Untergang der rechtsverbindlichen Unterschrift?

hmm, interessant. Die Schweden schaffen doch gerade die Schreibschrift ab. Die haben natürlich auch kein BVerfG, aber die Problematik an sich dürfte ja dieselbe sein. Unterschreiben wir bald alle in Europe mit 3 Xen? Wenn es mal soweit ist, dann druck ich wenigstens einen QR-Code mit privat signiertem Empfänger und Erstelldatum auf meine Ausgangspost.

Man kann auch mit zusammengehängten, schluddrigen Druckbuchstaben eine eigene Unterschrift einüben.

Könnte auch ihre “offizielle” Unterschrift, um zu vermeiden, dass ihre richtige (vertragsrechtliche persönliche) Unterschrift bekannt wird. Und vielleicht auch deshalb, dass sie als Unterzeichnerin auf solchen Papieren identifiziert werden kann. Vielleicht ist ihre richtige Unterschrift auch zu krakelig oder so.

Also nach Deiner Schilderung hatte ich eine schlimmere Unterschrift erwartet …

So lustig die Unterschrift aussieht: du machst hier schon ein wenig aus einer Mücke einen Elefanten, Hadmut.

> du machst hier schon ein wenig aus einer Mücke einen Elefanten, Hadmut.

Nein, ich schreibe nur frühzeitig. Die Dame selbst hat ja noch normalen Schulunterricht genossen, aber warte mal, bis die Kinder, die in Deutschland heute Schulunterricht haben, die Volljährigkeit erreichen.

Nix mit frühzeitig, einmal über den Teich geblickt:

https://www.echosign.adobe.com/en/how-it-works.html

Ich habe mich letztens aus beruflichen Gründen mit elektronischen Signaturen ( es geht im groben um Bankgeschäfte ) in den USA befasst, und hab eine Weile gebraucht um das zu verstehen. Ich habe versucht rauszufinden, wie daß krypto-grafisch funktionieren soll. Bis ich es dann geschnallt habe: Das ist nicht krypto- sondern nur grafisch.

Die schicken einen Link auf eine Webseite auf der das Formular dargestellt wird, welches man ausfüllt. Dann unterschreibt man es, indem man seinen Namen in ein Textfeld füllt. Der Name wird dann auf dem Formular in einer Schriftart dargestellt, die pseudo-Handschriftlich aussieht ( siehe “Kelley Foller” im Screenshot).

Das ist da für, wie sie das so nennen, “Inter-state commerce”, rechtssicher.

Tja, wenn es doch bloß Instanzen geben würde, von denen Kinder außerhalb der Schule lernen könnten…

Doch, Hadmut. Mücke -> Elefant.
Was genau ist denn jetzt geiler an den Schnörkeln, die wir früher gelernt haben, hm? Gönnst es den Bälgern von heut nicht, dass sie diesen nutzlosen Mist nicht mehr lernen müssen, ja?

Hast ja Recht, das Abendland geht mal wieder unter. Wie schon nach der Blüte von Sütterlin. Oder Hieroglyphen. Oder olfaktorischen Markern in der Savanne.

Just my 0,00004717 BTC.

Mit Verlaub, das war daneben!!!
Denn, wie sich schon aus dem Zitat des BGH-Urteils unmittelbar ergibt, ging es dort um § 130 Nr. 6 Zivilprozessordnung (ZPO) und um anwaltliche Schreiben an Gerichte.

Die der deutschen Sprache augenscheinlich nicht ausreichend mächtige Senatorin hätte ihr Schreiben an die Eltern aber mit gar keiner Unterschrift versehen müssen. Sie befand sich mit den Eltern schließlich in keinem Gerichtsverfahren. Die Zivilprozessordnung gilt für solche Schreiben nicht.

Lesen reicht nicht immer. Sie müssen auch zutreffend einordnen, sehr geehrter Herr Danisch.
Nehmen Sie mir die Kritik bitte nicht übel. Aber Ihr Blog würde leiden, an Glaubwürdigkeit verlieren, wenn sich solche fundamentalen Fehler häufen sollten. Und das wäre schade.

Also meine Unterschrift wäre dann auch eher in Druck- als in Schreibschrift.
Im Alltag habe ich mir die Schreibschrift fast gänzlich abgewöhnt, da ich eh selten mit der Hand schreibe.
Von meinem Vater (bald 60) habe ich noch nie Schreibschrift gesehen.
Also so schlimm finde ich das jetzt auch nicht.

Für die Ungläubigen sei nachgetragen:

Die Vorschrift, auf welche sich der BGH in dem Zitat bezieht, hat folgenden Wortlaut:

Zivilprozessordnung
§ 130 Inhalt der Schriftsätze

Die vorbereitenden Schriftsätze sollen enthalten:
1.die Bezeichnung der Parteien und ihrer gesetzlichen Vertreter nach Namen, Stand oder Gewerbe, Wohnort und Parteistellung; die Bezeichnung des Gerichts und des Streitgegenstandes; die Zahl der Anlagen;
2.die Anträge, welche die Partei in der Gerichtssitzung zu stellen beabsichtigt;
3.die Angabe der zur Begründung der Anträge dienenden tatsächlichen Verhältnisse;
4.die Erklärung über die tatsächlichen Behauptungen des Gegners;
5.die Bezeichnung der Beweismittel, deren sich die Partei zum Nachweis oder zur Widerlegung tatsächlicher Behauptungen bedienen will, sowie die Erklärung über die von dem Gegner bezeichneten Beweismittel;
6.die Unterschrift der Person, die den Schriftsatz verantwortet, bei Übermittlung durch einen Telefaxdienst (Telekopie) die Wiedergabe der Unterschrift in der Kopie.

Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/zpo/__130.html

Alles klar?

@Leser:

Sie können mir gerne Rechtsquellen nennen, wonach für unterschiedliche Schreiben unterschiedliche Unterschriftsanforderungen gelten und mir erklären, dass die Dame bei rechtsverbindlichen Schreiben anders unterschreibt.

Dann können sie mir noch erklären, inwieweit Unterschriften der Schriftform genügen würden, wenn jemand verschiedene Unterschriften verwendet, sie also nicht mehr individuell-spezifisch sind.

