Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Das physikalische Heizungsproblem

Hadmut
19.12.2012 0:33

Es gibt da eine ständig immer wieder auftauchende Aussage, die mir nicht einleuchten wil.

Es geht um das Thema Heizkosten.

Häufig wird behauptet, dass an Räume (und deren Mauerwerk) im Winter nicht abkühlen lassen soll, weil es mehr Energie kosten würde, sie wieder aufzuheizen, als sie warmzuhalten.

Nach meinem physikalischen Verständnis kann das nicht stimmen. Weil es keine „Anlassenergie” gibt.

Beispielsweise kann es bei einem Motor günstiger sein, ihn laufen zu lassen als ihn abzustellen, weil das Anlassen eines Motors gegenüber dem Normalbetrieb mehr Benzin braucht und der Motor im kalten Zustand zudem einen schlechteren Wirkungsgrad hat, also auch bis zum Aufwärmen einen höheren Verbrauch hat als ein warmer Motor. Das trifft aber auf eine Wohnung in einem Mehrfamilienhaus und deren Heizung nicht zu.

Es wird immer behauptet, es koste mehr Energie, eine Wohnung aufzuheizen, als sie warmzuhalten. Das ist auch partiell nachvollziehbar, weil man in kalte Mauern, Möbel usw. Energie reinstecken muss. Der Denkfehler ist aber, nur an das aufwärmen isolierter Gegenstände zu denken.

Tatsächlich aber löst sich Wärme ja nicht einfach so auf. Sie geht nach außen hin verloren, wird in die Umgebung abgegeben. Und eine warme Wohnung gibt ja nicht weniger Energie ab als eine kalte, die man aufwärmt. Es gibt also diesen Anlass- und Wirkungsgrad-Effekt nicht, der dem Laufenlassen den Vorteil verschaffen würde.

Das Beheizen einer Wohnung braucht nicht mehr Energie als nach außen abfließt, sonst würde die Wohnung ja überhitzen. Aus einer warmen Wohnung fliest aber mehr Energie (oder zumindest nicht weniger) nach außen ab als aus einer kalten.

Oder anders gesagt: Das Zeitintegral über die von einer Wohnung in die Umwelt abgestrahlten Energie steigt mit der Temperatur der Wohnung. Es gibt da keine Sprünge oder Einspareffekte, es ist streng monoton. Das heißt aber auch, dass die Wohnung, die kontinuierlich warm gehalten wird, mindestens soviel, tatsächlich sogar mehr Energie abgibt, wie bzw. als die Wohnung, die man – über Nacht, übers Wochenende oder mehrtätig – abkühlen lässt und wieder aufwärmt. Dürfe einleuchten, dass umso mehr Energie verloren geht, je wärmer die Wohnung ist. Die Strahlungsenergie eines schwarzen Strahlers steigt mit der vierten Potenz seiner absoluten Temperatur. Die Wärmeübetragung durch Konvektion ist stärker, weil bei starkem Temperaturunterschied eine stärkere Luftbewegung im Raum auftritt. Bei Konduktion hängt der Energiefluss von der Wärmedifferenz ab, ist also auch höher, wenn der Raum durchgehend beheizt ist.

Also kann ein Raum, der durchgehend auf konstanter Temperatur gehalten wird, nicht weniger Energie nach außen in die Umwelt abgeben als ein Raum, der zwischendrin abkühlt und wieder aufgeheizt wird. Weil Strahlung, Konvektion, Konduktion nur von der absoluten Temperatur oder der Temperaturdifferenz, aber nicht von der Geschwindigkeit des Aufheizens abhängen.

Betrachtet man also den gesamten Zeitraum ab dem Zeitpunkt, an dem man die Heizung abstellt bis zu dem Zeitpunkt, bis der Raum wieder auf Normaltemperatur aufgeheizt ist, muss die abgegebene Energie wegen der Monotonie niedriger sein als die abgegebene Energie eines Raumes, der warm gehalten wurde. Also kann man auch nicht mehr Energie reingesteckt haben, Energieerhaltungssatz. (Von Effekten mit Kondenswasser, Schimmelbildung usw. mal abgesehen, gehen wir mal von der idealisierten Wohnung aus.)

Auf den ersten Blick verblüfft das, weil einem der Wasserkocher auch ja als stärker heizend vorkommt, wenn man kaltes Wasser aufwärmt, als wenn man Wasser heiß hält. Das sind aber unterschiedliche Ausgangspositionen, weil man heißen und kalten Startzustand vergleicht. Man müsste zwei (geschlossene, damit nichts verdampft) Wasserkocher auf volle Temperatur, also 100° bringen, und dann für verschiedene Zeiträume t einen aus und danach wieder einschalten und messen, bis der wieder auf voller Temperatur ist. Dabei dürfte es eigentlich kein t geben, für das der eingeschaltete Wasserkocher weniger Strom verbraucht als der, der abkühlen lässt und wieder aufheizt.

Also einer der üblichen Laienirrtümer?

Oder hab ich was übersehen?

