Hadmut Danisch

Ansichten eines Informatikers

Überhangmandate und die Mathematik

Hadmut
26.7.2012 12:21

Das Thema dieser Tage ist, dass das Bundesverfassungsgericht das Wahlrecht aus drei Erwägungen heraus für verfassungswidrig erklärt hat.

Grundsätzlich erscheinen mir alle drei Rügen des Bundesverfassungsgerichts als richtig, wichtig, und in der Sache berechtigt. Allerdings übersieht das Bundesverfasssungsgericht beim Punkt Überhangmandate, dass das Problem mathematisch gar nicht so einfach, und im Allgemeinen bzw. unter bestimmten (wenn auch unwahrscheinlichen) Randbedingungen gar nicht zu lösen ist.

Die Crux an der Sache ist, dass das deutsche Wahlrecht eine Mischung aus Direktwahl und Verhältniswahl ist. Und das Problem ist nicht allgeemein lösbar. Mit der Erststimme wählt man den Wahlkreiskandidaten, mit der Zweitstimme wählt man die verhältnismäßige Zusammensetzung des Bundestages. Daraus ergeben sich prinzipiell zwei Fehlerquellen, die dazu führen können, dass eine Partei mehr direkt gewählte Sitze bekommt als ihr anteilig nach den Zweitstimmen zustehen, die sogenannten Überhangmandate:

  • Erst- und Zweitstimme sind unabhängig, der Wähler kann die Zweitstimme einer anderen Partei geben als der, der der mit der Erststimme gewählte Kandidat angehört.

    Das wird zwar in der Regel nicht signifikant oft vorkommen, weil die meisten Wähler sowieso eher „ihre” Partei ankreuzen und fertig. Stellt Euch aber mal den hypothetischen Fall vor, dass es zwei Parteien gäbe, A und B. Und alle Wähler geben A die Erst- und B die Zweitstimme. Dann hat A in jedem Wahlkreis direkt gewonnen und würde alle Direktkandidaten stellen, dürfte aber trotzdem nur einen Verhältnisanteil von 0% haben, also gar keinen. Offenbar nicht lösbar, solange beide Stimmen völlig unabhängig voneinander sind.

    Dem Wähler zwei unabhängige Stimmen und damit die Möglichkeit einer divergierenden Wahl zu geben, und dann ein Wahlergebnis zu erwarten, das trotz der Divergenz beiden Stimmen gerecht wird, ist im Allgemeinen, ab einem gewissen Maß der Divergenz, nicht mehr lösbar. Genauer gesagt, hängt die maximale Divergenz, bis zu der das Wahlverfahren noch funktioniert, von dem maximalen Fehler des Wahlergebnisses ab, denn man hinzunehmen bereit ist.

  • Selbst wenn alle Wähler Erst- und Zweitstimmen stets derselben Partei geben kommt es zu Ergebnisfehlern, weil die Direktwahl eine Art wahlkreisspezifische Zwischenrundung der Ergebnisse hervorruft (auch bei nur knapper oder sogar nur relativer Mehrheit bekommt ein Kandidat alles und alle anderen nichts), und diese „Rundungsfehler” addieren sich in der Summe soweit auf, dass es zur Abweichung von Direktmandaten und Anteil kommt.

Der Bundestag hat regulär 598 Sitze, davon 299 Direktmandate aus den Wahlkreisen und noch einmal die gleiche Zahl von Listensitzen für die Zweitstimmenanteile. Dazu kommen je nach Wahlergebnis noch eben diese Überhangmandate, aber keine Ausgleichsmandate.

Wie könnte man also möglichst nahe an ein gerechtes Wahlergebnis kommen?

  • Ein Problem ist, dass das Verhältnis von Direkt- zu Listenmandaten 1:1 ist und es deshalb schlicht zuwenig Listenmandate gibt, um die Divergenz zwischen Direkt- und Anteilswahl auszugleichen. Das Verhältnis müsste anders werden. Entweder reduziert man die Zahl der Direktmandate, indem man die Wahlkreise vergrößert und damit deren Zahl reduziert. Oder man macht mehr Listenplätze, wobei es mir bei dem Gedanken graust, noch mehr Abgeordnete als Steuerzahler durchfüttern zu müssen. Man könnte beispielsweise festlegen, dass der Bundestag zwischen 598 und 750 Sitze hat, und nach der Wahl einfach für jede mögliche Zahl von Sitzen ausgerechnet wird, bei welchem sich der geringste Fehler bezüglich der Anteils- und der Direktwahl ergibt. Was im Prinzip auf Ausgleichsmandate hinausläuft und damit nur eine Rechenmethode ist, diese zu bestimmen.
  • Eine andere Methode wäre, das Stimmgewicht von Abgeordneten unterschiedlich zu gewichten. Derzeit hat jeder Abgeordnete genau eine Stimme. Das könnte man ändern.

    Man könnte etwa festlegen, dass zwar soviele Abgeordnete per Erststimme und Zweitstimme direkt gewählt werden, wie sie eben gewählt werden, und die entstehenden Überhangmandate durch eine entsprechende Absenkung des Stimmgewichts erreichen.

