahr zu einer Mitteilung an den Arbeitgeber und zur fristlosen Entlassung führt?

in der Tat. Da gab es schon einige Beispiele in der Presse, z.B. ein Schulabgänger, der einen Ausbildungsplatz nicht bekam, weil er xyz “geliked” hatte oder ein Bild von abc auf seiner Seite hatte.
Und das läßt sich noch beliebig erweitern. Man könnte Fahranfängern den Führerschein nur unter Auflagen gewähren, wenn sie Bilder von sich bei Saufgelagen hochgeladen haben (auch wenn die schon 1 Jahr alt sind).
Der gemeine Internetnutzer ist sich heute schon nicht der unmittelbaren Auswirkungen seiner Social-Aktivitäten bewußt, geschweige denn von langfristigen Effekten.


Boes
17.9.2015 12:16
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@Stackoverflow

>Jetzt gehts aber mit Riesenschritten Richtung Meinungsdiktatur

Jetzt erst? Mit Verlaub, das ist geradezu naiv.

Die Reeducation im Westen begann 1945.
Bücher bestimmter Orientalisten landeten in Giftschränken, Wissenschaftler verschwanden spurlos. 18 Zeitungen im US Sektor wurden von Hans Habe, dem Sohn des Wiener “Medienprofis” Imre Békessy gegründet. (vergl. Karl Kraus)
Die Stimmungsweichen wurden früh gestellt. Ebenso die Besitzverhältnisse am Meinungsmonopol. Und wer glaubt der Goebbelsche Propagandaapparat sei auch nur annähernd so gewieft gewesen wie der Britische, der irrt gewaltig.
In der DDR ging man in der Hinsicht etwas robuster vor. Da wurde manch “uneinsichtige” Freimeiner, der schon zu Nazizeiten eingesessen hatten, gleich wieder eingeliefert. Lasse Einen verschwinden und Hunderte sind gewarnt.

Vasallenrepubliken wie BRD/DDR sind ohne Meinungsdiktat nicht zu führen.

Schönes Beispiel MRR: 1965 als noch niemand etwas von der Geheimdienstvergangenheit des Reich Marceli im Warschauer Ghetto, London und Kattowitz gehört hat, ist der Literaturpabst(!) der BRD Herausgeber einer Antologie, von der die Rheinische Post dann Schreibt “Sie gehört in die Hand der suchenden Jugend.”
“Erfundene Wahrheit,” heisst der Band. Treffend, da zu dieser Zeit die Wirklichkeiten neu erfunden wurden, an die zu Glauben ein jeder heute von Staats wegen genötigt ist.


McSchreck
17.9.2015 14:33
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C) gibt es nicht, in keinem Strafgesetz.

Und die Beweisbarkeit ist eine Tatsachenfrage, keine Rechtsfrage.

Es gibt eine Ausnahme, man wird nie “Gedanken” unter Strafe stellen können, weil böse Gedanken, selbst wenn es keine Gedankenfreiheit mehr gäbe, nicht nachgewiesen werden KÖNNEN.

Aber alles, was dem Beweis zugänglich ist, also real passiert, kann auch unter ein Strafgesetz fallen.

Also stellt man erst die Frage. Ist das, was passiert ist, verboten (Strafgesetz). Wenn nein: Ende der Ermittlungen.
Wenn ja: kann man es nachweisen? Wenn ja oder wahrscheinlich: Anklage, ggf. Urteil.
Wenn nein: Einstellung oder Freispruch.


Paule
17.9.2015 20:18
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@ Cargo Cult Science

http://www.danisch.de/blog/2015/09/15/das-facebook-problem/#comment-97061

Gut gebrüllt Löwe.

Gruß Paule


Sören Hader
18.9.2015 0:33
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@EinInformatiker: “Nun so unbedarft bin ich nun wieder nicht. Diese Aussage hab ich schon öfter gehört und bin davon ausgegangen, dass sie für definierte strafbare Inhalte gilt.”

Ich muss zugeben, dass ich im Fall der Bundesregierung nicht weiß, was sie konkret mit Hetze beispielsweise meint. Wenn man unter Wikipedia schaut, wird da von “die Gesamtheit unsachlicher, gehässiger, verleumderischer, verunglimpfender Äußerungen oder Handlungen bezeichnet” gesprochen. Verleumdungen sind strafbar, Unsachlichkeit und Gehässigkeit hingegen nicht. Es kann aber auch gemeint sein, dass Facebook in seinen AGBs seinen Kunden zusichert, dass solche Texte nach Bekanntwerden in kürzester Zeit löscht und sich an diese Zusicherung den Kunden gegenüber nicht dran hält. Reine Spekulationen meinerseits. Muss auch sagen, bin selbst nicht bei Facebook, weiß schon warum. 😉

“Wenn es um grundlegende Dinge geht wie es jetzt anläßlich Facebook der Fall ist, kann jeder mitreden.”

Das ist schon klar. Genauso wie auch jeder in der Informatik mitreden kann oder wenn es speziell um das Thema Netzsicherheit geht. Mitreden kann jeder, aber ob er auch “was zu sagen hat”, ist nochmal ein anderer Punkt. 😉 Nicht falsch verstehen, das bezieht sich nicht auf politische Themen generell. Da soll sich jeder an der öffentlichen Diskussion beteiligen dürfen.


Blindtrampel
18.9.2015 0:45
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Es gibt grad wieder einen aktuellen Fall, diesmal auf Twitter. Bisher wurde noch nicht gelöscht.

http://www.telegraph.co.uk/women/womens-life/11871409/Ann-Coulter-racist-Jews-tweets-Meet-Americas-most-hated-woman.html


gast
18.9.2015 13:18
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@mcSchreck
>Es gibt eine Ausnahme, man wird nie “Gedanken” unter Strafe stellen können,

Das sehe ich anders. Wer meine Festplatte hat, der kann sehr gut nachvollziehen was ich so tagsüber Denke. Ein zu bestrafendes Etwas findet sich dann schon auf der Festplatte. (Oder wird dem “Arschloch” untergeschoben, ist ja nur ein Arschloch) Bei Hassverbrechen zb. einem “XYleugnenden Rassistenpost” ist der Besitz eines nichtlizensierten Office2000 dann besonders verwerflich.


[…] Hadmut Danisch […]