34 Kommentare (RSS-Feed)

Wolfgang
19.12.2012 2:06
Kommentarlink

Es wird ja durchaus empfohlen die Heizung RUNTERZUDREHEN um wenige Grad, wenn man das Haus mehrere Stunden verläßt oder nachts.

Tief auskühlen lassen hat mehrere Nachteile auch wenn evtl. Heizenergie gespart werden könnte:
– Man will schnell wieder warm haben und heizt übermäßig stark und mit höheren Verlusten in Leitungen, Schornstein…
– Ist die Wohnung zu kalt bildet sich Kondenswasser und später Schimmel
– Ist es extrem kalt könnten Leitungen gefrieren


Bzzz
19.12.2012 2:13
Kommentarlink

Möglicherweise den Linearitätsbereich der Heizkostenverteiler. Hat zwar mit der Physik des Heizens eher wenig zu tun, wohl aber mit den abzurechnenden Kosten. Heizt man mäßig durch, befindet sich das Schätzeisen auch auf höchstens mäßiger Temperatur. Dreht man aber in der kalten Bude die Heizung auf volle Pulle (soll ja schnell warm werden, ne?), wird in den ersten Stunden erstmal eins richtig prall warm: Das Verdunstungsröhrchen.

Stefan-Boltzmann mit T? ist zwar toll, aber die Unterschiede sind nicht wahnsinnig groß, da es ja die absolute Temperatur ist. Der Quadratmeter ideal schwarzer Körper (Strahlung aus seinem Inneren, Oberfläche strahlt anders) wirft bei 60°C knappe 700 Watt raus, der 15°C warme Raum 390 Watt zurück, der 20°C warme Raum 420 Watt. Bei den Winzmengen ist Konvektion alles andere als zu vernachlässigen. Und Heizungen sollen möglichst wenig davon durch geeignete Konstruktion erzeugen, denn sonst würde ja erst richtig auffallen, wie nichtlinear die Verdunster doch sind…


Martok
19.12.2012 2:20
Kommentarlink

> Oder hab ich was übersehen?
Ja. Ganz alter Informatikerfehler: du hast den Nutzer vergessen 😉

Das Problem ist die Zeit, bis es warm wird. Bei gleichem Energieeintrag stimmt das alles was du sagst, aber: wenn ich morgens aufstehe, möchte ich ja, dass es *jetzt* warm ist, nicht erst mittags.

Wenn die ganze Wohnung kalt ist, muss ich dafür mehr Leistung (bei konstanter Zeit) aufwenden als wenn die Wohnung schon ein bisschen lauwarm ist. Das wiederum heißt, dass ich z.B. keine Niedertemperaturheizung nutzen kann, sondern “normale” Vorlauftemperaturen brauche, die wieder irgendwo herkommen (und gespeichert werden) müssen. Aber dann bin ich den Tag über nicht da und alles kühlt wieder aus, das heißt, ich habe grade umsonst ein ganzes Rohrsystem voll Wasser auf 85°C gebracht.

Ist natürlich anders wenn man eine ordentlich programmierte Heizungssteuerung hat – wenn man um 6 aufsteht kann die um 4 den Kessel anwerfen, mit niedrigerer Leistung arbeiten und alles passt wieder. Ist aber erstaunlich wie viele Einfamilienhäuser sowas nicht haben.


Stefan
19.12.2012 2:35
Kommentarlink

Die Behauptung habe ich irgendwo auch schon mal gehört. Allerdings ist dein Gedankengang m. W. vollkommen korrekt. Das Warmhalten einer Wohnung braucht mehr Heizenergie als das später wieder Hochheizen.


prx
19.12.2012 6:52
Kommentarlink

Mancher hat eine Nase für Physik und mancher nicht. Ein klarer Zusammenhang mit dem Grad der jeweiligen Bildung ist mir dabei ulkigerweise nicht aufgefallen.


/cbx
19.12.2012 7:32
Kommentarlink

Es gibt vielleicht einen Ansatzpunkt, der diesen Mythos erklären könnte. In einem “klassischen” (sprich uralten) Heizungssystem mit hoher Vorlauftemperatur und schlecht bis nicht isolierten Leitungen (und davon gibt es noch viele) steigen die Leitungsverluste (nach “draußen”) überproportional mit der Wassertemperatur. Für Heizkörper in Außenwandnischen gilt sinngemäß das selbe.

Wenn man nun ein sehr langes Leitungssystem hat und sich richtig blöd anstellt (im Sinne relative kurzer Auskühlphasen mit anschließendem Heizen auf maximaler Vorlauftemperatur), dann ist es zumindest prinzipiell möglich, dass der Nutzungsgradverlust während der Aufheizzeit die Einsparungen der Kühlphase einholt bzw. übersteigt.

Dass das allerdings mit halbwegs modernen Heizsystemen noch passiert, halte ich für wenig wahrscheinlich.