(Ich dachte eigentlich, dass meine Leser bisschen mehr Grips in der Birne haben. Ich dachte eigentlich, dass selbst die feministischen Trolle inzwischen in bisschen mehr Licht in der Küche haben.)

(Ich dachte eigentlich, dass meine Leser bisschen mehr Grips in der Birne haben. Ich dachte eigentlich, dass selbst die feministischen Trolle inzwischen in bisschen mehr Licht in der Küche haben.)

Ich dachte eigentlich, dass Sie mehr Grips hätten.
Die ZPO gilt für Zivilprozessverfahren. Das sagt schon die Bezeichnung des Gesetzes! Mit wem befand sich also die Senatorin in einem Zivilprozess als sie ihr sonderbares Schreiben verfasste?

Wo steht denn, dass Schreiben wie das von Ihnen angesprochene überhaupt der Schriftform bedarf? Nur dann hätte es eine handschriftliche Unterzeichnung gebraucht. Nirgendwo steht das. Aber jeder kann ja munter über seine eigenen Vorstellungen über die Gesetzeslage vor sich hin schwafeln. Kenntnis schadet da nur.

Sie haben überhaupt nicht verstanden, dass nicht einmal jedes Schreiben einer Behörde der Schriftform genügen und eine Unterschrift tragen muss. Dennoch machen Sie hier so einen Wind. Die unbedarfte Senatorin hielt es offenbar für sinnreich, ein Faksimile (oder trug jedes ihrer Schreiben ihre Originalunterschrift?) ihrer Unterschrift unter ihr Elaborat zu setzen. Na und? Dort hätte auch maschinenschriftlich deren Name stehen können. Das hätte überhaupt keinen -rechtlichen- Unterschied gemacht. Schließlich ging es um (Des-)Information, nicht um einen Bescheid/Verwaltungsakt.

Meine Herren, Ihnen hätte ich mehr Gründlichkeit und Besinnung zugetraut. An Ihrer Stelle hätte ich Ihren gesamten Beitrag stillschweigend aus dem Blog genommen oder offen Erkenntnis gezeigt.

Damit ist das -und jetzt auch Ihr Blog- für mich erledigt. Vielleicht kennen Sie einen Juristen, der Ihnen einmal haarklein erklärt, was Sie hier für einen Unsinn verzapft haben.

@Leser:

> Die ZPO gilt für Zivilprozessverfahren. Das sagt schon die Bezeichnung des Gesetzes! Mit wem befand sich also die Senatorin in einem Zivilprozess als sie ihr sonderbares Schreiben verfasste?

Was glauben Sie, wenn Sie einen Vertrag unterschreiben, beispielsweise einen Kaufvertrag, wonach wird der beurteilt, auch wenn Sie sich da nicht im Zivilprozess befinden?

Meinen Sie, da gelten dann die Vorschriften der Metzgerinnung?

Außerdem ist es eine ganz enorme Dummheit zu glauben, dass die ZPO nur im Zivilprozess gilt.

Wenn nämlich, wie hier, die Senatorin an die Bürger schreibt, dann ist das ein Verwaltungsakt und damit auch rechtsmittelfähig, also ein Fall für den Verwaltungsrechtsweg. Ob eine Unterschrift gilt und ob eine Urkunde vorliegt, ist damit zunächst mal eine Frage des Beweis- und Verfahrensrechts.

Und was steht in der Verwaltungsgerichtsordnung über Beweisrecht? Da steht, dass im wesentlichen die Vorschriften der ZPO anzuwenden sind. Und damit gelten die auch, wenn eine Senatorin etwas an Bürger schreibt. Es ist also grober Unfug, was Sie hier behaupten. Und das Faksimile ändert auch nichts am Aussehen der Unterschrift, sonst wäre es ja keines.

Es hat auch niemand behauptet, dass das Schreiben der Schriftform bedarf. Es ging hier nicht mal um die Gültigkeit, oder ob es eine Urkunde oder Original ist. Es ging hier allein darum, dass die Frau in Druckbuchstaben unterschreibt und die Frage, ob so eine Unterschrift überhaupt eine solche im Rechtssinne sein kann. Völlig egal, worauf.

Dabei kommt es auch nicht auf die Schriftformerfordernis an. Für einen Vertrag gibt es auch keine Schriftformerfordernis, den kann man auch mündlich oder konkludent, unter Kaufleuten sogar stillschweigend schließen. Trotzdem ist es von erheblicher Bedeutung, ob eine Unterschrift unter einem Vertrag gilt oder nicht. Auch wenn etwas keine Unterschrift tragen muss, hat eine Unterschrift eine Bedeutung. Aber wie gesagt, es ging hier gar nicht darum, ob dieses Schreiben rechtswirksam ist, sondern ob man überhaupt so unterschreiben kann.

Und damit können Sie mir gerne beliebig viele Anwälte vorbeischicken, mit denen ich das locker aufnehme.

Das ist im übrigen ein ziemlicher Müll, den Sie hier von sich geben.

> Meine Herren, Ihnen hätte ich mehr Gründlichkeit und Besinnung zugetraut. An Ihrer Stelle hätte ich Ihren gesamten Beitrag stillschweigend aus dem Blog genommen oder offen Erkenntnis gezeigt.

Daher weht der Wind. Mir gehen die Trolle, die von Medienagenturen losgeschickt werden, um unerwünschte Social-Media-Inhalte loszuwerden, inzwischen auf den Wecker. Vor allem, wenn sie so grottenschlecht sind.

> Damit ist das -und jetzt auch Ihr Blog- für mich erledigt.

Boah, schon wieder die abgelutschte Rhetorik. Irgendein Spinner, von dem man noch nie was gehört hat, kommt unter Pseudonym daher und erklärt, dass dieses Blog für ihn gestorben wäre. *Gähn* Wieder mal die alte Leier aus der Rhetorik-Einführung für Anfängerinnen? Lasst Euch mal was neues einfallen. Tut mal was für Euer Geld.

> Meine Herren, Ihnen hätte ich mehr Gründlichkeit und Besinnung zugetraut.

Eindeutig feministische Trollin. Kein Mann würde so’n Scheiß von sich geben.

> Vielleicht kennen Sie einen Juristen, der Ihnen einmal haarklein erklärt, was Sie hier für einen Unsinn verzapft haben.

