Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Neurobiologie und Politik

Hadmut
23.6.2013 21:33

Wieder mal was Interessantes darüber, dass unser Verhalten sehr viel stärker von Biologie und Hirnstrukturen gesteuert wird, als landläufig angenommen.

Und damit wieder mal ein weiteres Argument dafür, dass Soziologen und Genderisten mit ihrer Vorstellung, dass alles nur anerzogen und Kultur sei, auf dem Holzweg sind.

13 Kommentare (RSS-Feed)

Mit ein wenig Nachdenken ahnte man das schon immer. Vor allem wenn man nicht an den Einfluss einer übernatürlichen Instanz wie eine Seele glaubt. Freilich kann die Intuition täuschen.

Man kann es sich aber auch nicht zu einfach machen. Zur Vorhersage, wer genau mit (ziemlicher) Sicherheit gewalttätig wird, reicht es nicht. Auch wird man im Einzelfall nicht die Wahlentscheidung vorhersehen können.


Hanz Moser
23.6.2013 23:24
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Das geht noch viel drastischer. Ich finde leider das ganze Paper nicht frei im Internet, aber immerhin eine Zusammenfassung:
http://www.uvm.edu/~pdodds/teaching/courses/2009-08UVM-300/docs/others/everything/antonakis2009a.pdf


Homeboy
24.6.2013 9:02
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Es müsste sich doch mittlerweile herumgesprochen haben:

1. Konservative sind Angstgesteuert (“Feingefühl für Bedrohungen”), neigen zum Faschismus (Konfliktscheu & Gewissenhaft) und bevorzugen unterkomplexe Antworten

2.Liberale haben mehr Urvertrauen (Weniger Angst vor dem/n Fremden), sind neigen zur Demokratie (Demokratie ist organisierter Streit) und eine höhere Frustrationstoleranz, die ihnen hilft unterkomplexen Antworten zu widerstehen den Zugang zu komplexen Antworten zu entwickeln.

Die wesentlichen Fragen hierzu sind: wie entstehen diese Unterschiede, kann man das beeinflussen, wenn ja wie und wie stark. Die Aufgabe von Soziologie hierbei ist zu klären, wie weit wir überhaupt demokratisierbar sind, bzw. wie viele von uns. Und was das für das menschliche Zusammenleben bedeutet.

Gender ist Humbug, das ist gern geschenkt. Dem ist aber nicht zwangsläufig so bei allem, was sich einem konservativen / unterkomplex-positivistischen Weltbild entzieht, z.B. Soziologie.
Insofern ist Soziologie tendenziell bei den Liberalen, etliches andere eher bei den Konservativen, aber auch das müsste sich doch mittlerweile herumgesprochen haben.

In diesem Sinne: Für Liberale kann Reflektion mehr sein, als sich beim Rasieren im Spiegel anzuglotzen, für Konservative eher nicht.


Hadmut
24.6.2013 9:09
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Viel geschwafelt, viel suggeriert, nichts gesagt.


Gast
24.6.2013 10:33
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Nein, das ist nicht die Aufgabe der Soziologie, gesellschaftliche Manipulationsmechanismen zu entwickeln und zu perfektionieren.

Und was sich herumgesprochen haben müsste … die sich selbst als Links/Liberal bezeichnenden unterstellen Konservativen selbstverständlich Angstneurosen, Charakterschwächen etc. Dann wird festhalten an Sachen zur Neurose, nicht loslassen zu können, umgedeutet; der Versuch, Stabilität zu schaffen, als Angst vor wechselnden Umständen usw. In dieser Deutung ist am Ende das haltlose Individuum das “mutige, freie, anpassungsfähige” Individuum, weil es ja so schön in alle ihm zugemuteten Situationen hineinpasst.