    Hätte also eine Partei beispielsweise 42 von 598 Sitzen, obwohl ihr anteilsmässig nur 40 zustehen, könnte man jedem dieser Abgeordneten ein Stimmgewicht von 0.952 geben. Damit wären alle 42 Direktkandidaten vertreten, könnten aber trotzdem nur so abstimmen wie 40 Abgeordnete.

    (Nachtrag: Das bringt es natürlich dann mit sich, dass andere Parteien ein Stimmgewicht größer als 1 bekommen müssen, damit es in der Summe wieder stimmt. Denn die zwei Sitze, die die besagte Partei zuviel hat, fehlen ja dann woanders, was durch dieses höhere Stimmgewicht wieder ausgeglichen würde.)

    Das erschiene mir als das fairste.

  • Man könnte die völlige Unabhängigkeit von Erst- und Zweitstimme aufheben, indem man die Erst-Stimme in die Verhältniswahl mit einbezieht. So als hätte der Wähler eine Erst- und zwei Zweitstimmen, und der mit seinem Kreuzchen für den Direktkandidaten auch gleich eine Zweit-Stimme abgegeben hat.

    Oder anders gesagt: Man könnte festlegen, dass sich die Zweitstimme nur auf die Hälfte des Bundestags, nämlich die 299 Listenplätze, bezieht. Dann gäbe es die Überhangmandate erst gar nicht, weil Direkt- und Listenkandidaten völlig unabhängig gewählt würden.

    Allerdings wäre das fatal, weil kleine Parteien dann extrem benachteiligt würden. Wenn eine Partei 10% der Stimmen holt, hat sie keine Chance auf einen Direktkandidaten, und bekäme 10% der Hälfte des Bundestags, also nur 5%. Nicht gut.

32 Kommentare (RSS-Feed)

Zaelador
26.7.2012 12:36
Kommentarlink

Ob man bei dem Vorschlag mit dem variablen Stimmgewicht der Abgeordneten wohl die Abgeordnetendiäten im selben Verhältnis kürzen würde? 🙂


Hadmut
26.7.2012 12:38
Kommentarlink

Wär ne Idee. Hieße, dass man mit der Zweitstimme auch bestimmt, wieviel Anteil am Gesamtgeld die Abgeordneten bekämen.

Würde ich aber eher nicht so sehen. Weil es damit keine Überhangmandate, sondern eine feste Zahl von Abgeordneten gäbe, und jeder ähnliche Kosten und Bedürfnisse hat, sollten schon alle das Gleiche bekommen.


Masi
26.7.2012 12:59
Kommentarlink

Deinen Vorschlag mit der Stimmgewichtung finde ich persönlich den Besten. Leider werden es unsere Politiker nicht hinbekommen, weil sie ihre eigenen Wahlen dann nicht mehr verstehen würden. Zählen klappt ja gerade so, aber wenn dann bestimmte Stimmen nur noch 0,9xx zählen kriegen die das bestimmt nicht mehr auf die Reihe. Soweit ich weiß haben wir auch kein elektronisches Stimmabgabesystem, so dass noch per Handheben und zählen abgestimmt wird. Da weiß man auch nicht, wer jetzt voll zählt, und wer nicht. Und selbst wenn es ein elektronisches System gäbe, müsste sichergestellt werden, dass nur der entsprechend Berechtigte seine Stimme abgibt, sonst könnten ja Leute mit 0,9xx Stimme einfach beim Nachbar, der nicht da ist, den Knopf drücken und evtl. eine ganze Stimme abgeben. Das bekommen die nie geregelt und gibt garantiert Probleme.


daniel
26.7.2012 13:02
Kommentarlink

Das Schöne daran ist ja, dass man nicht nur Erststimme und Zweitstimme verrechnen muss (was zwar zu Überhangsmandaten führt, und je schwächer die stärksten Parteien werden, deso mehr), sondern man diese auch nicht über alle Stimmem miteinander verrechnet. Das wäre ja noch viel zu einfach nachzuvollziehen. Dann wäre die Anzahl der Sitze einfach das Maximum aus den Sitzen, die einem per Erststimme und per Zweitstimme zustehen.
Nein, in das System von Direkt- und Verhältniswahlrecht müssen wir jetzt auch noch den Föderalismus mit reinmischen. Und die Erststimmen in jedem Bundesland einzeln ausgleichen. Und damit macht man das Verfahren dann so kompliziert, dass man gar nicht mehr verhindern kann, dass man sich so Späße wie “negatives Stimmgewicht” einfängt.


Felix aus Frankfurt
26.7.2012 13:19
Kommentarlink

“der Wähler kann die Zweitstimme einer anderen Partei geben als der, der der mit der Erststimme gewählte Kandidat angehört.

Das wird zwar in der Regel nicht signifikant oft vorkommen”

Ich glaube, dass das schon “signifikant oft” oft vorkommt: Viele Wähler einer kleinen Partei berücksichtigen, dass die Erststimme verschenkt wäre, wenn sie nicht an einen aussichtsreichen Kandidaten geht (meist CDU/CSU oder SPD) und splitten ihre Stimmen entsprechend.