Würden Sie mein Blog – das jetzt angeblich für Sie erledigt sein soll – tatsächlich lesen (und wären Sie nicht nur wegen dieses Blog-Artikels hier hergeschickt worden), wüssten Sie, dass ich damit schon einiges zu tun hatte, und auch schon in diversen Gerichtsverfahren damit zu tun hatte.

Ziemlicher Mist, was Sie da trollen.

Kann sich der Berliner Senat keine ordentliche Medienagentur leisten?

@ Leser

Die Definition was eine Unterschrift ist, ist ja wohl nicht spezifisch festgelegt sondern schlicht an einem konkreten Beispiel des BGH ausgeführt. Es gilt also mitnichten das eine Unterschrift nur in diesem Fall den dargelegten Merkmalen entsprechen muss. Zeigt aber auch wieder die ideologische Ecke auf aus der Sie kommen. Da ist man im Normalfall nur selten in der Lage, aus einer Situation heraus zu abstrahieren und das gewonnene Wissen auf eine andere Situation zu übertragen.

Meine Unterschrift ist auch kein Schriftzug, da sie aus meinen geschriebenen Initialen besteht. Ich wüßte auch nicht, inwiefern die Schulausgangsschrift dabei helfen sollte, die beherrsche ich schon seit der Unterstufe nicht mehr. 😉

>vier (fünf!) Anforderungen

Hä?

>wenn jemand verschiedene Unterschriften verwendet

Darum darf man bekanntlicherweise, wenn man eine Geburtstagskarte unterschreibt, keine Extraschnörkel oder Herzchen malen.

Welcher Erwachsene Mensch verwendet eigentlich noch die Schreibschrift, die ihm mal in der Schule beigebracht wurde?

Das Schluss-s macht Scheeres ganz brav in Schreibschrift, vielleicht hat sie sich das bei ihm hier abgeguckt:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/eb/Picasso_signature.svg/2000px-Picasso_signature.svg.png

…and now to something completely different 🙂

Hm, weiß jemand gerade, wie in diesem Kontext dann in D die asiatischen Stempelunterschriften gewertet werden?
https://de.wikipedia.org/wiki/Siegel_%28Ostasien%29

Viele Menschen gewöhnen sich im Laufe der Zeit eine Mischung aus Schreib- und Druckschrift an. Ich gehöre auch dazu. Bei der Unterschrift von Frau Scheeres ist mir allerdings aufgefallen, daß sie sehr kindlich aussieht. Ich bin kein Graphologe, aber auf einen hohen Bildungsstand läßt diese Unterschrift wohl nicht schließen.

Als Frau hat man es schon schwer, bei den Grünen oder in der SPD nicht nach oben zu fallen.

>Wenn nämlich, wie hier, die Senatorin an die Bürger schreibt, dann ist das ein Verwaltungsakt

Was? Nein, nicht automatisch und in diesem Fall ziemlich sicher nicht.
Hier fehlt es schon auf den ersten Blick am Regelungscharakter, und Adressat ist keine konkrete Person.
Das ist kein Verwaltungsakt.
Eine Urkunde ist das auch nicht.
Lieber Hartmut: Wenn man keine Ahnung hat…

@Kai:

> >Wenn nämlich, wie hier, die Senatorin an die Bürger schreibt, dann ist das ein Verwaltungsakt

> Was? Nein, nicht automatisch und in diesem Fall ziemlich sicher nicht. Hier fehlt es schon auf den ersten Blick am Regelungscharakter,

Aber natürlich ist das ein Verwaltungsakt. Sie schreibt darin, dass es eine gesetzliche Regelung gibt und dass sie sie anwenden möchte. Damit ist das ein rechtsmittelfähiger Verwaltungsakt.

Gegen Gesetze gibt es zwei Rechtswege. Der erste ist die direkte Verfassungsbeschwerde innerhalb eines Jahres, wenn davon auszugehen ist, dass man von der Anwendung benachteiligt wird, aber nicht so, dass man den Rechtsweg effektiv beschreiten kann.

Der andere Rechtsweg ist der normale Verwaltungsrechtsweg, sobald man durch die Anwendung des Gesetzes benachteiligt wird. Und das ist hier der Fall. Sie verweist (auch mittels Merkblatt) auf eine gesetzliche Regelung und fordert die Leute auf, den Untersuchungsbericht vorzulegen.

Das ist eindeutig Verwaltungshandeln mit Außenwirkung. Ich weiß auch nicht, wo Du den Quatsch her hast, aber § 35 BVwVfG sagt dazu:

§ 35 Begriff des Verwaltungsakts.

Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist. Allgemeinverfügung ist ein Verwaltungsakt, der sich an einen nach allgemeinen Merkmalen bestimmten oder bestimmbaren Personenkreis richtet oder die öffentlich-rechtliche Eigenschaft einer Sache oder ihre Benutzung durch die Allgemeinheit betrifft.

Ein Anschreiben einer Senatorin ist eine hoheitliche Maßnahme und sie regelt hier die Anwendung des Gesetzes. Sie ist an die Eltern gerichtet und kann damit auch als Allgemeinverfügung angesehen werden. Und man kann das Schreiben als Auslöser einer Rechtsmittelfrist (da ohne Belehrung: 1 Jahr) ansehen.

Nur: Das ist doppelt egal, weil es – was Du nicht kapierst – in diesem Blogartikel (in dem das ja sogar ausdrücklich drin stand) überhaupt nicht um den Inhalt des Schreibens ging, sondern um die Art der Unterschrift und den künftigen Trend. Und weil, was die Gender-Trantüte hier anmeckerte, das für den Verwaltungsrechtsweg auch nicht erforderlich ist, denn nach § 40 VwGO gilt der Verwaltungsrechtsweg für alle öffentlich-rechtlichen Streitigkeiten.

> Lieber Hartmut: Wenn man keine Ahnung hat…

Sprach der (die?), der nicht mal meinen Namen richtig abschreiben kann.

Das r und das zweite a in Sandra sind eindeutig nicht Druckschrift. Das h und das letzte s im Nachnamen auch nicht. Von daher sind die Bedingungen für eine Unterschrift erfüllt…
Welch Geistes Kind hinter der Unterschrift der Dame steckt, steht dann auf einem anderen Blatt.
Hadmut, ich denke, damit bis Du ein wenig über das Ziel hinaus.