Wahrscheinlich hat sich Zweifeln an “ist doch bekannt”-Wahrheiten noch nicht zu allen “Liberalen” herumgesprochen …


Rosario Lamb
24.6.2013 12:52
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öhh hab ich was verpasst???? seit wann hat ein computer kognitive fähigkeiten? ich meine seit wann denken computer, oder haben eine eigene meinung über ihre soziale umwelt? nein nicht der neustart kommt dem menschen gleich, sondern die art wie der computer informationen verarbeitet und weitergibt, entspricht der art des menschen informationen zu verarbeiten und weiterzugeben. das heißt, somit ist die kommunikation kompatibel klar, dass die effizenz steigt, doch ein computer muss zwangsläufig immer für uns kommpatibel bleiben, sonst ergibt er für uns keinen sinn und erfüllt dann auch keinen zweck ein computer wird immer nur so klug sein wie wenigstens einer von uns (ein mensch) ich kann mir nicht recht vorstellen, dass sich ein computer irgendwann einmal eine eigene meinung bilden kann und über echte kognitive fähigkeiten verfügt jedoch will ich das nicht kategorisch ablehnen, dass es dazu kommen könnte im prinzip müsste dies ein error darstellen, zumindest für den menschen und aufgrund dieses errors müsste der computer diesen error ohne fremde hilfe von außen wieder in den griff bekommen und daraufhin aufbauen, dass dieser error zu einem bestimmten ergebnis führt, was keinen error für ihn selbst darstellt und das wäre dann ein beweiß für die anwesenheit eines bewußtsein in einem computer (vorausgesetzt dieser computer hat kein error erkennungsprogramm laufen, ect..) @ x-x-x, naja …entweer der wile ist frei oder nicht…ist frei nicht ein sehr absoluer begriff? . .


User
24.6.2013 12:54
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boah das war mir jetzt zu überkomplex 😉


Immanuel
24.6.2013 14:07
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@Homeboy
Du scheinst ja schon einige Soziologie-Semester hinter dir zu haben. Das nebelerzeugende Sprachschwurbeln hast du jedenfalls schon ganz gut drauf.


Klaus
24.6.2013 22:46
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Wer diesen Hokuspokus der “Neurobiologie” glaubt, wird selig. Daß unser Denken, Fühlen usw. seinen Sitz im Gehirn hat, ist doch heutzutage ein Gemeinplatz. Nach heutigem Wissensstand ist es aber neurobiologische Hochstapelei, aus Bildern der Hirnaktivität oder der Größe von Hirnarealen genauere Aussagen ableiten zu wollen.

Im übrigen scheint der Spiegel-Artikel neurobiologische, psychologische und soziologische Untersuchungen unentwirrbar zu vermengen. Was man von letzteren halten soll, hat sich ja wohl schon herumgesprochen.


kokko
25.6.2013 15:51
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(sozial)psychologie und soziologie sind dafür da elemente der interaktion und in der situation zu suchen die eben -neben den bioloischen einflüssen- ebenfalls einfluss auf soziales verhalten haben (und ggf sogar ermöglichen diesen einfluss zu “übertünchen”)

zb dazu das milgram experiment was die meisten ja kennen dürften:
man kann dort die situation soweit verändern, dass fast keiner bis zum äußersten geht – aber man kann die situation dort eben auch so weit anpassen, dass fast jeder den schüler umbringt.

und wenn man weiß wie man zb wie dort im experiment über einfache anpassungen so eine situation schafft, in der fast jeder zum äußersten geht, dann ist es zweitrangig wie liebenswürdig und pazifistisch der einzelne laut seiner hirnstruktur ist etc pp oder wie skeptisch er gegenüber autoritäten ist.


Phil
25.6.2013 17:07
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@kokko wo wird denn beim Milgram Experiment gezeigt, dass man das Ergebnis beeinflussen kann?
Auf Wikipedia findet man dazu keine Spur.

In Anbetracht der Untersuchungen von Lawrence Kohlberg zu den Stufen des Moralbewusstseins, die zeigen, dass nur ca. 25% der Bevölkerung in der Lage sind, mit abstrakten Normen und Prinzipien zu Urteilen, d.h. über ein Law-and-Oder hinaus zu gehen, überraschen die Ergebnisse des Milgram-Experimentes nicht. (Mir ist bewusst, dass das Milgram Experiment früher stattgefunden hat.)

Bei Experimente stehen auch nicht im Widerspruch zu den oben im Artikel genannten Erkenntnissen.