Hier mal (willkürlich) aus meinem Wahlkreis, FFM I und nur für die im Bundestag vertretenen Parteien bei der BTW 2009 (http://www.bundeswahlleiter.de/de/bundestagswahlen/BTW_BUND_09/ergebnisse/wahlkreisergebnisse/l06/wk182/):
Erststimme Zweitstimme
SPD 39.147 30,1% 29.107 22,3%
CDU 45.866 35,2% 36.031 27,6%
FDP 12.876 9,9% 22.761 17,5%
GRÜNE 15.701 12,1% 20.645 15,8%
LINKE 12.031 3,4% 14.551 4,1%

Man sieht: Hohe “Einbußen” von 2.- gegenüber 1.-Stimme bei SPD und CDU, durchgehend “Gewinne” bei den 3 kleineren Parteien.

Ich interpretiere das so, dass das Wahlsystem in der jetzigen Form Ergebnisse begünstigt, die von Dir als Extremfall dargestellt werden. Durch die Tatsache, dass in Zukunft mit den Piraten evtl. eine weitere kleine Partei im Bundestag vertreten sein wird, würde sich dieser Effekt verstärken: CDU/CSU und SPD gewinnen fast alle Direktmandate (und damit die Hälfte der Sitze), kommen aber zusammen nicht auf 50% der Zweitstimmen und erzeugen dadurch eine Menge Überhangsmandate.

Je nach dem, welches Ziel man mit einem Wahlsystem verfolgt, muss das nicht mal “dumm” sein. Man müsste sich nur von dem Ziel verabschieden, dass die Verhältnisse im Parlament den Verhältnissen der Zweitstimmen entsprechen. Vorteil wäre, dass es prinzipiell einfacher ist, eine stabile Regierungsmehrheit zu bekommen, wenn man den Wahlsieger durch die Überhangsmandate begünstigt. In Griechenland z.B. bekommt genau aus dem Grund der Sieger einer Wahl 50 Bonussitze (http://de.wikipedia.org/wiki/Parlamentswahl_in_Griechenland_Juni_2012#Wahlsystem), und die Mehrheitsverhältnisse bei einem Direktwahlsystem (Großbritannien, USA) spiegeln ja auch selten die Wahre Stimmenverteilung wieder (da langen im Extremfall 50,1% der abgegebenen Stimmen, um 100% der Mandate zu bekommen)

Ich finde Deine Lösungsmöglichkeiten des Dilemmas sehr anregend! Sicher auch mit Problemen behaftet, die man lösen müßte, auf jeden Fall aber wird das Dilemma mal aus einer völlig neuen Richtung angegangen.


Rainer
26.7.2012 13:35
Kommentarlink

Wenn sich unsere Wahlen an das Grundgesetz halten würden gäbe es keine Überhangmandate, denn die Abgeordneten dürfen nur unmittelbar gewählt werden. Ausnahmen werden nicht genannt. Eine Wahl über Parteilisten ist demnach unzulässig.

Artikel 38 Grundgesetz für die BRD
(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt.

Rainer


Sledge
26.7.2012 13:38
Kommentarlink

Man könnte natürlich auch einfach sagen ok 1 Stimme und dann kann man noch Vorzugsstimmen geben. Die Vorzugsstimme bezieht sich jedoch nur auf den Listenplatz womit man jemanden der weiter unten auf der Liste steht höher heben kann. Dennoch werden keine zusätzlichen Abgeordneten gestellt sondern einfach andere je nachdem wie die Vorzugsstimmen abgegeben werden.


Herrmann
26.7.2012 15:46
Kommentarlink

Eine Beschränkung auf Direktmandate wäre ein erster Schritt. Geht im House of Commons schließlich auch. Ebenso hätten die Kanzlerwahlvereine weniger Einfluss. Die können ihre Leute zusätzlich noch durch die Liste absichern. Ein Unabhängiger kann das nicht.


Hadmut
26.7.2012 15:48
Kommentarlink

Dann haben Parteien, die in keinem Wahlkreis die Mehrheit haben, überhaupt keine Chance. Typischer Fall von einer Mehrheit, die eine Minderheit durch Alleinherrschaft unterdrückt. Sowas läuft gerne auf eine Zwei-Parteien-Landschaft hinaus.


Rainer
26.7.2012 16:12
Kommentarlink

Das ganze Wahlverfahren müsste für eine verfassungskonforme Wahl geändert werden. Jeder der als Abgeordneter in den Bundestag will, beantragt eine Nummer. Auf dem Wahlschein wird dann nur noch eine Nummer eingetragen.

Das wäre für mich ein Grund wählen zu gehen, denn erst dann könnte ich Leute wählen die ich möchte und wäre durch den Wahlkreis nicht wahlbehindert. Viel Auswahl ist da in der Regel eh nicht.

Rainer


Herrmann
26.7.2012 16:49
Kommentarlink

“Dann haben Parteien, die in keinem Wahlkreis die Mehrheit haben, überhaupt keine Chance.”
Ja genau. Ist ein erwünschter Nebeneffekt. Zudem völlig parameterlos. Keine 2% oder 5% Hürde. Keine Überhangmandate. Hoffentlich nehmen die Leute ihre Kandidaten dann mal ernst und kreuzen nicht fatalistisch eine der Berliner Listen an.