@Peter Suxdorf:

> Hadmut, ich denke, damit bis Du ein wenig über das Ziel hinaus.

Nein, bin ich nicht. Denn Wenn Du schon damit ankommst, dass „das r und das zweite a nicht in Druckschrift” wären, belegst Du damit, dass ich recht habe. Denn der nächste kommt damit, alle Buchstaben in Druckschrift zu schreiben.

lohnt es sich, dass ich mir zum Lesen eine Tüte Popcorn heiß mache, oder ist hier schon Ende des Disputs? 🙂

> lohnt es sich, dass ich mir zum Lesen eine Tüte Popcorn heiß mache, oder ist hier schon Ende des Disputs?

Nee, Ende noch nicht.

> Kann sich der Berliner Senat keine ordentliche Medienagentur leisten?

Er kann sich ja nicht einmal eine ordentliche Schulsenatorin leisten.

Man müßte mal ein Rundschreiben aufsetzen, um den Sprach- und Bildungsstand der Schul§en@tor*X_Innen&Außen und Bildungsministrierenden zu ermitteln.

Wie Gauck süffisant anmerkte: Es sind beileibe nicht nur die Ausländer, die ein Problem mit der deutschen Sprache haben. 🙂

> Wie Gauck süffisant anmerkte: Es sind beileibe nicht nur die Ausländer, die ein Problem mit der deutschen Sprache haben.

Kennste den alten Witz? Was ist der Unterschied zwischen Türken und Bayern? Die Türken sprechen besser Deutsch.

Sie scheint öfters so zu unterschreiben, sie beispielsweise ihre SPD-Website: http://sandra-scheeres.sozi.info/

@ Hadmut

Und da sagen die Feministen immer, Frauen wären von Natur aus soviel Sprachbegabter als Männer…

Die verwechseln halt Quantität (an Worten) mit Qualität (des Inhaltes der Worte). Aber was will man von Menschen erwarten, die sich selbst eher einer sehr niedrigen Sprachqualität (Fäkalsprache) bedienen und sich wie kleine Kinder in der analen Phase aufführen?

oder soll man sich freuen, dass man sie wenigstens nicht als Lehrerin auf Kinder los lässt.

Naja, also Hartz4-Empfängerin wäre sie billiger und könnte Kindern überhaupt keinen Schaden zufügen. Also, verbindliche Einstellungstests für Lehrer und Bildungs-Senatoren! Zum Schutz unserer Kinder.

Sie unterschreibt in Druckbuchstaben.

Die glaubt eben, eine Unterschrift soll einzig und allein nur lesbar sein. Was erwartest du? Pädagogin, Sozentante, Berlinerin und Senatorin, da kann man doch wirklich glücklich sein, dass die nicht mit 4 Kreuzen (ein Extra-Kreuz, weil Senatorin) unterzeichnet. 😉

Kann sie keine Schreibschrift?

Vermutlich verlernt, kommt vom beruflich-sozialen Umfeld. 😉

Es heißt ursprünglich „sich unterzeichnen” wie „sich verpflichten” oder „sich unterwerfen”, weshalb es ja auch – worüber sich viele wundern – „Der Unterzeichnete” heißt. Wie „Der Verpflichtete”

Die schönen alten Begrifflichkeiten der deutschen Sprache. Ja, da trennt sich die Spreu vom Weizen und es zeigt sich, wer von den Eingeborenen noch Deutsch kann und wer nicht. Lustig finde ich, dass es vor allem die “Sprachkritisierer” sind, die am wenigsten Ahnung von der deutschen Sprache haben. Es gibt viele Migranten die besser als diese Nörgler Deutsch können und auch verstehen!

Können also Leute, die den neuen Schulunterricht „genossen” haben, keine Verträge mehr unterschreiben?

Na ja, bei dem Unterrichtsniveau muss man ohnehin darüber nachdenken, ob die überhaupt in der Lage sind, die Folgen eines eingegangenen Vertrages zu überblicken, also hinreichend geschäftsfähig sind. Bei dem, was inzwischen die Schulen abschließt kann man da schon dran zweifeln. Insofern ist das doch nur konsequent: Wer nicht in der Lage ist, rechtsverbindlich Verträge einzugehen, brauch auch keine rechtsverbindliche Unterschrift.

Unverbindlichen Grüße,

Euer Dirk

Er muss individuell sein,
sich als Wiedergabe eines Namens darstellen,
die Identität des Unterschreibenden ausreichend kennzeichnen und
die Absicht zeigen, eine volle Unterschrift zu leisten

Und gegen welche von diesen Eigenschaften hat diese Unterschrift nun verstoßen? Gerade bei dieser Unterschrift ist doch alles erfüllt.

Dagegen gibt es Unterschriften, die mehr oder weniger nur noch aus einer gebogenen Linie bestehen, bei der nur noch der erste Punkt erfüllt ist.

Und “Schriftzug” bedeutet nur, in welcher Form die Schrift aufs Papier gebracht wird, und nicht, daß es eine durchgehende Linie sein muß. Dementsprechend darf der Schriftzug auch Lücken enthalten.

Die Schreibschrift – obwohl noch gelernt – habe ich aus freien Stücken mit Eintritt in die Oberschule abgelegt. Dementsprechend unterschreibe ich auch mit Druckbuchstaben. Beim Unterschreiben des Ausweises oder Reisepasses hat das auch niemand bemängelt. Warum auch?!

@Zäld:

> Und gegen welche von diesen Eigenschaften hat diese Unterschrift nun verstoßen?

Es ging um den Trend, der mit dieser Druckbuchstabigkeit einhergeht.

Und der verstößt zunehmend gegen drei Eigenschaften. Nämlich den Schriftzug. Dann die Individualität (die Druckschrift ja gerade vermeiden soll). Und die Absicht zu zeigen, eine Unterschrift zu leisten. Denn in Druckbuchstaben füllt man auch Formular usw. aus, und das ist dann nicht mehr von einer Unterschrift zu unterscheiden. Namen ausfüllen und unterschreiben müssen zweierlei sein.

Interessant, wie sich Leute an Thema des Blogeintrages vorbei echauffieren.