Pedro Pohl
19.12.2012 9:15
Kommentarlink

Müßte man nicht noch mitberechnen, wie der Zeitanteil ist, in dem man die warme Wohnung benötigt? Bin ich nur 4h da, macht es sicher wenig Sinn, die restlichen 20h die leere Wohnung warm zu halten. Bin ich nur 4h weg, macht ein Abgrehen keinen Sinn – kaum ist das System ausgekühlt, muß ich es *schnellstens* wieder voll aufheizen.

Interessant wäre der Gedankengang auch fürs Warmwasser: normale Zentralheizungen halten ja ständig 200-400l Wasser auf 40-60°C bereit, für 1x Duschen und ein paar mal Hände waschen. Häufig noch mit Zirkulation, damit die Rohrleitung zum Wasserhahn nicht auskühlt. Ob da nicht (mehrere) Durchlauferhitzer in Wasserhahnnähe günstiger wären?


prx
19.12.2012 9:16
Kommentarlink

Man kann da natürlich Fälle unterscheiden. Nämlich die Nachtabschaltung bzw. -Absenkung und den bei längerer Abwesenheit.

Bei längerer Abwesenheit sollte Schimmelbildung kein Problem sein. Denn der Schimmel entsteht durch einen Überschuss an Feuchtigkeit, den es in Abwesenheit mangels ausdünstender Bewohner nicht gibt. Dekorative “Pflanzenzuchtanlagen” mal ausgenommen.

Zur Frostsicherung kann man eine Anlage so bauen, dass sie eine dafür ausreichende Mindesttemperatur gewährleistet. Für 5-10° Innentemperatur wird weit weniger Energie benötigt, im hiesigen Klima meistens überhaupt keine.

In den Wirkungsgrad der intensiven Aufheizung bei Ende der Abkühlphase gehen mehrere Faktoren ein, daher ist die Gesamtbilanz nicht ganz einfach. So dürfte der Wirkungsgrad der Kessel/Brenneranlage bei niedriger Kesseltemperatur höher sein als bei hoher – es dauert Stunden, bis die Kessel- und Vorlauftemperatur bei einer Aufheizung von 7° auf 20° Raumtemperatur wieder Normalniveau erreicht hat. In dieser Zeit läuft der Brenner nonstop, was aufgrund der Anlaufverluste eines Ölbrenners effizienter ist, als wenn er immer nur für wenige Minuten läuft.

Inwieweit Nachabsenkung oder -Abschaltung was bringt oder nicht, das dürfte massgeblich von der Wärmedämmung des Hauses abhängen. Da gibts gewaltige Unterschiede.

Der Schornstein lebt schon seit 40 Jahren mit Nachtabschaltung. Aber inwieweit das ein Einzelfall ist weiss ich nicht. Den Schornsteinfeger störts jedenfalls nicht. Damals sagte man allgemein, dass dies in kurzer Zeit den Kessel zerstören würde. Der Hersteller war auf Rückfrage aber nicht dieser Ansicht, der auch schon über 40 Jahre alte Kessel ebensowenig.


Thomas
19.12.2012 9:16
Kommentarlink

Übersehen hast du etwas, ja: Die Wechselwirkung mit Nachbarräumen. Zumindest, wenn der auskühlende Raum eine besonders große Wärmesenke aufweist.

Ich sehe das Problem in ähnlicher Form aus erster Hand: Meine Frau kann nur bei angekipptem Fenster schlafen, egal zu welcher Jahreszeit. Es gibt also insbesondere im Winter einen starken Wärmeabfluss. Das Schlafzimmer wird natürlich nie geheizt, zumindest nicht direkt. Indirekt natürlich schon, durch die (geschlossene) Tür und die Wände zu den Nachbarräumen. Der vorbesitzer hat nämlich dreisterweise nur die Außenwände gedämmt, aber nicht die Innenwände…

Und genau das ist der Punkt bei deiner Wärmeflussbetrachtung: Den Energieverlust des einen auskühlenden Raumes (teil-)kompensiert man mit dem verstärkten Heizen der angrenzenden Räume, wenn man eine konstante Temperatur zu Ziel hat. Je nach Heizkessel spart man gar nichts, und da die Radiatoren doch gerne an der Außenwand unter dem Fenster hängen, geht ein Teil der zusätzlich angeforderten Leistung sowieso gleich wieder flöten.

Der einzig sinnvolle Experimentaufbau wäre eine Energiemessung an der Quelle der Wärmeenergie. Der schwierigste Teil dürften freilich die möglichst gleichen Wetterbedingungen sein. Das Ergebnis des Experiments hat aber definitiv keine Allgemeingültigkeit, da das System viel zu komplex ist. Möglicherweise ließen sich Modelle für verschiedene Haustypen und Klassen verwendeter Materialien aufstellen, aber auch das ist schon hinreichend komplex.


bu
19.12.2012 9:20
Kommentarlink

Was ist in diesem Zusammenhang von programmierbaren Thermostaten zu halten?