Alex
26.7.2012 16:49
Kommentarlink

Da eine Wahl etwas mit “Vertrauen aussprechen” zu tun hat, sind direkte Kandidaten eines kleinen Bereiches ein recht natürlicher Weg um das abzubilden.
Und die Eigenschaft, dass eine reine Direktwahl massiv die “großen” bevorzugt stimmt auch, vondaher ist wohl – unter Vorraussetzung dass man das undemokratische repräsentative system behalten will – eine gemischte Zusammensetzung recht sinnvoll..

Tatsächlich könnte man eine Gewichtung der Stimmen des Abgeordneten recht einfach abbilden. Dann wird halt nicht mehr gezählt, sondern per EDV ausgewertet – sollte ja gut machbar sein. (Und die Abstimmungen im Parlament müssen ja nicht geheim sein, sondern dürfen und sollen völlig transparent und nachvollziehbar sein)

Man könnte natürlich einfach die überschüssigen Abgeordneten erschießen, wäre vieleicht auch noch nichtmal schade drum..


Leon Müller
26.7.2012 17:40
Kommentarlink

Wahlrechtsfragen sind mit die schwierigsten Gesetzgebungsverfahren überhaupt. Mathematische, verfassungsrechtliche und Überlegungen der Praktikabilität spielen hier alle eine Rolle.

Ich werf’ jetzt auch mal meinen Hut in den Ring. Meine Prämissen, was ein vernünftiges Wahlrecht angeht, lauten: 1. Verlässlichkeit, 2. Repräsentation, 3. KISS (keep it simple, stupid!)

Daraus ergibt sich folgender Vorschlag:

Es sollte immer auf 598 Abgeordnete hinauslaufen. D.h. keine Überhangmandate mehr, strikte Trennung der Erst- und Zweitstimme. Die Zweitstimme wird nicht mehr über die Landeslisten gewählt, sondern die Parteien stellen für die Zweitstimme eine einzige Bundesliste auf, die – wie bisher – nach Verhältniswahl gewählt wird. Die Erststimme wird weiterhin nach Mehrheitswahl entschieden.

Was H. Danisch schon als Problem angesprochen hat: Kleine Parteien haben natürlich keine Chance auf Direktmandate. Das hat aber in diesem Modell eine gewollte systemstabilisierende Funktion. Dafür wäre mein Kompromiss-Vorschlag, bei der Zweitstimme komplett auf die 5%-Hürde zu verzichten, um die Anreize für Kleinparteien zu erhöhen und so die Demokratie attraktiver zu machen.


Fabian
26.7.2012 20:11
Kommentarlink

Man könnte sich zur Verhältniswahl bekennen und die Erststimme abschaffen. Gibt es keine Direktmandate mehr, dann haben wir auch keine Probleme mehr mit Überhangmandaten.

Als Instrument um als Wähler tatsächlichen Einfluss auf die personelle Zusammensetzung der Fraktionen (oder eigentlich: auf die Reihenfolge der Listen) zu nehme ist sie ungeeignet, da die Direktkandidaten gleichzeitig auch auf den Listen kandidieren dürfen. Es findet also in dem Sinne noch nichtmal zwangsläufig ein Austausch statt. Wen die Parteien drin haben wollen, den setzen sie eben ganz nach vorne auf der Liste. Und wenn bei einer Partei, es ist de facto nur die CSU, selten ein Listenplatz, aber fast immer ein Direktkandidat siegt, dann setzt man die Leute, die man aufjedenfall drinhaben will in einen Wahlkreis (es gibt ja keine Residenzpflicht im WK, es darf auch jemand in Nürnberg wohnen und in München Direktkandidat sein).

Bei der Wahl zum ersten Bundestag gab es zwar auch schon direktgewählte Abgeordnete, allerdings keine Unabhängigkeit von Erst- und Zweitstimme. Stimmte man für eine Liste, so stimmte man automatisch für deren Wahlkreiskandidaten.

Aber es sollte sich ein verständiger Mensch von der sogenannten “Personalisierung” nicht darüber täuschen lassen, dass die Grundentscheidung des deutschen Wahlrechts seit Beginn der Republik das Verhältniswahlprinzip ist. Die Grundentscheidung über Verhältniswahl oder Mehrheitswahl in Ein-Personen-Wahlkreisen (wie z.B. im UK) hat der Verfassungsgeber übrigens offengelassen. Rainer hat offensichtlich nicht verstanden, dass der Wahlrechtsgrundsatz der Unmittelbarkeit nicht gleichbedeutend mit direkter Personenwahl ist, sondern nur eine Zwischeninstanz bei der Willensbildung (wie z.B. Wahlmänner in den USA) verbietet. Die Grundentscheidung darf der Gesetzgeber, also der Bundestag, treffen,

Bruchteilsstimmen halte ich bei 598 Abgeordneten für verzichtbar. Ich denke bei einer Genauigkeit von 0,17%, die ein Abgeordneter ausmacht sind diskretisierte Repräsentationsschritte tolerabel. Zumal, das ist jetzt eine rechtsdogmatische (oder wenn man so will axiomatische) Setzung, jeder Abgeordnete das gesamte deutsche Volk vertritt (Art. 38 I GG). Abgeordneter ist nach der Intention der Verfassung quasi als eine binäre Angelegenheit gedacht: man ist es oder man ist es nicht und die Abgeordenten sind alle gleich. Das die politische Praxis etwas anderes ist bleibt von der Warte aus unbelassen (natürlich hat ein Fraktionsvorsitzender mehr faktische Macht als z.B. ein fraktionsloser Abgeordneter).