Wenn jemand seinen Krakel handschriftlich unter ein maschinengeschriebenes Schriftstück setzt, ist das erstmal eine Unterschrift. Einfach mit Blockschrift seinen Namen drunterzuschreiben könnte man sich nämlich sparen, weil man es sonst in die Maschine gleich mittippen könnte.

Von daher ist die Frage, die Hadmut stellt durchaus berechtigt: Ist eine Unterschrift in Blockschrift hinreichend individuell, so daß sie formalen Anforderungen an eine solche genügen würde.

Ich habe schon viele verschiedene Unterschriften, u.a. auch in Blockschrift gesehen. Darunter gab es auch welche denen ich Individualität zugestanden hätte, aber die meisten davon hätten keinen Rückschluß auf den Unterzeichner zugelassen.

Vielleicht komt man ja wieder dahin, wo meine Großeltern vor 50 Jahren waren: Siegel mit Ihrem Namen und ein Fingerabdruck, wenn man rechtssicher unterzeichnen will. Dann bräuchte man auch nicht mehr Schreiben lernen.

PS: Dazu muß man Wissen daß meine Großeltern ca. um 1910 geboren sind und es damals ein Luxus war, eine Schule zu besuchen. Man konnte froh sein, wenigstens mit arabischem Alphabet das Lesen zu lernen (das lateinische hat sich erst viel später durchgesetzt).

@Yasar:

> Interessant, wie sich Leute an Thema des Blogeintrages vorbei echauffieren.

a) beobachte ich auch

b) Ich kann’s auch nicht nachvollziehen. War gar nicht Thema des Artikels.

c) Ist eigentlich ein Indikator dafür, dass ich irgendwo was getroffen habe und irgendwer aufjault.

> Ich habe schon viele verschiedene Unterschriften, u.a. auch in Blockschrift gesehen. Darunter gab es auch welche denen ich Individualität zugestanden hätte, aber die meisten davon hätten keinen Rückschluß auf den Unterzeichner zugelassen.

Ja. Es ist nämlich auch in Behörden, Kanzleien usw. üblich, dass die Sekretärinnen da den Namen des Chefs in Druckschrift hinsetzen um anzugeben, dass er ein Original gezeichnet hat, oder dass das so geplant ist, und es gerade keine Unterschrift sein soll. Wissen die Besserwisser hier nur alles nicht.

@Wolfgang

Das klingt doch vernünftig. Fast zu vernünftig …. für diese Frau.
Ich habe selbst für Geschäftspost eine Unterschrift, die bei PDF oder Druck mit rausgeht, die aber anders aussieht als bei direkt unterzeichneten Schreiben. Alles andere müßte man mir (rechtliche Streitigkeiten u.ä.) dann schon im Original vorlegen.

@Hadmut

Ihren Blog-Eintrag haben Sie zu recht ausgewählt. Eine Unterschrift in Blockbuchstaben bedeutet für mich in erster Linie Entindividualisierung. Warum? Ich habe eine abgeschlossene handwerkliche Ausbildung (als Geselle jedoch nicht mehr gearbeitet). Im Werks- und Berufsschulunterricht lernten wir die sogenannte “Normschrift”. Das war eine Schrift, die man auf den technischen Zeichnungen verwendet, damit JEDER, der diese Zeichnungen lesen muss, versteht. Und das ist verständlich, da jeder einzelne eine individuelle Handschrift besitzt, die in der Regel schlecht zu lesen ist für andere. Das heißt in der Produktion macht eine Vereinheitlichung des Schriftbildes Sinn.

Dass Sie die rechtliche Seite mit aufgeführt haben ist interessant, aber meines Erachtens geht es hierbei um mehr. Denn möglicherweise will diese unfähige Senatorin mit ihrer Unterschrift ein Zeichen setzen. Sie wird sicherlich eine eigene Unterschrift haben, aber ganz im Sinne von Genderverblödung will sie die Persönlichkeit ausschalten, und damit ihr weibliches Schriftbild.

Hallo Hadmut,

ich habe dein Blog viele Jahre lang gelesen und werde ihn nach diesem Artikel und deinem (letzten) Kommentar nun für immer verlassen.

Siehst ja an deinen anderen Kommentatoren, was für nicht so geistreiche und tiefsinnige Leser hier angezogen werden.

> Maximilian:

> ich habe dein Blog viele Jahre lang gelesen und werde ihn nach diesem Artikel und deinem (letzten) Kommentar nun für immer verlassen.

Diese Rhetorik finde ich immer so besonders absurd, wenn irgendwer unter Pseudonym, den man nicht kennt und von dem man nie gehört hat, erklärt, das Blog nicht mehr zu lesen und glaubt, das würde mich irgendwie interessieren oder irgendeinen Unterschied für mich ergeben. Gestern gab’s keine Maximilian hier, morgen auch nicht. Wo ist der Unterschied?

Man kann’s sowieso nicht nachprüfen, ob das stimmt und ob die Leute weiterlesen.

Man weiß nicht mal, ob das immer dieselbe ist, die sowas erklärt.

Außerdem ist die Standard-Rhetorik viel zu abgedroschen.

Fällt nämlich auch auf: Poste ich mal wirklich Mist oder blödes Zeug, stört’s keinen. Erst wenn man politsch mal irgendwo reinbeißt, kommen sie plötzlich an und erklären, mein Blog nie mehr lesen zu wollen.

Was auch auffällt: Die Kommentare sind meist so abgedroschen und hülsenhaft, dass das auch einfach ein Bot sein könnte, der zu Schlüsselworten immer sowas kommentiert.

Unabhängig von der Frage, ob hier erforderlich: die allgemein zentrale Norm für die Schriftform ist § 126 BGB.. Es ist zumindest üblich, auch Schreiben, mit denen keine rechtsverbindlichen Erklärungen abgegeben werden, mittels ‘Namensunterschrift’ zu unterzeichnen. http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__126.html

> Kann sich der Berliner Senat keine ordentliche Medienagentur leisten?
Nö, die Kohle versickert ja vor der Stadtgrenze.

> aber warte mal, bis die Kinder, die in Deutschland heute
> Schulunterricht haben, die Volljährigkeit erreichen.