Manolo
19.12.2012 9:21
Kommentarlink

Man darf auch die Energie der Heizung nicht einfach als gegeben ansehen. In dem sehr kalten Raum wird der Rücklauf deutlich kälter sein als in einem Raum, der gleichmäßig auf Normaltemperatur gehalten wird. Je nach Technik der Heizung ist der Temperaturhub, den die Heizung mit dem Wasser machen muss, um wieder die eingestellte Vorlauftemperatur zu erhalten, nicht mit linear mehr Energieverbrauch zu bewerkstelligen. Wärmepumpen fallen mir da zum Beispiel sofort ein. Deren Wirkungsgrad geht mit steigendem Temperaturhub (für das Kältemittel) ja drastisch herunter.

Im Summa hat Hadmut aber Recht: es ist wohl eher eine Urban Legend die ursprünglich ganz andere Begründungen hatte (Zeit bis Wohntemperatur, Schwächen bei der Regelung durch Menschen, Schimmel, …)

Aber als neues Thema für das Blog ist Heiztechnik hochinteressant. Was sich die Branche der Heizungsbauer da in den letzten Jahrzehnten für grauenhafte Dinge geleistet hat, geht nämlich auf keine Kuhhaut. Alleine ein hydraulischer Abgleich und das gute Einstellen einer Heizkurve dürfte den Energieverbrauch für Heizungen in Deutschland spürbar senken – ganz ohne neue Kessel oder Förderprogramme.


Manolo
19.12.2012 9:24
Kommentarlink

@cbx: die Formeln für Transmissionsverluste durch Baustoffe sehen für mich alle so aus, dass der Verlust linear zum Temperaturdelta innen/außen ist. Überproportionale Verluste durch hohen Vorlauf sollte es da eigentlich nicht geben.


prx
19.12.2012 9:28
Kommentarlink

@cbx: Wenn ein Haus mit kalten Leitungen und Heizkörpern aufgeheizt werden muss und die Leistung der Heizungsanlage nicht martialisch überdimensioniert ist, dann ist in diesem Fall die Vorlauftemperatur auch bei einer alten Anlage zunächst niedrig. Denn dann sind sämtliche Heizkörperventile offen, im Rücklauf ist das Wasser “eiskalt” und die Heizanlage erreicht die normale Vorlauftemperaratur erst nach Stunden.


Sicher, statisch betrachtet ist das so, meine ich auch. Die Wärmekapazität sollte man nicht außer acht lassen.
Es gibt vielleicht Leute, die es schaffen, früh aus dem Haus zu gehen und die Heizung abzuschalten. Das Anheizen abends benötigt anständig Leistung, die Wohnung ist ausgekühlt und ehe Wohlfühltemperatur (Umgebungsstrahlung) erreicht ist muß hochgeheizt werden. Außerdem überträgt die Luft nur langsam Wärme auf die Möbel. Warm ist die Wohnung dann erst zur Nachtzeit.
Außerdem weiß man nicht, was die Verkäufer den Leuten alles für Dummheiten ins Hirn setzen.

Carsten

“In meinem Lande kann jeder nach seiner Façon selig werden.”
Friedrich der Große


Meister Rörich
19.12.2012 11:07
Kommentarlink

Idealer Schwarzer Körper-Modelle spielen bei Heizungen keine Rolle. Typische reine Uni-theoretiker-Physikerdenke, theoritisch richtig aber Praxis ist halt doch etwas mehr als nur Theorie.

Stichwort Behaglichkeit, Wärmeamplituden, Roter-Kopf-Kalte-Füsse-Effekt sind hier am wichtigsten. Von der Brennertechnik und wie man die mit wenig Verschleiss, umweltfreundlich am besten betreibt haben wir dabei noch gar nicht geredet. Aber gut dass der Unitheoretiker mit seinem Physikhalbwissen wieder drauflosfabuliert hat. Von solchen Leuten darf ich regelmässig die selbst eingestellten und ‘optimierten’ Heizungen wieder einstellen, Erklärungen sind meist vergeblich, hinterher wieder dran rumgefummelt, der Dr. der Physik hat ja immer recht.


Stefan H.
19.12.2012 13:39
Kommentarlink

Der 2. Kommentar verweist völlig zurecht auf die Problematik der Heizungsabrechnung mit Verdunstungsröhrchen. In so einem Fall wäre ich extrem vorsichtig, auf eine ‘volatilere’ Heizungsregelungsstrategie umzustellen. Insbesondere programmgesteuerte/programmierbare Heizungsthermostaten, die ‘Boosts’ können (also zum Anheizen volle Ventilöffnung), können dann zu deutlich erhöhter Verdunstung führen — und die Wohnung (die Wohnungseinrichtung) fühlt sich dagegen trotzdem noch kühl an.


michael
19.12.2012 14:53
Kommentarlink

Bei Gefriertruhen gibt es einen ähnlich falschen Ratschlag: da wird behauptet, eine volle Kühltruhe würde mehr Energie verbrauchen als eine leere oder halbvolle. Für eine geschlossen Truhe bei konstanter Innen- und Außentemperatur ist das offensichtlicher Blödsinn, da die anzuführende eingedrungene Wärme nur von Oberfläche und Dämmqualität der Truhe abhängt.