Überhaupt, was meiner Meinung nach wichtig ist, ist den Parteien die Macht aus der Hand zu schlagen. Es sollten nicht ein paar hundert oder tausend Parteifürsten schon im Vorfeld 3/4 der Abgeordneten vorfestlegen können. Es darf keine Sicherheit für Parteioberen geben ein Mandat zu kriegen, nur weil man eben Parteioberer ist. Den Parteien sollte nur gestattet sein zu bestimmen wer unter ihrem Ticket kandidieren darf, aber die Auswahl aus dem Kandidatenpool sollte m.E. durch den Wähler geschehen, durch eine offene Liste. Und diese sollte nur durch die Wähler der Partei durcheinander gewürfelt werden können. Warum ein Wähler der FDP die Liste der Union durcheinander würfeln dürfen sollte, wie im bisherigen System, hat mir noch keiner überzeugend dargelegt.


Anmibe
26.7.2012 23:01
Kommentarlink

Bei Deinem Vorschlag zu unterschiedlichen Stimmgewichten, musste ich bei der Vorstellung des Hammelsprunges lauthals lachen. Was für Chaos, zumal die Hammel ja schon bei Gewicht=1 manchmal schon mehrmals springen müssen.
Alternativ:
Der eine Abgeorndete geht nur zu 90% durch die Tür, der Andere geht einmal zu 100% durch die Ja-Tür und anschließend noch zu 10% durch die Nein-Tür.

Ich vermute, daß dem Gericht schon klar ist, daß es sich um ein mathematisches Problem handelt, welches nicht in jedem Falle lösbar ist, aber in diesem Falle war es eindeutig, daß das Gesetz so gestaltet ist, daß es die C?U bevorzugt, also weit davon entfernt war, eine gerechte Lösung auch nur anzustreben.


Stefan W.
27.7.2012 0:33
Kommentarlink

Auf kommunaler Ebene gab es mal kummulieren und panagieren – was wieder jenseits des Abiturs keiner versteht. 🙂

Ich glaube das aktuelle System versucht es zu vielen Seiten recht zu machen, und scheitert daran.

Ein Mehrheitswahlrecht ist m.E. zu starr. Wenn kleine Parteien keine Chancen haben, wo soll dann Innovation herkommen? Eine neue Partei wie die Grünen oder Piraten kann dann kaum entstehen.

Wenn die Leute ihre Liste wählen, und in der Liste auf- und abwählen können, dann sollte die Macht der Parteien auch limitierbar sein.

Abgeordnete ohne Partei, die heute theoretisch einen Wahlkreis gewinnen können, und dann ohne 5%-Hürde ins Parlament ziehen, wird es dann zwar nicht mehr geben können – aber gibt es die heute? Gibt es auch heute nicht – was verliert man also?


Florian Krätz
27.7.2012 1:13
Kommentarlink

Eine mögliche Lösung wäre auch die Abschaffung der Zweitstimme bei gleichzeitiger Schaffung von größeren Mehrpersonenwahlkreisen. Wenn ein Wahlkreis z.B. 10 Abgeordnete entsenden dürfte, hätten auch Kandidaten kleinerer Parteien reelle Chancen.
Problem hierbei allerdings: Die Parteien vor Ort müssen das Wahlergebnis im Vorfeld recht genau abschätzen können, um sich nicht durch zu viele oder zu wenige Kandidaten das Ergebnis zu verhageln. Beispiel: Eine Partei stellt 10 Kandidaten auf, alle erhalten etwa gleich viele Stimmen, keiner kommt in den Bundestag, obwohl die Stimmen zusammengezählt 40% ausmachen würden.
Oder aber: Eine Partei will sicher gehen, dass ihre Kandidaten ins Parlament kommen und stellt nur 3 auf. Wieder kommen die Kandidaten der Partei zusammen auf 40%. Nun hat sie einen Kandidaten “verschenkt”.


Markscheider
27.7.2012 7:50
Kommentarlink

Wir haben ein Verhältniswahlrecht. Punkt! Also sollen die Direktmandate durch Listenmandate genau kompensiert werden.

Geht auch in den (mathematischen) Extremfällen:
1. Fall: Partei P hat überall knapp unter 50%: Kein Direktmandat ->
Ihre ca. 50% im BT werden voll durch Listenplätze belegt.
2. Fall: Partei P hat überall knapp über 50%: Jeden Wahlkreis gewonnen: Ihre ca. 50% im BT hat sie damit schon -> Kein Mandat über Liste.

Was ist das Problem? Nur Kleinigkeiten: Parteien müssten ev. längere Listen aufstellen und andererseits ist der Einzug in den BT über Liste nicht mehr so gewiss.