Da gibt es ja immer noch subversive Onkel, die den Kindern den eigenen Füllfederhalter nach langem Bitten und Betteln (langzeit-)leihweise überlassen. Zusammen mit Stempelkissen, Tintenflasche und kleinen Buchstabenstempeln und einem Setzkasten für 2€ von Flohmarkt.

Kaum in der zweiten Klasse, wird schon unterschieden zwischen “echt” und “für die Schule”. 🙂 Ab nächstes Jahr fangen wir dann an, alles was man liest, in Frage zu stellen.

@ Hadmut [6.5.2015 1:32]: Applaus 😉

Ja das ist ein ganz aktuelles Problem.

Meine Kinder lernen zwar noch die Schreibschrift, aber es ist ihnen freigestellt (also keien Benotung) ob sie Schreibschrift, Druckbuchstaben, oder eien Mischung! daraus verwenden.

Übrigens, wer glaubt Schreibschrift sei nur eine Schnörkelschrift muss selten dämlich sein. Natürlich schreibt es sich mit SCHREIBschrift viel schneller und ermüdungsfreier als mit Druckbuchstaben (hier kann von Schreibfluß keine Rede sein).

Darüberhinaus wird auch die Feinmotorik geschult, genau in dem Alter (6 bis 10) wo das Gehirn optimal aufnahmefähig ist. Das was in dieser Zeit an feinmotorischen Training fehlt, kann nie mehr aufgeholt werden (Stichwort Pupertät, Gehirnumbau).

cu

Im übrigen bin ich der Meinung, eine bessere Kommentarfunktion täte diesem Blog sehr gut.

> Im übrigen bin ich der Meinung, eine bessere Kommentarfunktion täte diesem Blog sehr gut.

Besser in welcher Hinsicht?

Ich unterschreibe auch in Druckschrift bzw. Blockschrift – kein Wunder, ich schreibe auch so. Hat sich noch nie jemand drüber beschwert und die Unterschrift ist trotzdem individuell…

Zum Thema USA: Dort unterschreibt man doch schon seit Ewigkeiten nicht mehr zwingend mit der Vollunterschrift sondern oft genug mit einem Zweibuchstabenkürzel. “Put your initials here.” Hatte ich sogar auf dem Bankkonteneröffnungsformular, was ich einigermaßen gruselig fand.

Was den Einwurf des katzenschmerzigen Blockeuters (“Catpain Blockudder”) anbelangt: Ja, das Abendland geht in der Tat zu Teilen unter. Der Nachwuchs ist in der ersten Klasse mittlerweile nämlich nicht einmal mehr motorisch fähig, diese Schnörkel zu malen, weil die motorische Entwicklung der Generation Touchscreen zurückfällt. Das ist das eigentlich Gruselige daran. Eigentlich müsste man nun gerade erst recht an der Schreibschrift festhalten, um diesen motorischen Mangel zu kompensieren.

Mal davon abgesehen, dass eine Schreibschrift flüssiger (=ermüdungsfreier) von der Hand geht als Druckbuchstaben, dafür wurde sie nämlich entwickelt.

Denn eins ist klar: Bis diese Generation von pisainduzierten Unterrichtskonzepteerprobungsopfern studiert, hat sich die Schulpädagogik wieder vom gegenwärtigen “wir müssen den Spaß lehren, nicht Inhalte”-Konzept abgewandt. Wetten?

Jetzt, wo sowieso die Fingerabdrücke standardmäßig biometrisch erfasst werden, könnte man ja dazu zurückkehren, per Fingerabdruck zu signieren, wenn die Leute eh keine Schreibschrift mehr können.

Bei Streitigkeiten könnte man den Vertrag abscannen und mit den Daten im Einwohnermeldeamt abgleichen.

Eine Vorschaufunktion wäre toll. Bietet WordPress sowas nicht?

Dann finde ich es auch komisch, daß eigene Beiträge sofort angezeigt werden, obwohl der (nicht böse gemeint) Blogwart sie noch nicht genehmigt hat. Könnte da nicht wenigstens ein Zusatz stehen, daß der Beitrag noch nicht für andere sichtbar ist?

Als ich die ersten Male hier geschrieben habe, dachte ich nämlich: Donnerwetter, der Hadmut moderiert aber fix! Erst später habe ich dann so allmählich begriffen, wie WordPress funktioniert.

Ach, mir geht an WordPress inzwischen so viel auf den Wecker. Ich will schon lange was eigenes schreiben, aber mir fehlt so die Zeit dafür…

Ein eigenes Blogsystem schreiben? Dann nimm Dir die nächsten 24 Monate nichts vor. So schlecht ist es ja hier nicht. Der Laden läuft doch.

> Ein eigenes Blogsystem schreiben?

Nein, kein komplettes Blogsystem. Das interaktive System ist geplant nur für mich und spuckt nach hinten raus statische Webseiten raus. Interaktion nur als Pingback, Traceback, Kommentar, Suchfunktion.

Das schränkt zwar funktional gegenüber einem vollständigen Blog oder CMS ein, stört mich aber nicht und macht die Sache deutlich schneller, sicherer und fehlerärmer.

@Hadmut

“Und der verstößt zunehmend gegen drei Eigenschaften. Nämlich den Schriftzug.”

Wie gesagt, ‘Schriftzug’ bedeutet nicht, daß die Schrift in einem Zug (in einer Linie) hingeschrieben werden muß, sondern Schriftzug ist das Ergebnis davon, wenn man etwas hinschreibt. Egal ob mit oder ohne Lücken. Teil meines Schriftzuges bei der Unterschrift sind Lücken zwischen den einzelnen Buchstaben. Man könnte den Begriff Schriftzug auch durch Stil ersetzen.

“Dann die Individualität (die Druckschrift ja gerade vermeiden soll).”

Ach komm, Druckbuchstaben sehen genauso individuell aus wie Schreibschriftbuchstaben. Wenn man nicht gerade mit Absicht Normschrift hinschreibt.

Und so, wie die Frau unterschrieben hat, würde auch ihre Schreibschrift genauso schulhaft und gerade nicht mehr individuell aussehen.

Außerdem möchte ich stark bezweifeln, daß irgendjemand hier diese Unterschrift so hinbekommt, daß man sie nicht mehr von der von der Senatorin unterscheiden kann.