Ich nehme an, bei solchen Pseudo-Ratschlägen wird meist auf einfache Gemüter gezielt, denen man mit realistischeren – aber eben auch deutlich komplizierteren – Zusammenhängen eben nicht zu kommen braucht.

Bei der Kühltruhe steigt der Energieverbrauch mit dem Warendurchsatz sowie der Öffnungsfrequenz (und -dauer). Volle Kühltruhen werden (sehr wahrscheinlich) öfter offengehalten und auch meist etwas länger, da das Gewünschte nicht sofort gefunden wird. Ergo: volle Truhen brauchen mehr Energie.

Für die ausgekühlte (idealisierte) Wohnung gilt natürlich erst mal das von Hadmut vermutete: eine kältere Wohnung verliert weniger Energie. Im Extremfall (abgekühlt auf die Außentemperatur) sogar gar keine mehr. Die Grundaussage “wiederaufheizen kostet mehr als warmhalten” ist offensichtlich falsch – zumindest für die angenommene idealisierte Wohnung.

Der oben angesprochene schlechtere Heizungs-Wirkungsgrad bei raschem Wiederaufheizen ist sicherlich ein Faktor, der gegen das Auskühlen spricht. Der Haupteffekt ist jedoch sicherlich (sorry, hier verlassen wir die angenommene idealisierte Wohnung) die Feuchtigkeit. Läßt man eine Wohnung durch Heizstopp durch die Außenwände auskühlen, schlägt sich die gesamte nicht mehr in den Innenluft haltbare Feuchtigkeit in der Außenwand nieder. Je schlechter isoliert ein Wandbereich ist, desto feuchter wird er werden.

Diese Feuchtigkeit wieder aus der Wand zu bekommen (durch korrektes Beheizen _und_ Belüften) kostet einiges an Aufwand und zusätzliche Heizenergie – und ist bei häufigerem Auskühlenlassen gar nicht mehr zu schaffen.

Ich bin sicher, wenn man das im Detail durchrechnet und dabei zur Bedingung macht, die Bausubstanz bzw. Wohnqualität (Schimmel. etc) nicht zu schädigen, wird sich für kurzes bzw. häufiges Auskühlen (z.B. jedes Wochenende) für die Heizenergie eine negative Bilanz ergeben.


euchrid eucrow
19.12.2012 16:20
Kommentarlink

mal abgesehen von der physik habe ich die erfahrung gemacht, das es durchaus sinnvoll ist in zeiten längerer abwesenheit (arbeitstag) die heizung auszumachen und beim betreten diese wieder mäßig (stufe 3) hochzufahren. natürlich darf man da nicht zimperlich sein. mir brachte dies jährlich energiekostenrückzahlungen von etwa 400 euro ein bei ca. 60m² und gleichbleibender vorrauszahlung. ich denke, dass es ein märchen der energiekonzerne und stadtwerke von damals ist die wohnung nicht auskühlen zu lassen, als die energiekosten noch vertretbar bzw. als die löhne noch noch angemessen waren. diese müßen ja bestimmte energiemengen vorhalten um rentabel und effizient zu arbeiten. die verdienen ja nichts, wenn ihnen keiner die bereitgestellte energie abnimmt.


euchrid eucrow
19.12.2012 19:04
Kommentarlink

Verbrauch von Haushaltsenergie in Deutschland sinkt kontinuierlich
Bei den Preisen geht es hingegen in die andere Richtung
http://www.heise.de/tp/blogs/2/153401


Stefan W.
19.12.2012 19:06
Kommentarlink

Die Empfehlung kannte ich auch, aber ohne jeden Hinweis auf Heiztechnik, Verdunstungsröhrchen und Kondenswasserproblematik. Dadurch konnte ich mir kein eigenes Bild machen, und war auf meinen Menschenverstand angewiesen, der zum gleichen Schluss kam.

Bei Gefriertruehen könnte ich mir denken, dass fast leere Truhen problematischer sind, denn beim Öffnen entweichen ja große Teile der kalten Luft durch Verwirbelung. In einer vollen ist aber wenig Luft, die entweichen kann, und dann wieder abgekühlt werden muss. Stärker ist das Phänomen wohl noch bei Kühlschränken, bei denen die kalte Luft beim Öffnen ja sus dem Schrank ungehindert rausfließt.

Wer einen permanent halbleeren Kühlschrank hat sollte also Styroporwürfel oder leere Flaschen oder irgendwas in den Kühlschrank stellen. Die Gemüsecontainer unten auf jeden Fall drin lassen.