Macht es so! Es ist die einfachste Lösung. Weitersagen!


Andreas
27.7.2012 9:03
Kommentarlink

Bei der Landtagswahl in Baden-Württemberg ist Erst- und Zweitstimme gekoppelt, ein Splitting ist also nicht möglich.


Mephane
27.7.2012 10:58
Kommentarlink

Ich persönlich würde ein noch radikaleres Wahlsystem begrüßen:

1. Abschaffung der Zweitstimme
2. Bundesweite Verfügbarkeit der Kandidaten, d.h. man hat eine Liste aller Kandidaten aller Parteien und gibt dann einem davon seine Stimme. Es erhalten dann die N Kandidaten mit den meisten Stimmen ein Mandat.

Zumindest mir geht es oft so dass ich sagen würde “Kandidat X von Partei Y würde ich ein Direktmandat geben wollen”, nur kann ich das nicht da ich nicht im betroffenen Wahlkreis wohne. Das würde auch dazu führen dass, wenn in einem bestimmten Wahlkreis alle Parteien nur enttäuschende Kandidaten aufstellen, eben keiner von dort in das Parlament einzieht.

Das hieße auch, es reicht nicht wenn eine Partei nur groß und bekannt ist, sie müsste auch viele überzeugende Leute mitbringen. So etwas wie ein Stimmgewicht abhängig von der Anzahl der Wahlstimmen möchte ich ausschließen, alleine schon weil das die inhärente Gefahr birgt, dass wenn ein Kandidat es schaffen sollte mehr als 50% aller Stimmen Bundesweit zu erhalten, ieser praktisch im Alleingang Gesetze beschließen könnte.

Außerdem wäre es interessant zu sehen, wie manche Parlamentarier auf einmal von der Bildfläche verschwänden, die nun wirklich gar kein Mensch haben will, und nur dank Parteiliste bisher ein Mandat haben.

Ich habe diese Idee nicht vertiefend ausgearbeitet, und es gibt sicher Grenzfälle wo in bestimmten Konstellationen sich gravierende Vor- oder Nachteile für bestimmte Kandidaten oder Parteien ergeben könnten; für Kritik bin ich daher sehr dankbar.


Alex
27.7.2012 11:56
Kommentarlink

@Mephane
Es ist gan einfach: Man würde die Abgeordneten gar nicht mehr kennen.
So ist es im moment zumindest so, dass man chancen hat, seine Direktekandidaten kennen zu lernen.


Werner
27.7.2012 14:52
Kommentarlink

Hadmut schreibt: “Das wird zwar in der Regel nicht signifikant oft vorkommen, weil die meisten Wähler sowieso eher „ihre” Partei ankreuzen und fertig.” Das ist im Prinzip richtig, aber ich kann mich an eine lange zurückliegende Bundestagswahl erinnern, wo genau dieses Wahlverhalten propagiert wurde. Ich meine mich zu erinnern, daß es der CDU darum ging die FDP (als Koalitionspartner) wieder in den Bundestag zu hieven. Es hat damals funktioniert. So etwas kann jederzeit wieder vorkommen, ist also nicht so hypothetisch.


User
27.7.2012 23:51
Kommentarlink

also ich bin kein Deutscher und kann also eigentlich gar nicht mitreden, denn gewählt habe ich in Deutschland natürlich nicht. Aber interessant finde ich das trotzdem.

Vielleicht bin ich nicht ganz auf der Höhe, aber was soll das eigentlich mit der Zweitstimme oder anders, wieso nur zwei? Ich würde mal mein Vorschlag anhand eines Beispiels durchspielen, also angenommen:

Es gibt 598 Sitze
Jede Partei stellt genau einen Kandidaten in einem Wahlkreis auf
Jeder Wähler stimmt für jeden Kandidaten ab; also der einem liebste Kandidat kriegt eine 1, der zweitliebste Kandidat (oder Partei, spielt hier eben keine Rolle mehr) eine 2, usw. bis alle Kandidaten, die in meinem Wahlkreis aufgestellt wurden eine Nummer bzw. Rang haben. Fertig!
Die Kandidaten, die je Wahlkreis die meisten 1er bekommen haben, sind direkt gewählt und ziehen in den Bundestag ein. Bei 299 Wahlkreisen, wären also 299 Plätze vergeben.
Für den Rest der Plätze (299) werden die Stimmen für die Kandidaten mit der 1 gestrichen – da bereits im Bundestag – und die restlichen 1er Stimmen werden zu 2er Stimmen. Die Partei mit den meisten 2er Stimmen kriegt nun den Anteil der 299 Sitze, den dieser Anteil an Gesamtmenge der Stimmen ausmacht. Also Partei X hat 50% der 2er Stimmen und die 2er Stimmen (nachdem die 1er zu 2ern wurden) machen 10% aller Stimmen aus, also kriegt Partei X 29 Sitze.
Danach werden diese 2er Stimmen gestrichen und der Rest wird zu 3ern. Nun wiederholt man solange bis alle Plätze vergeben sind.
Fertig.