“Und die Absicht zu zeigen, eine Unterschrift zu leisten. Denn in Druckbuchstaben füllt man auch Formular usw. aus, und das ist dann nicht mehr von einer Unterschrift zu unterscheiden. Namen ausfüllen und unterschreiben müssen zweierlei sein.”

Warum? Wenn man seinen Namen unter ein Dokument setzt (womöglich noch über den Strich, unter dem “Datum und Unterschrift” steht), dann ist das ja wohl ausreichende Erklärung, daß das Dokument damit unterzeichnet wird. Niemand schreibt seinen Namen völlig unmotiviert irgendwo ins Dokument hinein.

Genauso erwartet doch niemand, wenn in einem Formular neben anderen Angaben hinter dem Feld “Name:” der Name in sauberer Unterschriftform hingeschrieben wird, daß damit das Dokument bereits unterzeichnet ist.

@Zäld: Erspar mir das, denn das ist doch jetzt nur noch leeres substanzloses Standpunktbeliebigkeitsgeblubber.

Die Unterschrift sieht einfach peinlich aus. Mädchenhaft, wie gemalt, passend fürs Poesiealbum. Aber natürlich kann man so unterschreiben, das denke ich auch. Hinreichend individuell müßte das sein.

Hier gibt’s mal was zu lachen: http://www.spiegel.de/politik/ausland/unterschrift-von-us-finanzminister-jack-lew-sorgt-fuer-spott-a-876735.html .

Darüberhinaus wird auch die Feinmotorik geschult, genau in dem Alter (6 bis 10) wo das Gehirn optimal aufnahmefähig ist. Das was in dieser Zeit an feinmotorischen Training fehlt, kann nie mehr aufgeholt werden (Stichwort Pupertät, Gehirnumbau).

Klavierunterricht schult die Feinmotorik genauso. Und macht gleichzeitig auch noch besser in Deutsch und Rechnen/Mathe.

“Aber natürlich ist das ein Verwaltungsakt. Sie schreibt darin, dass es eine gesetzliche Regelung gibt und dass sie sie anwenden möchte.”

Sie trifft also keine eigenständige Regelung, sondern informiert nur. Realakt, nicht Verwaltungsakt.

Noch eine typographische Kritik an dem PDF: Blocksatz ohne Silbentrennung ist eine Todsünde. Wie sieht denn das aus.

“Erspar mir das, denn das ist doch jetzt nur noch leeres substanzloses Standpunktbeliebigkeitsgeblubber.”

Schade, keine Argumente. Nun denn…

zu comment-79710:

Hadmut, dann schau Dir mal Hugo (http://gohugo.io/overview/quickstart/) an.

Das ist ein(!) Binary, statt des ganzen Scriptsprachenkladderadatsches andere statischer Blogcompiler.
https://github.com/spf13/hugo/releases

Es macht genau ein(!) Ding, nämlich Webseiten generieren, und das schnell: https://www.youtube.com/watch?v=CdiDYZ51a2o und es scheint Konverter von WP nach Hugo zu geben: https://github.com/SchumacherFM/wordpress-to-hugo-exporter

Alles nach der Generierung (deployment, Upload, etc ) muss man mit einem Makefile oder ähnlichem Tool erledigen, aber da schwirren verschiedene Lösungen herum, die einfachsten schauen so aus: http://www.stou.dk/2014/11/hugo-site-deployment/ oder http://tepid.org/tech/hugo-web/

Ansonsten: https://staticsitegenerators.net/ oder https://www.staticgen.com/ (für mich war Hugo der beste Fund daraus)

@Peter: Guter Hinweis, Danke. Aber mir schwebt da noch deutlich mehr Funktionalität vor.

Ich unterschreibe auch mit mehr Druck- als Schreibschrift-Buchstaben. Meine Mutter ausschließlich mit Druckschrift. Individuell ist das dann trotzdem. Ich könnte die Unterschrift meiner Mutter nicht kopieren. Unsere Druckschriften unterscheiden sich deart stark voneinander, dass es – und das trotz Namensgleichheit – keinerlei Verwechslungsgefahr gibt.

Aus dem Beurkundungsgesetz und Dienstordnung für Notarinnen und Notare, Seite 203:

“Die Unterschrift in ihrer konkreten Ausgestaltung ist Ausdruck der Individualität; sie fällt in die durch Art. 2 Abs. 1 GG geschützte Persönlichkeitssphäre. Deshalb ist denjenigen zu widersprechen, die in der Unterschrift nach einer “formellen Komponente” suchen, die also verlangen, dass einzelne Buchstaben klar erkennbar sind, oder die fordern, dass die Unterschrift sich noch als abgeschliffene Schreibform des Familiennamens deuten lässt. […] Maßgeblich für das Vorliegen einer wirksamen Unterschrift ist das Vorhandensein einer gestalterischen “individuellen Komponente”. Die Grenze der persönlichen Gestaltungsfreiheit ist dann erreicht, wenn dem Schriftzug keinerlei Individualität mehr zukommt. […] Der Wille zu unterschreiben muss in dem Schriftzug seinen Ausdruck finden.”

Was in die Richtung “muss nicht lesbar sein” gilt, gilt also auch in die Richtung “darf Druckschrift sein”. Die Individualität der Schrift findet in der Ausgestaltung statt. Und da diese ähnlich wie ein Fingerabdruck funktioniert dürfte deutlich sein, dass auch Druckschrift individuell ist, solange sie von Hand geschrieben ist und nicht aus dem Drucker kommt.

Ich denke auch, dass Druckbuchstaben ähnlich individuell sein können wie die diversen Formen der Schreibschrift. Sowieso ein eher seltsamer Gedankengang. Alle Kinder lernen die gleiche Ausgangsschrift => Die Schriften entwickeln sich individuell und je nach Kind anders ausgestaltet. Alle Kinder lernen die gleichen Druckbuchstaben => Keinerlei Individualität möglich, die können nichts anders machen als genau das, was ihnen beigebracht wurde!!!11
Und aus der Schrift dann auch noch charakterliche und/oder intellektuelle Mängel herleiten, naja.

@Hadmut

Siehe z.B. Heise Forum.