Eine Konstruktion, die man immer von oben öffnet, wäre vielleicht energiefreundlicher, würde aber mehr Raum konsumieren was anderweitig wieder mehr Energie beansprucht.


scheurenbrand
19.12.2012 19:57
Kommentarlink

Zu Gunsten der regelmäßigen Abschaltung könnte es so sein, dass der Stromverbrauch der Umwälzpumpe u. des Regelsystems insgesamt niedriger ist im Aussetzbetrieb.
Gerade bei niedriger Wärmelast braucht die Umwälzpumpe prozentual einen größeren Energieanteil.
In älteren Anlagen läuft die Umwälzpumpe auch dann, wenn der Wärmestrom aus anderen Gründen unterbrochen ist – etwa bei zugedrehten Heizkörperventilen.

Zu Gunsten des Dauerlauf-Heizens könnte es so sein, dass eine moderne Brennwerttherme (Gasheizgerät) im energieoptimierten Teillastbereich arbeiten kann. Bei Stoßheizen kann so ein Gerät locker auch die dreifache Wärmeleistung bringen und das Haus schnell warm kriegen. Dann allerdings mit höherer Vorlauftemperatur und schlechterem Wirkungsgrad. Brennwertthermen nutzen die Kondensationsenergie des Abgas-Wasserdampfes. Das funktioniert am Besten im Niedrig-Temperaturbereich.


Anon
19.12.2012 22:26
Kommentarlink

Das Argument was mich etwas von dem Problem überzeugt hat war, dass sich durch das Abkühlen mehr Feuchtigkeit in den Wänden sammelt und diese damit stärker wärmeleitend werden. Die Materialeigenschaften ändern sich also.

In der Folge ist ein Wiederaufheizen langsamer bzw. mit mehr Wärmeverlusten verbunden, bis die Wand wieder trocken ist.


Hadmut
19.12.2012 22:32
Kommentarlink

@Anon: Nein! Denn wenn die Feuchtigkeit beim Abkühlen kondensiert, gibt sie Wärmeenergie an die Wände ab. Genau die Wärmeenergie, die man hinterher wieder zum trocknen braucht.

Simple Energieerhaltung. Genausowenig, wie es ein Perpetuum Mobile gibt, verschwindet Energie einfach so.

Davon ganz abgesehen: Hast Du schon mal erlebt, dass in einer Wohnung, die abkühlt, die Wände nennenswert feucht werden, so stark, dass deren Wärmeleitung geändert wird? Was hast Du da für eine Waschküche in Deiner Wohnung? Glaubst Du ernsthaft, dass in einer normalen Wohnung zig Liter Wasser in der Luft hängen?

Bei mir reicht das gerade mal für am unteren Ende leicht feuchte Fensterscheiben, wenn es draußen mal so richtig kalt (-15 Grad) ist. Aber die ganzen Mauern durchfeuchten? Wo soll denn das viele Wasser herkommen? Meinst Du, die Luft in Deinem Zimmer wiegt vor lauter Feuchtigkeit 50 kg?


Hanz Moser
20.12.2012 0:09
Kommentarlink

Das Problem ist tatsächlich die Feuchtigkeit. Nicht, wenn man das einmal oder zweimal macht und meistens selbst dann nicht, wenn auf ein kaltes Wochenende fünf Tage normales Heizen kommen. Sehr wohl aber, wenn die Bude täglich um ein halbes Dutzend Grad abkühlt.

@ Hadmut
Du machst einen Fehler, wenn du den Trocknungsvorgang der Wand als direkte Reversion der Befeuchtung ansiehst. Einmal funktioniert das mit den meisten Baumaterialien nicht so, weil flüssiges Kondensat aufgesaugt, aber später kein Flüssigkeitsfilm verdampft wird.

Dazu kommt der indirekte Wassereintrag. Kühlst du die Bude massiv ab, hast du Kondensdeuchtigkeit an den kältesten Stellen. Davon verschwindet ein Teil. Heizt du die Bude danach wieder auf, saugt sie das Wasser aber nicht nur aus der Wand, sondern wegen der dann geringen Luftfeuchte auch aus Blumentöpfen, evtl. offenen Kloschüsseln und Bewohnern.

Unter der Vorraussetzung, nur die Wärme zu betrachten hast du Recht. Unter der Annahme, dass der Feuchtigkeitskreislauf symmetrisch abläuft auch. Genau DAS tut er aber nicht.

Wohlgemerkt, bei 2 oder 3 Grad spielt das kaum eine Rolle. Bei einem oder zwei Mal auch kaum. Der Tipp kommt aber auch noch aus einer Zeit schlechter isolierter Häuser, wo das Abdrehen der Heizung über den Tag bis zum Abend gerne mal 5-6 Grad ausgemacht hat.

Ich habe mir auch leider nicht den Namen des Tabellenwerks notiert, in dem ich die Zusammenhangskurven für Wärmewiderstand und Feuchtigkeitsgrad für diverse Baumaterialien gefunden habe. Aber ein paar Prozent mehr Feuchte machen da teilweise enorm viel aus.

Was heute eher noch ein Problem ist, sind zu kalte, selten benutzte Räume. Da zieht nämlich warme Luft von anderen Räumen rein, kühlt ab, was zu sehr hoher Luftfeuchte und im Extremfall Kondensation führt. Und wenn die Wände einen Tick feuchter werden, wird der Raum durch deren höhere Leitfähigkeit noch kälter, kühlt die anderen Räume noch stärker ab und wird noch feuchter.