Wäre das ein Vorschlag oder ist das komplett abwegig?

p.s.: mir ist klar dass kleinere Partei benachteiligt wären, aber ist es nicht immer so, also auch jetzt und bei allen anderen Vorschlägen? Ich mein, ist eine kleine Partei nicht zurecht benachteiligt in einer Demokratie?


Hadmut
27.7.2012 23:58
Kommentarlink

Und was soll das bringen? Es reicht ja nicht, wenn es einfach ist, es muss ja auch einen demokratischen Sinn ergeben. Das System scheint dazu zu führen, dass die Partei, die eine leichte Mehrheit hat, alle Plätze absahnt.

Und kleinere Parteien wären damit nicht nur benachteiligt, sondern praktisch raus, wenn ich es richtig verstanden habe. Und nein, kleinere Parteien sind nicht so benachteiligt, wie Du das jetzt darstellst. Wenn eine Partei 10% der Stimmen bekommt, dann ist sie auch in ungefähr dieser Stärke im Bundestag.


User
28.7.2012 0:28
Kommentarlink

achso ja, wie unhöflich von mir, jetzt habe ich mein Senf abgegeben ohne auch nur ein Wort zum Beitrag des Hausherrn und anderer zu verlieren…

Also der Vorschlag mit dem angepassten Stimmgewicht fand ich auf den ersten Blick sehr schön und bestehend durch seine Konsequenz. Bei länderem Überlegen würde ich das aber als unmöglich sehen. Denn ich glaube nicht, dass das Konzept von “minderwertigen Stimmen” eine Chance hätte. Das ist einfach nicht zumutbar (ich weiß nicht, ob das überhaupt verfassungskonform wäre), darauf wird sich die Politik nicht einlassen.

Der Vorschlag mit der Reduktion der Direktmandate durch Vergrößern der Wahlkreise empfinde ich eigentlich als ein Rückschritt in Sachen direkter Demokratie. Schliesslich würden dabei – wenn ich das richtig verstanden habe – die parteiinternen Listen mehr Gewicht bekommen. Die umgekehrte Vorgehensweise also mehr Listenplätze bei gleichen Direktplätzen hätte denselben Effekt. Zwar halte ich nichts davon alles vom Bürger direkt entscheiden zu lassen aber vorzüglich nur noch Parteivolk ist jetzt auch nicht das Wahre.

Der Vorschlag mit dem Aufheben der Unabhängigkeit der Erst und Zweitstimmen geht glaub ich in die Richtung meines Vorschlages. Deine Anmerkung bzgl. der extremen Benachteiligung der kleinen Parteien, ist zwar richtig, halte ich aber für legitim. In meinem Gedankenspiel wäre die – glaub ich – durch Mehr an Stimmen bißchen geringer, aber es bleibt natürlich dabei: Kleine Partei = Wenig Gewicht, und das ist auch richtig so.

So und schliesslich gabs da mal den Vorschlag von bundesweiten Listen mit Kandidaten, die man dann unabhängig vom Wahlkreis wählen dürfen muss. Hmmm klingt eigentlich auch verlockend, aber wie sollen die denn jetzt bekannt werden, die Guten? Ich glaub, das wäre ein Placebo oder noch schlimmer es würden dann die Schreihälse nach vorne drängen um ja nicht übersehen zu werden. Und die Politiker vor Ort, die auf Kommunalebene eben häufig gute Arbeit leisten und nie in einer Zeitung oder Talkshow auftauchen, hätten das Nachsehen.

so und nu? Was schlagen denn die Fachexperten so vor? Gibts doch nicht dass es da nicht schon zig gute Vorschläge gäbe, die schon längst hätten umgesetzt werden können. Die Debatte ist doch jetzt auch nicht neu ?8)


User
28.7.2012 0:49
Kommentarlink

@Hadmut

also ich bin mir ganz sicher, dass mein Vorschlag nicht zu Ende gedacht ist.
Jedenfalls sollte es vorallem auf das Problem abzielen, dass Menschen beim aktuellen System um ihre Stimme nicht zu verschenken bzw. wegzuwerfen bei der Erststimme häufig eine der größeren Parteien bzw. deren Kandidaten bevorzugen weil ansonsten die Gefahr besteht ihre Stimme hat gar kein Gewicht. Sie wählen also oft einfach nur das kleinere Übel und mit der Zweitstimme dann gerne mal den Koalitionspartner oder eben die eigentliche Wahl. Ist das richtig soweit?

So wenn ich jetzt aber sage; Deine Stimme, lieber Bürger, geht auf keinen Fall verloren, denn sogar wenn Dein Wunschkandidat (also mit der 1) nicht die Mehrheit hat, um direkt einzuziehen, so wird Deine Stimme dann weningstens in der zweiten Hälfte des Parlaments auf jeden Fall für die Partei Deines Wunschkandidaten von Vorteil sein! Glaubst Du nicht, dass dann die Leute anders wählen würden? Ich glaube die kleinen Parteien von heute, wären dann gar nicht so klein.


Ganz einfach:

Zweitstimme hat Vorrang zur Erststimme.