Es ist einfach mühsam auf Antorten (von z.B. meinen Kommentaren) zu antworten, wenn ich unten irgendwo @Klaus lesen muss.

cu

Wird zwar keiner lesen, aber: Auch 2015 wird an Grundschulen in NRW due Schreibschrift beigebracht. Dritte+Vierte Klasse.

> Wird zwar keiner lesen, aber: Auch 2015 wird an Grundschulen in NRW due Schreibschrift beigebracht. Dritte+Vierte Klasse.

Und was passiert in Klasse 1 und 2?

Man lernt Druckschrift. War zumindest bei mir damals so.
Haben zum Einstieg Druckschrift gelernt, danach Ausgangsschrift.
Da haben sich damals auch die Eltern bitterlich drüber beschwert, dass die Kinder nicht mehr ordentlich schreiben lernen und was nicht alles. Im Westen nichts Neues, Abendland immer noch nicht untergegangen.

> Man lernt Druckschrift. War zumindest bei mir damals so.
Haben zum Einstieg Druckschrift gelernt, danach Ausgangsschrift.

Was für eine ausgesprochen bekloppte Idee.

> Da haben sich damals auch die Eltern bitterlich drüber beschwert

Völlig zu Recht.

> Abendland immer noch nicht untergegangen.

Eine Standardretourkutsche. Immerhin hat man die Schulbildung gründlich vor die Wand gefahren.

Klar ist das eine Standardretourkutsche. Ist ja auch Standardgejammer, das schon seit wer weiß wie vielen Jahrzehnten anhält. Wird halt langsam langweilig, ständig das gleiche Geseier zu hören. O tempora, o mores, jaja, ich hab’s gehört. Mach halt was dran, oder geh weg.
Ich sehe keinen wirklichen Nachteil, zuerst ausschließlich Druckschrift zu lehren. Klar könnte man noch ein zusätzliches Fach “Schönschreiben” (wieder) einführen, aber es funktioniert auch so. Jeder Mensch findet seine eigene Handschrift, und die ist äußerst selten exklusiv eine der in der Schule gelehrten Handschriften.
Dass die Schulbildung Probleme hat, stimmt allerdings. “Gründlich vor die Wand gefahren” würde ich das zwar nicht nennen, aber dennoch. Gibt einiges an Problemen, insbesondere an den Hauptschulen und den Gymnasien.
Handschrift ist aber eher ein sehr, sehr untergeordnetes Problem, falls überhaupt.

> Wird halt langsam langweilig, ständig das gleiche Geseier zu hören. O tempora, o mores, jaja, ich hab’s gehört.

An anderer Stelle haben wir schon vor ein paar Wochen darüber diskutiert, daß seit eh und je über die nachfolgende Generation gejammert wird, der nicht zugetraut wird, einmal das Zepter zu übernehmen und den Laden am Laufen zu halten.

In Deutschland kennt das Bildungsniveau an den Schulen und Hochschulen seit nunmehr 20 Jahren nur noch eine Richtung: abwärts. Die linksgrünen Schulreformen sind allesamt krachend gescheitert. Inklusion ist die nächste Sau, die durchs Dorf getrieben werden soll. Inklusion reimt sich nicht nur auf Religion, sie ist eine. Die Kritik am Bildungsabbau ist nicht nur zulässig, sie ist höchst notwendig.

> Mach halt was dran, oder geh weg.

Man könnte in die CDU oder in die AfD eintreten und sich im Bildungsressort engagieren. Leider übersteigt das meine Möglichkeiten. Ich bin ein schlechter Vortragsredner und wäre wohl auch kein guter Politiker.

Nachtrag: Das mit der AfD schreibe ich lieber mal unter Vorbehalt. Es gibt einiges an der Partei, was mir gefällt, aber das Personal ist mir nicht immer ganz geheuer. Mit Lucke und Henkel habe ich bestimmt keine Probleme. Die AfD wäre derzeit wohl nicht mein Betätigungsfeld, solange sie sich nicht glasklar gegen Rechtsaußen zurechtgeschüttelt hat.

Ich sehe die AfD bisher ohnehin nicht als Langzeitprojekt mit Regierungsverantwortung. Der AfD könnte die wichtige Aufgabe zukommen, die CDU dazu zu bewegen, wieder vermehrt konservative Positionen einzunehmen. Was die Atomenergie angeht, da muß ich die mehrheitlich konservativen Leser dieses Blogs wohl enttäuschen: Ich bin strikter Atomkraftgegner. Eine konservativere Politik wünsche ich mir vor allem in den Bereichen Bildung und Einwanderung.

> Wenn nämlich, wie hier, die Senatorin an die Bürger schreibt, dann ist das ein Verwaltungsakt und damit auch rechtsmittelfähig, also ein Fall für den Verwaltungsrechtsweg.

Mangels Regelungswirkung ist das kein Verwaltungsakt. Das Schreiben wäre als reales Verwaltungshandeln mit einer allgemeinen Leistungsklage angreifbar (sofern eine Rechtsverletzung ersichtlich ist), gerichtet auf Unterlassung oder Folgenbeseitigung. Außerdem nach den Kriterien der Rechtsprechung eine einwandfreie Unterschrift. Es bringt meist nichts, wenn Laien versuchen, sich zusammen zu googlen, was fast eines Jahrzehnts an Ausbildung bedarf. MINTler sind dafür leider anfällig, weil sie ja alle das schwierigste Studium der Welt hinter sich haben 😉

@schwärmgeist

Ich weiß noch nicht, ob ich für oder gegen Atomkraft bin, da müßte mir erst mal jemand sagen, welche armen Atome dafür hergenommen werden, ich bevorzuge aber auf jeden Fall die Kern(spaltungs)kraft

Ist der Fred hier als noch nicht tot?

Gut, ich hatte auch Physikleistungskurs. Natürlich bin ich insofern kein Atomkraftgegner, als daß es meine Wenigkeit ohne die starke oder schwache Wechselwirkung gar nicht gäbe. Insofern bin ich ein glühender Verehrer der Kernkraft!

Tröste Dich, immerhin habe ich nicht “Atomgegner” geschrieben. 😉

Übrigens bin ich nicht dafür, die Nuklearforschung ganz aufzugeben. Die Studiengänge sollen erhalten bleiben, die Forschungsreaktoren auch. Aber wenn es irgend geht, sollten wir auf die zivile Nutzung der Kernspaltung verzichten.