@ Meister Röhrich

Solche Großmäuler liebe ich. Du erinnerst mich an den Affen von der Trocknungsfirma, der mir erzählen wollte, dass Kondenstrockner und Trocknungsgebläse mit 3kW Anschlussleistung Räume weniger erwärmen würden, als ein Heizlüfter mit 2kW.


fotoaufnahme
22.12.2012 0:20
Kommentarlink

@ Hadmut @Alle

Ich möchte doch noch etwas zum Nachdenken anregen und beitragen.

Wenn ich mein Thermostat während meiner Abwesenheit von 20 Grad auf 16 Grad reduziere, dann sind das 20 % Temperaturabsenkung.
Wenn ich dann zurück bin und den Temperaturregler wieder auf 20 Grad einstelle, dann sind das 25 % Temperatursteigerung.

Bei jeder Regelung, um 4 Grad Absenkung (von 16 Grad) wieder auf 20 Grad zu bekommen müssen dann 5 % mehr Energie erbracht werden.

Wenn ich das 2-mal pro Tag mache, kostet es reichlich.

Mit weihnachtlichem Gruß


Hadmut
22.12.2012 9:28
Kommentarlink

@fotoaufnahme: Sorry, aber da liegst Du sowas von meilenweit daneben. Aber sowas von falsch. So unglaublich falsch.

  • Erstens ist eine Absendung von 20 auf 16 Grad keine Absenkung von 20%. So ein Blödsinn. Denn der Nullpunkt bei der Celsius-Skala ist willkürlich gewählt. Wenn man schon mit sowas kommt, dann bitte in Kelvin, geht aber auch da nicht, weil wir in Energie und nicht in Grad rechnen und das nicht linear ist.
  • Zweitens ist das eine unsinnige Aussage, weil die Außentemperatur nicht genannt ist. Wenn es draußen 30 Grad hat, geht das gar nicht.
  • Drittens ist die Prozentrechnung bescheuert, weil sie sich einmal auf 20 und einmal auf 16 Grad bezieht, also unterschiedliche Bezugspunkte hat. Wenn man von Hundert Euro 20 Euro wegnimmt hat man 80, also hat 20% weggenommen. Legt man wieder 20 Euro drauf, sind es wieder 100 Euro, aber nach Deiner Rechnung müsste es mehr Geld sein, weil ich doch jetzt 25% draufgelegt habe. Oh Mann!
  • Es geht um Energie, nicht um Grad Celsius. Und die Energie anhand der Grad-Celsius-Änderung prozentual zu rechnen ist bescheuert.
  • Die Zeit kommt bei Dir überhaupt nicht vor. Du rechnest, als ginge es allein um potentielle statische Energie, als würde man ein Gewicht absenken und wieder anheben. Wieviel Energie Du verbrauchst, um die Wohnung auf 20 Grad zu halten, kommt überhaupt nicht vor. Du hast nicht verstanden, dass die Wohnung auf 20Grad zu halten mehr Energie benötigt, als sie abkühlen und wieder aufwärmen zu lassen. Du glaubst, nur das Anheben der Temperatur kostet Energie. Tatsächlich aber verbraucht die 20Grad warme Wohnung mehr Energie, weil sie ja konstant Wärme abgibt. Die bleibt ja nicht von selbst auf 20 Grad. Sonst würde sie ja gar nicht auf 16 Grad abkühlen, wenn Du die Heizung abstellst.
  • Denk mal drüber nach, warum die Wohnung überhaupt von 20 auf 16 Grad abkühlen soll, wenn Du die Heizung ausschaltest. Du kühlst die Wohnung ja nicht runter. Sondern sie kühlt alleine ab, weil Du keine Energie zuführst. Na, rappelt das was?

Oh, weia, ich hab selten jemanden mit so wenig Gefühl für Physik und Realität erlebt.


Hanz Moser
22.12.2012 15:01
Kommentarlink

Hahaha!
DAS war gut getrollt. Respekt!


fotoaufnahme
22.12.2012 17:10
Kommentarlink

@Hadmut
Deine “verbal-in-die-Fresse-schlagen-Argumentation” ist ja ganz schön heftig!

zum 1. Argument Deines Kommentars:
Mein gedachter Nullpunkt waren in meinem Kommentar die von mir gewünschten 20 Grad.
Ist meine Wohnung während meiner Abwesenheit abgekühlt auf 16 Grad, wird nur die Heizenergie benötigt, die für 16 Grad erforderlich ist. Das ist mir klar, auch wenn Du mir das nicht glauben solltest.

zum 2. Argument Deines Kommentars:
Die Außentemperatur habe ich nicht einbezogen. Bei 30 Grad Außentemperatur hast Du wohl auch keine Heizung an, oder?

zum 3. Argument Deines Kommentars:
völlig überflüssig!