Zur Zeit gibt es Überhangmandate, also Vorrang der Erststimme vor der Zweitstimme, denn man sagt “Eure Partei hat nur 0.1%” bundesweit, aber hier im Wahlkreis habt ihr gewonnen, deshalb zieht euer Gewinner ins Parlament.

Aber warum sollte das so sein?

Genauso gut kann man sagen: “Ihr habt 0.1% bundesweit, somit zieht der Gewinner nicht ins Parlament, sondern der Zweitplatzierte”.

Keine Überhangmandate, akkurate Abbildung der Zweitstimme, und trotzdem alle Vorteile der Erststimme (= Vertretung der lokalen Interessen im Bundesparlament).


@Mephane (((“Bundesweite Verfügbarkeit der Kandidaten, d.h. man hat eine Liste aller Kandidaten aller Parteien und gibt dann einem davon seine Stimme. Es erhalten dann die N Kandidaten mit den meisten Stimmen ein Mandat.”)))

Damit hättest du dann amerikanische Verhältnisse, das heißt vor allem die reichsten und Lobby-nahestehendsten Kandidaten hätten das Geld und den Rückhalt, um sich ins Rampenlicht zu rücken.

Auf die ausufernde Militarisierung Deutschlands dürfte man sich jetzt schon freuen.


Oppi
29.7.2012 15:32
Kommentarlink

Das Problem an deinem Vorschlag mit dem variablen Stimmgewicht wird dann nur sein, dass der Grundsatz dass jede Wählerstimme gleich viel wert sein soll, nicht mehr gewahrt ist. Wenn mein Abgeordneter nur 90% einer Stimme hat, deiner aber 100%, dann war meine Stimme auch nur 9/10 von deiner wert.
Zugegeben, die nicht nach der Zahl der wahlberechtigten angeglichenen Wahlkreise verwässern das ohnehin schon, aber dieses Problem müsste auch mal angegangen werden.


Hadmut
29.7.2012 20:35
Kommentarlink

@Oppi: Nein. Wenn Du Erst- und Zweit-Stimme zusammen vergibst, bleibt der Faktor ja bei mindestens 1,0.

Der Faktor wird erst dann geringer, wenn jemand die Zweitstimme einer anderen Partei gibt als der, der der Ersttimmen-Kandidat angehört. Und dann ist dessen geringeres Gewicht ja explizit gewollt. Wenn jemand dem Kandidaten nur eine von zwei möglichen Stimmen gibt, muss dies eben zur Reduktion des Stimmgewichts führen.


Oppi
30.7.2012 12:40
Kommentarlink

Hm, ok, das stimmt natürlich zum Teil. Der Anteil meiner Stimme an der Sitzverteilung bleibt der gleiche, was die Parteien betrifft. Dennoch entsendet ja jeder Wahlkreis nur einen Direktkandidaten, und wenn es mir eben darum geht, dass eine bestimmte Person einen vollwertigen Sitz bekommt, unabhängig von Parteienpositionen, und diese bestimmte Person dann statt 1,0 eben nur 0,9 Stimmen hat, dann bringt es mir ja nichts, dass deren gesamte Fraktion zusammengenommen die “richtige” Anzahl Stimmen hat. Insbesondere tritt dieser Effekt ja ganz unabhängig von meinen eigenen Stimmen auf. Auch wenn ich meine zwei Stimmen der gleichen Partei gebe, können das andere ja unterlassen, wodurch dann wieder ein Zweitstimmen”mangel” entstehen kann. Sonst könne man ja noch behaupten “selber schuld wenn du die Erststimme nicht mit einer Zweitstimme untermauerst”.

Ausserdem sind ja Abgeordnete zumindest auf dem geduldigen Papier nur “ihrem Gewissen” verpflichtet, und nicht ihrer Fraktion oder Partei. Das heisst, dass sich das reduzierte Stimmgewicht über die höhere Sitzzahl ausgleicht ist zwar schön und gut, führt aber doch dazu, dass der einzelne Abgeordnete einer “Überhangmandatefraktion” weniger Gewicht hat, auch wenn er überhaupt nicht mit seiner Fraktion abstimmt. Er “leidet” also unter dem schlechten Ergebnis seiner Partei, selbst wenn er seinen Wahlkreis (aus welchen Gründen auch immer) ganz unabhängig von dieser gewonnen und als fraktionsloser Kandidat eine volle Stimme hätte.

Gerecht finde ich das nicht.

Ich favorisiere die Lösung mit der Anpassung der Gesamtsitzezahl, sodass das Verhältnis am Ende wieder dem der Zweitstimmen entspricht. Der Vergrößerung des Parlaments könnte man theoretisch durch weniger einzelne Wahlkreise entgegenwirken, oder man müsste sie halt – traurig aber wahr – hinnehmen. Demokratie kostet eben, besonders wenn sie sauber sein soll.


Herrmann
31.7.2012 13:25
Kommentarlink

Wer ist denn der Grundrechtsträger beim Wählen?
Manche Leute argumentieren hier derart, als ob Parteien ein Anrecht auf “Gleichstellung” hätten. Haben sie aber nicht. Als unabhängiger Kandidat kann ich zwar Bürgermeister werden (passiert oft genug), habe aber beim Verhältnis- sprich Parteienwahlrecht null Chancen.