Mitlaufen ist, evolutionäre gesehen, eine gute Überlebensstrategie. Auch wenn dies im Einzelfall fatale Konsequenzen haben kann, liegt doch die Mehrheit im Allgemeinen richtig; insbesondere wenn der Einzelne nicht in der Lage ist die Situation selbst zu bewerten.
Dieses Prinzip trainieren wir von Anfang an. Wenn all Schüler ins Gebäude laufen, dann laufen wir als Kinder hinterher. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir die Schulglocke überhört haben ist größer, als dass sich die Masse irrt.


thomas
25.6.2013 19:13
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Mag sein, dass insbesondere die Soziologie gerne mal mehr behauptet, als wirklich drin ist. Ist aber bei jeder Wissenschaft so, schließlich gehts allen nur um die Forschungsgelder und die eigene Karriere. Es gibt keine Disziplin der Wissenschaft, die sich selbst nicht für die allerwichtigste hält, so wie es auch keine Männer gibt, die nicht glauben würden, ihr Beruf sei der aller wichtigste der Welt, alle anderen nur irgend ein Firlefanz.

Ich persönlich finde diese nature or nurture Debatte meistens ziemlich ab vom Schuss. Jeder, der mal ein oder mehrere Kinder erzogen hat, merkt recht schnell, ob irgendwas phantasiert ist oder nicht. Das gilt für die nature-Fraktion wie für die nurture-Fraktion. “Alles Biologie” ist in der realen Erziehung genauso eine nutzlose Aussage wie “alles Gesellschaft”. Beides bedeutet nämlich, man könne eh kaum was machen, d.h. brauche auch eh kaum was machen. Ist noch jeder groß geworden usw..

Wenn ich mit Kindern nicht umgehen kann, dann bringt es mir auch nichts, wenn ich weiß, viel Verhalten ist biologisch oder sozial geprägt. Schlimmstensfalls entwickelt man eine laissez-faire-Haltung daraus und überlässt das Kind sich selbst. Bestenfalls versucht man sich nicht irre machen zu lassen von all den eine Million Wahrheiten über “den” Menschen.


kokko
26.6.2013 3:41
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@Phil

es gibt verschiedenste variationen des experiments bei diversen wiederholungen (zT auch mit echten schocks an hundewelpen oder sogar echte schocks in der kombination kinder gegen kinder)

nach stufe der menge an leuten geordnet die bis zum vermeidlichen tod des schülers weitergehen (wenige bei 1 zu viele bei 2) [weiß nicht ob ich alle elemente zusammenbekomme]

1 VersuchsPerson (VP) als lehrer ist entfernt von VersuchsLeiter [=die autoritätsperson die neutral sagt “das experiment muss weitergeführt werden”] (VL), nahe bei Schüler (direkter kontakt hören / sehen), es gibt andere lehrer wie VP die sich für VP sichtbar gegen weiterführen des experiments entscheiden

bis hin zu

2 VP ist nahe bei VL, entfernt von Schüler (kein kontakt audio / visuell), es gibt andere lehrer wie VP die sich für VP sichtbar und ohne zögern für eine weiterführung des experiments entscheiden

mir ging es dabei nur darum dass es eben nicht immer auf persönliche dispositionen ankommt sondern, dass man über soziale/situative zwänge eben auch beeinflusst wird – dass diese eben zb kohlberg aushebeln
denn dann geht es nicht mehr nur um einen großteil der leute die bis zum schluss weitermachen sondern nahezu alle

und soziologie + psychologie untersuchen eben wann es zum mitläuferphänomen kommt und ab wann es nicht mehr dazu kommt bzw welche elemente man manipulieren kann um das ergebnis (mit möglichst geringem einfluss möglichst stark) zu beeinflussen. und ich würde sagen das geht doch schon etwas übers rein biologische hinaus [VL und gruppenzwang, nähe zum opfer ist ja nun eher was soziales]…

zum einfluss der “kultur” gibt es bsp interessante untersuchungen zur sogenanntenten ‘culture of honor’ in den südstaaten der USA

aber zu dem was thomas anführt muss ich sagen seriöse leute streiten nicht ob nature or nuture sondern streiten maximal unter welchen bedingungen/in welchen situationen welches der beiden überwiegt und wie stark es überwiegt – ob sich daraus was machen lässt (positive biologische gegebenheiten durch soziale noch befördern bzw als negativ angesehene hemmen).