zum 4. Argument Deines Kommentars:
Das es um Energie geht ist soweit auch klar, obwohl ich den Verbrauch von Energie in diesem Falle mit dem Temperaturfühler in Grad-Celsius einstelle.

zum 5. Argument Deines Kommentars:
Interessante Argumentation und ich erkenne auch die Richtigkeit an. Ich habe mir bei meiner Argumentation in meinem vorherigen Kommentarbeitrag nur dabei gedacht, dass bei konstanten 20 Grad durch kurzzeitiges Fenster öffnen oder Türe öffnen auch vorhandener Wärmeverlust entsteht, der dann durch erhöhter Wärmezufuhr wieder ausgeglichen werden muss um die 20 Grad zu halten. So dachte ich es auch bei der Redzierung auf 16 Grad, wobei ja für die 16 Grad auch Energie notwendig ist, aber zusätzliche Energie um dann wieder bei Anwesenheit die 20 Grad zu erreichen und zu halten.

zum 6. Argument Deines Kommentars:
Richtig ich kühle meine Wohnung nicht runter. Dennoch habe ich eine, wenn auch reduzierte Energiezufuhr für die nur noch benötigten 16 Grad während meiner Abwesenheit. Dabei möchte ich noch anmerken, dass ich die Heizung während meiner Abwesenheit nicht abstelle, sondern nur um 4 Grad die Temperatur reduziere.

zum Schlusssatz Deines letzten Kommentars:
Du hast doch bestimmt eine Lösung für mich, wie ich es denn besser machen kann, oder?


Hadmut
22.12.2012 17:33
Kommentarlink

zu 1: Man kann nicht mit Prozentrechnung kommen und den Nullpunkt beliebig festlegen. Sonst könnte man ja ein Anheben von 101 auf 102 als Steigerung von 100% ausgeben, weil man den Nullpunkt auf 100 legt. Sowas ist doch Unfug und gilt bei Statistiken und Graphiken als Schwindel.

zu 2: Das ist aber wesentlich, wenn man die Energie und die Heizkosten betrachtet, sonst ergibt das keinen Sinn.

zu 4: Mit dem Fühler stellst Du den Sollwert nein, nicht den Energiefluss.

Natürlich habe ich eine Lösung: Denk erst mal drüber nach, was Du eigentlich sagen willst. Ich vermag dem, was Du da schreibst, keinen Sinnzusammenhang zu entnehmen.

Hanz liegt mit seiner Einschätzung der Trollerei vermutlich genau richtig.


fotoaufnahme
22.12.2012 18:00
Kommentarlink

@ Hadmut

Habe ich verstanden!
Da ich als Störenfried in Deiner Ansammlung von Kommentaren verstanden werde, klinke ich mich aus.

Ich bin kein Energiefachmann, habe dennoch versucht, mit meinen Gedanken im positiven Sinne dazu beizutragen und keinesfalls vom Thema abzulenken oder in anderer Form Dein Thema zu missbrauchen.


Hadmut
22.12.2012 18:26
Kommentarlink

Es ist aber so unlogisch und so unüberlegt, dass es von anderen Lesern (z. B. Hanz) als Trollerei wahrgenommen wird. Es geht auch nicht um Energiefachmann, sondern um das Maß an Physik Grundwissen, das man eigentlich in der Schule lernt (und für Fotografie auch haben sollte).

Man muss doch mal versuchen, einen zusammenhängenden Gedankengang aufzubauen und nicht einfach nur um des Forumsgeredes willens irgendwas in der Art von „Nachts ist es aber kälter als draußen” hinplappern. Vor allem sollte man sich erst mal durchlesen, was im Blog-Artikel steht, bevor man kommentiert.

Und dass 4 Grad Celsius nicht 20% von 20 Grad Celsius sind, dass müsste doch nun wirklich jedem mit halbwegs Allgemeinwissen einleuchten. Oder glaubst Du etwa, dass -1 Grad -200% von +1 Grad wäre? Oder dass 0 Grad der energiefreie Zustand wäre, so dass sich das als Ausgangspunkt für Prozent- und Dreisatzrechnung eignet? Selbst wenn, so muss einem doch einleuchten, dass man nicht innerhalb der Rechnung seinen Bezugspunkt von 20 auf 16 Grad ändern kann. Damit käme man auf jede x-beliebige Aussage.


techniknoergler
22.12.2012 18:38
Kommentarlink

@Meister Rörich:

Uns Sie sind was?


yasar
23.12.2012 12:31
Kommentarlink

@techniknoergler

Bekanntlich macht Meister Röhrich in Gas, Wasser, Scheisse. Von Heizung versteht der nichts. .-)


slowtiger
24.12.2012 15:53
Kommentarlink

Falsch, Meister Röhrich macht “Sanitäre Anlagen, Heizungbau, Klima- und Schwimmbadtechnik”! Zumindest meldet er sich so am Telefon. Von Kompetenz reden wir da mal nicht … “Gas, Wasser, Scheiße” sagt Geselle Eckhart.